Форум » Фанфики » За зеленым столом » Ответить
За зеленым столом
Kelemrinda Le Fay: Название: За зеленым столом Фэндом: Волков А.М. "Огненный бог марранов" - "Желтый туман" Персонажи: Энни, Элли, Урфин Джюс, Страшила и другие. Рейтинг: G Жанры: Джен, Драма, Ангст, AU, POV Энни. Предупреждения: возможный ООС. Размер: мини. Описание: Энни Смит, вернувшись из Волшебной Страны после победы над Арахной, раскрывает старшей сестре свой секрет, который не давал ей покоя целый год... Примечания автора: AU: после своего второго поражения Урфин попал в плен. Warniing: сентиментально и нравоучительно.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Sabretooth: Я говорил не о том, что здесь что-то неканонично, а о своих чувствах при прочтении. Алингира пишет: политика УВ - зло. Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Зато свою личность сохранишь, когда будешь в рудниках гнить или на эшафоте стоять.
Алингира: Sabretooth пишет: Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Зато свою личность сохранишь, когда будешь в рудниках гнить или на эшафоте стоять. Не добро. Но если человек предпочитает смерть промывке мозгов, то каков контраргумент?
Алена 25: Алингира , а чем тебе не нравится политика Ув? убивать, что лучше , что ли( грех на душу брать?) и лучше ведь когда королей усыпили и перевоспитали их и их семьи, а потом также усыпили пришельцев, и будем надеяться,что они тоже все забудут, и перевоспитаются.
ЛуллаЛулла: Как вариант, а если предложить приговоренному выбор между тюрьмой, казнью и УВ? Допустим, заранее сказать, в кого он будет перевоспитан? Станет ли от этого применение воды морально оправданным? Я не знаю ответа на этот вопрос. Насколько этично предлагать человеку такой выбор? Можно ли считать согласие преступника на УВ добровольным? Или речь идет о принуждении человека отказаться от своей личности? Это уже было в истории. Смерть или продажа в рабство. Где та скала, с которой сбрасывают свободных? Неплохие альтернативки можно писать по этой теме.
Алингира: Алена 25 пишет: а чем тебе не нравится политика Ув? убивать, что лучше , что ли( грех на душу брать?) и лучше ведь когда королей усыпили и перевоспитали их и их семьи, а потом также усыпили пришельцев, и будем надеяться,что они тоже все забудут, и перевоспитаются. Алена 25 , ты разницу чувствуешь между действительно необходимым злом - когда разрушительная сторона действительно очень сильна, и по-другому не сладить, и тогда, когда человек будучи в данный момент неопасным САМ желает себе гибели?
Алена 25: ответила в ЛС
Алингира: ЛуллаЛулла пишет: Как вариант, а если предложить приговоренному выбор между тюрьмой, казнью и УВ? Допустим, заранее сказать, в кого он будет перевоспитан? Станет ли от этого применение воды морально оправданным? Я не знаю ответа на этот вопрос. Насколько этично предлагать человеку такой выбор? Можно ли считать согласие преступника на УВ добровольным? Или речь идет о принуждении человека отказаться от своей личности Предоставить человеку выбор, разумеется, куда этичнее, чем то, что происходило в фанфике. ЛуллаЛулла , мне нравятся ваши мысли.
ЛуллаЛулла: Кто о чем, а я снова о символах "мозги" и "сердце". На этот раз в свете усыпительной воды и создании новой личности. Волков жил в эпоху социалистического материализма. Был материалистом сам. Верил в воспитание новой личности через смену обстановки. Человек - набор общественных ролей. Купируем память и меняем роли = новая личность. Еще раз купируем память и меняем роли = еще одна личность И 2. А потом из того же человека можно сделать личность И3 и т.д., насколько возраст жертвы позволит. Бихевиоризм. Ментальное насилие. В каноне Волкова к участию в рождении новых людей допускается только Страшила и люди мозгов, ученые. Перевоспитание человека изнутри, через пробуждение в нем добрых эмоций, переоценку смыслов, постановку новых целей, через добровольный выбор - это тема "сердца", тема внутренней жизни. Это тема Железного Дровосека. Именно этого персонажа никто из авторов, нигде и никогда не привлекает к проблеме создания нового человека. Дуболомы с добрыми лицами созданы материалистом Страшилой, короли опоены материалистом Страшилой. И даже в Лазурной фее сердечное решение пробудить личность мехамотов изнутри через имя, через общение с потусторонними магическими силами, принимает материалист Страшила. Отчего сам Страшила теряет свой волковский канонный облик. Не его это решение. Не его символа. А вот любопытно провести литературные экспертменты с образом ЖД и привлечь его к проблеме усыпления. Наконец-то. Какие могут быть сюжеты? Интересно, если перед судом над Руфом Биланом или тем же Джюсом в этом фанфике, будет спор между серцем и мозгами об этичности ментального насилия. Какие аргументы захочет высказать ЖД? По канону в этих вопросах он должен отрекаться от своего символа и молчаливо одобрять Страшилу. Если разыграть сюжет с добровольным согласием Руфа Билана на усыпление и перевоспитание, как будет выглядеть беседа между Руфом и Жд? Допустим, Руф дал согласие на воду. Жд может спросить Руфа, кем он хочет быть. Если предложить Руфу заранее выбрать себе воспитателя, кого выберет Руф? Как будет смотреться такой диалог между Жд и узником? По-моему трогательно. О чем будет думать Билан после этого разговора? Насколько честным он был с Жд? Насколько честным был с собой, когда отвечал Жд? Это будет драматический сюжет. Не отправить ли Жд в гости к воспитателям последить за процессом воспитания? А если Жд захочет сам побыть воспитателем? У него нет семьи, а сердечный символ просто напрашивается на личные отношения отец-приемный сын. Что если Руф дал Жд лживое волеизьявление, т.е. не был честен с самим собой, будет ли после перевоспитания проявляться его натура карьериста и лентяя (в каноне ничего про лень не сказано, но допустим)? Не захочет ли он взяться за старое? Допустим, захочет. Как должен выражать свое сожаление Жд? Разочароваться в своем желании предложить выбор? Или обвинить себя в том, что не справился с обязанностями воспитателя? Допустим, Жд приложит руку к перевоспитанию кого-либо из подземных королей. Кого и как? Должны получиться теплые, душевные сцены. Вообще-то допуск символа "сердце" к процессу создания новой личности - это духовная революция в каноне. Сама не заметила, как целый свиток получился.
Лерелахит: Алингира пишет: Он вполне был доволен, вынося приговор Билану. Канонично. Вы говорите о сцене в ЖТ или в СПК? Просто хотя Страшила нередко занимался самолюбованием, конкретно его довольства по поводу вынесения приговора Билану в ЖТ я не помню. Он был доволен принять присягу от гномов, это да. Алингира пишет: Телик в помощь, птицы тоже. И жить в более бдительном режиме им точно не помешает. Вовремя заметят новую угрозу. Лучше уж устранить угрозу так, как это угроза сама того пожелала. А то телек телеком, а человеческая смекалка человеческой смекалкой. Но в фанфике речь идёт скорее о том, кто что почувствует, и кому будет приятно, а кому неприятно. А не о безопасности страны. И если поведение Урфина, который думает только о себе, объяснимо - когда тебя вот-вот сотрут как-то не до человеколюбия, то поведение Энни неразумно. Она не видела разорённой Зеленой страны? Не знала, что среди Мигунов собирались и вовсе резню устроить? Лучше бы уговорила Страшилу сменить искусственное перевоспитание естественным. Впрочем, ей только одиннадцать, или сколько там, в таком возрасте творить глупости естественно. Sabretooth пишет: Видимо, тогда публичные казни и каторга - добро. Алингира пишет: политика УВ - зло Однозначно зло и то и другое. Надо бы тюрьмы-исправители и психологов, вот только реальный мир показал, что на практике это не сильно и работает. Впрочем, если запустить такую практику в ВС, всё может пойти иначе. Там вопрос еды отпадает. ЖД бы заняться исправительными лагерем, оставив УВ на крайний случай. Перефразируя Алингиру, я бы скорее сказала "политика применять УВ по-любому поводу - зло". И Страшила тут даже не номер один, внезапно. Рудокопы пользовались УВ для решения семейных проблем - вот где жесть! Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный.
Алингира: Лерелахит пишет: Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный. Лерелахит , я это заметила лет сто назад. Ларчик открывается просто: Страшила должен совершить что-то великое, а остальные - повосторгаться.
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: Не в тему: Кстати, теперь сцена в СПК, где Ружеро в упор не понимает, что делать со спящим королями, мне кажется нелогичной. Млин, он за этой водой всю жизнь следит, постоянно видит примеры решения проблем путём перевоспитания, он должен был сразу подумать о таком варианте, просто потому, что он самый поверхностный. От оно ж... Был бы Ружеро Трижды Премудрый.
Алингира: Лерелахит пишет: Лучше бы уговорила Страшилу сменить искусственное перевоспитание естественным. Мне интересны, что именно вы подразумеваете под этим? Под "Страшила естественно перевоспитывает Урфина?" Лерелахит пишет: Вы говорите о сцене в ЖТ или в СПК? ЖТ. Я уже говорила о том, что там не так.
Лерелахит: Алингира пишет: Мне интересны, что именно вы подразумеваете под этим? Под "Страшила естественно перевоспитывает Урфина?" Почему Страшила? Кто-нибудь типа ЖД. Или ещё кто-то добрый, короче посадить УД в тюрьму и воспитывать. А не отпускать и надеяться, что он как-нибудь перевоспитается сам. Потому что если он не перевоспитается, это грозит опасностью множеству людей. Алингира пишет: ЖТ. Я уже говорила о том, что там не так. Вы говорили, что там неверно то, что Билан просит прощения у Страшилы, а не у всех. Но Страшила - правитель Изумрудного города и формально правитель Билана, неудивительно, что Руф первым бросился к нему. Вряд ли ему было дело до этики, или чего ещё. Что же до Страшилы - я могу ему предъявить то, что он обошёлся без суда. Есть здесь нотки абсолютизма, что уж там отрицать. Но с другой стороны, это ведь даже не новое наказание, а довершение старого, которое принималось всем миром. Да, Страшиле следовало посоветоваться со своим советом из именитых горожан. Ещё упрекнуть Страшилу можно в том же, в чём и Энни. Билан, конечно, не Урфин, но бесконечно за ним по ящику не проследишь, какого ж хрена его отпустили без охраны? В Приюте изгнанников это уже вышло боком)) Но, опять-таки, нет в той сцене удовольствия Страшилы по поводу того, что он кого-то усыпляет, кому-то там приговор выносит. Да что там, он едва только заметил испуг Билана, и сразу же его успокоил. А тут его буквально умоляют о пощаде, а он хоть бы хны. Страшила, конечно бессердечный, но не настолько же!
Алингира: Лерелахит пишет: Почему Страшила? Кто-нибудь типа ЖД. Или ещё кто-то добрый, короче посадить УД в тюрьму и воспитывать. Что вы подразумеваете под "воспитывать"? Вам не кажется, что само слово "воспитывать" (а "перевоспитывать" - и того краше) унижает взрослого человека? Который уже сформировал свои взгляды, характер и прочие составляющие? Человек от этого НЕ ИЗМЕНИТСЯ! Лерелахит пишет: Что же до Страшилы - я могу ему предъявить то, что он обошёлся без суда. Можно спросить, какое конкретно злодеяние совершил Руф Билан в ЖТ? Когда Билана усыпили первый раз, это было сделано для того, чтобы никто не запорол перевоспитание. Цинично, но вполне понятно. А тут просто цирк.
Way Foward: Алингира Не думаю, что вам бы был приятен Билан в реальной жизни. А в книге он гад, уж извините за выражение.
Лерелахит: Алингира пишет: Что вы подразумеваете под "воспитывать"? Вам не кажется, что само слово "воспитывать" (а "перевоспитывать" - и того краше) унижает взрослого человека? Который уже сформировал свои взгляды, характер и прочие составляющие? Человек от этого НЕ ИЗМЕНИТСЯ! Эм... Но Урфину необходимо менять взгляды на мир. Иначе он опять натворит делов. Это альтернатива УВ. Да, неприятно, да, унизительно. А когда это признавать свою неправоту было приятно? Или взамен за то, что УД захватил страну, его должны были осторожно-вежливо попросить исправиться, чтобы не дай боже, не обидеть? А вот изменится человек или нет зависит от того, кто примется за дело. Ясно-понятно, что прямые нравоучения тут не сработают. Алингира пишет: Можно спросить, какое конкретно злодеяние совершил Руф Билан в ЖТ? Тогда, когда Билана усыпили первый раз, это было сделано для того, чтобы никто не запорол перевоспитание. Цинично, но вполне понятно. А тут просто цирк. В ЖТ - очень слабое. Бегал у Арахны на побегушках, точь в точь, как придворные у Урфина. Ну, на разведку ходил без особой пользы. Мог бы - навредил бы, но он не мог. Да и вообще, как наказывают человека, который в террористической организации бумажки перебирал, зная о том, что она террористическая? Вроде бы и слабо, а вроде бы и соучастник. Лично людей не расстреливал, так, патроны подносил. А вообще ему просто довершили то, предыдущее усыпление, которое сорвалось из-за Арахны. Никакого цирка я тут не вижу.
Алингира: Way Foward , что гад - это я с вами согласна на все сто и двести. Но есть кое-какие факты, которые в игнор не выкинешь. Руф Билан после усыпления превратился в тень тени себя прежнего. Знаете, с кем он у меня ассоциируется в ЖТ? С перегретой на солнце мухой, которая что-то там жужжит и которую можно прихлопнуть нефиг делать. Туповатый и трусливый, короче. Тот, который новоявленной госпоже больше досада, чем подмога, - и он это прекрасно понимает. Но каким бы он не был, факт остаётся фактом: на службе у Арахны он НЕ СОВЕРШИЛ ничего страшнозлого. Но ему сказали: не казним тебя только потому, что есть УВ. Здесь автор проявляет крайнюю непоследовательность, так как в ОБМ — случись это на самом деле — истребление гарнизона захватчиков-марранов было названо "черным злодейством", и пофиг, что они разграбили и разорили местное население. Пофиг, что на каменистой почве ФС трудновато выращивать урожай. Да, это была затея Урфина, да, он обманул их — но чёрт возьми, грабить он им предложил ИСКРЕННЕ! И марраны ИСКРЕННЕ на это откликнулись! У мигунов было всего вдосталь — могли бы все не отбирать. Автор не показал И ТЕНИ СОМНЕНИЯ хоть у кого-то из марранов, когда они это делали. Не было НИКОГО, кто задумчиво бы сказал, мол, давайте не будем отбирать прям всё, нам и этого хватит. НИ У КОГО! Но их поубивать, как вторгнувшуюся банду, — это черное злодейство. А Руф Билан, кем бы он ни был, НЕ СОВЕРШИЛ на службе Арахны НИЧЕГО вопиющего. Имел бы возможность — совершил. Но факта это не меняет. Что касается Страшилы, то он поступил в ОБМ ничуть не лучше Билана: бросил за стеной жителей окрестностей, и не его заслуга в том, что Урфин их не использовал в качестве заложников, чтобы обеспечить себе ещё более скорый захват города.
Алингира: Лерелахит пишет: Эм... Но Урфину необходимо менять взгляды на мир. Иначе он опять натворит делов. Это альтернатива УВ. Да, неприятно, да, унизительно. А когда это признавать свою неправоту было приятно? Или взамен за то, что УД захватил страну, его должны были осторожно-вежливо попросить исправиться, чтобы не дай боже, не обидеть? Отвечу вашими же словами: Лучше уж устранить угрозу так, как угроза сама пожелала.
Лерелахит: Алингира, и опять столкновения на этично-моральном поле))) Алингира пишет: Что касается Страшилы, то он поступил в ОБМ ничуть не лучше Билана: бросил за стеной жителей окрестностей, и не его заслуга в том, что Урфин их не использовал в качестве заложников, чтобы обеспечить себе ещё более скорый захват города. Глупость и намеренное преступление - разные вещи. Особенно авторская глупость - серьёзно, ну прописал же он в УДИЕДС отвод населения вглубь страны, что мешало опять прописать! Однако я признаю - нормально говорить, что Страшила поступил плохо. Но опять вы преувеличиваете - какое там "ничуть не лучше Билана"? Алингира пишет: Но ему сказали: не казним тебя только потому, что есть УВ. Где ему такое сказали?
Лерелахит: Алингира, я иронизировала. Факт в том что в любом случае силы добра должны были УД кусануть, не физически, так морально. И я не вижу причины, почему убить Урфина лучше, чем попытаться исправить его недостатки. Только то, что на первое он согласен, а на второе нет, но суд - это не фея-исполнительница желаний.
полная версия страницы