Форум » Фанфики » Нэмного тэории » Ответить
Нэмного тэории
Гоустрайтер: Всякая заумь, которую жалко выкинуть и забыть...
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
Гоустрайтер: Я вот тут недавно думала, совсем на постороннюю тему (не будем уточнять на какую), но к Волкову это тоже приложимо... Как писать фанфик в случае, если буквальное следование канону одновременно будет нарушением, как бы это сказать, мета-канона? Объясню подробнее... Есть некоторая Книга, написанная некоторым Автором. В этой книге описывается не совпадающая с нашей Реальность. Книга - это окно в эту Реальность, единственное окно, они намертво связаны, и мы можем сказать, что Книга описывает Реальность совершенно достоверно, потому что... потому что потому. Изобразим эту жмуть такой схемой (не очень содержательной, но потом она понадобится): Книга -> Вымышленная Реальность или, если хотите Иная Реальность -> Книга Фанфишер, которому приглянулась эта Реальность, может чего-то в ней додумать - то, что могло в ней существовать, но в Книге осталось за кадром либо затерялось в тени. Если реалии не совпадают, такой фанфик тоже имеет право на существование - с пометками "AU", "OOC" и прочими маловразумительными аббревиатурами. Но я хочу рассмотреть именно тот случай, когда Фанфишер не хочет противоречить Книге ни в одной запятой. На нашей схеме это изобразится так: Реальность -> Книга -> Реальность' -> Фанфик, где Реальность' - это некое отображение содержания Книги в сознании Фанфишера, дополненное его буйным воображением, но Книге не противоречащее. Первые четыре книги гексалогии в первую схему укладываются, но пятая неожиданно переводит весь цикл в совсем другую схему: Реальность -> Источник -> Книга В данном конкретном случае это Реальность ВС -> Летописи гномов -> Сказки об Изумрудном городе Итак, сама гексалогия позиционируется не просто как окно в другую реальность, не существующую за пределами книги, а как... фанфик. Причем не по Бауму, а по летописям гномов. То есть отныне у Фанфишера, особенно если воображение у него не просто буйное, а сильно буйное, есть два пути: Реальность -> Источник -> Книга -> Реальность' -> Фанфик (как раньше, с игнорированием упоминания о несуществующих в природе летописях гномов как базе для написания гексалогии) Реальность -> Источник -> Книга -> Источник' -> Реальность' -> Фанфик (то есть принятие того, что большинство описанных в Книге деталей являются на самом деле домыслом Автора, а действительно верный путь - это восстановление первоисточника по тексту Книги и действительных событий по первоисточнику). Я не говорю, что кто-то реально когда-либо будет этим заниматься, тем более что как раз сказки Волкова меньше всего располагают к такому мутному занятию. Мне нравятся сюжеты и персонажи именно в таком виде, в каком они представлены в оригинале - будь они другими, они бы меня, пожалуй, и не заинтересовали. Но как чисто теоретический вопрос это все-таки прикольно. Лично для меня. Сорри если что не так.
totoshka: Хм... Началось с того что некий мир приглянулся одному автору по фамилии Волков.... И он на основе баумовской Реальности создал свою, производную - Реальность'.... В этоих рамках он пишет 4 книги... В 5-ой оказывается, что все это написано по летописям гномов... которые то же неизвестно с как это писали... Могли ж и приврать где-то в чем-то.... В результате оказывается, что реальность книг это производная второй степени.... В общем мы получаем двойное искажение Реальности... и это тока в рамках одного мира Волкова...
Гоустрайтер: Тойсь, значицца так: В нашей Реальности (назовем ее Р0) имеем Р0:(КБ1 <-> РБ1 -э РБ -> ... ) Р0:(РБ1 <-> КБ1 ~> КВ1 <-> РВ1 -э РВ <-> КВ) где КБ1 - книга Л.Ф.Баума "Волшебник страны Оз", РБ1 - реальность внутри этой книги КБ - все книги цикла об Оз РБ - реальность внутри этих книг КВ1 - книга "Волшебник Изумрудного города" РВ1 - реальность внутри этой книги КВ - все книги цикла об Изумрудном городе РВ - реальность внутри этих книг И можно даже обозначить РВ1 как Р0:РБ1'. Однако собственно в реальности РВ никакого Баума нет (или есть, но он угадал только часть событий и неточно), а есть такая картина: РВ:(Р0 -> КЛГ -> РВ' -> КВ -> РВ'') РВ:Р0 здесь - истинная реальность (совпадающая с самой реальностью РВ) КЛГ - летописи РВ' - то, что Автор понял из летописей КВ - те же самые шесть книг об Изумрудном городе, Р0:КВ==РВ:КВ РВ'' - то, как читатель понимает и представляет себе содержание книг При этом Р0:РВ совпадает не с РВ:Р0, а с РВ:РВ'. Ффу, вот это уже точно никто читать не будет А кто прочтет, закидает меня помидорами
Пантера: ну, я прочла, только я ни фига не поняла
Букан: а где заумь-то сама???
Гоустрайтер: Ну если это не заумь, то, значит, я ничего не понимаю в зауми... А куда еще я могла это кинуть? Не в "Досуг" же...
Эот Линг: Гоуст - респект!!! Тебя можно смело назвать автором МЕТОДОЛОГИИ РОЖДЕНИЯ ФАНФИКОВ ПО ИСТОРИИ ВОЛШЕБНОЙ СТРАНЫ!!!!!!!!!!!!!!!!! Блюди копирайты.
Эот Линг: totoshka пишет: Хм... Началось с того что некий мир приглянулся одному автору по фамилии Волков.... И он на основе баумовской Реальности создал свою, производную - Реальность'.... В этоих рамках он пишет 4 книги... В 5-ой оказывается, что все это написано по летописям гномов... которые то же неизвестно с как это писали... Могли ж и приврать где-то в чем-то.... В результате оказывается, что реальность книг это производная второй степени.... В общем мы получаем двойное искажение Реальности... и это тока в рамках одного мира Волкова... Это все философские проблемы. Чтобы их решить, надо определить, какая из этих реальностей субъективна, а какая объективна.
totoshka: Гоуст нашла хорошее сравнение с хрониками Амбера... Осталось опредилить где Янтарь....
Гоустрайтер: В смысле, чей мир "настоящий", а чей - отражение?
Эот Линг: Ну собратья, мы який то философский базис под невинные сказки подводим! Детки форум почитают и вместо Волкова и Сухинова засядут за Канта, Гегля и Ницше!!!
Букан: я спрашивала ровно про то, что где ссылка на текст, который вы обсуждаете?
totoshka: Букан Мы обсуждаем текст сказок А.М.Волкова... А так же Баума, Сухинова и фанфишеров...
Букан: а почему тогда говорится, что Гоуст что-то обобщила... Или имеются в виду её посты в целом по форуму... Ради чего тема?
totoshka: Букан пишет: Ради чего тема? Чтобы была... И чтобы было оправдание разным фанфишерским историям, ибо получается, не известно как все было на самом деле.... [size:1][mono]*оправдать - не совсем то слово, которое хотелось сказать, но другое почему то никак не хочет придумываться, из-за чего может постарадать весь смысл сказаного, если таковой и есть, хотя какой-то вложить и хотелось.... [/mono][/size]
Букан: нет, я одного никак не пойму: кажется, существует некий теоретический текст, написанный Гоуст, и на него должна быть ссылка в первом посте. Судя по всему, все видели и читали, а я не видела и не читала или не понимаю чего-то...
Гоустрайтер: Не, первый пост - это ссылка на второй. С учетом того, что мне, возможно, еще будет приходить в голову нечто теоретическое из области производных миров, и тогда у меня уже будет готовое место, куда всё это кидать, без необходимости создавать новую тему для каждой "идеи". :)
Букан: Гоустрайтер вот теперь понятно... кажись, тормозистор-то я...
Гоустрайтер: Не, это звание я никому не отдам!
Гоустрайтер: А где можно накопать определения разных терминов, к фанфику относящихся? Например, где разница между AU и прямым нарушением канона или OOC и ересью, и, опять же, ересью и нарушением канона?
Букан: Гоустрайтер пишет: Например, где разница между AU и прямым нарушением канона или OOC по моим данным, разницы нет. Я на каком-то сайте читала, что AU - это универсальная отмазка на тему "сделай так, как тебе хочется". И оос, по-моему, из той же оперы.
Гоустрайтер: То есть AU - это не обязательно мир, отличающийся от канонического исходом какого-то события, а просто любой похожий, но чем-то отличающийся мир? То есть AU - это отклонение от канона по фактам, а OOC - по духу, типа того? Круто. Теперь на всякий случай на все фики буду AU вешать, вдруг я че-нибудь там забыла или даты спутала
totoshka: Ficreader (Фикридер) - тот, кто читает фанфики. Ficwriter (Фикрайтер) - тот, кто пишет фанфики. Fic/Fanfic/Fanfiction (Фик/Фанфик/Фанфикшен) - приблизительно литературное произведение любого жанра, на тему, относительно связанную с Гарри Поттером. Фанфики различаются по: Жанру, Рейтингу, соответствию Канону. Canon (Канон) - 6 вышедших на сегодняшний день книг о Гарри Поттере, плюс "Квиддич сквозь века" и "Волшебные твари и где их найти". Плюс, до некоторой степени, интервью с Роулинг. IC (Ин Канон) - такое сокращение означает, что персонажи в данном фике соответствуют (по мнению автора) самим себе в Каноне. OOC (Аут оф Канон) - не соответствуют. Несоответствие бывает от легкого до нечитабельного. Пример: если Снейп приходит на занятия в красной с золотом мантии, начинает урок с "Доброго утра!" и начисляет баллы Гриффиндору - можете быть уверены, это аут оф канон :) *кроме юмористического жанра* OFC/OC - (Ориджинал Фикшэнл Кэрактер) - В фанфике главную или одну из главных ролей играет выдуманный автором фика персонаж. Читай, Мэри Сью. AU (АУ) - Альтернативная вселенная. Э-ээ… Поворот не туда. Т.е. события фанфика разворачиваются в мире ГП, и, до какого-то поворотного момента, как в книгах. Потом случается что-то, чего в книгах не было. Например, шляпа отправляет Гарри в Слизерин. Вопреки распространенному мнению, AU - это не фик, плохо написанный ничего не знающим о ГП человеком. Настоящий альтернативный фик пытается ответить на вопрос: "А что было бы если бы…" Причем ответить надо убедительно. По этой причине, большинство фанфиков, названные авторами Альтернативой, на самом деле являются Ошибкой. С выходом новых книг любой Канонный фанфик может перейти в разряд Альтернативных. Crossover (Кроссовер) - букв. "перекресток". Смешение мира ГП с другими вымышленными мирами. Например, в гости к Джайлзу в Адову Пасть приезжает его старый приятель по Хогвартсу Снейп. Или, в поисках истины Малдер и Скалли оказываются где-то рядом с Запретным Лесом. С соответствием Канону разобрались, теперь о Жанрах. Жанров много. Некоторые придуманы и существуют только в мире фанфиков. Я буду говорить только о тех, которые представлены или могут быть представлены на этом сайте. Юмор (Humor) - юмористический фанфик, обладающий самостоятельным сюжетом. Пародия (Parody) - тоже смешно, но собственного сюжета не имеет, довольствуясь тем, что высмеивает Канон или другие фанфики/типы фанфиков. Приключение/Экшен (Adventure/Acton) - герои шляются туда-сюда, решая животрепещущие проблемы, разгадывая таинственные загадки; попутно наживая врагов, приобретая друзей, сражаясь, и целуясь. Драма (Drama) - сюжетный фанфик с упором на понимание внутреннего мира персонажа и взаимоотношения между различными персонажами, как правило, отягощенные глубокими и противоречивыми эмоциями. Триллер (Thriller) - драма с ужасами. Общий (General) - не юмористический фанфик, автор которого так и не сумел определиться с жанровой принадлежностью. Обычно претендует быть Ин Канон. PWP (ПВП), Porno Without Plot, также известное как Plot? What Plot? ("Сюжет? Какой Сюжет?")- Не подкрепленная сюжетом порнография. Типа, если Гарри приходит к Герми и они с порога начинают заниматься этим, то это PWP. А если не сразу, то уже Роман. Роман (Romance) - фанфик, ориентированный на любовные взаимоотношения между двумя или более персонажами. В зависимости от Рейтинга может ограничиваться поцелуями или доходить до группового секса с зоофилией. Рейтинги служат для осведомления и предупреждения читателя. Не всем покажется прикольным сюрприз в виде сцен секса и массовых убийств на страницах посвященного детской книге фанфика. Рейтинги фанфиков позаимствованы из мира кино и, как и в случае в кино, различаются от страны к стране, от сайта к сайту. Наиболее распространена американская система рейтингов. G - Основной или Без Ограничений. Даже младенец может читать это. PG - на усмотрение родителей. Может содержать некоторые моменты, способные смутить ребенка младшего возраста. В принципе, если Гарри бросает взгляд на коленки Гермионы - это уже PG. PG-13 - дети младше 13 лет могут читать этот фанфик только если его написали их родители. Тьфу… я хотела сказать, "только с разрешения родителей". PG13 бывают двух основных видов. Первый, это усиленный вариант PG. Герои курят (не всегда табак), пьют пиво (и не только), ругаются плохими словами и предположительно занимаются сексом (не описывается!). Другой тип PG13 может содержать все это, или не содержать ничего, кроме слишком сложного для детей сюжета. Достаточно часто PG13 - это просто взрослый фик без сексуальных оргий и горы трупов. R - До 17 лет - только с разрешения родителей. В кино такой рейтинг чаще всего получают фильмы, ориентированные больше на подробный показ пыток и убийств, чем на эротику. В случае, если это эротика, в фанфиках, как и в кино, это обозначает смягченную или порезанную цензурой (самоцензурой) эротику. До запрета NC17 на некоторых сайтах многие R фики шли под маркой NC17 для привлечения публики. Теперь часто встречается обратный вариант, когда явно порнографические фанфики публикуются с заниженным рейтингом. NC-17 - Только для взрослых! Не читайте эти фанфики, если вам не исполнилось, как минимум, 17 лет. Обычно жесткая эротика и PWP. Не редко под этим рейтингом выкладываются гораздо более жесткие вещи. Вплоть до попадающих под действие уголовных законов. Также вам могут встретиться некоторые специфические термины. Pairing (Пейринг) - любовная пара в фанфиках романтического или порнографического содержания. Например: Гарри/Гермиона. Или Сириус/Ремус. В Слеш фанфиках стоящее первым имя чаще обозначает м-мм… активную половину пары. Но, учитывая, что в связи со своим полом и возрастом, большинство авторов этих фиков понятия не имеют, о чем они пишут, правило это чаще не соблюдается, чем соблюдается. Slash (Слеш/Слэш) - когда-то не обозначал ничего, кроме знака "/", разделяющего имена героев в романтических или порнографических фанфиках. Сейчас этим словом обозначают наличие в фике сексуальных отношений между лицами одного пола, как правило, между мужчиной и мужчиной. Так же обозначается как м/м. Фанфики, в которых присутствует гомосексуальная тематика, но отсутствуют, собственно, гомосексуальные отношения, иногда также обозначаются как пред-слеш (pre-slash). Не могу с уверенностью сказать, для кого предназначается этот вид предупреждения и о чем он предупреждает: о наличии темы слеша в фанфике или об отсутствии действий. Femslash (Фамслеш) - лесбийская тема, часто обозначается как ж/ж. Het (Гет) - гетеросексуальные отношения между персонажами. В отличие от слеша, о котором принято предупреждать при любом жанре и рейтинге, слово Гет применяется только в PWP, иногда в NC17 эротике и фиках, где кроме Гет встречается еще и Слеш. Обозначается как м/ж. Северитус (Severitus) - тип фанфика, в котором Гарри оказывается сыном Снейпа. Назван по имени (нику) фикрайтера, впервые опубликовавшего такой фанфик и сформулировавшего правила для этих фиков. Без преувеличения, это сделало ее самым известным автором фанфиков в поттерверс. Снарри (Snape+Harry =Snarry) - слэшевый романтический (т.е. не PWP) фанфик о Гарри и Снейпе, пытающийся убедить читателя в том, что от ненависти до любви - максимум 20 глав. Этим словом иногда также называют порно фики, что неверно, и драматические фанфики с теми же персонажами и задачей, но без слеша.
Гоустрайтер: Спасибо большое! Этто именно то, что я искала! Однако тут AU все-таки определяется именно так, как я раньше думала... Тогда как назвать AU в широком смысле, с множественными отличиями от канона? "По мотивам"?
Эот Линг: totoshka Вот это да!!! Мастер классификации!!! Спасибо. Узнал много нового в этом вопросе!
totoshka: Эот Линг пишет: Вот это да!!! Мастер классификации!!! я мастер находить всякую фигню в инете!
Гоустрайтер: Щас бы еще переделать это всё с Поттера под ВС... Хотя это как раз сложновато будет сделать, потому что канонов аж два, а то и три, если Баума считать...
Comma: OOC - это out of character, сколько я знаю. антоним - in character. Это насколько характер и поведение персонажа соответствует каноническому. А в жанрах еще ангст и флафф забыли.
Comma: General (Джен) - это любой фик, где нет любовной линии (или где она только на заднем плане). Противопоставляется слэшу и гету. Фемслэш... ну да, еще ченслэш бывает.
Comma: Гоустрайтер пишет: Щас бы еще переделать это всё с Поттера под ВС Это не с Поттера, это общефикрайтерская терминология
Гоустрайтер: Ну по объяснениям все-таки видно, что с какого-то поттеровского сайта взяты... Все пояснения оттуда...
Comma: Проще говоря, AU - это что было бы, если бы Элли, закончив колледж, приехала работать учительницей в ИГ, как надеялся Страшила, а ООС - это если она будет там сечь розгами нерадивых учеников и добиваться звания повелительницы волшебной страны.
Гоустрайтер: Логычно. А если фамилия Элли - Гейл, то это просто глюк
Comma: Гоустрайтер, то это кроссовер Волкова с Баумом. )
Гоустрайтер: Не, это кроссовер плюс двойное AU... Ох, че-то не к добру я развеселилась
Гоустрайтер: Ну а вот с чего весь базар начинался... Если некое событие или персонаж дается не с божественной перспективы, а со слов другого персонажа... Отклонение от этого описания будет OOC?
Comma: То есть? Описание не от автора, а от лица участника событий? Это будет POV. Point of view - точка зрения, сиречь. Для этого тоже термин есть.
Гоустрайтер: Нет, наоборот, если у автора идет чья-то точка зрения, а в фике другая точка зрения либо объективизация...
Букан: Comma пишет: Фемслэш... ну да, еще ченслэш бывает. Это что за ужас?
Пантера: totoshka такой трактат...мой респект!
Гоустрайтер: Это что за ужас? Вроде когда детишки... Хотя точно не знаю.
Comma: Ченслэш - это слэш с педофилией.
Пантера: та ещё гадость
Букан: не просто гадость, а уголовно наказуемая вещь!! *во мне проснулась жена мента*
Comma: Букан, редкостная дрянь, в общем. Но о подобных вещах принято предупреждать в шапке и названии темы.
Comma: Гоустрайтер пишет: Нет, наоборот, если у автора идет чья-то точка зрения, а в фике другая точка зрения либо объективизация... Думаю, тоже попадает под POV. Хотя тут четкой-то терминологии нет. Вон, AU. Для одних это сознательный эксперимент на тему "что было бы если бы", другие с пеной у рта требуют ставить AU при любой неточности относительно канона.
Гоустрайтер: Щас вспомнила вдогонку, есть еще термин AL - расшифровывается как Artistic Licence или что-то в этом роде, и обозначает он всякие мелкие додумки, которых в каноне нет, но и противоречить они ничему не противоречат. Типа название кабака, или имя чьего-нибудь троюродного дяди, или фоновая картинка рабочего стола... Есть такое или это мне приснилось?
Comma: Первый раз вижу. )
Гоустрайтер: Значит, приснилось... Ну всё равно, пусть остается, надо же всё это как-то обзывать
Гоустрайтер: Звыняйте, что я свою тему пинаю, просто мне показалось, что я этот вопрос уже задавала... Никто не подскажет, как у крутых литературоведов называется включение самой книги и истории ее написания (чаще всего вымышленной) в мир, описываемый в самой книге? Ну, типа, "эту историю мне рассказал такой-то", или "эту рукопись я нашел там-то". Я имею в виду, не просто рассказ от первого лица, где вся информация якобы из первых рук, а именно обрамление, дисклеймер этакий, я не я и лошадь не моя...
Седьмая Вода: Значит, насчет написания фанфиков по каноническим текстам, представленным как интерпретации других текстов Тут такая мысля появилась... Не так чтобы очень умная, но всё ж таки претендующая на название мысли Вот, допустим, в некоторой книге сказано, что некий Ваня Петров был редкой сволочью. Но некий фанфишер (обычно женского пола), почувствовав непреодолимую симпатию к Ване Петрову, хочет поделиться этой симпатией с читателями. Вообразим также, что фанфишер не хочет при этом противоречить фактам канона. То есть нужно, чтобы оригинал и фанфик могли описывать одну и ту же вселенную, причём нам известно, что в «окно» оригинала видна редкая сволочь. И тут есть два резко различающихся случая. Первый – это если в оригинале чисто от третьего лица, от автора, с божественной перспективы написано прямым текстом: «Жил-был Ваня Петров, и был он редкой сволочью. Однажды вечером он съел на ужин собственноручно убитого младенца, запивая чашкой свежей крови, и поехал на мотоцикле гоняться за пешеходами»… При этом, каким бы обаятельным ни был Ваня Петров с точки зрения фанфишера, мы не можем изменять те факты, что уже попали в «окно» — абсолютно прозрачное и непогрешимо ясное. Мы можем только придумывать что-нибудь «за кадром». Ну там, трудное детство, плохая компания, дурная наследственность, добрая семейная традиция пить кровь по праздникам и давняя обида на пешеходов. И вообще он лапочка и заслужил расслабон. И другое дело, если факты изначально даются как бы с точки зрения некоего лица внутри описываемой вселенной или, еще того лучше, со слов некоего лица, которое может и ошибаться, а то и преднамеренно искажать истину. То есть в оригинале по-прежнему присутствует сволочной Ваня Петров на мотоцикле с окровавленными колесами, но контекст уже другой: «Вася Сидоров сказал, что Ваня Петров — редкостная сволочь», «Вася Сидоров узнал, что Ваня Петров — сволочь», «Вася Сидоров понял, какая же сволочь Ваня Петров», «Ваня Петров сам назвал себя распоследней сволочью», «Из дневника Васи Сидорова становится ясно, что Ваня Петров был сволочью»… «Эльфийские предания говорят, что Ваня Петров был редкой сволочью»… ;-) Так вот в этом случае есть возможность сказать, что на самом деле Ваня Петров был белый и пушистый, а у Васи Сидорова — глюки. Да, это будет ересью. Но если фанфишеру удастся логично объяснить наличие крови на колесах мотоцикла Вани Петрова, а также наличие правдоподобных и связных глюков у Васи Сидорова, то формально этот вариант не будет противоречить канону. Потому что «окно» оригинала по определению не является прозрачным. (К сказкам Волкова вышесказанное никаким образом не относится Просто треп на вольную тему)
Минутка: С ума сойти, какие умные мысли приходят людям в голову! мне ещё очень понравилось: Гоустрайтер пишет: с божественной перспективы
Минутка: Давайте попытаемся разобраться, что такое ООС Как мне кажется, в принципе, ООС означает: автор осознаёт, что герой в фанфике предстаёт не таким, каким его привыкли видеть. Но с canon и caracter я запуталась. Считать ли ООС логическое (по мнению автора) развитие характера персонажа? Седьмая Вода пишет: А если описываешь персонажа таким, каким он по твоему пониманию должен быть при заданных начальных условиях, даже если в каноне он совершенно другой - это out of canon? а действительно...
nura1978: Моя мыслЯ по поводу ООС была такая: in canon - это то, что персонаж УЖЕ ДЕЛАЛ в каноне. Т.е. Страшила in canon не может применять пытки, должен быть доверчив и мягок ВСЕГДА, в отношении любого врага, независимо от привходящих обстоятельств, потому что в каноне он таков и ни разу не был иным. Дровосек in canon должен говорить о своей невесте, но не искать ее и тем более не жениться ;) Если совсем строго, наверное, не бывает фиков in canon - разве что какие-то дополнительные подробности опущенных автором моментов. Или целиком мери-сьюшные приключения "в чужих декорациях". В этом смысле надо любому фику на всякий случай ставить ООС, имхо. Если же ООС - это out of character, то ООС-ных фиков сразу становится меньше, тем более когда речь идет о сказке, где авторские характеры зачастую вовсе и не характеры (уж простите за прямоту), а схематичные "маски" или просто нужные по сюжету амплуа - "сердце", "ум", "смелость", "мастер на все руки", "коварный злодей". Понятно, что если Чарли Блэк бросает Элли в беде, защищая собственную шкуру, а ЖД совершает предательство ради наживы - это out of character. Но если Страшилу некто довел до потери доверия к этому некту (кто о чем, а вшивый о бане), значит ли это, что более суровый Страшила в определенных новых, неканонических обстоятельствах будет out of character? Думаю, что нет. В сказке вообще эти два вида ООС ближе, чем в любом другом произведении. По той причине, что характер - часть канона, а канон - зачастую все, что мы знаем о характере. По-моему, так.
Минутка: Обозначение-то всё равно одно, как его не расшифровывай... а понятия какие-то очень разные получаются... По-моему, у нас всё упирается не столько в понятие не-каноничности и не-характерности, сколько в разные взгляды на каноничность. Скажем, каноничный Страшила - он какой? Он добрый, определённо, как положительный персонаж. Но вот определение "мягкий" я бы скорее применила к Дровосеку (хотя невольно вспоминаешь бастиндиных волков и кота и начинаешь думать...) Так, сейчас я уйду в глубокий оффтоп, поэтому эту мысль попытаюсь продолжить в "главных героях". nura1978 пишет: В сказке вообще эти два вида ООС ближе, чем в любом другом произведении. По той причине, что характер - часть канона, а канон - зачастую все, что мы знаем о характере. немного не поняла То есть в не-сказке мы знаем о характере больше, чем нам сказал автор?
nura1978: Минутка пишет: сколько в разные взгляды на каноничность я последнее время замечаю, что все споры с разными людьми у меня упираются в вопрос терминологии )). Ты под каноничностью видимо понимаешь "заложенный в каноне характер", я скорее - "только события канона". Минутка пишет: То есть в не-сказке мы знаем о характере больше, чем нам сказал автор Да! я это хотела сказать. В не-сказке мы имеем дело прежде всего с живым человеком, пусть и литературным героем. Многие его черты, показанные автором, могут быть интерполированы при помощи аналогий с твоими реальными знакомыми, например, и "дорощены" до более полного понимания характера. В сказке больше условностей. Персонажи более схематичны, в них меньше от живых характеров и больше от масок. Отсюда зачастую - невозможность такой интерполяции. ИМХО, ессно.
Минутка: nura1978 пишет: все споры с разными людьми у меня упираются в вопрос терминологии очень правильная мысль! Меня папа всё пытается приучить прежде чем спросить, выверить термины. nura1978 пишет: Ты под каноничностью видимо понимаешь "заложенный в каноне характер", , я скорее - "только события канона". Совершенно верно, именно это я и понимаю. nura1978 пишет: В сказке больше условностей. Персонажи более схематичны, в них меньше от живых характеров и больше от масок. Ну, в принципе, да. Но жанр обязывает, сказка всё ж таки. Хотя, по-моему, всё относительно. Если персонаж не прописан со всеми внутренними монологами и развитием характера (что вообще в литературе появилось сравнительно недавно, если так подумать), то это ещё не значит, что он не может быть живым. Исправление Урфина действительно у Волкова получается довольно-таки неубедительным с точки зрения взрослного читателя. Хотя в целом образ вполне интересный (недаром о нём столько сочиняют!) По-моему, в волковских персонажах заложено довольно много. По крайней мере мне они кажутся достаточно психологически убедительными. (И, кстати, Жд, которым я, наверное, всех уже достала , поступает совершенно объяснимо... ) Всё это ИМХО, конечно, и это лично я могу за этими книгами представить реальный (пусть и фантастический) мир с живыми личностями...
nura1978: Минутка пишет: то это ещё не значит, что он не может быть живым. Минутка пишет: лично я могу за этими книгами представить реальный (пусть и фантастический) мир с живыми личностями а вот это уже зависит от таланта читателя.... ))) Минутка пишет: Хотя в целом образ вполне интересный (недаром о нём столько сочиняют!) а... ну... то есть... Минутка пишет: кстати, Жд, которым я, наверное, всех уже достала Не-а, достать не так-то просто )) давай ты будешь местный эксперт по ЖД?
Седьмая Вода: Я вот тут подумала относительно фанфиков по сказкам... Особенно когда поняла, что Волков - это фанфик по Бауму и, как любой фанфик, "повышает градус" - переводит сказку в детское фэнтези. То есть уже "Волшебник Изумрудного города" слегка уходит в "фанфишный реализм" по сравнению с "Волшебником страны Оз" - взять хотя бы замену фарфоровых человечков (как слишком сказочных, "детских") на вполне реалистичное наводнение. Продолжения еще сильнее туда отклоняются, там уже и POV со стороны главных бяк появляется, чего в сказке быть не может, и описания разных рудокопских политэкономических заковык, и экологическая катастрофа... Это даже приводит к тому, что "сказочные", неправдоподобные элементы начинают как-то неуместно смотреться Так вот к чему я веду... Фанфишеры (да и профессиональные писатели, продолжающие канон, например, Сухинов) обычно повышают градус еще сильнее, из детского фэнтези во взрослое или даже вовсе уже не в фэнтези. То есть пытаются описывать (и у некоторых это действительно здорово получается ) мир, отличающийся от нашего только тем, что там существует волшебство, но по-своему логичный, жизнеспособный. Кроме того, они - поскольку это фанфик, а не ориджинал - принимают, что в этом мире существует Волшебная страна, именно такая, как она описана в каноне, что в ней живут все персонажи канона, что там произошли все события канона и так далее. Так вот у меня возникает вопрос... Имеет ли вообще смысл писать фанфики по сказке? То есть по книге с другой моделью жизнеспособности, где главное - гармоничность не самого мира, а текста? Когда главное, например, чтобы при походе в Фиолетовую страну для каждого из героев нашлось дело, а будут ли на самом деле волки и вороны тупо вереницей бежать (лететь) к ближайшему человеку, который их аккуратно по порядку мочит, вместо того, чтобы окружить всю компанию, - это уже вопрос далеко не первостепенный. То есть фанфишер может придумать этому правдоподобное объяснение, и этому, и многим другим встречающимся в каноне вещам, которые там существуют только потому, что это сказка, - но есть ли в этом смысл? Ведь нельзя будет уже "провернуть фарш назад", восстановить из этого вечного фанфишерского самогона обратно яблоки и заставить персонажей получившейся взрослой книги по-сказочному снова и снова говорить в порядке строгой очередности: "А я хочу получить мозги" - "А я сердце" - "А я смелость" - "А я вернуться в Канзас, к папе и маме" - "А я проучить хвастунишку Гектора"... То есть если представить, что мир, описанный в фанфике, настоящий и описывается обоими текстами - фанфиком и каноном, - то получится, что - даже если в фанфике все персонажи остались in character - в каноне мы имеет жесткое OOC по сравнению с фанфиком, а это ведь абсурд какой-то
Пантера: Я думаю, нет резона даже пытаться писать подобные фанфики, потому как получится как всегда полная лажа
Седьмая Вода: Протестую, полная лажа получается не всегда Есть очень хорошие фанфики (я не о своих говорю, конечно ), но все-таки есть в них что-то имманентно лажовое
totoshka: Седьмая Вода пишет: Волков - это фанфик по Бауму и, как любой фанфик, "повышает градус" - переводит сказку в детское фэнтези. То есть уже "Волшебник Изумрудного города" слегка уходит в "фанфишный реализм" по сравнению с "Волшебником страны Оз" Имеет ли вообще смысл писать фанфики по сказке? ммм... ээээ.... видимо смотря кому и как.... какой-никакой смысл в это стопудово есть... иначе имеет ли смысл то, из-за чего мы тут все собрались...
Пантера: Седьмая Вода пишет: Протестую, полная лажа получается не всегда почему не всегда? Я имею в виду себя (первые три части фанфиковые про ВС - уж такаая лажа, что больше некуда)
Седьмая Вода: totoshka пишет: иначе имеет ли смысл то, из-за чего мы тут все собрались... Ну если бы я тусовалась на каком-нибудь другом форуме, где собираются из-за чего-нибудь другого, я бы просто написала, что смысла в этом нет А тут я имею возможность узнать, так сказать, из первых рук... Пантера пишет: Я имею в виду себя (первые три части фанфиковые про ВС - уж такаая лажа, что больше некуда) Ну у вас, кстати, именно "фанфореализма" (так и буду это называть ), насколько я помню фанфиковые главы, не наблюдалось. Всё оставалось вполне по-детски. Так что если вдруг у вас там и лажа, то по какой-нибудь другой причине А вот у меня действительно лажа и именно поэтому
nura1978: Седьмая Вода Вот какое соображение мне тут пришло… по поводу ситуации «сказка - > фанфореализм». Оно, безусловно, налицо, но мне кажется, что это вроде как только одно крыло проблемы. А полностью зависимость мне представляется в виде «реальность -> сказка -> фанфореализм», то есть именно то, что воспринимается нами сейчас как «чисто сказки», нередко в случае авторских произведений (а может, и в большинстве случаев даже, осмелюсь предположить) идет из попытки завуалировано описать реальность в виде сказки. Типа, приходит автор А., садится за письменный стол и думает – как бы мне так ловко об..рисовать гадкого диктатора Г., шоб ничего мне за это не было? А напишу-ка я детскую сказку, где выведу его в образе… ну скажем злого сапожника С., а его хунту – как стаю сделанных этим С. свирепых башмаков, кусающих прохожих за пятки. Что и делает. Современники либо тормозят вместе с хунтой, либо восхищаются смелостью А., но проходят годы, и имя Г. уже не приводит в трепет, а кое-кем и вовсе оказывается забыто. И тут на сцену выходит фанфишер, уж простите, Ф. Он читает «Сказку о злом сапожнике С.», тихо свунится и проникается к С. сочувствием. За что его в конце стерли ластиком и развеяли по ветру, ведь он был несчастный и талантливый, страдает Ф. И делает из сказки фанфореализм, где заменяет образ картонного злодея С. на то-что-ему-показалось, образы кусающихся башмаков за ненадобностью выкидывает вовсе, а в конце привешивает хеппи-енд и женит С. на прекрасной даме, обозначенной на плане кодовыми буквами М-С. То бишь это «повышение градуса» в плане реализма зачастую вызвано именно восприятием сказки «как просто сказки». Хотя иногда созданию фанреализма не мешает и понимание фанфишером того, кто скрывается за сказочными образами…
Седьмая Вода: Угу, именно так. Фанфик - это именно попытка взгляда изнутри (причем зачастую с точки зрения злого сапожника С. ) при игнорировании вида снаружи, из нашего мира на сам текст. Об этом еще Чарли в ЖЖ писал... Сказки, разумеется, сами по себе на пустом месте не растут. В них что-то зашифровано - неважно, явно или надежно, сознательно или просто потому, что сказка была народная и уже забылось, что имелось в виду. Пока продолжатель сам имеет в виду то же самое (или хотя бы думает, что то же самое), он или ничего не напишет, или то, что он напишет, будет не классическим фанфиком, а именно попыткой продолжать в том же духе. Но такая попытка с большой вероятностью будет не очень интересной по сравнению с оригиналом. Если только продолжатель не гений
Минутка: Ой как интересно! (мну тихо свунится) А вот я как раз очень люблю фанфореализм Мне интересно смотреть на историю изнутри, вне зависимости от автора (или, наоборот, взгляд изнутри на этого самого автора... но это я отвлекаюсь). лажа это или нет - зависит от конкретного произведения, но лично я фанфикшн воспринимаю в первую очередь как игру, значит, собственно, не так уж важно, лажа, не лажа, главное - чтобы и автор и читатель получали от этого удовольствие (это к вопросу о том, имеет ли смысл писать фанфики по сказкам) nura1978 пишет: А полностью зависимость мне представляется в виде «реальность -> сказка -> фанфореализм» Ага, только как правило всякие политические аллюзии до тупого мну не доходят , поэтому я воспринимаю мир произведения как некую более-менее независимую реальность, от которой и оттакливаются в фанфике...
Седьмая Вода: Ну, я его тоже люблю Вот только иногда аффтары начинают относиться к своим построениям слишком серьезно, так что отмазка "это только игра" уже не канает, а других отмазок, увы, не существует. В данном случае, я имею в виду. А вот если взять, например, "Чёрную книгу Арды", то она хоть и представляет собой галимейший фанфореализм - а также OOC, ересь, ангст, романс и много других страшных слов - все-таки более правомерна, чем какой-нибудь ФСФ. Не в том смысле, что она талантливее и более востребована, а в том, что "Сильмариллион" сам является частью Арды, а не создает ее. То есть в мире, описанном в Сильме, разумеется, событий ЧКА не было, да и сама ЧКА вряд ли могла бы существовать, но обратное неверно - в мире, описанном в ЧКА, вполне мог быть написан Сильм. Или оба они могли быть написаны в каком-то промежуточном мире. В то время как ВИГ - не книга из Волшебной страны, а просто книга о Волшебной стране. А значит, Волшебная страна может быть только такой, как там написано, и никакой иной.
nura1978: Минутка пишет: А вот я как раз очень люблю фанфореализм Седьмая Вода пишет: Ну, я его тоже люблю третьей буду? дык о том и спик, насколько я понимаю, что большинство фанфишеров тянет в фанфореализм - в деланье его из сказок... а не наоборот. Интересно было бы найти пример фанфы на реалистическое произведение (именно произведение, а не реальные события), написанной в сказочной манере. Но, боюсь, этот вопрос упирается в вероятность обнаружения фанфы на реалистические тексты вообще.
Седьмая Вода: nura1978 пишет: Интересно было бы найти пример фанфы на реалистическое произведение (именно произведение, а не реальные события), написанной в сказочной манере. М-м... Букан?
nura1978: Седьмая Вода пишет: Букан мнэээ... на Фандорина? или что у нее еще есть на реализьм? ну в общем да, годится. Но она в меньшинстве, а? ;)
Седьмая Вода: Ещё у нее есть говорящий автомобиль Штирлица, например... Но что в меньшинстве, это точно...
полная версия страницы