Форум » Досуг » Обо всем, о разном - 4 » Ответить
Обо всем, о разном - 4
Танья: На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif] ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0
саль: Когда две прямые не параллельны, и не пересекаются, они называются скрещивающимися
Железный дровосек: Да ВИГ тут вообще ни при чём, как и ВК, как и Рэдволл и всё остальное. Есть выражение "народ того-то", которое означает(в данном случае) совокупность индивидуумов во главе с этим кем-то. И совершенно неважно, кем являются индивидуумы - людьми, эльфами или мышами. Смысл выражения не изменится.
tiger_black: Железный дровосек вот теперь, когда ты сказал - в данном случае и привел конкретное значение, я, по крайней мере, поняла, что ты имел в виду. Правда, согласиться все равно не могу, но это дело десятое.
Железный дровосек: А что тебе всё-таки мешало понять сразу?
tiger_black: Железный дровосек невнятная аналогия.
Железный дровосек: То есть, тебе был непонятен смысл слова "народ" в примере?
саль: Осталось выяснить, что такое невнятная аналогия, и как ее понимать
tiger_black: Железный дровосек т.е. мне было непонятно, зачем вообще был приведен этот пример. Тогда как ты до сих пор так и не сказал, какое время ты имел в виду говоря о "народе Бофаро".
Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек т.е. мне было непонятно, зачем вообще был приведен этот пример. Любое утверждение неплохо подтвердить примером. tiger_black пишет: Тогда как ты до сих пор так и не сказал, какое время ты имел в виду говоря о "народе Бофаро". Когда я говорил о том, что имею в виду под словом "народ", я говорил о времени раскола народа-предка рудокопов и чуть после, это ведь, я надеюсь, очевидно? А раз я говорил об этом времени вообще, то я говорил о нём и в частности.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Любое утверждение неплохо подтвердить примером. примеры бывают удачные и неудачные. А неудачная аналогия - ошибка аргументации. Неудачной, кстати, считается частичная аналогия. Железный дровосек пишет: Когда я говорил о том, что имею в виду под словом "народ", я говорил о времени раскола народа-предка рудокопов и чуть после, это ведь, я надеюсь, очевидно? А раз я говорил об этом времени вообще, то я говорил о нём и в частности. вот я снова тебя не понимаю. О каком расколе ты вообще говоришь? Когда раскалывался "народ-предок" рудокопов? Какой "народ-предок" рудокопов ты вообще имеешь в виду? ну не знаю я такого! Я знаю "народ Нараньи" и людей (сторонников, соратников, спутников) Бофаро, которые были из народа Нараньи же. И никакого раскола, извини, не было. Были изгнанники. Если бы Наранья решил казнить бунтовщиков, он что - казнил бы целый народ, отличный от своего народа? так получается?
Железный дровосек: tiger_black пишет: неудачная аналогия Почему моя аналогия неудачна? tiger_black пишет: вот я снова тебя не понимаю. О каком расколе ты вообще говоришь? Когда раскалывался "народ-предок" рудокопов? Какой "народ-предок" рудокопов ты вообще имеешь в виду? ну не знаю я такого! Я знаю "народ Нараньи" и людей (сторонников, соратников, спутников) Бофаро, которые были из народа Нараньи же. И никакого раскола, извини, не было. Были изгнанники. Если бы Наранья решил казнить бунтовщиков, он что - казнил бы целый народ, отличный от своего народа? так получается? Народ - не в смысле "этнос"!!! А в смысле "группа людей под руководством лидера". А вот под народом-предком я подразумеваю этнос, в который входили и народ Нараньи, и народ Бофаро, точнее, до бофаровской бузы различия и не было. Народ Нараньи - это тоже "люди, соратники, спутники", но только Нараньи, а не Бофаро. Те, что остались верны.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Почему моя аналогия неудачна? Объяснила комментом выше. Потому что она частичная. И механистичная. И издрана из разных миров. Железный дровосек пишет: Народ - не в смысле "этнос"!!! А в смысле "группа людей под руководством лидера". А вот под народом-предком я подразумеваю этнос, в который входили и народ Нараньи, и народ Бофаро, точнее, до бофаровской бузы различия и не было. Народ Нараньи - это тоже "люди, соратники, спутники", но только Нараньи, а не Бофаро. Те, что остались верны. Вот этот "народ-предок" и есть единственный народ, в этническом смысле, королем которого был Наранья. Не было там никакого другого "народа". У Бофаро были его сторонники, называть их "народом" - значит, вносить терминологическую путаницу. И после переселения в Пещеру изгнанники продолжали фактически оставаться народом Нараньи - ничего не поменялось, кроме места жительства. А вот значительно позже, когда уже под влиянием этого самого места жительства люди начали меняться - вот тогда уже можно говорить о народе Бофаро - в полном смысле этого слова, этническом, в том числе. Что же до метафорического значения, или, скорее, политического, в котором слово употребили вы, то и оно в данном случае уместно только после того, как сторонники Бофаро в Пещере еще раз признали его власть, и оформилось какое-никакое местное сообщество.
Железный дровосек: Мамы креативят.
Эмералда Джюс: Железный дровосек , интересно!
Железный дровосек: tiger_black пишет: Объяснила комментом выше. Потому что она частичная. И механистичная. И издрана из разных миров. Во-первых, почему частичная, а во вторых, где ж мне её ещё брать, кроме как в других мирах. tiger_black пишет: Не в тему: Вот этот "народ-предок" и есть единственный народ, в этническом смысле, королем которого был Наранья. Да кто ж спорит-то? tiger_black пишет: У Бофаро были его сторонники, называть их "народом" - значит, вносить терминологическую путаницу. Почему? Тогда речь о народе предке не шла, он вылез уже в обсуждении. А тогда смысл был единственный.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Во-первых, почему частичная, а во вторых, где ж мне её ещё брать, кроме как в других мирах. Во-первых, именно потому, что разные миры. У них разные исходные данные, и все остальное - тоже разное. Во-вторых - тут же, в волшебной стране. Там вполне достаточно народов для сравнения. В-третьих, вполне можно обойтись без аналогии - достаточно правильно примененного термина, хронотопа и словаря. Железный дровосек пишет: Почему? Тогда речь о народе предке не шла, он вылез уже в обсуждении. А тогда смысл был единственный. Потому что у термина есть такое интересное свойство: однозначность. Он может, конечно, приобретать переносный смысл - но тогда перестает быть термином в строгом смысле этого слова. Во фразе "Эй, народ, смотрите кто пришел!" слово "народ" - не термин. А вот во фразах "Народы Крайнего Севера", "Народы Волшебной страны" - термин. Но сторонники Бофаро в терминологическом смысле народом никак не являются. Они являются сначала бунтовщиками а затем изгнанниками. Народ из них начинает складываться только после переселения в Пещеру, фактического признания власти Бофаро, и оформляется как народ только спустя несколько поколений - кстати, и название он получает значительно позже, отнюдь не сразу после переселения. Да - и все же есть смысл различать "тогда" и "сейчас".
Железный дровосек: tiger_black пишет: и все остальное - тоже разное. И лексический смысл слов? tiger_black пишет: Во-вторых - тут же, в волшебной стране. Там вполне достаточно народов для сравнения Народов в смысле "этнос" достаточно, да. Только у меня-то не этнос, а группа людей под руководством лидера. Как сравнивать несравнимое? tiger_black пишет: В-третьих, вполне можно обойтись без аналогии - достаточно правильно примененного термина, хронотопа и словаря. Всего этого, конечно, достаточно, но мне всё-таки не кажется правильным каждый омоним сопровождать выдержкой из словаря. tiger_black пишет: Потому что у термина есть такое интересное свойство: однозначность Почему я вообще должен пользоваться терминами в тексте разговорного стиля? tiger_black пишет: Народ из них начинает складываться только после переселения в Пещеру, фактического признания власти Бофаро, и оформляется как народ только спустя несколько поколений - кстати, и название он получает значительно позже, отнюдь не сразу после переселения. Ты снова говоришь о народе-этносе, а я употреблял слово "народ" в другом смысле.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И лексический смысл слов? В Средиземье Толкина - несколько языков. Какой именно смысл каких слов в каком языке имеется в виду? Железный дровосек пишет: Только у меня-то не этнос, а группа людей под руководством лидера. а это не народ, как бы тебе ни хотелось обратного. Это часть народа. Железный дровосек пишет: но мне всё-таки не кажется правильным каждый омоним сопровождать выдержкой из словаря. а где ты вообще нашел омоним? Железный дровосек пишет: Почему я вообще должен пользоваться терминами в тексте разговорного стиля? понятия не имею. Но, поскольку ты ими все же пользуешься, то стоит хотя бы делать это правильно. Кстати, в одной из своих реплик ты снова употребил термин - и снова неверно. Железный дровосек пишет: а я употреблял слово "народ" в другом смысле а в этом смысле у нас не "народ", а "сторонники", "соратники", "группа людей". А если ты употребляешь слово не в общепринятом значении - поясни его, и не кривыми аналогиями. Не нравится "точность терминологии" - будем говорить о точности словоупотребления. Так будет даже уместнее. Еще раз: "народ Бофаро" в гексалогии существует. Но. Во времена Элли и компании, а не во времена Нараньи.
Железный дровосек: tiger_black пишет: В Средиземье Толкина - несколько языков. Какой именно смысл каких слов в каком языке имеется в виду? Имеется в виду смысл слов "народ Карантира" в русском языке русского перевода Сильмариллиона. Безотносительно к самому миру, просто смысл. Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, также пришли в Белерианд. И первыми появились Халадин, но встретив недружелюбное отношение Зеленых Эльфов, они повернули на север и поселились в Таргелионе, стране Карантира, сына Феанора. Там они некоторое время жили в мире, и народ Карантира обращал на них мало внимания. Что значит "народ Карантира" в этом отрывке? tiger_black пишет: а это не народ, как бы тебе ни хотелось обратного Они не этнос, но они люди Бофаро - народ Бофаро. Равно и люди Нараньи - народ Нараньи. Это значение слова "народ" допустимо, как бы ты ни утверждала обратного. tiger_black пишет: а где ты вообще нашел омоним? Пардон, многозначное слово. Всего этого, конечно, достаточно, но мне всё-таки не кажется правильным каждое многозначное слово сопровождать выдержкой из словаря. tiger_black пишет: понятия не имею. Но, поскольку ты ими все же пользуешься Разговорный стиль речи не подразумевает использования точных терминов. Вот выше да, был термин. Исправил. tiger_black пишет: а в этом смысле у нас не "народ", а "сторонники", "соратники", "группа людей". Синонимы в данном случае. tiger_black пишет: А если ты употребляешь слово не в общепринятом значении - поясни его, и не кривыми аналогиями. Во-первых, аналогия не кривая или обоснуй обратное, а во-вторых, именно пояснять каждое многозначное слово словарной выдержкой мне и не кажется обязательным. tiger_black пишет: Еще раз: "народ Бофаро" в гексалогии существует. Но. Во времена Элли и компании, а не во времена Нараньи. В том смысле, в котором употребил слово "народ" я, народа Бофаро во времена Элли как раз нет, а есть народ Ружеро.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Имеется в виду смысл слов "народ Карантира" в русском языке русского перевода Сильмариллиона в таком случае дай ссылку на используемый тобой перевод с указанием имени переводчика, чтобы можно было посмотреть контекст. Что, правда, не отменит того факта, что ты проводишь аналогии между эльфами Толкина и людьми Волкова. Железный дровосек пишет: Что значит "народ Карантира" в этом отрывке? Цитирую из твоего же примера: "они повернули на север и поселились в Таргелионе, стране Карантира, сына Феанора. Там они некоторое время жили в мире, и народ Карантира обращал на них мало внимания." Еще раз: В СТРАНЕ. Покажи мне "страну Бофаро" на момент его бунта против отца. Вот когда они ушли в Пещеру и поселились там - там стал формироваться "народ Бофаро". Карантир - предводитель народа: люди ушли с ним, поселились и обжились в определенном месте... они стали народом. С Бофаро и его людьми на момент бунта ничего подобного не было. Железный дровосек пишет: но они люди Бофаро - народ Бофаро. Равно и люди Нараньи - народ Нараньи. Это значение слова "народ" допустимо, как бы ты ни утверждала обратного. Если оно допустимо для тебя - это твое личное дело. Я вполне допускаю для себя ласкательное значение слова "крокодил", но не утверждаю, что это словарное значение, которое все обязаны использовать так же, как и я. А в русском языке в данном случае тождественности нет. На момент бунта Бофаро народ Нараньи есть, а народа Бофаро нет. А если ты противопоставляешь группировки сторонников - то это именно группировки, а не народы.
полная версия страницы