Форум » Фанфики » Вопрос авторам: что для вас в написании произведения самое сложное? » Ответить
Вопрос авторам: что для вас в написании произведения самое сложное?
Zo-Rin: Вроде не нашла такой темы. Собственно, вопрос: что вызывает у вас наибольшие трудности? Построение сюжета? Придумывание своих персонажей - таких, чтобы они были выпуклыми и объёмными, а не картонками? Соблюдение характера канонного персонажа, чтобы он не скатывался в ООС, если речь идёт о фанфике? Описания природы? Описание работы каких-нибудь механизмов? Составление диалогов? Написание сцен интимного характера? Поиск синонимов? Про себя могу сказать, что самым выматывающим оказалось придумывание инопланетных имён (особенно если учесть, что сколько-то их придумали до меня другие авторы, и создать большой пул своих, избегая пересечений, было не так-то просто). Ну и конструирование чего-то в тех сферах, где я не особенно разбираюсь: придумываешь классную фишку, а друг-астрофизик говорит: "Нет, это так не будет работать. И так тоже. И так." - и приходится переделывать и перекраивать...
Марк Кириллов: Что для меня самое сложное? Пожалуй, это сохранение и поддержание духа первоисточника и стиля. В противном случае я бы и не занимался вариациями на тему Волкова - писал бы своё и от себя. А если уж назначил себя на роль "продолжателя", то изволь соответствовать, хотя бы формально. Остальные вещи больше относятся к общим проблемам создания литературных произведений. И тут могут быть и закручивание (или наоборот, ослабление) сюжета, и читаемость диалогов (чтобы они, с одной стороны, были информативны, а с другой - чтобы не были похожи на трёп)... И т.п.
Чарли Блек: Для меня две вещи особо сложны: 1. Придумать сюжет (не эпизод, не отдельный сюжетный ход, не обрывочную схему будущего текста, а именно связный сюжет более-менее завершённый). 2. Перейти от задумки к собственно записи (тут какой-то странный психологический барьер мешает, приходится каждый раз его преодолевать с большим трудом).
Annie: Описание природы и интерьеров - вообще обстановки (очень не люблю это дело, но нужно вроде как); и придумывание названий! Вот это самое головоломное)) названия ли для отдельных глав или для произведения в целом, всё равно. Трудно бывает также поймать вдохновение и взять темп творчества, особенно после перерыва. Бывает, что застреваешь, хотя знаешь, что должно быть дальше, вроде проблем никаких - а повесть не движется. Потом внезапно это проходит, и начинает двигаться семимильными шагами)) и снова может застрять. Это огорчает. Максимальный перерыв у меня был в семь месяцев (я писала что-то другое, но уже начатый сюжет макси стоял на месте). Ещё батальные сцены. Поединок ещё ладно, а если массовое сражение - тут со скрипом. Ещё есть такое - я не люблю некоторые локации, и всё, что там происходит, мне описывать трудно. Подземная страна (сухиновская), например. Вот не люблю её, не люблю все эти крепости, каббаров, чудиков всяки. К сожалению, по логике сюжета приходится об этом писать. Единственное исключение - когда пишу о Ланге в её дворце. Недолюбливаю большую часть мужских персонажей. Во-первых, всегда опасаюсь, что они у меня получаются недостаточно "мужскими", либо слишком картонными и стереотипными. Во-вторых, я вообще больше про девушек люблю писать)) они мне понятнее, что естественно, яжедевочка. Исключения, конечно, тут есть, но в целом, например, придумать и прописать как следует НЖП мне легче, чем НМП, и из канона я больше тащу к себе в постканон на первый план женских персонажей, чем мужских (мужчины чаще остаются за кадром). Дворцовые и политические интриги. Путешествия, где надо придумывать и описывать новые места. Парадокс в том, что, как бы я это всё ни недолюбливала, я пишу именно это)) (впрочем, путешествия у меня сведены к минимуму). В общем, трудностей хватает... Интимные сцены не пишу, работу механизмов тоже не описываю, потому что мне это не нужно. ООС у меня если есть, то чаще всего специально. Диалоги вообще без проблем. Иногда, если где-то возникают сложности (например, боевые приёмы), можно ограничиться общими словами, без подробностей.
Annie: А, вот ещё одно из самого трудного для меня: сокращать текст!)) с моей тягой к многословию мне куда проще настрочить добавок, чем что-то вырезать. Но да, это тоже приходится делать. Иногда результат даже нравится. Но процесс...))
Sabretooth: Я пишу не последовательно, а отрывками - могу написать начало, потом вдруг начнёт придумываться что-то, расположенное уже ближе к концу произведения, а потом к середине. Со временем накапливается большое число таких не связанных друг с другом фрагментов. И вот мне очень трудно порой бывает придумать связать между собой 2 соседних отрывка. Например, на данный момент я написал начало фанфика из 6 глав и дальше таких фрагментов ещё по объёму где-то на 3 главы уже есть, готова половина 8 главы, но никак не придумывается полностью 7 глава Вообще легче получается писать о том, что особенно нравится, а необходимые, но не очень интересные компоненты повествования пишутся труднее. Из упомянутых уже в теме особенностей довольно легко выходят: - Сюжет. Я не склонен к лихим закрученным сюжетам, поэтому они у меня достаточно простые. - Придумывание персонажей и соблюдение их характеров в течение повести. Скорее всего, герои у меня тоже получаются простые, под стать сюжету. - Описания природы, интерьера, архитектуры и вообще окружающей местности. Иногда я немного ленюсь при этих описаниях но когда перебарываю лень, то даю себе волю. Люблю, например, перечислять, какие породы деревьев растут в лесу, по которому идут герои. - Диалоги. Разговоры трёх и более персонажей у меня встречаются реже, с ними порой приходится возиться больше. - Имена персонажей. Никогда не возникало с этим проблем. - Синонимы. И с этим тоже. - Интимные сцены. Я стараюсь их подавать очень дозированно, как правило, у меня вообще их одна - две на всю повесть и об одной и той же паре. С чем возникают трудности - Описание работы механизмов. Тут я расхожусь с Волковым. Совершенно неинтересно. - Батальные сцены. Не лежит душа к подобному совершенно, да я о войнах и не пишу, поэтому их у меня нет и не предвидится. - Сокращение текста Как правило, текст фрагмента складывается у меня в голове как некая единая картинка, из которой уже нечего убавить, поэтому если я и убираю что-то лишнее, то по мелочам. Ни разу не было такого, чтобы я выкидывал какой-то большой кусок или хотя бы какую-то важную для сюжета сцену.
Way Foward: У меня в первую очередь возникают сложности с сюжетом. Только начну писать, а, оказывается, такой сюжет уже существует Также в половом вопросе я, наверное, противоположность Annie - мне тяжело даются женские персонажи. Про мужчин, мальчиков, парней мне писать легче. Причëм в жизни и в Интернете я нормально общаюсь и с теми, и с другими. В машины не умею, от слова совсем. Меня часто критикуют за ООС персонажей (больше совсем другие люди, не с форума), но, как правило, эти же люди сами ООСят героев в другом направлении. Пока как-то так.
Zo-Rin: Марк Кириллов пишет: Что для меня самое сложное? Пожалуй, это сохранение и поддержание духа первоисточника и стиля. В противном случае я бы и не занимался вариациями на тему Волкова - писал бы своё и от себя. А если уж назначил себя на роль "продолжателя", то изволь соответствовать, хотя бы формально. Это очень здорово; я на такой уровень и не замахиваюсь. Sabretooth пишет: Я пишу не последовательно, а отрывками - могу написать начало, потом вдруг начнёт придумываться что-то, расположенное уже ближе к концу произведения, а потом к середине. Со временем накапливается большое число таких не связанных друг с другом фрагментов. И вот мне очень трудно порой бывает придумать связать между собой 2 соседних отрывка. Например, на данный момент я написал начало фанфика из 6 глав и дальше таких фрагментов ещё по объёму где-то на 3 главы уже есть, готова половина 8 главы, но никак не придумывается полностью 7 глава Вообще легче получается писать о том, что особенно нравится, а необходимые, но не очень интересные компоненты повествования пишутся труднее. Очень знакомо; у меня обычно есть костяк сюжета и список ключевых эпизодов, но вот начатое недавно произведение выглядит буквально как половина первой главы, начало четвёртой и недописанная сцена из последней или предпоследней главы. И в процессе написания, бывает, оставляю красную пометку "дописать связку" между какими-то значимыми кусками. Из того, что ещё перечислили: батальные сцены - не пробовала, пока получается избегать их описания. Видимо, не моё. Сокращение текста - не было необходимости, иногда выкидывала небольшие куски и сцены (не больше 3 страниц), в которых персонажа явно занесло в ООС. Половой вопрос: абсолютно фиолетово, могу писать и про мужчин, и про женщин. Но вот, кстати, не то, что вызывает сложности, но требует внимания и концентрации, когда пишешь про персонажей, котрые живут сильно дольше людей (хоть про менвитов, хоть про эльфов). Совсем другой опыт. Куда больше ценность жизни, если считать, что в ней есть очень долгий и продуктивный период молодости и зрелости... Как будет устроен брак и вопросы деторождения? В общем, довольно сложная и интересная тема для конструирования. Ну и вообще всякие социальные модели, отличные от тех, что есть или когда-то были на Земле.
Annie: Zo-Rin пишет: Куда больше ценность жизни, если считать, что в ней есть очень долгий и продуктивный период молодости и зрелости... Как будет устроен брак и вопросы деторождения? У меня эльфов и менвитов нет, но есть персонажи с вечной юностью, которым на самом деле 65 - 75 лет, а выглядят на 15 в среднем. Но нет, сложностей не чувствую. Просто очень интересно их прорабатывать и пытаться представить, что у них в голове и как они вообще живут с такой разницей между внешним возрастом и реальным. Особенно если учесть, что нюансы вечной юности / замедленного взросления у каждого свои... А брак и вопросы деторождения я отдельно прорабатывала. Кое-какие вопросы возникали, но их, кажется, удалось вполне успешно решить.
Zo-Rin: Annie, есть ещё интересный нюанс, эти персонажи всегда знали, что они будут вечно юны (и с детства привыкли к этой мысли), или они такими стали, успев пожить, как обычные люди - тут ведь тоже будет разное поведение и восприятие. Что эльфы, что менвиты, что любые другие долгоживущие расы с детства знают, что жизнь - она долгая... Всё успеется. Это как с богами и чародеями: кто родился нечеловеком и с детства привык к тому, что всякая рана излечивается по мановению руки, что можно в чистом поле создать дворец парой заклинаний- у них свои ценности и свои особенности восприятия. А кто родился человеком, вкусил обычных человеческих страданий, ран и голода, тот совсем по-другому смотрит на новые возможности. И в условных 40 лет и тот, и другой будут выглядеть на условные двадцать, магические возможности, предположим, приблизительно равны - но насколько разительно будет отличаться поведение!
Annie: Zo-Rin пишет: есть ещё интересный нюанс, эти персонажи всегда знали, что они будут вечно юны (и с детства привыкли к этой мысли), или они такими стали, успев пожить, как обычные люди - тут ведь тоже будет разное поведение и восприятие. Ну у моих получается, что у каждого всё индивидуально) кто-то с детства знал, что у него аномалии взросления, а кто-то и не мечтал об этом, но неожиданно получил... Так что вариаций хватает))
zanq: Я думаю самое сложное поймать так сказать музу. Бывает знаешь что хочешь написать и весь сюжет но не можешь начать. Бывает что есть некоторые фанфики где одна глава и дальше дело не двигается.
Way Foward: Самое худшее - если бессмертные с рождения будут искать смерть. У них возникнет вопрос: Как понять, что это такое? И ответ они могут пытаться отыскать, убивая и мучая смертных. Вот в чëм здесь для меня подвох. И ещë один важный момент: передаëтся ли бессмертие по наследству? Если да, то как бы не случилось перенаселения в сеттинге. Ведь если бессмертный породит бессмертного, а тот, в свою очередь, породит такого же бессмертного, то в таком мире будет просто некуда ступить. Здесь нужно будет или сделать невозможным или почти невозможным передачу бессмертия по наследству, или ограничить рождаемость у бессмертных. Если нет, то тут интереснее, но трагичнее. Представьте себе, что весь мир меняется, и только вы живëте вечно. Так можно стать холодным циничным затворником, а дальше возвращаемся к началу моего комментария. Да, бывает, что подобный персонаж умеет сохранять лучшие качества при вечной жизни. Тогда вопрос - куда он их применит? По этой теме можно ещë копать и копать.
Алена 25: Zo-Rin пишет: Очень знакомо; у меня обычно есть костяк сюжета и список ключевых эпизодов, но вот начатое недавно произведение выглядит буквально как половина первой главы, начало четвёртой и недописанная сцена из последней или предпоследней главы. И в процессе написания, бывает, оставляю красную пометку "дописать связку" между какими-то значимыми кусками. это у многих так. в тч и у меня тоже. приходится делать тн " дыры в сюжете", а потом дописывать туда что либо, потому что тоже пишу кусками, фики, оставляя пустые листы, тк приходится так делать ((((
Annie: Way Foward пишет: Самое худшее - если бессмертные с рождения будут искать смерть. У них возникнет вопрос: Как понять, что это такое? И ответ они могут пытаться отыскать, убивая и мучая смертных. Не поняла Можно подумать, что обычные люди знают, что такое смерть. Да, они видят её вокруг себя, пока живы. Ну так и бессмертные видят точно так же. Просто им не грозит испытать это самим. Но когда смертный человек сам испытает смерть - это понимание будет уже окончательное и бесповоротное. Какая разница в этом смысле между смертным и бессмертным? Ведь обычный человек, чтобы понять, что такое смерть, никого не убивает и не мучает. Way Foward пишет: И ещë один важный момент: передаëтся ли бессмертие по наследству? Если да, то как бы не случилось перенаселения в сеттинге Тут уж каждый сам волен решать в своём фаноне ) Way Foward пишет: Представьте себе, что весь мир меняется, и только вы живëте вечно. Так можно стать холодным циничным затворником, Вот самый непонятный для меня аргумент. Ну меняется мир. Я живу. И что? Какая разница, живу я в изменяющемся мире 30 лет, 60, 100 или тысячу. Он всё равно меняется. А стать циничным затворником же можно и в 20 лет, если к этому есть склонность характера.
Чарли Блек: Опасность перенаселения мне кажется преувеличенной ) Прежде чем людям действительно станет тесно, пройдут многие сотни лет, возможно даже тысячи. Резервы вместимости ВС и в целом планеты Земля пока ещё многократно выше численности населения. А за века и тысячелетия вполне можно придумать способы увеличения "жилплощади".
Zo-Rin: Я не думаю, что многие из бессмертных (в любом сеттинге) будут мучать смертных до смерти, всё-таки смертные реагируют на это достаточно явно и эмоционально, творить такое - удел редких поехавших садистов. Но вот бессмертным созданиям нечеловеческой природы, по идее, будет свойственна некоторая жестокость просто от незнания: им самим особо не бывает больно, чего эти смертные так орут? Те раны, которые богам - царапины, заживёт за пять минут, смертным - мучительны, и заживают месяц. И всё в таком духе. Ну вот какой-нибудь Саурон образца начала Первой Эпохи: он-то создан из музыки, и телесная оболочка у него прочнее, чем у смертных. Он что такое боль и усталость представляет себе слабо, даже если пробовал на себе: ну ок, позволил себе это почувствовать минут на десять, неприятно, но ничего ужасного же! А то, что ощущать это на протяжении не минут, а часов/дней/месяцев гораздо хуже - откуда ему знать? Можно просто запомнить, что эти хрупкие смертные боятся таких пустяков, как боль, например, и становятся сильно сговорчивее - и это можно использовать, полезное такое свойство. Пострадавшим смертным от этого не легче, но я в моральных оценках разделяю ситуацию, когда юное божество, как ребёнок, не особо понимает, что людям больно, и когда смертных пытает кто-то, кто вполне знает, что это такое, например, бывший человек, который достиг бессмертия, или бессмертный, который много чего испытал (вот тот же Саурон, но уже в Третьей Эпохе - он уже вполне в курсе, что такое страдание).
Way Foward: Вообще не совсем. Бессмертие, как и власть, реально развращает. Annie, это хорошо, если вы такая жизнерадостная и лëгкая на подьëм. А кто-то тяжело переживает непоправимые измены мира вокруг себя. И человеку, который много раз сталкивался со смертью и выживал, может просто это... надоесть. И он сначала будет пытаться найти смерть для себя, а потом может сойти с ума и мучить других. Да, это ужасно. Но случается. Второй вариант: ребëнок родился бессмертным и всë его окружение бессмертно. Но настаëт пора выйти в жизнь, и тут его занимает вопрос: какова цена жизни? Вот тут-то и начинается подвох...
Way Foward: Zo-Rin Я примерно про это и говорила. Но, в целом, бессмертному легче стать таким "поехавшим садистом".
Чарли Блек: Мне думается, психологическое различие между бессмертным и смертным человеком довольно долго вообще не будет никак проявляться. Вот, допустим, обычный ребёнок, т.е. смертный. В первые годы жизни он вообще не знает, что смертен. Затем узнаёт, но может очень долго не примерять это на себя, потому что мало ли, есть же люди, которые до ста лет живут, а в детстве и юности кажется, что до ста лет ещё времени завались, можно вообще об этом не думать. Через сто лет - всё равно что никогда.
Way Foward: Чарли Блек Об этом очень хорошо расказывает одна сказка-притча. Где главный герой - бессмертный эльф-подросток - пытается познать мир. Для этого ему нужно постичь смерть, но это непостижимо для него. Он начинает сначала охотиться на зверей просто из интереса, затем замучивает детëныша орка младше себя. И только когда он видит, что орк умирает, он понимает, как ошибался и начинает ухаживать за ним и лечить его. Он познаëт жизнь и смерть и понимает, что все расы равны. На самом деле, тема очень тонкая, и, как я уже говорила, чем-то похожа на вопрос о власти: кто-то считает, что главное, чтобы правитель был хорошим, кто-то - что любая власть - зло. Я лично считаю, что бессмертие в сказках и фэнтези возможно, и это - не зло, но в фэнтези тот, кто им обладает, должен много работать над собой.
Железячка: Ну... На самом деле можно проигнорировать канноный характер/внешность персонажей и сделать по своему. Самое трудное - это начать писать. Вроде бы знаешь, что надо писать, а сел - и заставляешь себя прямо написать первое предложение. Потом уже легче писать. Ещё трудно соблюдать карту. Да и если у тебя куча персонажей, которых надо раскрыть... Ещё трудно раскрывать персонажей. И не переборщивать с мрачностью, и в то же время не сделать слишком пафосным. А делать так, как в жизни - есть зло, но и добро, которое всегда побеждает. И их поровну. Не бывает так, что вокруг одно лишь зло и все хотят тебе причинить вред.
Железячка: Описывать героев тоже трудно порою, их действия, поступки. И логику тоже порою трудно соблюдать.
Железячка: Sabretooth пишет: Я пишу не последовательно, а отрывками - могу написать начало, потом вдруг начнёт придумываться что-то, расположенное уже ближе к концу произведения, а потом к середине. Со временем накапливается большое число таких не связанных друг с другом фрагментов В моей голове творится то же самое.
Annie: Zo-Rin пишет: Но вот бессмертным созданиям нечеловеческой природы, по идее, будет свойственна некоторая жестокость просто от незнания: им самим особо не бывает больно, чего эти смертные так орут? Те раны, которые богам - царапины, заживёт за пять минут, смертным - мучительны, и заживают месяц. Кто сказал, что это непременно так? Бессмертные тоже могут чувствовать боль. Вообще, тут зависит от фанона. Например, бессмертный не может умереть от старости. Он не стареет, у него вечная юность. Или он стареет, но медленно, поэтому умрёт от старости не через восемьдесят лет, а через восемьсот. Но его можно убить оружием или отравить, как обычного человека. Никакой разницы. Он точно так же уязвим в несчастных случаях и катастрофах. И ещё неизвестно, насколько он уязвим перед смертельными заболеваниями. А может, он как Бастинда: бессмертен, пока водой не обольют. Или ещё что-нибудь. Правила для всех разные... Way Foward пишет: Annie, это хорошо, если вы такая жизнерадостная и лëгкая на подьëм. А кто-то тяжело переживает непоправимые измены мира вокруг себя. Вот видите. Это для каждого индивидуально. Так может, не стоит всех бессмертных стричь под одну гребёнку? )) Way Foward пишет: И человеку, который много раз сталкивался со смертью и выживал, может просто это... надоесть. И он сначала будет пытаться найти смерть для себя, а потом может сойти с ума и мучить других. Вопрос фанона. Если автору так нужно, чтобы бессмертие в его фаноне подразумевало сумасшествие, то его право, конечно. Но это не обязанность всех бессмертных и всех вечно юных. Каждый автор решает так, как ему нравится. Way Foward пишет: Второй вариант: ребëнок родился бессмертным и всë его окружение бессмертно. Но настаëт пора выйти в жизнь, и тут его занимает вопрос: какова цена жизни? Вот тут-то и начинается подвох... Да ладно? А обычный ребёнок сразу понимает, какова цена жизни?
Zo-Rin: Annie пишет: Кто сказал, что это непременно так? Бессмертные тоже могут чувствовать боль. Вообще, тут зависит от фанона. Например, бессмертный не может умереть от старости. Он не стареет, у него вечная юность. Или он стареет, но медленно, поэтому умрёт от старости не через восемьдесят лет, а через восемьсот. Но его можно убить оружием или отравить, как обычного человека. Никакой разницы. Он точно так же уязвим в несчастных случаях и катастрофах. И ещё неизвестно, насколько он уязвим перед смертельными заболеваниями. А может, он как Бастинда: бессмертен, пока водой не обольют. Или ещё что-нибудь. Правила для всех разные... Эта фраза относилась к бессмертным нечеловеческой природы. Богам, демонам и подобным. Да, они чувствуют боль - краткую, обычно в битве с себе подобными (ну или с какими-то редкими героями из смертных - раз в тысячу лет). А если это человекоподобные создания, просто с неограниченным сроком жизни - как толкиновские эльфы - то конечно, они знают, что такое боль. И им, по идее, куда страшнее умирать, чем людям - они теряют куда больше лет жизни, которая могла бы быть наполнена счастьем и чем-то для них важным: творчеством, открытиями, путешествиями...
zanq: Я как-то пытался вычислить численность так называемой ВС или страны Оз. отправной точкой я взял 18 век до н э. Конечно население может падать либо увеличиваться за счет благополучных периодов либо не благополучных. Судя по тем цифрам что нам дал писатель Волков при сборе военой силы я пришел к выводу что население ВС при Гудвине составляло чуть больше 600000 человек. Но здесь сразу надо сделать оговорку что не везде население было одинаковым. Допустим в хороших земледельческих районах таких как Зеленая либо особенно Розовая страна население было больше. А в засушливых восточных землях население естественно было ниже. Плюс долина Марранов а у Баума еще и соседние станы были. Но это мое личное мнение.
Annie: Zo-Rin пишет: Эта фраза относилась к бессмертным нечеловеческой природы. Богам, демонам и подобным. А, понятно. Но есть и другие варианты бессмертия ) В ВС нет богов и демонов (разве что лже-боги типа Урфина перед Марранами)), а вечная юность есть у фей. По крайней мере, так говорит канон. Фанон, разумеется, можно дополнить чем угодно )
Way Foward: Annie Я и не стригу всех под одну гребëнку. Я говорю, что такой ход событий тоже возможен. То же и с магией: в одном каноне она только прибавляет героям способностей, в другом маг расплачивается за свои умения здоровьем, рассудком, а то и душой, в третьих - возможно и так, и так. Что касается детей, то маленький ребëнок из смертных может оторвать крылья бабочки, например, но он в будущем столкнëтся со смертью близких. Ему будет плохо, но он пройдëт через это. А бессмертный ребëнок бессмертных родителей вполне может расти медленнее своих смертных сверстников, но иметь какие-то сверхспособности в силу своего происхождения. И в сухом остатке мы можем получить чëрствого и страшного убийцу с внешностью ребëнка. Но, повторюсь, я не претендую на истину! Все ситуации очень разные, что в жизни, что в художественном вымысле.
Annie: Way Foward пишет: А бессмертный ребëнок бессмертных родителей вполне может расти медленнее своих смертных сверстников, но иметь какие-то сверхспособности в силу своего происхождения. И в сухом остатке мы можем получить чëрствого и страшного убийцу с внешностью ребëнка. Если он будет видеть вокруг себя только бессмертных, и ни разу не увидит, как кто-то умирает... Да нет, и то не факт, что убийцей вырастет.
Way Foward: Annie Я же говорю, за бессмертие некоторые платят очень страшную цену. Вы читали когда-нибудь дарк-фэнтези о родовых проклятиях? Но тут, согласна, ситуация иная: Стелла - волшебница и получила вечную юность не от тëмных сил. Я просто это говорю к тому, что бессмертие - не всегда хорошо. Но и не всегда плохо. Всë зависит от конкретного фанона каждого фикрайтера. И я против откровенно злых Виллины и Стеллы. Уже писала в их теме, что о них думаю.
Donald: Для меня самое сложное - это продумать промежуточные события и описать их так, чтобы было интересно, но они не занимали много места. Т.е. я, наметив сюжет, знаю, что персонаж пройдёт через точки А, В и С, а вот чем заполнить лакуны между этими точками, задача трудная. В ориджах же самая большая проблема это начало произведения. Если фанфик прочтут в любом случае из-за любимого канона, персонажей или пейринге, то в оридже надо цеплять читателя первыми двумя-тремя абзацами. А я обычно пишу не по хронологии повествования, а сначала кульминационные моменты, а потом уже всё остальное, поэтому над тем, как начать, приходится думать очень долго.
Zo-Rin: Donald пишет: В ориджах же самая большая проблема это начало произведения. Если фанфик прочтут в любом случае из-за любимого канона, персонажей или пейринге, то в оридже надо цеплять читателя первыми двумя-тремя абзацами. А я обычно пишу не по хронологии повествования, а сначала кульминационные моменты, а потом уже всё остальное, поэтому над тем, как начать, приходится думать очень долго. Соглашусь, в фанфиках началу достаточно быть просто нормальным, без десяти ошибок на предложение из десяти слов - если речь идёт об относительно небольшом фэндоме. Если о крупном, вроде ГП - та же проблема, что с ориджиналами, не зацепил читательское внимание - фанфик дропнут и пойдут читать следующий, благо их тысячи и тысячи.
victory_vitt: Zo-Rin пишет: Собственно, вопрос: что вызывает у вас наибольшие трудности? Поймать настрой на конкретный текст, услышать ритм. Написать не только самую вкусную сцену, ближе к середине или финалу, а то, что было до и после. Обрезать все лишнее. Принять, что самая вкусная сцена и будет законченной историей. Диалоги, просто диалоги (они либо летят, либо стоят месяцами).
dumalka: Zo-Rin пишет: Собственно, вопрос: что вызывает у вас наибольшие трудности? 1. Прописать промежуточные моменты. Я знаю основные повороты, но как их соединить? Вот это задачка. В некоторых моментах выковыривалась годами. 2. Сделать нормального, интересного и достоверного антогониста. Такого, чтобы он был неприятен, но при этом не лишить его человеческих качеств. Чтобы не было "злодейски съесть макароны". Злодеи у меня не получаются нормально вообще. Пока никак... Но я над этим работаю... 3. Не увлечься диалогами. Убрать бессмысленные, оставить только нужные, вставить между ними хоть что-то. 4. Вычислить в своём повествовании сухость, конспективность и "сценарий". Добавить к действиям и диалогам хоть немного описаний и визуала. А то бета и немногочисленные читатели жалуются, а я этого ещё нормально не вижу ( Грустьтоска. 5. Сделать текст красивым. Чтобы он был красивым, плавным, хорошо звучал... И освоить ритм (пока вообще никак не выходит). (отсортиторовано не по уровню сложности лично для меня, а по порядку действий. По убыванию сложности будет так: Красивый текст, вычислить недостатки, заполнить промежутки, антагонист, диалоги. Собственно, проблем наверняка в разы больше, чем я вижу... Но вот это те, которые мне больше всего мешают двигаться.
Annie: Про имена новых персонажей я говорила? Вроде нет. Не то чтобы это сильно сложно, но чревато нюансами. Во-первых, я сторонница того, что имена у народов должны иметь какую-то систему, следовательно, надо подстроить имя в эту систему (чтоб имя Жевуна не было похоже на каббарское, а Маррана не звали как Мигуна и наоборот). Во-вторых, при этом имена одного народа не должны быть слишком похожи друг на друга, а то возникнет чрезмерное однообразие (к примеру, обилие имён типа Корина, Лорина, Дарина и прочих **-рина - нехорошо). В-третьих, тупо взять любое понравившееся звукосочетание не всегда удачный ход: каждый раз опасаешься, нет ли у этого сочетания какого-нибудь значения с подковыркой в другом языке. Иногда я беру просто реально существующие имена (а кто сказал, что их не может быть в ВС? Никто ж не запрещал!). Иногда беру реально существующее имя и меняю одну-две буквы. Иногда же лезу в словарь эльфийского языка по Толкиену и тащу значения оттуда (я вообще люблю имена со значениями, а не просто набор звуков). Но не прямо тащу, а слегка искажаю, чтоб не звучало слишком уж "в лоб" и вписывалось в систему местных имён. А потом забываю, что это имя у меня значило. И не найти: я ж всё исказила... )))
Sabretooth: Я при выборе имён для персонажа больше полагаюсь на интуитицию. Придумаю имя и смотрю, похоже ли оно на имена персонажей, происходящих из того же народа, у Волкова, а также насколько мне самому нравится Несколько раз я использовал немного измененные древние кельтские имена, поскольку имена жителей ЗС больше всего похожи на них. Один раз в памяти всплыло имя героини книги, которую я читал аж в 1994 году и давным-давно забыл, что там есть это имя, и назвал им фанонного персонажа. А недавно я вспомнил эту книгу, нашёл её в интернете, а там такой сюрприз (кому интересно - смотрите под more'м) Армуна (бабушка Урфина у меня в фаноне) и Армун (жена главного героя книги Гарри Гаррисона "Запад Эдема")
Zo-Rin: О да, Толкиен в этом плане очень помог всем авторам фэнтези (да и не только фэнтези). Я вот в момент отчаяния (придумывания очередного арзакского имени) плюнула и решила, что пусть будет Кориолан. Не самый известный исторический деятель, не самое известное произведение Шекспира. Сойдёт.
JarJarBinks: Annie пишет: Иногда же лезу в словарь эльфийского языка по Толкиену и тащу значения оттуда (я вообще люблю имена со значениями, а не просто набор звуков). Со значениями, говорите? Zo-Rin пишет: пусть будет Кориолан После одной рекламы... Ruslan. Думаете, просто имя? Нет - российские локальные сети! RusLAN
Zo-Rin: JarJarBinks, а какие бывают романтичные и благозвучные названия у лекарственных препаратов... Эльфийские имена, как есть! Эналаприл, рыцарь пурпурного сердца
Felis caracal: Самое сложное - дойти до собственно записи. Я себе уже кино в голове прокрутил, зачем ещё чота писать? Лееень... Ну, девять из десяти идей так "кином в голове" и остаются, если не больше. Ещё внезапно обнаружилась чисто практическая сложность - найти максимально точные слова для описания движений и жестов. Как передать одним-двумя словами вот этот хитровывернутый "итальянский" жест с потрясанием протянутыми руками, чтобы ещё читателю было не смешно от пафоса? Могу десятью. Но так неинтересно) Zo-Rin пишет: Эналаприл, рыцарь пурпурного сердца
Ellie Smith: Zo-Rin пишет: Собственно, вопрос: что вызывает у вас наибольшие трудности? Придумать интересный сюжет, расписать подробности, использовать синонимы, чтоб не повторяться, описать окружающее пространство и написать это всё до размера мини или миди. Ну и конечно же придумать каких-нибудь крутых и интересных персонажей и добавить их в фик. Zo-Rin пишет: а какие бывают романтичные и благозвучные названия у лекарственных препаратов... Эльфийские имена, как есть! Эналаприл, рыцарь пурпурного сердца Клёво!
.Харука.: Zo-Rin пишет: а какие бывают романтичные и благозвучные названия у лекарственных препаратов... Эльфийские имена, как есть! Эналаприл, рыцарь пурпурного сердца Ага, Финголфин, Финарфин и Финалгон. (с)
JarJarBinks: Братья - финансисты.
Annie: Felis caracal пишет: Я себе уже кино в голове прокрутил, зачем ещё чота писать? У меня немножко похоже, но не так... Я себе кино в голове прокрутила, а теперь надо его запомнить и записать примерно так же интересно, как оно в голове выглядело ))) Felis caracal пишет: Ещё внезапно обнаружилась чисто практическая сложность - найти максимально точные слова для описания движений и жестов. О, тут плюсую полностью))
Sabretooth: Zo-Rin пишет: какие бывают романтичные и благозвучные названия у лекарственных препаратов... Эльфийские имена, как есть! Эналаприл, рыцарь пурпурного сердца Главное, чтобы, как в "Швамбрании", нечаянно не дать герою какое-нибудь неприличное имя поэтому я имена проверяю через интернет, что они могут означать. И ещё я вспомнил одну из самых трудных вещей - придумать фанфику название. Порой мне легче его написать, чем назвать. Я часто обращаюсь в этом случае за помощью к коллегам из фандома, и они меня выручают
Zo-Rin: Felis caracal пишет: Я себе уже кино в голове прокрутил, зачем ещё чота писать? Лееень... Ну, девять из десяти идей так "кином в голове" и остаются, если не больше. Ну вот до фэндома ИГ, точнее - ТЗЗ, у меня всё и оставалось кином в голове. Sabretooth пишет: Главное, чтобы, как в "Швамбрании", нечаянно не дать герою какое-нибудь неприличное имя поэтому я имена проверяю через интернет, что они могут означать. И ещё я вспомнил одну из самых трудных вещей - придумать фанфику название. Порой мне легче его написать, чем назвать. Я часто обращаюсь в этом случае за помощью к коллегам из фандома, и они меня выручают О да! А если ещё названия глав - то вообще туши свет. Сто раз уже пожалела, что не оставила "Глава 1, Глава 2...".
Annie: У меня часто в процессе работы "глава 1, глава 2", но потом всё-таки стараюсь названия подбирать. В главах по номерам читателю не очень удобно ориентироваться - поди вспомни сходу, что было в главе 17. С названиями другое дело...
Алена 25: Ellie Smith пишет: Придумать интересный сюжет, расписать подробности, использовать синонимы, чтоб не повторяться, описать окружающее пространство и написать это всё до размера мини или миди. Ну и конечно же придумать каких-нибудь крутых и интересных персонажей и добавить их в фик. у меня также
Алингира: Алена 25, в крутых персонажей ты не можешь абсолютно.
dumalka: Sabretooth пишет: И ещё я вспомнил одну из самых трудных вещей - придумать фанфику название. Порой мне легче его написать, чем назвать. Я часто обращаюсь в этом случае за помощью к коллегам из фандома, и они меня выручают Вот да. Придумать нормальное название -- это тот ещё квест! Есть рабочее название и оно редко становится реальным. Хотя бывает...
Алингира: dumalka пишет: Придумать нормальное название -- это тот ещё квест! Есть рабочее название и оно редко становится реальным. Хотя бывает... Мне приходилось переименовывать только один раз.
dumalka: Алингира пишет: Мне приходилось переименовывать только один раз. Ну как бы рабочее название обычно выглядит как "Космо АУ", "У меня весна", "Романтическая/страшная/странная фигня", "Вариант" и пр.
Annie: Из моих макси, что касается названий... "Принцесса Подземного царства" - сразу такое было, хотя рабочее было просто "Ланга", но они шли как-то параллельно "Вместе. Пути и дороги" - я ненавижу это название! Да и от фика не в восторге. Но что поделать, сама написала... И ненавидеть его можно только мне! "Тайны и хроники Жёлтого дворца" - название трансформировалось где-то главе на... Хм... Тридцатой, не раньше, наверное)) до того было "Второй лишний", по первой главе "Возвращение Энни" - сразу такое было "Тайны Жёлтой страны" - не лучший вариант названия, но сойдёт. Сразу такое было, потому что я сразу его писала, отталкиваясь от ТиХЖД "Сапфировая корона" - довольно быстро появилось "Венец принцессы Тьмы" - поначалу фигурировало как "Сапфировая корона - 2", но трансформировалось где-то на десятой главе "Наследницы" - фик глубоко в процессе, так что и название пока считается рабочим "Анни в стране Оз" - ещё более глубоко в процессе, ещё более рабочее название)) У меня иногда отрывки и отдельные главы, которые ещё не вошли в макси (но которые туда планируются), обозначаются типа "Дональд/Ланга на будущее", "отрывок про Аларма и Элли", "постканон про Энни" и т д. Но это даже нельзя считать названиями как таковыми, просто обозначения.
Felis caracal: Annie пишет: Я себе кино в голове прокрутила, а теперь надо его запомнить и записать примерно так же интересно, как оно в голове выглядело ))) А зачем? Я серьезно интересуюсь, если что. У меня мотивацией может быть только поделиться этим кино с кем-то. Но обычно проще просто так рассказать)
Annie: Felis caracal, ну как зачем? Тоже поделиться, только подробнее и чтоб было литературно оформлено)) Я только так делиться могу, в виде художественных текстов.
JarJarBinks: dumalka пишет: Ну как бы рабочее название обычно выглядит как "Космо АУ", "У меня весна", "Романтическая/страшная/странная фигня", "Вариант" и пр. Хорошие названия. Интригующие.
Sabretooth: Felis caracal пишет: У меня мотивацией может быть только поделиться этим кино с кем-то. Но обычно проще просто так рассказать) У меня мотивация - просто желание записать и потом самому читать (тут опять появляется тема "если не можешь нигде прочитать то, что хочешь, напиши это сам"). Также я хочу поделиться с другими читателями, а рассказчик из меня никудышный, да и в реале рассказывать некому, поэтому литература - более хороший способ. Я иногда представлял некоторые свои фанфики в виде фильмов, как бы они выглядели, если бы их вдруг экранизировали, даже какие артисты на роли тех или иных героев бы подошли пытаюсь представить
Annie: Sabretooth пишет: тут опять появляется тема "если не можешь нигде прочитать то, что хочешь, напиши это сам" Ну вот кстати да, это тоже всегда актуально))
Zo-Rin: Sabretooth пишет: У меня мотивация - просто желание записать и потом самому читать (тут опять появляется тема "если не можешь нигде прочитать то, что хочешь, напиши это сам"). Ага, то же самое. Я пишу книгу для себя, потому что мне её не хватает - именно как книги, которую можно перечитывать и к которой можно возвращаться. С кино в голове всё же каждый раз получается немного иначе, всех подробностей не упомнишь... Рассказываю я неплохо, и в реале есть кому рассказать, но одно дело - краткий пересказ сюжета, и совсем другое - написанный текст. Ну и есть ещё один аспект мотивации: если мне так не хватает такого текста, возможно, я не одинока, и кому-то ещё тоже чего-то такого не хватало, и кто-то ещё порадуется.
Капрал Бефар: Annie пишет: "Сапфировая корона" - довольно быстро появилось "Венец принцессы Тьмы" - поначалу фигурировало как "Сапфировая корона - 2", но трансформировалось где-то на десятой главе Если смотреть по присланным мне файликам, название "Сапфировая корона" появилось на пятой главе, которая теперь, с учётом включённых мини, дописываний и перестановок, девятая. А "Венец принцессы Тьмы" вместо СК-2 - аж на девятнадцатой. Sabretooth пишет: Главное, чтобы, как в "Швамбрании", нечаянно не дать герою какое-нибудь неприличное имя Интересно, откуда тот кадетик знал название и назначение лекарства? Тот случай, когда на последней части трилогии вдруг понимаешь, что аббревиатура общего названия "Если бы Тотошка..." звучит не очень прилично...
Алена 25: Zo-Rin, согласна я с тобой Фанфики для того и пишутся, хоть по Виг, хоть по Тзз, хоть по любому другому произведение, тк человек что то не хватило в сюжете, не устраивает сюжетная линия, где то что то не доведено до конца, посему фикрайтеры и додумывают за авторов, и пишут вот эти самые фики. И никто этого запретить не может. Просто каждый пишет, что нравится ему. Кому то джен, кому то гэт, кому то слэш. А кто то вооьще расчлененку и убийства пишет (хотя мне такое, не особо нравится).
Zo-Rin: Капрал Бефар пишет: Тот случай, когда на последней части трилогии вдруг понимаешь, что аббревиатура общего названия "Если бы Тотошка..." звучит не очень прилично... В русском переводе сериала LEXX главного антагониста зовут Его Божественная Тень (His Divine Shadow). И да, фанаты именно так и сокращают... Алена 25 пишет: Просто каждый пишет, что нравится ему. Кому то джен, кому то гэт, кому то слэш. А кто то вооьще расчлененку и убийства пишет (хотя мне такое, не особо нравится). Поэтому грамотная система предупреждений рулит! Правильно проставленный жанр, рейтинг и указание характерных черт. Тогда у читателя есть возможность не открывать то, что ему поперёк сердца.
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: Тот случай, когда на последней части трилогии вдруг понимаешь, что аббревиатура общего названия "Если бы Тотошка..." звучит не очень прилично... Забавно получается, я даже не замечала, солнышко
Annie: Капрал Бефар пишет: Если смотреть по присланным мне файликам, название "Сапфировая корона" появилось на пятой главе, которая теперь, с учётом включённых мини, дописываний и перестановок, девятая. А "Венец принцессы Тьмы" вместо СК-2 - аж на девятнадцатой. Ну вот, уже сама своё творчество путаю Бывает... Капрал Бефар пишет: Тот случай, когда на последней части трилогии вдруг понимаешь, что аббревиатура общего названия "Если бы Тотошка..." звучит не очень прилично... С аббревиатурами вообще далеко не всем названиям везёт. Поэтому далеко не все книги канонов ИГ я называю по аббревиатурам. Легче по номеру в серии )
Алингира: Алена 25 пишет: Просто каждый пишет, что нравится ему. Кому то джен, кому то гэт, кому то слэш. А кто то вооьще расчлененку и убийства пишет (хотя мне такое, не особо нравится). И-и-эх — знаю я, что тебе нравится, знаю. Проходили. Я тоже писала про убийства, кстати.
Алингира: Zo-Rin пишет: Поэтому грамотная система предупреждений рулит! Правильно проставленный жанр, рейтинг и указание характерных черт. Тогда у читателя есть возможность не открывать то, что ему поперёк сердца. Главное, не ставить предупреждения так, чтобы интригу запороть.
Annie: О, кстати об убийствах... Не знаю, для кого как, а для меня это жутко морально тяжело. Даже если я знаю, что персонаж гад, что это вообще эпизодический персонаж, но жуть всё равно наводит. И не знаешь, какими словами описать, и вообще тяжело на душе становится. Но иногда оказывается, что логика сюжета такова, что без этого никак. Как бы автор сам виноват, что к этому пришёл. И всё равно, не нравится мне такое писать... Не только убийства и казни, просто смерти - всё равно тяжело. Но иногда оказывается надо.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: ещё я вспомнил одну из самых трудных вещей - придумать фанфику название Есть несколько шаблонов, которые могут дать пусть и не блистательное название, но в общем приемлемое. 1. [Какое-то] [Что-то]. Частые подварианты: [какое-то] обозначает цвет или материал. Из моих текстов по этой системе названы: «Белая лошадь», «Чёрный ворон», «Серебряный колокольчик», «Минутная встреча». 2. [Какое-то] [Что-то] [Кого-то (Чего-то)]. У меня: «Весенний вальс солнечных зайчиков», «Тайное имя принцессы Ниль-Намеи», «Алое знамя Тальянцевой Веры». 3. [Что-то] [Чьё-то]: «Шляпа дядюшки Ральфа», «Эффект Савраски», «Буриданова бомба». 4. [Кто-то] и [Кто-то (Что-то)]. «Виолетта и Волк», «Робот и Хобот», «Потап Христофорыч и чемодан на колёсиках».
Sabretooth: Annie пишет: кстати об убийствах... Не знаю, для кого как, а для меня это жутко морально тяжело. Даже если я знаю, что персонаж гад, что это вообще эпизодический персонаж, но жуть всё равно наводит. Для меня тоже тяжело, я стараюсь обходиться без убийств, тем более, что я читать о них тоже не люблю (поэтому, например, не люблю детективы и боевики, а про войну читаю и смотрю очень выборочно). А подробно выписать героя и потом его "убить" сложнее всего, он воспринимается уже не картонный бот из массовки, а как живой человек или другое существо, его жалко становится Чарли Блек пишет: Есть несколько шаблонов, которые могут дать пусть и не блистательное название, но в общем приемлемое. Спасибо 1 и 3 вместе дают 2-й. Каждое название из гексалогии (кроме СПК) построено по одному из этих шаблонов.
Ellie Smith: Чарли Блек пишет: Есть несколько шаблонов, которые могут дать пусть и не блистательное название, но в общем приемлемое. 1. [Какое-то] [Что-то]. Частые подварианты: [какое-то] обозначает цвет или материал. Из моих текстов по этой системе названы: «Белая лошадь», «Чёрный ворон», «Серебряный колокольчик», «Минутная встреча». 2. [Какое-то] [Что-то] [Кого-то (Чего-то)]. У меня: «Весенний вальс солнечных зайчиков», «Тайное имя принцессы Ниль-Намеи», «Алое знамя Тальянцевой Веры». 3. [Что-то] [Чьё-то]: «Шляпа дядюшки Ральфа», «Эффект Савраски», «Буриданова бомба». 4. [Кто-то] и [Кто-то (Что-то)]. «Виолетта и Волк», «Робот и Хобот», «Потап Христофорыч и чемодан на колёсиках». О, а вот это уже довольно интересно. Возьму на заметку. Думаю, пригодится, мур-мур
Чарли Блек: Sabretooth пишет: я стараюсь обходиться без убийств По счастью, у нас канон настолько детский, что в большинстве случаев можно обойтись без убийств )
Annie: Чарли Блек пишет: Есть несколько шаблонов, которые могут дать пусть и не блистательное название, но в общем приемлемое. А мне анекдот вспоминается: Молодой писатель пожаловался отцу, что не знает, как назвать свою новую повесть. Отец, ещё не читавший этого произведения, спрашивает: - В повести есть барабаны? - Нет. - А трубы есть? - Тоже нет. - Тогда назови её "Без труб и барабанов"... (другой вариант - приходит к дяде, опытному писателю... А дальше то же самое )) Чарли Блек пишет: По счастью, у нас канон настолько детский, что в большинстве случаев можно обойтись без убийств ) Канон-то детский, а фанфики мы пишем не всегда такие уж детские ))
Zo-Rin: ...Ну а у рамеристов для убийств есть Гван-Ло, которого не жалко
Алена 25: Zo-Rin пишет: Ну а у рамеристов для убийств есть Гван-Ло, которого не жалко у меня в фаноне умер его дядя ( который ему тот самый дар гипноза передал, кто читал мой фанфик , тот знает о чем речь, и как он ему его передал) , но умер он" за кадром", своей смертью, я его не убивала
Annie: Zo-Rin пишет: Ну а у рамеристов для убийств есть Гван-Ло, которого не жалко Ну я тоже убиваю в основном тех, кого не жалко )) Но легче от этого не становится почему-то...
Алена 25: А вот умрет Гван-ло, допустим, и что дальше то будет? он кому то власть свою передаст, или что? ведь кто тоже будет за него править. Или, что тогда все арзаки и менвиты от менвитского гипноза ( колдовства) обводятся сразу же , что ли? если Гван-ло не будет
Алингира: Zo-Rin пишет: Ну а у рамеристов для убийств есть Гван-Ло, которого не жалко Я хочу ушатать фанонного Лон-Гора Алёны. Давно нарывался...
Zo-Rin: Annie пишет: Ну я тоже убиваю в основном тех, кого не жалко )) Но легче от этого не становится почему-то... Я закалена Толкиеном и ролевыми играми, так что мне проще в плане убийств. И обычно (кроме пары исключений, ИГ, например) я болею за Тёмный блок, так что...
Алингира: Annie пишет: Тогда назови её "Без труб и барабанов"... Главное, чтоб без роялей.
dumalka: Felis caracal пишет: У меня мотивацией может быть только поделиться этим кино с кем-то. Но обычно проще просто так рассказать) У меня просто немного иначе работает. Пока я не запишу "кино" у меня крутится на повторе с изменениями и избавиться я от него не могу, пока не запишу. Потом ещё мне действительно хочется рассказать. Написать так, чтобы было интересно, чтобы увидеть реакцию читателя. Именно поэтому я так страдаю по отзывам( Просто записать я могу и в стол. А хочется ответа...
Zo-Rin: dumalka пишет: Именно поэтому я так страдаю по отзывам( Просто записать я могу и в стол. А хочется ответа... Ооо, отзывы - это всегда больная тема. Меня гнетёт даже не столько отсутствие/малое количество отзывов у работы, которая вся написана кровью сердца и слезами души, а то, что у другой моей же работы, сляпанной за пару часов на коленке, в разы больше фидбека. Вот это прямо печаль-тоска-огорчение.
dumalka: Zo-Rin пишет: Ооо, отзывы - это всегда больная тема. Меня гнетёт даже не столько отсутствие/малое количество отзывов у работы, которая вся написана кровью сердца и слезами души, а то, что у другой моей же работы, сляпанной за пару часов на коленке, в разы больше фидбека. Вот это прямо печаль-тоска-огорчение. Непропорциональность затрат и ответа порой очень расстраивает... Это скорее не трудности написания, а оценка результата. Если недоволен отзывами, скорее всего, что-то не так написано. Надо вычислить, что и где написано плохо и сделать хорошо...
Annie: Zo-Rin пишет: то, что у другой моей же работы, сляпанной за пару часов на коленке, в разы больше фидбека У меня тоже так бывает. Хотя скорее не отзывов, а лайков на фикбуке: отзывы я сужу немножко не так (не то чтобы я к ним совсем равнодушна, но предпочитаю, чтобы их писали только в том случае, если моё творчество понравилось. А если не нравится, то я всегда думаю - чего ради грызть кактус, проще нажать на крестик в углу и пойти искать то, что нравится - на вкус и цвет, как говорится...). Ну мне их и пишут немного. Так что по лайкам оценивать проще. И вот когда какая-то ерунда, оказывается, людям нравится больше, чем что-то с твоей точки зрения серьёзное и во что ты душу вложил - это немножко грустно. Но немножко. В конце концов, я же не могу на это повлиять, остаётся только смириться с этим))
Zo-Rin: dumalka, нет, дело не в том, что отзывы плохие, а в том, что их меньше, чем у других работ. На качество после прекрасного и подробного отзыва на 10 страниц в личных сообщениях я жаловаться не могу. Согласна, что качество текста играет роль, но ещё есть куча других факторов: жанр, размер и т.д.
Zo-Rin: Annie пишет: У меня тоже так бывает. Хотя скорее не отзывов, а лайков на фикбуке: отзывы я сужу немножко не так (не то чтобы я к ним совсем равнодушна, но предпочитаю, чтобы их писали только в том случае, если моё творчество понравилось. А если не нравится, то я всегда думаю - чего ради грызть кактус, проще нажать на крестик в углу и пойти искать то, что нравится - на вкус и цвет, как говорится...). Ну мне их и пишут немного. Так что по лайкам оценивать проще. Ну да, лайков и отзывов в совокупности. Отзывы на том же фикбуке видно не все - кто-то предпочитает писать напрямую в личку. По поводу негативных отзывов - согласна, не нравится - не читай. Есть, правда, одна-единственная работа, автору которой хотелось бы высказать, но я сдержалась и всё ещё сдерживаюсь. Ну, просто автор не поставил предупреждений и покусился на святое, поэтому я прочла и получила тонну душевной боли (а было бы предупреждение - бросила бы, или вообще не стала бы читать). Annie пишет: И вот когда какая-то ерунда, оказывается, людям нравится больше, чем что-то с твоей точки зрения серьёзное и во что ты душу вложил - это немножко грустно. Но немножко. В конце концов, я же не могу на это повлиять, остаётся только смириться с этим)) Это да)
dumalka: Zo-Rin пишет: но ещё есть куча других факторов: жанр, размер и т.д. А также пейринг, персонажи, фандом... Но это скорее про лайки. (У меня работы по Сухинову редко переходят десяток лайков. Если добавить канон Волкова, сразу становится больше. Если по Доктору Кто, даже не самую популярную классику и без пейрингов, то сразу за два десятка улетает...) Отзывов особо не прибавляет.
Zo-Rin: dumalka пишет: А также пейринг, персонажи, фандом... Но это скорее про лайки. ...а также острота и актуальность конфликта в произведении. Ну, отзывы тоже бывают из разряда лайков - "прочитал, понравилось", так что тут сложно разграничить; развёрнутые - они, конечно, имеют совсем другую ценность.
dumalka: Zo-Rin пишет: По поводу негативных отзывов - согласна, не нравится - не читай. Есть, правда, одна-единственная работа, автору которой хотелось бы высказать, но я сдержалась и всё ещё сдерживаюсь. Если бы это была моя работа, я предпочла бы, чтобы высказались. Хотя бы буду знать, что не так. И отрицательные отзывы бывают разные. Одни объективно скажут "стиль корявый здесь, здесь и здесь, здесь есть вопросы, здесь сюжет провисает, здесь дыра, здесь не интересно читается" и вот с этим можно уже работать. А уж указания на косяки по матчасти вообще на вес золота. А всякие "Скучно, дочитывать не буду", "полное г..." (без объяснений), "это юмор/флафф/драма/дарк (нужное подчеркнуть), а оно мне не нравится" и "не тот канон/жанр/пейринг"... Вот они бесполезные. А порой и обидно бывает...
JarJarBinks: Zo-Rin пишет: И да, фанаты именно так и сокращают... Outrageous heresy! "I choose to destroy them all."
Zo-Rin: dumalka пишет: Если бы это была моя работа, я предпочла бы, чтобы высказались. Хотя бы буду знать, что не так. И отрицательные отзывы бывают разные. Одни объективно скажут "стиль корявый здесь, здесь и здесь, здесь есть вопросы, здесь сюжет провисает, здесь дыра, здесь не интересно читается" и вот с этим можно уже работать. А уж указания на косяки по матчасти вообще на вес золота. Нет, в плане литературности у меня нет к тому тексту претензий; вопрос в том, что автор сделал с героями (а предупреждения даже в виде "частичный ООС" нет!). И да, в чём ООСность я могла бы разобрать с цитатами из канона. Основная претензия именно к образам героев и их развитию. И понимание "счастливого финала" у нас с автором очень разное. И вообще целиком этическая система - по тексту же часто видно, кого из героев автор одобряет. dumalka пишет: А всякие "Скучно, дочитывать не буду", "полное г..." (без объяснений), "это юмор/флафф/драма/дарк (нужное подчеркнуть), а оно мне не нравится" и "не тот канон/жанр/пейринг"... Вот они бесполезные. А порой и обидно бывает... А, ну авторы таких отзывов идут в бан.
Annie: Zo-Rin пишет: ...а также острота и актуальность конфликта в произведении. ... А главное, от чего больше всего зависит отзыв - личный вкус читателя. Одному может понравиться даже текст с ошибками, ляпами и прочими объективными недостатками. А другому покажи идеально вылизанный текст, и он найдёт, к чему придраться. Поэтому для меня, если мне пишут отрицательный отзыв - я понимаю, что это просто кому-то что-то не понравилось. Но это абсолютно не значит, что косяк с моей стороны. Если читатель написал отрицательный отзыв, это может означать что угодно, начиная с того, что у нас с ним просто радикально разное мировоззрение и кончая тем, что у читателя, допустим, зуб болит и ему хочется негатив куда-то выплеснуть. Ну мало ли, бывает. Бывают просто люди, которые по жизни всем недовольны, и к каждому, что они читают, хотят придраться. Что поделать)) А если хочется конструктивной критики с разбором, где что не так - на этот случай есть бета. Которая разберёт по косточкам сюжет и стиль до того, как ты понесёшь текст публиковать. К опубликованному уже вообще нет смысла придираться)
Annie: Zo-Rin пишет: И понимание "счастливого финала" у нас с автором очень разное. И вообще целиком этическая система - по тексту же часто видно, кого из героев автор одобряет. Вот скажу честно: если бы ко мне под текст пришли с такими претензиями, я бы ну не то чтобы обиделась, но мне было бы непонятно) Если у читателя с автором разные взгляды, разное понимание того или другого, - это вообще ничья не проблема. Это только означает, что им надо друг друга оставить в покое. Что же до ООС, который автор не проставил, то тут тоже... Если автор просто неправильно оформил шапку, это одна претензия. Если автор даже и не считает, что заООСил персонажей, если у него такое их видение из канона, - это другая претензия, и не факт, что её стоит предъявлять...
JarJarBinks: dumalka пишет: Непропорциональность затрат и ответа порой очень расстраивает... Поэтому я уже больше ничего не пишу. Усилия не окупаются.
Zo-Rin: Annie пишет: Вот скажу честно: если бы ко мне под текст пришли с такими претензиями, я бы ну не то чтобы обиделась, но мне было бы непонятно) Если у читателя с автором разные взгляды, разное понимание того или другого, - это вообще ничья не проблема. Это только означает, что им надо друг друга оставить в покое. Что же до ООС, который автор не проставил, то тут тоже... Если автор просто неправильно оформил шапку, это одна претензия. Если автор даже и не считает, что заООСил персонажей, если у него такое их видение из канона, - это другая претензия, и не факт, что её стоит предъявлять... Ну вот dumalka написала, что ей хотелось бы знать, что не так. Я ответила, что претензия тут очень специфическая - поэтому я и не стала оставлять отзыв. Но по поводу ООС - не так важно, что к этому привело, но вот у меня было ощущение, что их окунули в грязь. ООС тоже бывает разный. JarJarBinks , "Who would you like me to kill?"
Annie: Zo-Rin пишет: Но по поводу ООС - не так важно, что к этому привело, но вот у меня было ощущение, что их окунули в грязь. ООС тоже бывает разный. Что, прямо настолько сильно?) Тогда понимаю ваше возмущение))
dumalka: Zo-Rin пишет: Основная претензия именно к образам героев и их развитию. И понимание "счастливого финала" у нас с автором очень разное. И вообще целиком этическая система - по тексту же часто видно, кого из героев автор одобряет. Вот тут более противоречивый случай... Лично мне это тоже хотелось бы знать. Но это уже отнесу к собственным предпочтениям скорее, чем к общим. Потому что не хочется, чтобы получилась не та мораль, какую я хотела. И персонажи не такие, как я их вижу и хочу показать. Если я хочу показать персонажа умным, то если он выглядит дураком, то надо разбираться, что не так. И если я пыталась показать любовь, а получился сталкеринг, то надо разобраться, где и что не так. (очень беспокоюсь, что к этому может скатиться в одном месте и предпочла бы знать, если так выйдет. Причём, если это явление есть, то я уточняю у других. "так ли это воспринимается?". Разные люди могут понять одни и те же действия по-разному. В одном случае нужно это двойное толкование, а в другом - - нет. Правда есть ещё и вкусовщина, когда приходят с претензией "почему вы пишете не в том жанре, который мне нравится" или "почему персонажи не такие, как мне нравятся?". Вот этих я учитываю, но говорю "Упс, но юмор/детективную линию/флафф я не уберу".
Annie: Эх, не понять мне авторов, которые так гоняются за каждым читательским мнением... То ли это такие невезучие авторы, у которых хорошей беты нет ( = нет человека, которому можно довериться и который бы как следует вник и помог), то ли громадная неуверенность в себе... Желание писать хорошо понятно, но как бы не оказаться на месте Слона из басни "Слон-Живописец". Впрочем, это не моё дело. Каждый автор имеет право вести себя, как считает правильным. Лишь бы своё понимание правильности другим не навязывал... Я не навязываю, нет) просто рассуждаю) Уверенность в себе - вот ещё одна из важнейших и сложнейших вещей для любого автора))
JarJarBinks: dumalka пишет: Если я хочу показать персонажа умным, то если он выглядит дураком, то надо разбираться, что не так. Так на вкус и цвет фломастеры разные. Особенно И если я пыталась показать любовь, а получился сталкеринг, Тут уж вообще есть столько индивидуальных извращений предпочтений, что не то, что на всех, а даже на десяток человек не угодишь. Разные люди могут понять одни и те же действия по-разному. Вот-вот.
JarJarBinks: Annie пишет: То ли это такие невезучие авторы, у которых хорошей беты нет ( = нет человека, которому можно довериться и который бы как следует вник и помог), то ли громадная неуверенность в себе... Почему ж сразу "неуверенность в себе"? И невезучие? Тут уже говорили, что многие некоторые пишут для аудитории. Писать в стол не интересно, хочется увидеть ответную реакцию почтеннейшей публики. И не реакцию примитивного гопника, который может выдать только нецензурные междометия, а отзыв более интеллектуального существа. Вполне понятное желание
Sabretooth: Я считаю, что фанфик у меня получился хорошим, когда мне самому нравится его читать В этом отношении я автор-носорог, и если кому-то фанфик не понравился, то меня это не расстроит. Отзывы (не лайки, а именно отзывы) мне нужны, они показывают, что читателям было интересно. Особенно мне нравится обсуждать с читателями те или иные поступки персонажей, от этого создаётся впечатление, что мы говорим о живых людях и что читатели, как и я, воспринимают персонажей живыми людьми. Также я выслушиваю мнение читателей, более компетентных в каких-то важных для моего фанфика областях жизни, и если они мне укажут на ошибку, то я её исправлю. Если говорить о баснях, то тут больше подходит не "Слон-живописец" Михалкова, а "Сапожник" Пушкина.
Annie: JarJarBinks пишет: Писать в стол не интересно, хочется увидеть ответную реакцию почтеннейшей публики Ну я тоже не в стол пишу. Но реакция каждого мне не нужна. Достаточно реакции единомышленников, с кем я на одной волне. Чем больше разных мнений я буду собирать, тем быстрее сойду с ума, психану и брошу писать от того, что не могу выполнить все эти противоречивые советы. Оно мне надо?)) Главное - найти "своего" читателя. Мне обычно с этим везёт)) Но остальных я должна уметь послать лесом, дабы не доставали. А не переживать, что я кому-то не понравилась и не сумела до них что-то донести.
Zo-Rin: dumalka пишет: Вот тут более противоречивый случай... Поэтому я и решила ничего не писать. Если бы можно было уточнить, интересует ли автора критика его творчества, я бы, может, написала в личку. А так публикация уже не очень новая, на сайте автор не появляется, так что смысла особо нет. dumalka пишет: Лично мне это тоже хотелось бы знать. Но это уже отнесу к собственным предпочтениям скорее, чем к общим. Потому что не хочется, чтобы получилась не та мораль, какую я хотела. И персонажи не такие, как я их вижу и хочу показать. Если я хочу показать персонажа умным, то если он выглядит дураком, то надо разбираться, что не так. И если я пыталась показать любовь, а получился сталкеринг, то надо разобраться, где и что не так. (очень беспокоюсь, что к этому может скатиться в одном месте и предпочла бы знать, если так выйдет. Причём, если это явление есть, то я уточняю у других. "так ли это воспринимается?". Разные люди могут понять одни и те же действия по-разному. В одном случае нужно это двойное толкование, а в другом - - нет. Буду иметь в виду, если что. Какие-то вещи мне кажется более корректным писать в личку, в том числе подробные разборы на тему "что автор хотел сказать, и что в итоге увидел читатель". Но как же здорово, когда читатель видит то, что автор заложил в персонажа, эпизод, произведение в целом! Я в этом плане далеко не всегда уверена в своём писательском скилле, поэтому иногда скатываюсь в авторские пояснения в тексте. Потихоньку стараюсь их изжить.
JarJarBinks: Annie пишет: Главное - найти "своего" читателя. Мне обычно с этим везёт)) Ага. Некоторые так и не могут пройти этап "найти хоть какого-то читателя".
Zo-Rin: Annie пишет: Ну я тоже не в стол пишу. Но реакция каждого мне не нужна. Достаточно реакции единомышленников, с кем я на одной волне. Чем больше разных мнений я буду собирать, тем быстрее сойду с ума, психану и брошу писать от того, что не могу выполнить все эти противоречивые советы. Оно мне надо?)) Главное - найти "своего" читателя. Мне обычно с этим везёт)) Но остальных я должна уметь послать лесом, дабы не доставали. А не переживать, что я кому-то не понравилась и не сумела до них что-то донести. Мне казалось, что речь шла не о том, чтобы подстроиться под всех вообще и всем угодить, а в том, чтобы если персонаж задуман, скажем, храбрым и решительным, он не выглядел в авторском описании мямлей; если персонаж задуман достойным и интересным человеком со многими талантами, читатели не воспринимали его как плоскую безликую Мэри Сью; если персонаж задуман противоречивым, читатель не видел в нём тупого и нерешительного идиота, который сам не знает, чего хочет.
Annie: Вообще, я считаю, что любая работа над текстом, разбор, чего хотел показать автор vs что увидел читатель, поправка всего, от лексических повторов до характеров персонажей, должна происходить только через личку, только с бетой и до публикации. Почему я и сказала о невезучести и что, может быть, автору просто с бетой не везёт. С бетой всё это разбирается, оговаривается, проговаривается. Поправляется и переписывается. Но после выкладки - всё. Переживания по поводу правильности чего бы то ни было должны закончиться - теперь уже дело сделано, пан или пропал. Начинаются, конечно, другие переживания))
Annie: Zo-Rin пишет: если персонаж задуман, скажем, храбрым и решительным, он не выглядел в авторском описании мямлей Для этого беты достаточно, не?)
Donald: Annie пишет: не понять мне авторов, которые так гоняются за каждым читательским мнением... Дело не в мнении. Когда я пишу какую-либо историю, я хочу с её помощью донести до читателя конкретную мысль или вызвать конкретное чувство. И естественно, что если в результате у читателя мысли и чувства совсем другие, автору необходимо понять, где именно он накосячил, почему текст действует на людей не так, как задумывалось.
Чарли Блек: Интересную тему подняли - насчёт уверенности в себе... Я вот даже завис, призадумался - и пришёл к выводу, что штука эта неоднозначная. С одной стороны, уверенность в себе, в своём тексте и вообще в собственном творческом таланте - вещь полезная и сильно облегчающая жизнь. Много нервов экономит. С другой стороны, мне кажется, человеку, чтобы оставаться личностью творческой, очень нужна и доля неуверенности - именно как стимул что-то дальше писать, развиваться, взаимодействовать с читателями и с окружающим миром как с пространством для зарождения новых идей. Отчасти именно неуверенность побуждает к творчеству, кмк. Желание убедиться, что ты не одинок в своём видении сюжета и героев. Желание получить отклик, и именно через этот отклик понять, что текст удался, ну или выявить неудачные моменты и исправить их по-возможности. Если же автор уверен в себе полностью, на все 100%, то он просто замкнётся в себе и в ощущении собственной правоты. Негативные отзывы перестанут его огорчать, ибо не смогут поколебать его самоуверенность, но и позитивные не доставят радости - зачем они, если автор наперёд убеждён, что во всём прав, всё у него в тексте хорошо и достойно восхищения. В общем: Уверенность обратна самокритичности, а самокритичность вещь полезная (когда она в меру). Уверенность, как любая стабильность-статика-непоколебимость-остановка, - обратна движению, развитию, интересу.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Если же автор уверен в себе полностью, на все 100%, то он просто замкнётся в себе и в ощущении собственной правоты. Негативные отзывы перестанут его огорчать, ибо не смогут поколебать его самоуверенность, но и позитивные не доставят радости - зачем они, если автор наперёд убеждён, что во всём прав, всё у него в тексте хорошо и достойно восхищения. Позитивные отзывы показывают, что другим людям понравилось то, что написал автор, и автора это может очень радовать А стимул что-то дальше писать и развиваться неуверенность как раз, по-моему, не даёт. Неуверенный человек получит какое-то количество негативных отзывов и вообще забросит писательство, а вот уверенный как раз будет уверен в том, что рано или поздно у него всё получится и станет учиться делать всё как можно лучше.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Позитивные отзывы показывают, что другим людям понравилось то, что написал автор, и автора это может очень радовать Если он в себе и так уверен, то чему радоваться? Это как с решением задачи: человеку, не знающему правильного ответа, бывает интересно его получить. А тому, кто знает ответ заранее, озвучка ответа ничего не даст.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Если он в себе и так уверен, то чему радоваться? Тому, что он порадовал и заинтересовал читателей, тому, что они отнеслись к его персонажам как к живым людям. Автор видит, что его фанфик оказался нужен не только ему самому, но и другим, и может радоваться от того, что сделал что-то хорошее для людей.
Annie: Donald пишет: я хочу с её помощью донести до читателя конкретную мысль или вызвать конкретное чувство. А если один читатель её воспринимает, а другой нет? ) Если мнение об одном и том же тексте у разных читателей разнится на 180 градусов? )) У меня вот так было. Именно с тех пор я и поняла, что некоторые мнения надо игнорировать, если хочешь сохранить нервы и желание писать ещё. Чарли Блек пишет: С другой стороны, мне кажется, человеку, чтобы оставаться личностью творческой, очень нужна и доля неуверенности Но только доля ) И доля эта не должна быть слишком большой. Ну, и я лично эту долю предпочитаю оставлять в переписке с бетой (и кажется, вы-то это должны знать)). Чарли Блек пишет: но и позитивные не доставят радости - зачем они, если автор наперёд убеждён, что во всём прав, всё у него в тексте хорошо и достойно восхищения. Показать, что кто-то согласен с автором? )) Что кто-то ещё считает так же. Потому что "автор убеждён, что у него всё хорошо" - это, в принципе, неплохо. Но важно осознавать, что все фломастеры разные, и тут радуешься не столько тому, что кто-то признал, что у тебя всё хорошо, а тому, что кто-то вообще с тобой "на одной волне", - что на самом деле не такое уж частое явление. Уверенность в себе - не равно ощущению себя абсолютным гением, который по умолчанию должен нравиться всем. Я, например, на уверенность в себе вроде не жалуюсь (а если и жалуюсь, то только бете или в дайри под закрыткой)). Но я знаю, что не всем нравлюсь. Поэтому каждый позитивный отзыв - праздник )
Annie: В общем, уверенность в себе я понимаю как некое тоже взаимодействие с публикой: Автор может и должен сомневаться в том, насколько правильно и хорошо он написал. Но уверенный в себе автор оставит все эти сомнения внутри себя. Он будет работать над своими проблемами сам. А чем менее он будет уверен в себе, тем больше эти сомнения выйдут на поверхность: первая степень неуверенности - пожаловаться бете (и это нормально), вторая - пожаловаться нескольким близким друзьям (и это тоже ещё нормально)... Потом - пристальный разбор каждого критического отзыва, принятие любой придирки близко к сердцу... Совсем серьёзная степень - когда автор бегает по всем читателям и пристаёт к каждому: ну покритикуй меня, ну скажи, что у меня не так, что мне ещё исправить? Крайняя степень - это когда автор вообще не пишет, потому что боится ))) Те, кому случалось меня бетить (а я не каждому это доверяю), наверняка неплохо помнят, как я порой переживаю: а у меня точно всё нормально? А эту сцену не надо вырезать? А тут образ персонажа - как, соответствует или нет? А там понятно, что я имела в виду? А оцените ещё этот текст, пожалуйста, а тут вот с вашей точки зрения как? Но всё это я оставляю на бетинге )) На публике, с готовым текстом, я уже буду вести себя по-другому, а именно: "не нравится - не читайте" )) И никакие советы типа "а здесь персонаж ведёт себя неправильно, а тут не такая мораль, а тут непонятна логика", тем более от случайного читателя, которого не спрашивали, - уже не будут восприняты вообще. Меня можно обвинять в гордыне, можно снисходительно говорить что-нибудь типа "вот слушала бы чужие советы, была бы самым популярным автором фандома", но... Советы советуются, а я всё равно поступаю по-своему )) И это пока окупается. dumalka пишет: У меня работы по Сухинову редко переходят десяток лайков. У меня максимум 18 лайков у "Принцессы Подземного царства". То, что это макси, добавляет мне гордости. У ТиХЖД 16 лайков, тоже некроссоверное макси. Монстромакси... Больше всего ценю лайки на макси. Миник-то легко прочитать. А вот если макси осилили и оценили - вот это показатель.
Ellie Smith: Довольно актуальную тему подняли. Я такой человек, которому на всё похрен И если мне пишут плохие отзывы, либо вообще их не пишут, то я не расстраиваюсь. Ибо я уверена в своих достоинствах. А если меня хвалят и делают комплименты, то я конечно же радуюсь этому))
Zo-Rin: Annie пишет: Вообще, я считаю, что любая работа над текстом, разбор, чего хотел показать автор vs что увидел читатель, поправка всего, от лексических повторов до характеров персонажей, должна происходить только через личку, только с бетой и до публикации. Почему я и сказала о невезучести и что, может быть, автору просто с бетой не везёт. С бетой всё это разбирается, оговаривается, проговаривается. Поправляется и переписывается. Но после выкладки - всё. Переживания по поводу правильности чего бы то ни было должны закончиться - теперь уже дело сделано, пан или пропал. Начинаются, конечно, другие переживания)) Это в идеале. На практике опечатки и досадные ошибки, и повторы, и сбои случаются и в текстах, опубликованных большими тиражами, которые прошли через команду редакторов и корректоров издательства. Так что бетинг - это хорошо, но отнюдь не панацея. Но да, корректнее было бы писать это в личку, предварительно спросив, интересуют ли автора замечания к стилю. И тут ещё важно, кто их пишет, конечно. Если человек с профильным образованием и знаниями, или автор, работы и стиль которого мне нравятся, я лично буду очень рада. Если совершенно незнакомый человек... не знаю. Но обращение в личку уже даёт надежду на то, что человек тактичен, как минимум. Чарли Блек, согласна насчёт того, что идеален был бы баланс уверенности (чтобы грубый отзыв или непрошенная критика не выбивала из колеи и не приводила к тому, что человек вообще перестанет писать, уверившись, что он ничтожество) и неуверенности (чтобы был стимул развиваться и двигаться дальше).
Annie: Zo-Rin пишет: Если человек с профильным образованием и знаниями, или автор, работы и стиль которого мне нравятся, я лично буду очень рада. Мне никакое профильное образование не заменит просто хорошего отношения)) То есть хорошо, конечно, когда оно (образование) есть, или есть большой опыт писательства (или и то и другое), как правило, мне с такими людьми везёт, - но отношение - это очень важно. Это архиважно для меня, потому что, если я вижу, что человек в принципе мною недоволен и мы с ним сильно разные люди, то никакое образование и опыт уже не важны...
Zo-Rin: Annie пишет: Мне никакое профильное образование не заменит просто хорошего отношения)) То есть хорошо, конечно, когда оно (образование) есть, или есть большой опыт писательства (или и то и другое), как правило, мне с такими людьми везёт, - но отношение - это очень важно. Это архиважно для меня, потому что, если я вижу, что человек в принципе мною недоволен и мы с ним сильно разные люди, то никакое образование и опыт уже не важны... Я писала о разборе произведения уже после публикации, но в личке. Если кто-то с профильным образованием на дух не переносит автора, он не будет писать ему советы в личку, а устроит эффектный публичный разнос, это другое. С хорошим отношением есть другая проблема: человек может стараться приуменьшить недостатки, выражаться очень деликатно, чтобы не обидеть автора, и всё в таком духе. С близкими друзьями такого нет, но вот приятели могут и постесняться сказать "как есть".
Annie: Zo-Rin пишет: С хорошим отношением есть другая проблема: человек может стараться приуменьшить недостатки, выражаться очень деликатно, чтобы не обидеть автора, и всё в таком духе. Мне такого пока вроде не попадалось)) По крайней мере, все, к кому я обращалась за бетингом, вполне честно говорили, что им у меня показалось неправильным. А если указывали на одно, то вряд ли скрывали другое) Но даже если так... Я предпочту такое, чем разнос от профессионала. Вот такой я странный автор Сейчас вспомнился один странный случай: взялся один человек мой текст бетить (небольшой), по взаимоотношениям не сложилось, я пошла к другому, не менее профессионалу и не более близкому другу. Так из около двух десятков замечаний у них совпали только три! Это же к слову о "разные люди видят разное"))
Donald: Annie пишет: А если один читатель её воспринимает, а другой нет? ) Если мнение об одном и том же тексте у разных читателей разнится на 180 градусов? )) Тогда надо понимать, для какой конкретно целевой аудитории ты пишешь. Не для всех же вообще. Кстати, специально написать текст, о котором разойдутся мнения в плане оценки характера и действий персонажей, да так, что об этом будут спорить, это вообще особое искусство, которого трудно достичь.
dumalka: Zo-Rin пишет: Но как же здорово, когда читатель видит то, что автор заложил в персонажа, эпизод, произведение в целом! Да, вот от этого я получаю действительно огромный кайф. Даже если совпадает ощущение "хочу ему навалять") И это совершенно прекрасная вещь! Zo-Rin пишет: Мне казалось, что речь шла не о том, чтобы подстроиться под всех вообще и всем угодить Спасибо, что вы меня поняли) Речь идёт не о сборе советов, а о сборе впечатлений. Не угодить, а понять, есть нужное мне впечатление, или нет. Вот есть стёбный комментарий на моменте, который в принципе должен быть пиком драмы и переживаний. Уточнаяем у других, совпадает ли впечатление... Не совпадает, значит всё ок. Совпадает больше, чем у двоих. Ну, значит что-то не то. Посреди драмы сносит на стёб, непорядок...
Annie: Donald пишет: Тогда надо понимать, для какой конкретно целевой аудитории ты пишешь. Не для всех же вообще. Ну допустим, для поклонников ИГ. И каждый увидит своё )) А я буду обалдевать... А потом забью на фандом и буду писать "как для себя" ))
Zo-Rin: dumalka пишет: Даже если совпадает ощущение "хочу ему навалять") И это совершенно прекрасная вещь! О, "хочу ему навалять!"- это едва ли не сложнее, чем всё остальное! Сопереживание-сочувствие-симпатию, кажется, вызвать проще. А вот образ человека, которому все хотят навалять... Мне сразу и навскидку припоминаются только принц Джоффри и Рамси Сноу (Болтон) из "Игры Престолов" - именно из сериальной версии. А ещё прекрасно, когда ты описываешь людей с какой-то особенностью, которой не обладаешь сам, и люди, которые как раз относятся к этой группе, пишут, что ты всё описываешь классно, всё так и есть. Вот тут я очень радуюсь! dumalka пишет: Спасибо, что вы меня поняли) Речь идёт не о сборе советов, а о сборе впечатлений. Не угодить, а понять, есть нужное мне впечатление, или нет. Вот есть стёбный комментарий на моменте, который в принципе должен быть пиком драмы и переживаний. Уточнаяем у других, совпадает ли впечатление... Не совпадает, значит всё ок. Совпадает больше, чем у двоих. Ну, значит что-то не то. Посреди драмы сносит на стёб, непорядок... Ага, бывает такое. И с персонажами тоже - автор задумал персонажа положительным или ярким, а у читателей он вызывает отвращение или не вызывает ощущений вообще - серость и серость. Если не один читатель так воспринимает персонажа - повод задуматься...
Annie: Zo-Rin пишет: И с персонажами тоже - автор задумал персонажа положительным или ярким, а у читателей он вызывает отвращение или не вызывает ощущений вообще - серость и серость. Если не один читатель так воспринимает персонажа - повод задуматься... А у меня наоборот. Если куча народу твердит одно и то же, но хотя бы один с ними не согласен - ещё не факт, что я послушаю большинство. Практика показала, что куда чаще происходит обратное: я слушаю того единственного, кто не согласен с остальными - при обязательном условии, что его мнение мне больше нравится )) То есть, если я написала, по моему мнению, яркого персонажа, пять человек сказали "серость", а один сказал "нет, он действительно яркий" - всё, мнение о серости идёт лесом ) Если хоть один человек понял, что я хотела сказать - всё, я спокойна.
dumalka: Zo-Rin пишет: А ещё прекрасно, когда ты описываешь людей с какой-то особенностью, которой не обладаешь сам, и люди, которые как раз относятся к этой группе, пишут, что ты всё описываешь классно, всё так и есть. Вот тут я очень радуюсь! Это да, признак хорошей работы. Очень радует) Zo-Rin пишет: И с персонажами тоже - автор задумал персонажа положительным или ярким, а у читателей он вызывает отвращение или не вызывает ощущений вообще - серость и серость. Если не один читатель так воспринимает персонажа - повод задуматься... Вот да( И если таки получится его сделать действительно ярким, интересным и симпатичным для других -- то рискуешь головой удариться об потолок, прыгая от радости)
Zo-Rin: Annie пишет: А у меня наоборот. Если куча народу твердит одно и то же, но хотя бы один с ними не согласен - ещё не факт, что я послушаю большинство. Практика показала, что куда чаще происходит обратное: я слушаю того единственного, кто не согласен с остальными - при обязательном условии, что его мнение мне больше нравится )) То есть, если я написала, по моему мнению, яркого персонажа, пять человек сказали "серость", а один сказал "нет, он действительно яркий" - всё, мнение о серости идёт лесом ) Если хоть один человек понял, что я хотела сказать - всё, я спокойна. Я ориентируюсь не на то, нравится мне это мнение, или нет, а на аргументы. Автор может сколько угодно называть персонажа гением, заставлять других персонажей им восхищаться, но если персонаж поступает глупо, и не единожды... Увы, часть читателей автору не поверит, а будет судить по поступкам персонажа (давайте вспомним форумные баталии о Кау-Руке, который прописан положительным, но его поступки...). Ну или, например, меня очень удивляло в "Звёздных войнах", когда Лею называли красавицей - простите, но объективно это не так! Она максимум ну... симпатичная. И вот этот контраст демонстративных вздохов и од красоте создаёт комическое и неловкое впечатление, потому что противоречит реальности. (Как будто нельзя влюбиться в симпатичную смелую и умную девушку, обязательно она должна затмевать своей красотой луну и звёзды!)
Zo-Rin: dumalka пишет: Вот да( И если таки получится его сделать действительно ярким, интересным и симпатичным для других -- то рискуешь головой удариться об потолок, прыгая от радости) А дальше следующий уровень - чтобы персонажу всё не удавалось слишком легко) Ну вот мне так написали про персонажа - что она офигенная и замечательная, живая, не скучная, но нет достаточного накала в описании самого драматического момента произведения, нет ощущения, что она это вытянула на пределе (а оно должно было быть...), ну и конфликтов у неё значимых нет, ни внешних, ни внутренних - персонаж проходит квесты легко, без кризисов. Но вот такой честный разбор меня очень мотивирует, потому что видно, над чем работать дальше.
dumalka: Zo-Rin пишет: Ну или, например, меня очень удивляло в "Звёздных войнах", когда Лею называли красавицей - простите, но объективно это не так! Она максимум ну... симпатичная. И вот этот контраст демонстративных вздохов и од красоте создаёт комическое и неловкое впечатление, потому что противоречит реальности. (Как будто нельзя влюбиться в симпатичную смелую и умную девушку, обязательно она должна затмевать своей красотой луну и звёзды!) А у меня почему-то не было впечатления, что её все прямо считают прямо раскрасавицей... Больше было впечатление решительности, рассудительности, смелости и т.д. Плюс определённый статус в обществе.
Zo-Rin: dumalka, там прямо было сказано, открытым текстом! Хан Соло говорил, что она красавица, и кто-то ещё точно. Я это очень хорошо запомнила именно потому, что это было... странно и не соответствовало действительности.
Sabretooth: Zo-Rin пишет: меня очень удивляло в "Звёздных войнах", когда Лею называли красавицей - простите, но объективно это не так! Она максимум ну... симпатичная. И вот этот контраст демонстративных вздохов и од красоте создаёт комическое и неловкое впечатление, потому что противоречит реальности. Всё же красота - понятие не объективное, и Лею кто-то может считать красивой (правда, я не из их числа и тоже она для меня максимум симпатичная), да и культура там совсем другая, а в разные времена и в разных странах было очень много разных стандартов красоты.
dumalka: Zo-Rin пишет: А дальше следующий уровень - чтобы персонажу всё не удавалось слишком легко) Угу... И вот это одна из сложностей: заставить персонажа действительно сильно напрячься и передать побольше эмоций в этот момент... Сложна...
Чарли Блек: Zo-Rin пишет: Хан Соло говорил, что она красавица Есть же поговорка - «красота в глазах смотрящего» Может, Хану Соло она и впрямь казалась красавицей, почему нет... Кроме того, не все различают понятия «красивая» и «симпатичная», а тем более всевозможные градации вроде «миловидная», «приятной наружности» и т.п.
dumalka: Zo-Rin пишет: Хан Соло говорил, что она красавица, и кто-то ещё точно. Его можно не считать. Слишком ненадёжный оценщик) Учитывая, чем всё закончилось... Надо пересмотреть... А то на это не слишком внимание обращала. Но на мой взгляд она правда красивая... Не прямо совершенство-совершенство, но весьма и весьма красивая...
JarJarBinks: Zo-Rin пишет: Ну или, например, меня очень удивляло в "Звёздных войнах", когда Лею называли красавицей - простите, но объективно это не так! Она максимум ну... симпатичная. И вот этот контраст демонстративных вздохов и од красоте создаёт комическое и неловкое впечатление, потому что противоречит реальности. (Как будто нельзя влюбиться в симпатичную смелую и умную девушку, обязательно она должна затмевать своей красотой луну и звёзды!) Вот что-то в упор не помню подобного. Вроде бы, конкурсов красоты там не устраивали, рейтинги не составляли. там прямо было сказано, открытым текстом! Хан Соло говорил, что она красавица, и кто-то ещё точно. Таких подробностей не помню. Но, может, контекст? Например, он это ей самой говорил = лесть = вежливость. И потом, мнение одного человека != общественное мнение.
Zo-Rin: Ну вот на мой взгляд Лея симпатичная и харизматичная, а красивая там Падме Амидала) Но мне прямо странно было при просмотре - это было больше 10 лет назад, и я это аж запомнила, как очень резкое несоответствие) Я просто подумала, что это менее ээээ флеймогенный пример, чем Кау-Рук...
Zo-Rin: dumalka пишет: И вот это одна из сложностей: заставить персонажа действительно сильно напрячься и передать побольше эмоций в этот момент... Сложна... Ага... Но, кстати, тут оценки могут сильно разниться: про одну и ту же сцену один читатель сказал, что написано хорошо, но вполне понятно, что всё кончится хорошо, и она не то, чтобы очень волнующая, а вот другой читатель оценил, как одну из двух самых напряжённых... Поэтому я сочла миссию выполненной частично) JarJarBinks пишет: Вот что-то в упор не помню подобного. Вроде бы, конкурсов красоты там не устраивали, рейтинги не составляли. Нет, просто несколько персонажей это говорили - что она, мол, красавица. Но мне лень искать полный текст сценария...
Annie: Zo-Rin пишет: Я ориентируюсь не на то, нравится мне это мнение, или нет, а на аргументы. Автор может сколько угодно называть персонажа гением, заставлять других персонажей им восхищаться, но если персонаж поступает глупо, и не единожды... Увы, часть читателей автору не поверит, А если часть поверила? Тогда что делать? ) Почему надо ориентироваться на тех, кто не верит, а не на тех, кто верит? Zo-Rin пишет: (давайте вспомним форумные баталии о Кау-Руке, который прописан положительным, но его поступки...). В баталии о Кау-Руке я никогда не лезла ) Но да, я считаю его вполне положительным. Из всех менвитов он единственный "за наших", так что почему бы так и не считать ))
Sabretooth: Annie пишет: Но да, я считаю его вполне положительным. Из всех менвитов он единственный "за наших", так что почему бы так и не считать )) Потому что он 1) не за "наших", а "сам по себе" (довольно абсурдная позиция для одного из высших офицеров военной экспедиции; 2) из "наших"арзаков он не погнушался построить лестницу, по которой залез в кресло Гуррикапа - остальные менвиты "в кадре" так арзаков не унижали; 3) он летел грабить и убивать "наших" во время операции "Страх"; 4) увидев орлов, он струсил и сбежал, бросив остальных менвитов, низших по званию, сражаться. Положительного в этих поступках ничего не нахожу
Annie: Sabretooth, ладно, давайте здесь не спорить о Кау-Руке, правда)) Он для меня не настолько важный персонаж, чтобы о нём копья ломать (он мне симпатичен в ТЗЗ, но после кучи других персонажей - я ж не рамеристка), но я просто останусь при своём мнении, если позволите. Я многое оцениваю явно иначе, чем вы)
Sabretooth: Annie ну вы ведь сказали "почему бы так не считать", вот я и ответил, почему не могу этого персонажа считать положительным. Но здесь это в самом деле оффтоп, к тому же я тоже не рамерист.
Zo-Rin: Annie пишет: А если часть поверила? Тогда что делать? ) Почему надо ориентироваться на тех, кто не верит, а не на тех, кто верит? Я бы, как в примере выше, с напряжённой сценой, сочла, что целей достигла частично - то есть это не совсем провал, но можно улучшить. Но в целом, видимо, у нас разный подход - вы больше верите тому, что автор говорит о героях, я в первую очередь смотрю на их поступки. (Это не попытка представить мой подход как более верный, если что.) Sabretooth, больше всего, кстати, вымораживает лестница - в операции "Страх" участвовали все лётчики, а вот с лестницей он один отличился (не Мон-Со! Не Баан-Ну!). Эххх...
Annie: Zo-Rin пишет: вы больше верите тому, что автор говорит о героях, я в первую очередь смотрю на их поступки А это разве не одно и то же? Для меня всё в целом на образ работает.
Sabretooth: Zo-Rin пишет: вы больше верите тому, что автор говорит о героях, я в первую очередь смотрю на их поступки. Я оцениваю персонажа только по его поступкам, мнение автора о нём роли не играет. Иначе пришлось бы оправдывать любые неблаговидные деяния того, кого автор назначил положительным или считать все глупости, которые сделал умный по замыслу автора персонаж, нужными и правильными
Annie: А я вот сейчас даже не припомню сходу, когда, на мой взгляд, мнение автора прямо противоречило поступкам персонажа. Разве что Корину можно вспомнить, но там автор и называет её "неоднозначной", так что и трактовать можно в разные стороны... Ну и перевёртыши типа Магвайера в расчёт не берём))
Sabretooth: Annie пишет: А я вот сейчас даже не припомню сходу, когда, на мой взгляд, мнение автора прямо противоречило поступкам персонажа. У Волкова сугубо положительным героям помогает относительно положительный Тим О'Келли (относительно - потому что многие его поступки не очень-то и положительные). То есть он вроде "за наших", но порой такие штуки выкидывает, что "наших" только компрометирует. Кроме того, многое зависит от времени написания, общественные взгляды на некоторые вещи могут меняться и то, что раньше было в порядке вещей, сейчас уже может считаться неприемлемым, поэтому и соответственные поступки положительных персонажей уже не выглядят положительными.
Annie: Sabretooth пишет: У Волкова сугубо положительным героям помогает относительно положительный Тим О'Келли Ну это субъективный взгляд, хотя и расхожий)) я с критикой Тима не согласна. Впрочем, у меня на многое свой взгляд. Sabretooth пишет: поэтому и соответственные поступки положительных персонажей уже не выглядят положительными. Ну это точно не проблема автора. Он же не может знать заранее, как его оценят годы и десятилетия спустя.
Zo-Rin: Annie пишет: А это разве не одно и то же? Для меня всё в целом на образ работает. Нет, не одно и то же. Есть то, что автор говорит о герое, есть то, что о герое говорят другие персонажи (они могут врать или искажать факты в своих интересах), и есть поступки героя. Это работает на образ, когда и слова автора, и слова других персонажей (если они говорят правду, и читатель это понимает по тексту), и поступки героя сообщают нам одно и то же. А вот если разное, то тут и начинаются проблемы. Если автор пишет, что Зак был смелым и решительным человеком, и это вся информация, то да, мы можем поверить автору. Если автор, помимо этого утверждения, приводит разговор других персонажей о Заке, и они говорят, что он смел - то информация подтверждается. Если кто-то обвиняет его в трусости - возможно, этот кто-то врёт, автор читателя вроде как не обманывает, но зерно сомнений это может и заронить. А вот если автор демонстрирует, как Зак мямлит или отступает в бою, то это уже рассинхрон. Либо нужно пояснять, что вот этот случай - исключительный. Ну, а если отступление (не тактическое для перегруппировки, а то, которое бегство) или нерешительность Зака были показаны автором не единожды, то тут уж читатель вправе не поверить автору про смелость. Это упрощённый пример; в более сложных, с более специфическими качествами, включается ещё контекст эпохи, то, о чём пишет Sabretooth: Кроме того, многое зависит от времени написания, общественные взгляды на некоторые вещи могут меняться и то, что раньше было в порядке вещей, сейчас уже может считаться неприемлемым, поэтому и соответственные поступки положительных персонажей уже не выглядят положительными. То есть если Зак назван в книге благородным, по меркам автора это означает верность королю и клятве; то, что он спешно выдал беременную от него служанку замуж за мельника - это ок по меркам эпохи, он даже в общем, о ней позаботился, молодец, - ну а по современным меркам (если не учитывать контекст)... мда... так себе поступок.
Annie: Zo-Rin пишет: Это работает на образ, когда и слова автора, и слова других персонажей (если они говорят правду, и читатель это понимает по тексту), и поступки героя сообщают нам одно и то же. А вот если разное, то тут и начинаются проблемы. Ну тогда для меня зависит: а) от первого впечатления. У Сухинова, например, немало персонажей поначалу нормальные, а потом начинается свистопляска. Но это ж Сухинов, так что я списываю всё на ООС персонажей от автора и представляю их такими, какими они появились поначалу. Всё восприятие подстраивается под первое впечатление, таким образом, я могу вообще что-то проигнорировать или усиленно толковать в пользу своей версии (но там только так: ляпов столько, что приходится выбирать какую-то версию, а не пытаться учесть всё и сразу). б) от того, каких поступков у персонажа больше: соответствующих характеристике автора или не соответствующих. Но вот правда, даже у Сухинова такого рассинхрона сравнительно мало. На мой взгляд, конечно. Некоторые вон и у Волкова находят, а я не нахожу )) Сухинов в этом плане для меня единственный, у кого слова о персонажах могут расходиться с их поступками, но и то не всегда. Нет, бывает ещё такое, что для автора персонаж положительный, и с точки зрения характеристики, и с точки зрения поступков, а меня он дико раздражает - но это лишь потому, что у меня другая мораль и другое мировоззрение, автор здесь вообще не виноват (но это я уже не про ИГ-каноны). И если судить по восприятию персонажей Волкова, то мы опять видим, что всё зависит от личных взглядов читателя. Кто-то на Кау-Рука ворчит, кто-то на Тима, а я не ворчу, мне нормально, и я очень удивлена, что кто-то может ворчать (и до попадания на форум мне даже в голову не приходило, что может быть и такое). А если всё зависит от личного взгляда читателя, если один читатель считает персонажа положительным, а другой нет - то автор не виноват, он не может угодить всем и не может заранее знать, что и где читателю не понравится, потому что читатели очень разные. Он не может знать заранее, читатель с какими взглядами придёт под его текст и к чему придерётся. Именно поэтому насчёт понимания читателя я не заморачиваюсь. Один понял, другой не понял. Главное, что хоть кто-то понял. Значит, миссия выполнена )) А кто не понял - автор не виноват. Опять же для того, чтобы оценить, расходится ли характеристика персонажа с его поступками, тоже существует бета.
Zo-Rin: Annie пишет: Именно поэтому насчёт понимания читателя я не заморачиваюсь. Один понял, другой не понял. Главное, что хоть кто-то понял. Значит, миссия выполнена )) А кто не понял - автор не виноват. Так думать, безусловно, ваше право. Для меня то, насколько читатели совпадают в оценке персонажа (не нравится-не нравится, не "стал бы дружить"/"влюбилась бы"), а именно в том, честен ли он, умён ли, изворотлив или простодушен, благороден или с гнильцой, - один из признаков писательского мастерства. Не самый главный, возможно. Но важный. Складывается ощущение, что вам очень хочется подчеркнуть, как вам повезло с бетой. Поздравляю! Мне с бетой повезло (по моему мнению), но я отдаю себе отчёт в том, что это в изрядной степени результат везения. И есть ещё такая фишка: чем лучше ты пишешь, тем охотнее хорошая бета берётся за текст. Чем хуже - тем меньше шансов, что кто-то вообще согласится такой текст бетить. Поэтому для начинающих/не слишком востребованных авторов все ваши советы отдать вот это и вот то на откуп бете звучат примерно как "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!"
Sabretooth: Annie пишет: А если всё зависит от личного взгляда читателя, если один читатель считает персонажа положительным, а другой нет - то автор не виноват, он не может угодить всем и не может заранее знать, что и где читателю не понравится, потому что читатели очень разные. Он не может знать заранее, читатель с какими взглядами придёт под его текст и к чему придерётся. Именно поэтому насчёт понимания читателя я не заморачиваюсь. Один понял, другой не понял. Главное, что хоть кто-то понял. Значит, миссия выполнена )) А кто не понял - автор не виноват. Автор не должен никому угождать, но он должен внятно выражаться. Например, Волков написал "Арахна была очень злая колдунья" и подтвердил это её делами, поэтому независимо от личных взглядов все читатели скажут, что Арахна - злая и жестокая, доброй её вроде никто её не называет. И нельзя говорить, что если читатели автора не поняли, то это вина всецело их, а не автора, в первую очередь это вина автора, который выразил свои идеи не настолько внятно, чтобы они были ясны всем. Я не говорю о тех, кто специально придирается к тексту, потому что при желании найти недостатки и ошибки можно где угодно, а о самых обычных читателях.
Annie: Zo-Rin пишет: а именно в том, честен ли он, умён ли, изворотлив или простодушен, благороден или с гнильцой, - один из признаков писательского мастерства. Ну я могу сказать на это, что люди не совпадают даже в оценке персонажей и произведений таких признанных гениев, как Толстой или Достоевский, так что... Увы, субъективность читателя по-прежнему остаётся важным пунктом, о котором не стоит забывать ни одному автору. Zo-Rin пишет: Складывается ощущение, что вам очень хочется подчеркнуть, как вам повезло с бетой. Поздравляю! Нет, мне очень хочется подчеркнуть, насколько я умею игнорировать мнение читателя ))) Но да, с бетами мне тоже, как правило, везёт. Zo-Rin пишет: И есть ещё такая фишка: чем лучше ты пишешь, тем охотнее хорошая бета берётся за текст. Чем хуже - тем меньше шансов, что кто-то вообще согласится такой текст бетить. Поэтому для начинающих/не слишком востребованных авторов все ваши советы отдать вот это и вот то на откуп бете звучат примерно как "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" Но с читателями так же. Если автор настолько плох, что за него не берётся ни одна бета - вряд ли ему стоит надеяться, что мнение читателя ему чем-то поможет. Его же и читать в таком случае не захотят. По крайней мере, я не пойду читать настолько слабого автора, не знаю, может, кому-то это надо, но не мне... А ему в таком случае нужна уже не бета, а школьная учительница, которая начнёт с ним с азов.
Annie: Sabretooth пишет: И нельзя говорить, что если читатели автора не поняли, то это вина всецело их, а не автора, в первую очередь это вина автора, который выразил свои идеи не настолько внятно, чтобы они были ясны всем Ну вот один читатель автора понял, другой не понял. Кто виноват? Я считаю - если хотя бы один читатель автора понял, значит, у автора всё в порядке с внятными объяснениями. А другим читателям надо либо поднапрячься в понимании, либо идти искать себе автора, который им ближе и понятнее. Но не требовать от Достоевского, чтоб он писал как Сутеев, например.
Annie: Вообще, тут ещё такая интересная штука )) Интернет-публикации текстов сделали возможной быструю обратную связь между читателем и автором: автор публикует - читатель пишет отзыв - автор читает отзыв... Но если мы читаем, например, бумажную книгу того же Льва Толстого (например), мы же не можем написать письмо Льву Толстому с требованием писать так, как нам нравится. Мы не можем рассказать ему, что нам в его книгах показалось непонятным, неясным, неудобным, несовременным и т д и т п, и мы не можем ждать, что он к нам прислушается и что-то поправит. Всё, что мы можем - это закрыть книгу и выбрать другого автора. А в случае, например, фанфиков мы почему-то ждём, что автор должен к нам прислушаться и что-то сделать по нашему желанию. А он вовсе и не должен. Нет, конечно, если он ставит себе целью угодить читателю, тогда да, тогда должен, сам так захотел. Но если он не ставит себе такую цель, то не стоит от него этого ждать. А автор и впрямь не обязан ставить себе такую цель. Он может писать с целью просто выразить то, что он хочет, и ничего более, - и ждать, что кто-то разделит его идеи. И это не значит, что автор плох, это не значит, что автор погряз в гордыне или ещё что-нибудь в этом роде. Это просто другой подход. Получается, что есть авторы, которые пишут для читателей, они ищут читателей, они жаждут их. Автору нужны читатели. А есть другая ситуация: когда автор рассчитывает, что читатель сам его найдёт, если ему, читателю, это надо. Здесь расчёт на то, что читателю будет нужен именно такой автор, с такими мыслями и идеями. Читатель примет этого автора безоговорочно, потому что здесь читатель подстраивается под автора, а не автор под читателя. Но бывает, что происходит смешение: читатель думает, что он нужен автору, и обижается, когда на его "а мне вот тут не нравится, а вот тут непонятно" автор равнодушно пожимает плечами "не нравится - не читайте". Потому что автор оказался из другой категории: он считает, что он сам нужен читателю таким, как есть. И вот тут-то и начинаются скандальчики )) И в общем-то, то, что автор пытается подстроиться под читателя - это нормально. Возможно, автор просто начинающий и не очень сильный, он ещё не нашёл свою нишу, у него ещё нет твёрдого понимания, о чём он хочет писать и что он хочет выразить... Возможно, автор настроен на коммерцию: тогда ему всё равно, о чём писать, важно, чтобы его много читали. Он не выражает своё, он угождает вкусу читателя. Нюансов может быть много. А кто-то выбирает, чтобы читатель искал его, автора, а не сам он будет искать читателя. Потому что он просто хочет что-то выразить. И это нормально.
Алена 25: А иногда бывает даже ,что автор (те фикрайтер) задаёт вопросы читателям : :"А что мой герой ( героиня )будет делать дальше , в такой ситуации, я вот не знаю, у меня есть на эту тему несколько вариантов? " Он пишет это варианты в комментах, а читатели уж выбирают там то,что им больше по душе ,и предлагают автору те варианты ,что понравились больше им. Я знаю один такой фанфик ,читала я его
Annie: Алена 25 пишет: "А что мой герой ( героиня )будет делать дальше , в такой ситуации, я вот не знаю, у меня есть на эту тему несколько вариантов? " Он пишет это варианты в комментах, а читатели уж выбирают там то,что им больше по душе Угу, я тоже примерно так делала раза два-три. Но спрашивала мнение не всех читателей, а избранного круга лиц, тех, чьё мнение было для меня действительно ценно: я знала, что они разделяют мои взгляды (по крайней мере, на этих персонажей) и заинтересованы (или с большой вероятностью могут быть заинтересованы) в этом конкретном тексте. И советовать будут действительно исходя из логики моего сюжета, просто окинутой свежим взглядом, а не из личных хотелок и от своего мнения. Ну и во всех случаях я не пожалела, что спросила )
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Например, Волков написал "Арахна была очень злая колдунья"Ну, такое писать допустимо только в сказках, и то с определёнными правилами игры и нарратива. Или когда автор - не автор, а рассказчик, явно от него дистанцированный. В иных случаях оценочная характеристика персонажей от лица автора, на полном серьёзе - "он был очень плохой человек" - это немного за гранью. А поскольку мало кто из фикрайтеров по изумрудным канонам пишет "честные сказки" (даже "Лазурная фея" и "Приют изгнанников" скорее играют с жанром), то сказанное относится и к ним. Вот Серей наш Стефаныч пытался с "маленькими сказками" поиграть "типа я Баум и щяс запендюрю аналог Little Wizard Stories of Oz в другом издательстве" (тем более, первые три можно лёгким движением руки склепать из книг "старшего" цикла, а потом их туда вернуть, двойной гешефт). Но жанровой особенностью их не придумал сделать чего лучше, чем навязчивое морализаторство "от автора". Которое, возможно, по глубокому авторскому замыслу надо воспринимать иронично, но и в этом случае смысла подобной иронии кроме банального "долой нравственные критерии, да здравствует неоднозначность" тоже не просматривается, а главное, как-бы-целевая аудитория её, в отличие от "Вредных советов" Остера, едва ли сможет считать, потому что для неё в силу возрастной психологиикогда сюсюкающим тоном говорят вроде бы правильные вещи, это не разрыв шаблона, а сам шаблон. Закон По, так сказать. А у автора в арсенале есть достаточно чисто художественных средств, чтобы выразить своё отношение к персонажам. Как честных (в первую очередь, его поступки), так и шулерских (манипулятивно-суггестивных приёмов, навязывающих читателю его оценку).
Zo-Rin: Annie, большинство авторов фанфиков всё-таки не дотягивают до среднего уровня профессиональных писателей (что не отменяет того, что некоторые даже его и превосходят - но таких единицы). Мне кажется, вы смешиваете критику идей автора и писательского мастерства. Что касается жанра и идей, соглашусь, что автор не должен идти у читателя на поводу: это его мир, его произведение, он хочет юмор и космооперу - пишет юмор и космооперу. Кто хочет драму и фэнтези, может почитать что-то другое, и тут глупо требовать от автора соответствия читательским хотелкам. А вот в части писательского мастерства - не согласна: если читатель видит истеричную дуру, а не вспыльчивую, но умную и эмпатичную девушку, то это таки косяк автора. Можно игнорировать мнение читателя, не вопрос. Тогда либо автор не косячит/почти не косячит, либо у него мало/нет читателей. А дальше каждый сам выбирает, как ему удобнее и лучше.
Ellie Smith: Еще бывает такое, когда автор делает из героини какую-то дуру, которая прощает тупые поступки мужика-дебила, терпит все его пунктики и пляшет вокруг него на цыпочках. Тут уже вина мизогинного автора.
Annie: Zo-Rin пишет: Мне кажется, вы смешиваете критику идей автора и писательского мастерства. Иногда они идут слишком рука об руку ) И читатель наезжает на автора именно за его идеи, упрекая при этом в отсутствии писательского мастерства (не прописал характеры/логику/неточно фразу построил/не то слово употребил и т д, вот поэтому типа тебя и не поняли, а если бы ты выразился по-другому, то сразу бы набежала куча фанатов, ага... Да не набежала бы). И под моими фиками претензий именно за идеи тоже хватало. Маскируемых под добрые советы относительно мастерства )) Мне вообще сложно представить, что кому-то из читателей мастерство окажется важнее идей. Типа, я читаю автора, потому что у него классный слог, хотя его идеи мне поперёк горла )) Zo-Rin пишет: А вот в части писательского мастерства - не согласна: если читатель видит истеричную дуру, а не вспыльчивую, но умную и эмпатичную девушку, то это таки косяк автора. ...или разница мировоззрений. Как в случаях с Тимом или Кау-Руком...
Donald: Восприятия текста читателем вещь вообще интересная... Потому что казалось бы, если читатель не так понял текст автора, либо автор не сумел передать характеры, чувства и мысли героев или логически обосновать действия, либо читатель не понял неких культурных отсылок или терминов, которыми автор перенасытил текст в расчёте, что читатель всё это поймёт. Но бывает и так, что читатель понимает текст не так, как хотел автор из-за излишней образованности. Я однажды написал рассказ-притчу про деревню лентяев, которые не могли построить мост через реку, потом мост построили враги во время войны, а лентяи решили его снести, но не смогли это сделать полностью и стали пользоваться полусломанным мостом. Ничего исторического в виду не имел... Но один деятель с историко-литературным образованием мне подробно изложил, как я отразил в этом рассказе спор славянофилов и западников перед Первой Мировой
Annie: Donald пишет: Но один деятель с историко-литературным образованием мне подробно изложил, как я отразил в этом рассказе спор славянофилов и западников перед Первой Мировой Ну это уже слишком это уже, наверное, из разряда "у кого что болит, тот о том и говорит"... Потому что - как?..)) Чтоб такое усмотреть в том сюжете, что ты описал - это особый талант нужен))
Donald: Annie пишет: это уже слишком Ну немножко сыграло свою роль, что в рассказе описание эпохи я сделал похожим на первую треть XX века... А чтобы такое рассмотреть нужен не талант, а тот навык, которым обладает большинство критиков и школьных учителей: объяснять любой текст общественно-историческими событиями, даже если автор писал чистую аллегорию.
Annie: Кстати, что ещё до писательского мастерства - а зря кто-то думает, что это объективный критерий. Отдельные аспекты этого самого мастерства могут точно так же быть понятными одному читателю и непонятны другому. Я вот помню, как ко мне один читатель докопался... Вернее, пытался докопаться)) ему было непонятно, почему у меня персонаж совершил такой-то поступок. Он считал, что в тексте что-то недосказано. Я объясняла так и этак, почему он совершил то, что совершил... А потом пошла к другому читателю и спросила: там что, правда так непонятно? И мне ответили, что всё там нормально. И тогда я поняла, что на мнение первого можно забить)) ну не хочет человек понимать, что ж теперь. Так что писательское мастерство - тоже не панацея. Если же я как автор во всём, что кому-то непонятно, буду винить себя - ну, ничего хорошего из этого не выйдет. Надо помнить, что все, абсолютно все читатели очень разные, и невозможно объяснить всем всё одинаково понятно, даже если ты пишешь суперклассно. Переживать, что непонятно даже двум подряд читателям - не дело, если хотя бы одному всё понятно. Если думать постоянно "ах, если кому-то непонятно, значит, я плохо объяснил" - так можно заработать себе кучу комплексов скорее, чем прокачать себе писательство.
dumalka: Zo-Rin пишет: Нет, не одно и то же. Есть то, что автор говорит о герое, есть то, что о герое говорят другие персонажи (они могут врать или искажать факты в своих интересах), и есть поступки героя. Это работает на образ, когда и слова автора, и слова других персонажей (если они говорят правду, и читатель это понимает по тексту), и поступки героя сообщают нам одно и то же. А вот если разное, то тут и начинаются проблемы. А это нередко бывает. Самым ярким примером был какой-то мюзикл. Про "чистого ангела". Целая ария про чистоту, невинность и свет в ней. Потом она вместе с уже натуральным ангелом убивает всех плохих и ещё одна про чистоту и свет. Дослушала я это только в ожидании, будет ли расплата. А не было. Самый яркий, но не единственный. И я очень беспокоюсь за то, чтобы впечатление от моих персонажей было задуманным.
Zo-Rin: dumalka пишет: И я очень беспокоюсь за то, чтобы впечатление от моих персонажей было задуманным. Я не то, чтобы прямо очень беспокоюсь, но для меня это важно, понимаю вас. И ситуация ещё усложняется, когда героя мы видим глазами другого персонажа, например. А он вынужден что-то скрывать или кем-то притворяться, как Ильсор Штирлиц. Annie, вынуждена повториться: так думать, безусловно, ваше право. Я вполне поняла вашу позицию. Со своей стороны я могу гарантировать вам, что никаких критических отзывов к любому вашему творчеству я не напишу; если вдруг буду комментировать какой-то анонимный конкурс, то все мои комментарии к вашему произведению будут ни в коем случае не личным выпадом.
Алингира: Sabretooth пишет: были ясны всем. Я не говорю о тех, кто специально придирается к тексту, потому что при желании найти недостатки и ошибки можно где угодно, а о самых обычных читателях Хех... Таких в Гарри Поттере куча, дамбигадеры и уизлигадеры только тем и занимаются.
Annie: Zo-Rin пишет: Со своей стороны я могу гарантировать вам, что никаких критических отзывов к любому вашему творчеству я не напишу Хах, вы уже как минимум вторая, кто мне подобное обещает Это становится традицией... Ну да я и не думаю, что вы когда-нибудь придёте под моё творчество. По крайней мере, до сих пор не замечала за вами интереса к тематике, на которую я пишу. (впрочем, как вы уже поняли, меня "неприход" читателей ни в коем случае не обижает). ...Просто мне всё равно странно, зачем авторы стремятся сами себя принизить перед читателями... Сами себе изобретают проблемы и переживания. Ну да, впрочем, тоже каждый имеет право распоряжаться своим чувством собственного достоинства.
Sabretooth: dumalka пишет: я очень беспокоюсь за то, чтобы впечатление от моих персонажей было задуманным. А бывают и приятные сюрпризы, когда читатели увидят персонажей и идеи не совсем такими, как я задумывал, но даже ещё более интересными и глубокими. Тут я даже могу почерпнуть из отзывов понравившиеся идеи и использовать их в фанфике Donald пишет: чтобы такое рассмотреть нужен не талант, а тот навык, которым обладает большинство критиков и школьных учителей: объяснять любой текст общественно-историческими событиями, даже если автор писал чистую аллегорию. Тут ещё есть такой момент, что все мы живём в определённую эпоху, которая на нас влияет и отражается в нашем творчестве, даже когда мы этого не осознаем. И в фанфиках у нас неизбежно появляются идеи, которые мы черпаем из жизни и из общения. Поэтому если автор интересовался когда-нибудь русской философской мыслью XIX века, то западники и славянофилы в той или иной форме могут появиться и в его творчестве. Алингира пишет: Таких в Гарри Поттере куча, дамбигадеры и уизлигадеры только тем и занимаются. Там фандом громадный, поэтому их и куча.
Donald: Sabretooth пишет: Тут ещё есть такой момент, что все мы живём в определённую эпоху, которая на нас влияет и отражается в нашем творчестве, даже когда мы этого не осознаем. Безусловно. Но если автор пишет сказку про обычную человеческую лень, искать в этом конкретные эпохи и страны как-то чересчур
просточитатель: Zo-Rin пишет: Но вот бессмертным созданиям нечеловеческой природы, по идее, будет свойственна некоторая жестокость просто от незнания: им самим особо не бывает больно, чего эти смертные так орут? Те раны, которые богам - царапины, заживёт за пять минут, смертным - мучительны, и заживают месяц. И всё в таком духе Ни в коем случае. боль то они чувствуют. Нет бессмертные вряд ли будут более жестоки чем люди.. Однако есть момент да.. Людям терять меньше.. И относится они будут скорее всего.. Как.. К животным не к равным... никогда для бессмертного жизнь бессмертного не станет равна жизни смертного...
просточитатель: Way Foward пишет: Где главный герой - бессмертный эльф-подросток - пытается познать мир. Для этого ему нужно постичь смерть, но это непостижимо для него А эльф этот именно БЕССМЕРТЕН? Потому что вечная молодость это не бессмертие...
просточитатель: Zo-Rin пишет: Но вот, кстати, не то, что вызывает сложности, но требует внимания и концентрации, когда пишешь про персонажей, котрые живут сильно дольше людей (хоть про менвитов, хоть про эльфов). Совсем другой опыт. Куда больше ценность жизни, если считать, что в ней есть очень долгий и продуктивный период молодости и зрелости... Как будет устроен брак и вопросы деторождения? В общем, довольно сложная и интересная тема для конструирования. Ну и вообще всякие социальные модели, отличные от тех, что есть или когда-то были на Земле Как у них устроена память?
просточитатель: Annie пишет: Кто сказал, что это непременно так? Бессмертные тоже могут чувствовать боль. Вообще, тут зависит от фанона. Например, бессмертный не может умереть от старости. Он не стареет, у него вечная юность Заклинание с изьяном Уотт Эванса. Рекомендую
Way Foward: просточитатель Да, он бессмертен. И бессмертный может ставить себя выше смертных. Вот в чëм проблема.
Zo-Rin: просточитатель пишет: боль то они чувствуют. Бессмертные нечеловеческой природы? Конечно! Только не так, как люди. Люди, помимо самого ощущения физической боли, вполне способны представить, как долго и как мучительно будет заживать колотая рана или там сломанная нога. Бессмертных богов исцеляют боги врачевания/богини магии, у кого-то есть впечатляющая регенерация... Для них боль куда более кратковременна, поэтому терпеть её куда легче, я вот о чём. просточитатель пишет: Как у них устроена память? Хороший вопрос. Если срок жизни, ну, до тысячи лет, может быть устроена и как у людей - они будут помнить куда больше всего, можно даже не париться с альтернативной физиологией мозга, просто считать, что у них он работает эффективнее, используя весь свой потенциал. Если больше тысячи - для смертных нужно продумывать какую-то альтернативную модель нейрофизиологии, для бессмертных нечеловеческой природы есть универсальный ответ: магия!
JarJarBinks: Annie пишет: А в случае, например, фанфиков мы почему-то ждём, что автор должен к нам прислушаться и что-то сделать по нашему желанию. И вот тут-то и начинаются скандальчики Вовсе ничего мы не ждем. Если автор просит высказаться - высказываемся, если нет, то нет. Поэтому Льву Толстому мы не пишем - он нас об этом не просил.
JarJarBinks: "Арахна была очень злая колдунья" Сидят на крыше две девочки злая и добрая. Сидят и плюют на прохожих. Злая девочка попала на прохожих три раза, а добрая пять. Вот так добро в очередной раз победило зло.
JarJarBinks: Zo-Rin пишет: большинство авторов фанфиков всё-таки не дотягивают до среднего уровня профессиональных писателей Причем, если написано откровенно плохо = читателю не нравится, то вообще не возникает желания это как-то комментировать. Но иногда бывает так, что в стиле аффтара есть какая-то особенность, которую хочется особенно выделить. Хочется поделиццо такой находкой с кем-то, с кем хочется поделиццо. Чтобы он тоже вместе с тобой поржал. Как раз какое-то время назад мне попался подобный фанфик.
dumalka: Sabretooth пишет: А бывают и приятные сюрпризы, когда читатели увидят персонажей и идеи не совсем такими, как я задумывал, но даже ещё более интересными и глубокими Бывают) Но у меня пока не встречалось вроде... Но было бы приятно. Donald пишет: Безусловно. Но если автор пишет сказку про обычную человеческую лень, искать в этом конкретные эпохи и страны как-то чересчур А мне это даже кажется прикольным) Сама в силу профессии иногда вижу не те метафоры, которые надо) Некоторым персонажам прямо чешется диагноз в заключение вписать и на обследование направить)
Donald: dumalka пишет: мне это даже кажется прикольным) Слушать этот разбор было прикольно, да)) Но шока от его содержания это не отменило.
Annie: JarJarBinks пишет: Поэтому Льву Толстому мы не пишем - он нас об этом не просил. О, если бы все писали отзывы на тексты только тогда, когда их попросили... ))
просточитатель: Way Foward пишет: Да, он бессмертен. И бессмертный может ставить себя выше смертных. Вот в чëм проблема. Хм.. Подробнее можно? Необычный эльф)))
Sabretooth: Zo-Rin пишет: Бессмертных богов исцеляют боги врачевания/богини магии, у кого-то есть впечатляющая регенерация... Для них боль куда более кратковременна, поэтому терпеть её куда легче, я вот о чём. Могут быть разные варианты - я о Прометее вспомнил. Бывают и такие обстоятельства, когда бессмертие, вроде бы великое благо, оборачивается великим проклятием. Вечные мучения - это хуже некуда! Так что и бессмертные иногда могут пожалеть о своём бессмертии.
Алена 25: Я лично это бессмертие вообще не понимаю....
просточитатель: Sabretooth пишет: Могут быть разные варианты - я о Прометее вспомнил. Бывают и такие обстоятельства, когда бессмертие, вроде бы великое благо, оборачивается великим проклятием. Вечные мучения - это хуже некуда! Так что и бессмертные иногда могут пожалеть о своём бессмертии. Вспомнилось.... – Кей вдруг почувствовал, что устал от спора. – Последний вопрос. Как вы гарантируете мою порядочность? – Порядочность? Элементарно. Нейронная сеть в вашем мозгу. Если вы предадите меня, то рано или поздно, в какой бы норе ни скрывались, вас настигнет смерть. И оживете вы, поверьте, именно в этом доме. Не позже, чем я вызову к себе лучших палачей, которых можно купить за деньги. Вас будут пытать вечно, Кей. Это будет ваш персональный ад. Сотни, тысячи лет пыток. Боль станет вашим воздухом, вашей пищей, вашим сном. Вы будете умирать – и возрождаться для куда более сильной боли. Вам будут давать отдохнуть, чтобы мучения нахлынули с новой силой. Я соберу писателей, способных придумать новые муки, и режиссеров, способных превратить их в спектакль. Я вытащу с каторги садистов, а из лечебниц – любителей человеческого мяса. Я обращусь за помощью к иным расам, и они раскопают архивы времен войн с людьми. А иногда вас будут приводить сюда – в самое тихое и уютное место моего дома, – и я буду напоминать вам этот разговор.
Zo-Rin: Sabretooth пишет: Могут быть разные варианты - я о Прометее вспомнил. Бывают и такие обстоятельства, когда бессмертие, вроде бы великое благо, оборачивается великим проклятием. Вечные мучения - это хуже некуда! Так что и бессмертные иногда могут пожалеть о своём бессмертии. Это да, или как с Локи, когда его в конце концов связали кишками сына и повесили над ним змею... Но это происходит только с некоторыми и в особых обстоятельствах, т.е. большинство бессмертных обычно длительную боль всё-таки не испытывают. Поэтому довольно легко прощают друг другу попытки убить себя - у них же за века и тысячелетия обычно долгая и сложная история взаимоотношений... Ну а для самых раздражающих да, изобретаются способы обернуть бессмертие не благом, а кошмаром.
полная версия страницы