Форум » Фанфики » За зеленым столом » Ответить
За зеленым столом
Kelemrinda Le Fay: Название: За зеленым столом Фэндом: Волков А.М. "Огненный бог марранов" - "Желтый туман" Персонажи: Энни, Элли, Урфин Джюс, Страшила и другие. Рейтинг: G Жанры: Джен, Драма, Ангст, AU, POV Энни. Предупреждения: возможный ООС. Размер: мини. Описание: Энни Смит, вернувшись из Волшебной Страны после победы над Арахной, раскрывает старшей сестре свой секрет, который не давал ей покоя целый год... Примечания автора: AU: после своего второго поражения Урфин попал в плен. Warniing: сентиментально и нравоучительно.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Kelemrinda Le Fay: ...вот так мы все вместе победили Арахну и ее Желтый Туман! Да, есть и еще одна новость. Представь себе, Элли — Урфин Джюс стал хорошим: не пошел на службу к Арахне, а потом придумал, как бороться с Желтым Туманом! Здорово, правда? Я так рада за него! Нет, о том, как ему тогда удалось сбежать из тюрьмы, мы так ничего и не узнали. Страшила спрашивал об этом в письме, но Урфин Джюс ответил так: даже у свергнутого короля еще оставались друзья в Изумрудном городе. Только он своих не выдает. Если захотят, сами расскажут — теперь-то это уже дело прошлое. Тогда Кагги-Карр сказала: ума не приложу, какие могли быть друзья у этого... А Страшила сказал: ладно, дело действительно прошлое, и в ре-зуль-та-те все обернулось самым на-и-луч-шим образом — так что нет нужды копаться в былых грехах. Элли, а что ты так на меня смотришь? Какая еще «хитрая рожица»? Никакая у меня не рожица — нормальное лицо! Нет, я ничем не хочу с тобой поделиться: с чего ты взяла? Ну... гм... Хорошо, угадала. На самом деле я очень хочу кое-что рассказать. Прямо умираю, как хочу. Хотя бы тебе. Только не выдавай меня, ладно? Никому-никому — ни маме с папой, ни Тиму, ни Фреду, ни дяде Чарли! Хотя... теперь-то, наверное, уже можно — ведь действительно, все обернулось к лучшему... Но нет — все равно не выдавай. Пусть это будет наша тайна. На самом деле это я помогла Урфину Джюсу сбежать тогда, год назад. Как?! Да очень просто. Ключи от тюрьмы висели у Дина Гиора на поясе: большой — от внешней двери, маленький — от камеры, это я сразу сообразила. Я подошла будто бы для того, чтобы полюбоваться его бородой, стала расспрашивать, чем он ее моет, как заплетает, попросила разрешения погладить... ну и незаметно стащила ключи и сунула в карман. Ух, как боялась, что Дин Гиор заметит! А наутро, когда обнаружили побег, и поднялась тревога — еще сильнее боялась, что догадается. Но мне повезло — он не заметил тогда и не догадался потом. И никто так ничего и не понял. Хотя теперь я понимаю, что все сделала довольно глупо. Сейчас, когда мне уже почти одиннадцать — конечно, придумала бы что-нибудь похитрее! А тогда поймать меня было легче легкого. Просто никому в голову не пришло, что я, Фея Победы — и вдруг начну помогать пленному злодею. Даже Страшиле Мудрому не пришло в голову... ему-то особенно! Говоришь, тебе интереснее не «как», а «почему»? Понимаешь, Элли... только не смейся, ладно? Мне просто жалко его стало. Нет, и не улыбайся! Тим вечно меня дразнит, что я добренькая и всех жалею, и мышек в мышеловке, и мушек в паутине — но это было совсем другое... вот послушай, я тебе расскажу все, от начала до конца. Никому и никогда этого не рассказывала еще, а тебе расскажу. Ты поймешь. Сначала был суд. То есть нет, сначала наши победили, а суд был потом. Мы все расселись в ряд посреди огромного зала в Изумрудном дворце, за столом, крытым зеленым бархатом. Стол судейской коллегии — так его назвал Страшила. Сам он сел посередине, по бокам от него — Дин Гиор и Фарамант, по краям — Тим и я. А в зале были слушатели — столько народу, наверное, весь город собрался! И в проходах стояли, и даже сидели на подоконниках. Иногда кто-нибудь из них начинал кричать, шуметь и громко ругать Урфина Джюса, и тогда Дин Гиор звонил в колокольчик и говорил звучным голосом: «Тишина в зале! Соблюдайте тишину!» А Фарамант тихонько говорил нам, что все совсем как в добрые старые времена: только десять лет назад на моем месте сидела ты, Элли, а на месте Тима — дядя Чарли. А так все совсем одинаковое — даже подсудимый тот же самый! И Тим смеялся, и я смеялась тоже... поначалу. А Урфин Джюс... там сбоку сделали такую как бы клетку, решетчатую, с дверцей на замке, и у дверцы поставили стражу. И он стоял там, за решеткой. Ему туда поставили скамейку, но он не присел ни разу, просто стоял и смотрел... даже не на нас, а куда-то... так... не знаю, куда. Люди из зала кричали и грозили ему кулаками, и иногда он поворачивал к ним голову, но так, как будто не видел. Сначала я даже взглянуть на него боялась. У него лицо было такое... Помнишь, давно, когда я еще в школу не ходила, к нам однажды приехал передвижной зверинец, и я испугалась тигра? Вы с мамой тогда надо мной смеялись и говорили: трусишка, тигр же за решеткой, он тебя не съест! А я не этого боялась. Хоть я и была совсем маленькая, но прекрасно понимала, что тигр за решеткой ничего мне не сделает. Мне страшно было оттого, как он ходит там взад-вперед, взад-вперед, как заведенный — а я чувствую: ему там очень плохо, в этой тесной вонючей клетушке. Просто ужасно. И он думает, что это мы во всем виноваты. Он один против всех. Мы пришли на него поглазеть для развлечения — а он нас всех ненавидит. И еще я думала: каково это — быть тигром в клетке? И тут я сидела и думала: каково это — быть злодеем? Приятного мало, это уж точно. Вот так стоять, вцепившись в решетку, и чтобы все вокруг тебя проклинали... Я бы ни за что не согласилась. И зачем вообще люди становятся злодеями? Сначала Фарамант зачитал список преступлений Урфина Джюса. Преступлений было очень много: он читал-читал, я чуть не уснула. Потом спросил, может ли кто-нибудь что-то сказать в защиту подсудимого. Никто ничего не сказал. Только из заднего ряда кто-то крикнул: «Да чего там рассусоливать, вздернуть гада, и все дела!» - и Дин Гиор позвонил в колокольчик и строго сказал, что понимает чувства зрителей, но за выкрики с мест будет удалять из зала. Потом Фарамант спросил, признает ли подсудимый, что все это совершил. Урфин Джюс сказал: да. Фарамант спросил: не раскаивается ли подсудимый в своих преступлениях. Урфин Джюс покачал головой и что-то пробормотал. Фарамант сказал: громче. Тогда Урфин вздернул голову, расправил плечи и громко, на весь зал ответил: нет, случись еще раз — сделал бы все то же самое. Я точно не помню, какими словами он сказал, но как-то так. Тут люди в зале завопили, как будто с ума сошли, и Дину Гиору пришлось долго звонить в колокольчик и наводить порядок. Страшила спросил, нет ли у кого-то из судей вопросов к подсудимому. На самом деле у меня был вопрос. Я очень хотела спросить, как и почему он решил стать злодеем? Или не решал, а это как-то само вышло? Но постеснялась. Ты же знаешь, я даже у доски отвечать боюсь... то есть сейчас, конечно, уже не так, как в первом классе, но все равно... а тут было не у доски, а гораздо хуже. Я подумала, что, наверное, не стоит такие глупые вопросы задавать на суде. И промолчала. А Страшила сказал, что суд сейчас подумает и вынесет приговор. Думал он не очень долго — всего каких-нибудь полчаса, и из головы его вылезла всего пара булавок. А потом сказал: - Один раз мы уже проявили милосердие к этому ре-ци-ди-висту, но он опять взялся за свое. И сейчас, как видите, не раскаивается. Больше этого так оставлять нельзя. Случись все это еще несколько лет назад, мы были бы поставлены перед печальной не-об-хо-ди-мо-стью применить экс-тра-ор-ди-нар-ную меру наказания... но теперь, к счастью, можем решить вопрос иначе, в духе про-грес-сив-ного гу-ма-низ-ма. Ведь у нас теперь есть Усыпительная Вода! Тут я посмотрела на Урфина в клетке — и вдруг вижу, у него лицо стало совсем белое, как бумага, даже губы побелели, я даже испугалась, что он сейчас упадет. Но он крепко держался за решетку и не упал. А Страшила говорил дальше: что благодаря Усыпительной Воде подсудимый забудет о своем преступном прошлом, станет совершенно другим человеком, полезным членом со-ци-ума, и его мно-го-чис-лен-ные таланты можно будет направить на пользу обществу, а не во вред. Потом Фарамант сказал: подсудимый, ваше последнее слово. Я, наверное, его последнее слово как следует пересказать не смогу. Потому что он говорил сбивчиво и как бы с трудом, а я больше смотрела на него, чем слушала. Помню, он сказал, что никогда еще не просил о милосердии, но сейчас просит. Просит, чтобы его лучше казнили. «Просто убейте», - так он сказал. Потому что нам ведь все равно, мы просто хотим избавиться от Урфина Джюса, так или иначе — а ему лучше самая лютая смерть, чем это. Если его просто не станет, нам же меньше хлопот и беспокойства. В какой-то момент мне даже показалось, что он сейчас... ну нет, не заплачет, конечно — злодеи ведь не плачут — но что-то вроде... но вместо этого он тряхнул головой и твердым голосом сказал, что все равно что-нибудь придумает, либо сбежит, либо покончит с собой, и мы за ним не уследим, он разобьет себе голову о стену, но не даст это с собой сделать! А потом сел и закрыл лицо руками. Я плохо рассказываю, да? Но ты понимаешь. Люди в зале зашумели. Тим напротив меня повернулся на стуле и сказал довольно громко: «Ха! Слабак!» А я сидела, уставившись в стол: мне хотелось закричать, и, чтобы не кричать, я сжимала кулаки так, что ногти вонзались в ладони. И думала только одно: так нельзя! Это все неправильно!! Какой бы он ни был злодей-раззлодей... Убить на войне, в честном бою — это я понимаю. Казнить... ну, не знаю, может быть. Но так... Хотя я и не понимала, почему он так боится Усыпительной Воды. Помнить о том, как тебя победили, да еще целых два раза — что в этом хорошего? Может, как раз лучше забыть? Но, значит, ему зачем-то очень нужно помнить. Это же его воспоминания, а не Страшилины — почему Страшила решает, что с ними делать? И еще думала: «господа судьи» - это ведь и обо мне. Я тоже сижу за этим зеленым столом. Это я — судья. Но что же мне делать? А как поступила бы на моем месте Элли? (Да, Элли, я первым делом вспомнила о тебе.) О, моя старшая сестра всегда знает, что делать! Она встала бы с места и красивым звонким голосом, каким объясняет урок своим первоклашкам в школе, произнесла бы убедительную и трогательную речь о том, что так нельзя, и объяснила бы, как надо. И все бы сразу с ней согласились! Только я — не Элли; у меня даже в классе, когда вызывают к доске, внутри все замирает и язык заплетается. Да и что сказать? Я ведь на самом деле никакая не Фея Победы, не героиня — просто маленькая девочка, которая случайно здесь оказалась. И не знаю я, как надо. И я промолчала. Просто сидела, глядя в зеленое сукно и сжимая кулаки, пока Страшила говорил своим размеренным добрым голосом, что доводы подсудимого выслушал, находит их не-ос-но-ва-тель-ны-ми, приговор остается в силе и завтра в полдень будет приведен в исполнение. На этом суд закончился. Знаешь, Элли, ты только не обижайся... я знаю, что Страшила — твой лучший друг... но с тех пор я много об этом думала — и, мне кажется, как-то неправильно, что людьми в Изумрудном городе правит соломенное чучело. Страшила добрый и умный, у него замечательные мозги, но, может быть, чего-то другого ему недостает. Все-таки людьми должны править люди. И судить людей должны люди. Ладно, я лучше расскажу дальше. Стражникам у дверей тюрьмы я сказала, что хочу, как когда-то мой дядюшка, Великан-из-за-Гор, поговорить с осужденным и «найти в его очерствевшем сердце хоть каплю раскаяния». Эту красивую фразу я прочла в какой-то книжке, уже не помню, где. А теперь ее припомнила, выучила наизусть и еще немного потренировалась ее произносить, чтобы звучало внушительно и без запинок. Сработало — меня пропустили! Знаешь, иногда очень удобно быть Феей Победы. Только я совсем забыла придумать, что и как буду говорить дальше. Представляешь, стражник отпирает камеру, я захожу внутрь, встаю столбом и молчу. Вот Урфин Джюс удивился, наверное! Но наконец я набрала воздуху в грудь и выпалила одним духом: мол, хотя Страшила мой друг, а вы враг, но я считаю, что сейчас Страшила не прав, а вы правы, поэтому решила вам помочь. Правда, снаружи дежурят стражники; что с ними делать, я не знаю. Но их всего двое, и Дин Гиор говорил, что в полночь они сменяются. Со стражниками вы сами что-нибудь придумайте. А я принесла ключи от камеры и от внешней двери, но отдам их вам только при одном условии: дайте мне сейчас честное-пречестное слово, что никогда больше не станете устраивать войну, и захватывать Изумрудный город и все остальные страны, и вообще не будете больше злодеем, а исправитесь и станете хорошим человеком... но тут я ясно поняла, что какие-то глупости говорю, потому что вид у него был самый что ни на есть злодейский — всклокоченный, щетина эта, глаза дикие — и совершенно непохоже было, что такой страшный человек может вообще когда-нибудь исправиться и стать хорошим. Так что я закончила уже не так уверенно: ну, не знаю, может, совсем хорошим не получится, но вы хотя бы попробуйте! Когда я сказала про ключи, то у него глаза загорелись, и лицо стало такое... знаешь, как будто я открыла ту клетку с тигром, и тигр сейчас на меня прыгнет. Я подумала: ой, мамочки, что я делаю?! Очень захотелось все бросить и убежать. Или закричать и стражников позвать на помощь. Но я не убежала и никого не позвала. А он вдруг спрашивает: - Тебе сколько лет? Тут только я сообразила, что, должно быть, на его взгляд выгляжу очень странно: маленькая девочка почти с него ростом. Как кукла в витрине. - Девять, - говорю. - То есть уже скоро десять. Он так головой покачал, как бы удивленно. Потом говорит: понимаешь, Элли... - Я Энни, - поправляю я. - Ну да, Энни. Ты на сестру свою очень похожа. Понимаешь, Энни, я тебе сейчас пообещаю все, что захочешь. Смириться, всех простить, жевунов полюбить, как братьев... Луну с неба попросишь — пообещаю и луну. Все, что угодно, скажу и сделаю, лишь бы отсюда выбраться. Тут я думаю: ой, а ведь верно! Как же я не сообразила?! Ведь свое слово держат только хорошие люди — а он злодей, ему обмануть ничего не стоит! А мне-то казалось, я все так здорово придумала! М-да, будь здесь Тим — обозвал бы меня наивной дурочкой, и был бы прав. Но отступать поздно. - Да? - говорю я. - А... а как на самом деле? Если я отдам ключи, и вы убежите — что дальше будете делать? - Не знаю, - говорит он. - Я сейчас больше, чем на день вперед, не думаю. Забиться бы в какую-нибудь нору, отлежаться... просто отоспаться для начала... в себя прийти... а потом сообразить, что дальше. Устал я, Элли. - Энни, - говорю я. - Да, Энни. Страшно устал. Тут в носу у меня начинает щипать, и я понимаю, что сейчас разревусь, а ему еще, пожалуй, утешать меня придется, и это будет какой-то позорный позор. И я спрашиваю тоненьким, глупым детским голоском: - Что же мне делать? - Не знаю. Тебе решать. И отвернулся к окну, забранному решеткой — наверное, чтобы не мешать мне думать. У меня уже страшно щиплет и в носу, и в глазах, и я думаю: ну почему? Почему я?! Я же просто девочка, учусь во втором классе, я приехала сюда на каникулы, посмотреть на сказочную страну, о которой мне столько рассказывала сестра — почему я должна это решать?! - Я решила, - тихо говорю я. - Еще там, за зеленым столом. И не нужны мне никакие условия и обещания. Положила ключи на стол и тихо вышла. Бежать бегом было нельзя ни в коем случае, и реветь тоже, потому что стражники смотрели на меня и могли что-то заподозрить. И потом, когда я вернулась в Изумрудный дворец — тоже никак нельзя было реветь, потому что уже начался праздничный ужин и бал в честь нашей победы над Урфином Джюсом. И я танцевала со Страшилой, а потом с Фарамантом, а потом с Дином Гиором, который еще не заметил пропажи ключей, и потом с разными придворными — и всем улыбалась, и слушала, как они расхваливают Фею Победы, и старалась отвечать мило и остроумно и держаться, как взрослая леди. И не плакать. Только не плакать... Что ты, Элли? Милая, любимая моя сестричка, что ты? Не надо — ведь все хорошо кончилось! Видишь, все оказалось к лучшему! Теперь я знаю, что поступила правильно. Но если бы ты знала, как тяжело жилось мне весь этот год! Особенно от того, что ни с кем нельзя поговорить. А я все время об этом думала... ну, не совсем все время, но очень часто. По нескольку раз в день. Иногда даже ночью просыпалась и не могла заснуть. Сперва думала: а вдруг его поймали и все-таки напоили Усыпительной Водой? Потом: а вдруг он опять собрал армию и захватывает Изумрудный город? Или еще какое-нибудь злодейство творит? Может быть, прямо сейчас страшно мстит Страшиле или Дровосеку? И я буду в этом виновата. Я предала твоих друзей. И своих. Они считают меня Феей Победы, а я... И еще я все думала и никак понять не могла: почему он так боялся все забыть? Но знаешь... теперь, кажется, понимаю. Только словами объяснить не могу. Ты взрослая — может быть, ты объяснишь? Мне очень тяжело вспоминать, как я тогда сидела за зеленым столом, сжимала кулаки и молчала. Тяжело и страшно. Но я не хотела бы об этом забыть. Никогда.
Kelemrinda Le Fay: Totoshka, сделано. Спасибо за отклик. :-)
totoshka: Kelemrinda Le Fay, еще раз спасибо за фик и за то, что принесли и сюда.
Donald: Прокомментирую и здесь. Лучший фанфик на тему "политика усыпления - зло", какой я читал.
Агнешка: Понравилось!
саль: Не скажу, что волковское преобразование Урфина стало для меня убедительней, но поступки и рассуждения Энни вполне в ее характере. Поклонники Энни должны быть благодарны, в этом рассказе Энни, как полнокровного персонажа, на порядок больше, чем во всех трех книгах. Отказ Урфина перевоспитываться и согласие принять смерть, говорит о чем угодно, но только не об умилении. Урфин может поступить благородно, может и сдержать слово, но взглядов своих не изменит.
Kelemrinda Le Fay: Саль, объяснять раскаяние Урфина я здесь не стремилась, а использовала его как волковскую константу. К "объяснению" здесь относится, может быть, только одно: что он не просто потерпел поражение, а пережил тяжелый экзистенциальный опыт - заглянул в лицо даже не смерти, а чему-то гораздо худшему, чем смерть. После такого человек может сильно измениться. Но что было дальше, и как и почему в результате он пришел к тому, к чему пришел - остается за кадром. Что он "стал хорошим" - это наивное восприятие Энни, а что и как там на самом деле... А рассказ не столько о нем, сколько об Усыпительной Воде, "ребенке-попаданце", которому приходится решать совсем не детские задачи, и о нравственном выборе.
tiger_black: Kelemrinda Le Fay пишет: Предупреждения: возможный ООС. Да, наверное... Который раз перечитываю, и что-то мне не верится, что Энни смогла бы украсть ключи...
саль: Kelemrinda Le Fay пишет: А рассказ не столько о нем, сколько об Зачем вы мне рассказываете о чём рассказ? Я ведь об этом не спашивал (и никогда не спрашиваю, так как считаю неуместным подобный вопрос). Это уж моё дело решать, что именно в вашем рассказе будет интересно конкретно для меня. Мне понравилось, как у вас описан Урфин, разе это плохо? А если вас больше интересует Энни, это ваш выбор.
Kelemrinda Le Fay: >Мне понравилось, как у вас описан Урфин, разе это плохо? Что Вы, это очень хорошо, спасибо большое. А то вот Сивериус не понравилось, например... Просто Вы сказали, что его раскаяние осталось необоснованным, а я ответила, что и не ставила такой задачи.
Kelemrinda Le Fay: >что-то мне не верится, что Энни смогла бы украсть ключи... Волковская - наверное, не смогла бы. Но у Волкова она просто служебная фигура, бледная копия своей сестры. Мне это кажется несправедливым.
саль: Kelemrinda Le Fay пишет: Просто Вы сказали, что его раскаяние осталось необоснованным, а я ответила, что и не ставила такой задачи. Ну, не совсем так, но согласен, мне надо было выражаться точнее и определеннее.
tiger_black: Kelemrinda Le Fay пишет: Волковская - наверное, не смогла бы. Но у Волкова она просто служебная фигура, бледная копия своей сестры. Мне это кажется несправедливым. согласна с тем, что несправедливо считать волковскую Энни просто служебной фигурой. Мне тоже так не кажется. Но думаю, что ключи она не смогла бы украсть не потому, что бледная тень сестры или что-то в этом роде. Элли бы тоже не смогла. Для такого нужно немножко другое воспитание... как мне кажется. И практика. Но это только мое мнение.
Brunhild: Kelemrinda Le Fay Спасибо! Рассказ хороший и сильный - и очень понравилась, как показана Энни. Кстати, ООСа не заметила.
Kelemrinda Le Fay: Brunhild Спасибо!
Алингира: Фанфик великолепен. Одна из сильнейших работ, что я читала вообще в фэндоме...
ЛуллаЛулла: Аргумент, что Урфин боится усыпления и потому притих - это вещь. Логично и в духе канона. Не придраться. Естественным следствием этого фанфика будет такой сюжет. Чтобы продолжить свое бунтарское поведение, Урфу надо вырубить источник усыпительной воды. Т.е. либо захватить власть в стране рудокопов и взять воду под контроль. Либо организовать диверсию и грохнуть источник с помощью пороха Чарли Блека. Да можно просто грохнуть источник. Из принципа. Не хочу, чтобы люди жили под угрозой потери памяти. Даже если они злодеи. Не хочу, чтобы сидели как я, с глазами тигра в клетке. А можно захватить источник и передумать его грохать. А захотеть использовать для создания себе слуг из бывших свободных людей. В союзники можно взять бывших королей и людей свиты. Ребята, у вас Ружеро и Страшила отобрали власть и прошлое. Давайте сделаем реванш и перевоспитаем их поданных. Вообще, усыпительная вода - это БОМБА!! Е-е!
Алена 25: Конечно, бомба, если ей смогли усыпить королей и их придворных, Руфа Билана и даже менвитов, которые все равно уснули под её воздействием (будем надеяться, что они все же да забудут все кто они были такие на самом деле).
Sabretooth: В этом фанфике симпатии не вызывает никто. Ни Урфин, которого изобразили как славного героя Мальчиша-Кибальчиша в плену у проклятых буржуев, ни судьи, устроившие показательное шоу, ни упивающийся властью Страшила, смакующий слова приговора, ни Энни, поддавшаяся минутному чувству и подвергнувшая всю страну возможности новой войны.
Алингира: Sabretooth , это было сделано для того, чтобы показать, что политика УВ - зло. Sabretooth пишет: Урфин, которого изобразили как славного героя Мальчиша-Кибальчиша в плену у проклятых буржуев Он не желал того, чтобы ему промыли мозги. Канонично. Sabretooth пишет: упирающийся властью Страшила, смакующий слова приговора Он вполне был доволен, вынося приговор Билану. Канонично. Sabretooth пишет: Энни, поддавшаяся минутному чувству и подвергнувшая всю страну возможности новой войны. Телик в помощь, птицы тоже. И жить в более бдительном режиме им точно не помешает. Вовремя заметят новую угрозу.
Sabretooth: Я говорил не о том, что здесь что-то неканонично, а о своих чувствах при прочтении. Алингира пишет: политика УВ - зло. Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Зато свою личность сохранишь, когда будешь в рудниках гнить или на эшафоте стоять.
Алингира: Sabretooth пишет: Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Зато свою личность сохранишь, когда будешь в рудниках гнить или на эшафоте стоять. Не добро. Но если человек предпочитает смерть промывке мозгов, то каков контраргумент?
Алена 25: Алингира , а чем тебе не нравится политика Ув? убивать, что лучше , что ли( грех на душу брать?) и лучше ведь когда королей усыпили и перевоспитали их и их семьи, а потом также усыпили пришельцев, и будем надеяться,что они тоже все забудут, и перевоспитаются.
ЛуллаЛулла: Как вариант, а если предложить приговоренному выбор между тюрьмой, казнью и УВ? Допустим, заранее сказать, в кого он будет перевоспитан? Станет ли от этого применение воды морально оправданным? Я не знаю ответа на этот вопрос. Насколько этично предлагать человеку такой выбор? Можно ли считать согласие преступника на УВ добровольным? Или речь идет о принуждении человека отказаться от своей личности? Это уже было в истории. Смерть или продажа в рабство. Где та скала, с которой сбрасывают свободных? Неплохие альтернативки можно писать по этой теме.
Алингира: Алена 25 пишет: а чем тебе не нравится политика Ув? убивать, что лучше , что ли( грех на душу брать?) и лучше ведь когда королей усыпили и перевоспитали их и их семьи, а потом также усыпили пришельцев, и будем надеяться,что они тоже все забудут, и перевоспитаются. Алена 25 , ты разницу чувствуешь между действительно необходимым злом - когда разрушительная сторона действительно очень сильна, и по-другому не сладить, и тогда, когда человек будучи в данный момент неопасным САМ желает себе гибели?
Алена 25: ответила в ЛС
Алингира: ЛуллаЛулла пишет: Как вариант, а если предложить приговоренному выбор между тюрьмой, казнью и УВ? Допустим, заранее сказать, в кого он будет перевоспитан? Станет ли от этого применение воды морально оправданным? Я не знаю ответа на этот вопрос. Насколько этично предлагать человеку такой выбор? Можно ли считать согласие преступника на УВ добровольным? Или речь идет о принуждении человека отказаться от своей личности Предоставить человеку выбор, разумеется, куда этичнее, чем то, что происходило в фанфике. ЛуллаЛулла , мне нравятся ваши мысли.
ЛуллаЛулла: Кто о чем, а я снова о символах "мозги" и "сердце". На этот раз в свете усыпительной воды и создании новой личности. Волков жил в эпоху социалистического материализма. Был материалистом сам. Верил в воспитание новой личности через смену обстановки. Человек - набор общественных ролей. Купируем память и меняем роли = новая личность. Еще раз купируем память и меняем роли = еще одна личность И 2. А потом из того же человека можно сделать личность И3 и т.д., насколько возраст жертвы позволит. Бихевиоризм. Ментальное насилие. В каноне Волкова к участию в рождении новых людей допускается только Страшила и люди мозгов, ученые. Перевоспитание человека изнутри, через пробуждение в нем добрых эмоций, переоценку смыслов, постановку новых целей, через добровольный выбор - это тема "сердца", тема внутренней жизни. Это тема Железного Дровосека. Именно этого персонажа никто из авторов, нигде и никогда не привлекает к проблеме создания нового человека. Дуболомы с добрыми лицами созданы материалистом Страшилой, короли опоены материалистом Страшилой. И даже в Лазурной фее сердечное решение пробудить личность мехамотов изнутри через имя, через общение с потусторонними магическими силами, принимает материалист Страшила. Отчего сам Страшила теряет свой волковский канонный облик. Не его это решение. Не его символа. А вот любопытно провести литературные экспертменты с образом ЖД и привлечь его к проблеме усыпления. Наконец-то. Какие могут быть сюжеты? Интересно, если перед судом над Руфом Биланом или тем же Джюсом в этом фанфике, будет спор между серцем и мозгами об этичности ментального насилия. Какие аргументы захочет высказать ЖД? По канону в этих вопросах он должен отрекаться от своего символа и молчаливо одобрять Страшилу. Если разыграть сюжет с добровольным согласием Руфа Билана на усыпление и перевоспитание, как будет выглядеть беседа между Руфом и Жд? Допустим, Руф дал согласие на воду. Жд может спросить Руфа, кем он хочет быть. Если предложить Руфу заранее выбрать себе воспитателя, кого выберет Руф? Как будет смотреться такой диалог между Жд и узником? По-моему трогательно. О чем будет думать Билан после этого разговора? Насколько честным он был с Жд? Насколько честным был с собой, когда отвечал Жд? Это будет драматический сюжет. Не отправить ли Жд в гости к воспитателям последить за процессом воспитания? А если Жд захочет сам побыть воспитателем? У него нет семьи, а сердечный символ просто напрашивается на личные отношения отец-приемный сын. Что если Руф дал Жд лживое волеизьявление, т.е. не был честен с самим собой, будет ли после перевоспитания проявляться его натура карьериста и лентяя (в каноне ничего про лень не сказано, но допустим)? Не захочет ли он взяться за старое? Допустим, захочет. Как должен выражать свое сожаление Жд? Разочароваться в своем желании предложить выбор? Или обвинить себя в том, что не справился с обязанностями воспитателя? Допустим, Жд приложит руку к перевоспитанию кого-либо из подземных королей. Кого и как? Должны получиться теплые, душевные сцены. Вообще-то допуск символа "сердце" к процессу создания новой личности - это духовная революция в каноне. Сама не заметила, как целый свиток получился.
Лерелахит: Алингира пишет: Он вполне был доволен, вынося приговор Билану. Канонично. Вы говорите о сцене в ЖТ или в СПК? Просто хотя Страшила нередко занимался самолюбованием, конкретно его довольства по поводу вынесения приговора Билану в ЖТ я не помню. Он был доволен принять присягу от гномов, это да. Алингира пишет: Телик в помощь, птицы тоже. И жить в более бдительном режиме им точно не помешает. Вовремя заметят новую угрозу. Лучше уж устранить угрозу так, как это угроза сама того пожелала. А то телек телеком, а человеческая смекалка человеческой смекалкой. Но в фанфике речь идёт скорее о том, кто что почувствует, и кому будет приятно, а кому неприятно. А не о безопасности страны. И если поведение Урфина, который думает только о себе, объяснимо - когда тебя вот-вот сотрут как-то не до человеколюбия, то поведение Энни неразумно. Она не видела разорённой Зеленой страны? Не знала, что среди Мигунов собирались и вовсе резню устроить? Лучше бы уговорила Страшилу сменить искусственное перевоспитание естественным. Впрочем, ей только одиннадцать, или сколько там, в таком возрасте творить глупости естественно. Sabretooth пишет: Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Алингира пишет: политика УВ - зло Однозначно зло и то и другое. Надо бы тюрьмы-исправители и психологов, вот только реальный мир показал, что на практике это не сильно и работает. Впрочем, если запустить такую практику в ВС, всё может пойти иначе. Там вопрос еды отпадает. ЖД бы заняться исправительными лагерем, оставив УВ на крайний случай. Перефразируя Алингиру, я бы скорее сказала "политика применять УВ по-любому поводу - зло". И Страшила тут даже не номер один, внезапно. Рудокопы пользовались УВ для решения семейных проблем - вот где жесть! Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный.
Алингира: Лерелахит пишет: Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный. Лерелахит , я это заметила лет сто назад. Ларчик открывается просто: Страшила должен совершить что-то великое, а остальные - повосторгаться.
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: Не в тему: Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный. От оно ж... Был бы Ружеро Трижды Премудрый.
Алингира: Лерелахит пишет: Лучше бы уговорила Страшилу сменить искусственное перевоспитание естественным. Мне интересны, что именно вы подразумеваете под этим? Под "Страшила естественно перевоспитывает Урфина?" Лерелахит пишет: Вы говорите о сцене в ЖТ или в СПК? ЖТ. Я уже говорила о том, что там не так.
Лерелахит: Алингира пишет: Мне интересны, что именно вы подразумеваете под этим? Под "Страшила естественно перевоспитывает Урфина?" Почему Страшила? Кто-нибудь типа ЖД. Или ещё кто-то добрый, короче посадить УД в тюрьму и воспитывать. А не отпускать и надеяться, что он как-нибудь перевоспитается сам. Потому что если он не перевоспитается, это грозит опасностью множеству людей. Алингира пишет: ЖТ. Я уже говорила о том, что там не так. Вы говорили, что там неверно то, что Билан просит прощения у Страшилы, а не у всех. Но Страшила - правитель Изумрудного города и формально правитель Билана, неудивительно, что Руф первым бросился к нему. Вряд ли ему было дело до этики, или чего ещё. Что же до Страшилы - я могу ему предъявить то, что он обошёлся без суда. Есть здесь нотки абсолютизма, что уж там отрицать. Но с другой стороны, это ведь даже не новое наказание, а довершение старого, которое принималось всем миром. Да, Страшиле следовало посоветоваться со своим советом из именитых горожан. Ещё упрекнуть Страшилу можно в том же, в чём и Энни. Билан, конечно, не Урфин, но бесконечно за ним по ящику не проследишь, какого ж хрена его отпустили без охраны? В Приюте изгнанников это уже вышло боком)) Но, опять-таки, нет в той сцене удовольствия Страшилы по поводу того, что он кого-то усыпляет, кому-то там приговор выносит. Да что там, он едва только заметил испуг Билана, и сразу же его успокоил. А тут его буквально умоляют о пощаде, а он хоть бы хны. Страшила, конечно бессердечный, но не настолько же!
Алингира: Лерелахит пишет: Почему Страшила? Кто-нибудь типа ЖД. Или ещё кто-то добрый, короче посадить УД в тюрьму и воспитывать. Что вы подразумеваете под "воспитывать"? Вам не кажется, что само слово "воспитывать" (а "перевоспитывать" - и того краше) унижает взрослого человека? Который уже сформировал свои взгляды, характер и прочие составляющие? Человек от этого НЕ ИЗМЕНИТСЯ! Лерелахит пишет: Что же до Страшилы - я могу ему предъявить то, что он обошёлся без суда. Можно спросить, какое конкретно злодеяние совершил Руф Билан в ЖТ? Когда Билана усыпили первый раз, это было сделано для того, чтобы никто не запорол перевоспитание. Цинично, но вполне понятно. А тут просто цирк.
Way Foward: Алингира Не думаю, что вам бы был приятен Билан в реальной жизни. А в книге он гад, уж извините за выражение.
Лерелахит: Алингира пишет: Что вы подразумеваете под "воспитывать"? Вам не кажется, что само слово "воспитывать" (а "перевоспитывать" - и того краше) унижает взрослого человека? Который уже сформировал свои взгляды, характер и прочие составляющие? Человек от этого НЕ ИЗМЕНИТСЯ! Эм... Но Урфину необходимо менять взгляды на мир. Иначе он опять натворит делов. Это альтернатива УВ. Да, неприятно, да, унизительно. А когда это признавать свою неправоту было приятно? Или взамен за то, что УД захватил страну, его должны были осторожно-вежливо попросить исправиться, чтобы не дай боже, не обидеть? А вот изменится человек или нет зависит от того, кто примется за дело. Ясно-понятно, что прямые нравоучения тут не сработают. Алингира пишет: Можно спросить, какое конкретно злодеяние совершил Руф Билан в ЖТ? Тогда, когда Билана усыпили первый раз, это было сделано для того, чтобы никто не запорол перевоспитание. Цинично, но вполне понятно. А тут просто цирк. В ЖТ - очень слабое. Бегал у Арахны на побегушках, точь в точь, как придворные у Урфина. Ну, на разведку ходил без особой пользы. Мог бы - навредил бы, но он не мог. Да и вообще, как наказывают человека, который в террористической организации бумажки перебирал, зная о том, что она террористическая? Вроде бы и слабо, а вроде бы и соучастник. Лично людей не расстреливал, так, патроны подносил. А вообще ему просто довершили то, предыдущее усыпление, которое сорвалось из-за Арахны. Никакого цирка я тут не вижу.
Алингира: Way Foward , что гад - это я с вами согласна на все сто и двести. Но есть кое-какие факты, которые в игнор не выкинешь. Руф Билан после усыпления превратился в тень тени себя прежнего. Знаете, с кем он у меня ассоциируется в ЖТ? С перегретой на солнце мухой, которая что-то там жужжит и которую можно прихлопнуть нефиг делать. Туповатый и трусливый, короче. Тот, который новоявленной госпоже больше досада, чем подмога, - и он это прекрасно понимает. Но каким бы он не был, факт остаётся фактом: на службе у Арахны он НЕ СОВЕРШИЛ ничего страшнозлого. Но ему сказали: не казним тебя только потому, что есть УВ. Здесь автор проявляет крайнюю непоследовательность, так как в ОБМ — случись это на самом деле — истребление гарнизона захватчиков-марранов было названо "черным злодейством", и пофиг, что они разграбили и разорили местное население. Пофиг, что на каменистой почве ФС трудновато выращивать урожай. Да, это была затея Урфина, да, он обманул их — но чёрт возьми, грабить он им предложил ИСКРЕННЕ! И марраны ИСКРЕННЕ на это откликнулись! У мигунов было всего вдосталь — могли бы все не отбирать. Автор не показал И ТЕНИ СОМНЕНИЯ хоть у кого-то из марранов, когда они это делали. Не было НИКОГО, кто задумчиво бы сказал, мол, давайте не будем отбирать прям всё, нам и этого хватит. НИ У КОГО! Но их поубивать, как вторгнувшуюся банду, — это черное злодейство. А Руф Билан, кем бы он ни был, НЕ СОВЕРШИЛ на службе Арахны НИЧЕГО вопиющего. Имел бы возможность — совершил. Но факта это не меняет. Что касается Страшилы, то он поступил в ОБМ ничуть не лучше Билана: бросил за стеной жителей окрестностей, и не его заслуга в том, что Урфин их не использовал в качестве заложников, чтобы обеспечить себе ещё более скорый захват города.
Алингира: Лерелахит пишет: Эм... Но Урфину необходимо менять взгляды на мир. Иначе он опять натворит делов. Это альтернатива УВ. Да, неприятно, да, унизительно. А когда это признавать свою неправоту было приятно? Или взамен за то, что УД захватил страну, его должны были осторожно-вежливо попросить исправиться, чтобы не дай боже, не обидеть? Отвечу вашими же словами: Лучше уж устранить угрозу так, как угроза сама пожелала.
Лерелахит: Алингира, и опять столкновения на этично-моральном поле))) Алингира пишет: Что касается Страшилы, то он поступил в ОБМ ничуть не лучше Билана: бросил за стеной жителей окрестностей, и не его заслуга в том, что Урфин их не использовал в качестве заложников, чтобы обеспечить себе ещё более скорый захват города. Глупость и намеренное преступление - разные вещи. Особенно авторская глупость - серьёзно, ну прописал же он в УДИЕДС отвод населения вглубь страны, что мешало опять прописать! Однако я признаю - нормально говорить, что Страшила поступил плохо. Но опять вы преувеличиваете - какое там "ничуть не лучше Билана"? Алингира пишет: Но ему сказали: не казним тебя только потому, что есть УВ. Где ему такое сказали?
Лерелахит: Алингира, я иронизировала. Факт в том что в любом случае силы добра должны были УД кусануть, не физически, так морально. И я не вижу причины, почему убить Урфина лучше, чем попытаться исправить его недостатки. Только то, что на первое он согласен, а на второе нет, но суд - это не фея-исполнительница желаний.
Алингира: Лерелахит пишет: Страшила поступил плохо. Но опять вы преувеличиваете - какое там "ничуть не лучше Билана"? С точки зрения оставленного за стенами города это именно так. Причем не с дуболомами, а с долбанутыми гопниками, которые ещё могут и без баб заскучать, угу. Лерелахит пишет: Где ему такое сказали? "Мы знаем, что из тебя можно было вылепить всё что угодно, и поэтому несправедливо лишить тебя жизни". "Так мне сохранят жизнь? О, я сумею оправдать ваше милосердие!" Недословно, но канон. Лерелахит пишет: Факт в том что в любом случае силы добра должны были УД кусануть, не физически, так морально. Факт есть факт. Кусануть надо — но не так.
Лерелахит: Алингира пишет: С точки зрения оставленного за стенами города это именно так. Причем не с дуболомами, а с долбанутыми гопниками, которые ещё могут и без баб заскучать, угу. Хм, Страшила их нарочно отдал Марранам? Или удерживал силой в их домах? Он не организовал нормальный отход и в этом его вина перед жителями. Но сравнивать его с тем, кто сам впустил врага? Прекрасно понимая, чем это чревато? Нет, это чересчур. Алингира, может, снова разные версии? У меня звучит так: — Тебя увели гномы, посланцы Арахны, — перебил Билана Страшила. — Нам все это известно. Мы знаем, что ты попал в руки колдуньи, когда из тебя можно было вылепить что угодно. И это смягчает твою вину, А потом уже Билан бросился благодарить за сохранённую жизнь, до него про казнь никто не заговорил. Алингира пишет: Факт есть факт. Кусануть надо — но не так. Не так - это не УВ? Или не перевоспитание? Потому что многие современные тюрьмы в теории должны именно исправлять. Да, взрослых людей. Не вижу в этом ничего страшного, меняться никогда не поздно.
Алингира: Лерелахит пишет: может, снова разные версии? У меня звучит так: цитата: — Тебя увели гномы, посланцы Арахны, — перебил Билана Страшила. — Нам все это известно. Мы знаем, что ты попал в руки колдуньи, когда из тебя можно было вылепить что угодно. И это смягчает твою вину, А потом уже Билан бросился благодарить за сохранённую жизнь, до него про казнь никто не заговорил. У меня в книге было именно "... и поэтому несправедливо лишить тебя жизни". Тогда я отметила, что забавно, что Страшила повторяет вслед за Ментахо. Лерелахит пишет: Не так - это не УВ? Или не перевоспитание? Потому что многие современные тюрьмы в теории должны именно исправлять. Да, взрослых людей. Не вижу в этом ничего страшного, меняться никогда не поздно. А что, предоставление выбора в судебных практиках незнакомо?
Лерелахит: Алингира пишет: У меня в книге было именно "... и поэтому несправедливо лишить тебя жизни". Тогда я отметила, что забавно, что Страшила повторяет вслед за Ментахо. Что ж, разные версии, значит. Знать бы, какая из них позднее. В любом случае, Страшила занимается своим любимым делом - капитанит)) И Билана не лишает жизни не из-за того, что есть УВ, а потому что того воспитала колдунья и убивать - несправедливо. Алингира пишет: А что, предоставление выбора в судебных практиках незнакомо? Я не сильна в юриспруденции. Наверное, знакомо. Но полагаю, выбор предоставляется далеко не всегда)
полная версия страницы