Форум » Досуг » погутарим о книгах и о фильмах - 2 » Ответить
погутарим о книгах и о фильмах - 2
artos: Ребята. Народ. Человеки! а вот тавайте погутарим о фильмах и о книгах Разумеется кто какие любит ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000135-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000153-000-0-0
Асса Радонич: Baggins - Бэггинс, Торбинс, Сумкинс, Сумникс, Беббинс и это еще не полный список. Smaug - таки действительно Смауг. Rivendell - Дол, Раздол, Разлог, Ривенделл. Eowin - Эовин, Эовэйн, Йовин, Эйовин. Luthien - Лютиэн, Лутиэн, Лучиэнь. Gandalf - Гэндальф, Гэндальв, Гандальв. Goldberry - Золотинка, Златеника... что-то еще, но я уже не помню. Кажется, Золотая Ягодка тоже было. Идет по лесу Бильбо, встречает орков, гномов, троллей и уруков. - Кто вы такие? - А мы хоббиты! - Кто-кто? - Да просто мы из разных переводов!
Джюс-Джулио: Асса Радонич пишет: Торбинс Муравьев и Кистяковский? Асса Радонич пишет: Беббинс Ну, Волковского с Воседой и не перепутаешь с другими. Если Smaug-а переводит как Смог, это можно понять( по аналогии с "autumn"), но Eowin - каким это местом Йовин?
Donald: Асса Радонич пишет: Goldberry - Золотинка, Златеника... что-то еще, но я уже не помню. Златовика, Золотина.
Железный дровосек: Дурин Звучит(-: На этот перевод я согласен. У меня: Асса Радонич пишет: Торбинс Асса Радонич пишет: Смауг Это только в ВК, в Хоббите - Смог. Асса Радонич пишет: Раздол Асса Радонич пишет: Эовин Асса Радонич пишет: Лучиэнь Это в ВК. А в Сильмариллионе - Лютиэн. Асса Радонич пишет: Гэндальф Асса Радонич пишет: Золотинка А переводов Гарри Поттера куда как побольше, чем три.
Эмералда Джюс: Мне больше всего нравится перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого (Дарин, Смог, Дольн, Йовин, Лучиэнь, Златеника, Сумникс). Железный дровосек пишет: Это в ВК. А в Сильмариллионе - Лютиэн Лучиэнь и там, и там! А по поводу "Эовин" - это мне совсем не нравится! "Йовин" - другое дело - похоже даже на звон тетивы только что выстрелившего лука!
Donald: А мне нравился перевод который я брал в библиотеке. Там Бэггинс, Смауг, Дьюрин, Златовика, Лучиэнь, Эовейн, Заселье(Это Шир). А вот как Ривенделл перевели, не помню. А дома у меня перевод Муравьёва и Кистяковского- Торбинс, Дарин, Золотинка, Лучиэнь, Эовин, Хоббитания, Раздол.
Annie: У меня тоже Муравьёва и Кистяковского, но мне он не очень нравится. Мне вообще больше нравится тот перевод, что в фильме.
Джюс-Джулио: Нашла вот что: http://lib.ru/TOLKIEN/trans.txt Перевод фразы This book is largely concerned with Hobbits лично мне больше всего нравится у Маториной. Не дословно, но красивее всего звучит.
Джюс-Джулио: А Baggins я все-таки считаю стоит не переводить, а транслитерировать. То есть, я лично предпочитаю Бэггинс. Торбинс еще ничего, но слегка смешно. А вот Сумниксов не приемлю категорически.
Donald: Annie пишет: Мне вообще больше нравится тот перевод, что в фильме. Да, замечательный перевод. Жаль я книг с таким переводом не встречал. Джюс-Джулио пишет: А Baggins я все-таки считаю стоит не переводить, а транслитерировать. Согласен. Тоже с географическими названиями.
Железный дровосек: Эмералда Джюс пишет: Лучиэнь и там, и там! У меня нет.
Железный дровосек: У меня ВК переводили В. Муравьев и А. Кистяковский. Всё остальное - другие, причём Хоббит и Сильмариллион различны.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: То есть, я лично предпочитаю Бэггинс. Торбинс еще ничего, но слегка смешно. А вот Сумниксов не приемлю категорически. +1
Эмералда Джюс: Джюс-Джулио пишет: А вот Сумниксов не приемлю категорически Кстати, классический перевод, извините, если кого обидела! Санкт-Петербургское издательство "Северо-Запад" переиздало ВК с этим переводом к 100-летию со дня рождения Дж.Р.Р.!
Annie: Donald пишет: Джюс-Джулио пишет: цитата: А Baggins я все-таки считаю стоит не переводить, а транслитерировать. Согласен. Тоже с географическими названиями. Я тоже так думаю.
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: Кстати, классический перевод Я в курсе. И что? Крайне неубедительный аргумент. Я, например, никогда не понимала, почему перевод Григорьевой и Грушецкого считается классическим. По каким критериям? Не самый точный и не самый адекватный перевод. Так говорят все знатоки английской филологии и оригинального текста, а я им верю.
Donald: Джюс-Джулио пишет: Я, например, никогда не понимала, почему перевод Григорьевой и Грушецкого считается классическим. По каким критериям? Не самый точный и не самый адекватный перевод. Так говорят все знатоки английской филологии и оригинального текста, а я им верю. Вот именно. У "Алисы в Стране Чудес" тоже есть так называемый классический перевод, сделанный ещё до революции. Один из худших.
Annie: Это какой? Я знаю, есть переводы, где её вообще переименовывали. В Аню, например, а в первый раз - даже в Соню.
Donald: Annie пишет: Это какой? Да я не помню имя переводчика. Я в библиотеке брал, там написано было в предисловии что это классический старый перевод. А дома у меня 2 других, лучше.
Annie: Я, к сожалению, тоже не помню имя переводчика, вариант которого мне нравится больше всего. Но помню, что та книга была с кучей примечаний и пояснений, которых было зачастую больше, чем текста сказки )) А вообще у меня любимый вариант "Алисы..." - это музыкальная сказка записи 1976 (?) года, с песнями Высоцкого. Она мне нравится даже больше, чем книга ))
Donald: Мне больше всего понравился перевод "Алисы" Борисом Заходером- как раз с кучей примечаний. "Зазеркалье" он перевести, увы, не успел.
Annie: А вот мне он не нравился - его я хорошо запомнила, поэтому знаю, что мой любимый - не он. К тому же у меня с Зазеркальем вместе (но книги у меня нет, она у сестры осталась).
Donald: У меня дома ещё перевод Леонида Яхнина есть. Обе книги, перевод весьма интересный.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Заселье ( это Шир) Мария Каменкович, Валерий Каррик. Нашла его только что в интернете. Сразу понравилось, что там Бэггинсы. Как дальше - не знаю. Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/Каменкович,_Мария_Владимировна О Каррике ничего не нашла, увы.
Donald: Джюс-Джулио пишет: Сразу понравилось, что там Бэггинсы. Как дальше - не знаю. Единственный минус: фразу "Моя прелесть" перевели как "Моё сокровище".
Джюс-Джулио: и романом "Таис Афинская" о временах Александра Македонского Я попыталась это читать недавно. И бросила это почти сразу же. Слог автора понравился, но все равно как-то уже сейчас подобного жанра литература вышла из числа моих интересов. При все моей любви к Древней Греции. Подозреваю, лет в 12-13 я бы проглотила эту книгу в один раз. Итог: Ефремова я бы хотела прочитать, но не "Таис Афинскую",
Donald: Джюс-Джулио пишет: Я попыталась это читать недавно. И бросила это почти сразу же. Слог автора понравился, но все равно как-то уже сейчас подобного жанра литература вышла из числа моих интересов. При все моей любви к Древней Греции. Подозреваю, лет в 12-13 я бы проглотила эту книгу в один раз. Я недавно пытался перечитывать- не пошло. А в 13 лет, когда обращал больше внимания на философию и приключения, чем на эротику, нормально читал. Джюс-Джулио, почитай "Туманность Андромеды" и "Час быка". Это произведения совсем другого рода.
Джюс-Джулио: Donald, хорошо, почитаю его утопии и антиутопии о космосе. А "Таис Афинская"... Знаешь, мне в 12 лет уже так хватило книг об Анжелике и романов авторства Жюльтты Бенцони, что больше с романами о распрекрасных авантюристках-соблазнительницах связываться желания нет.
Donald: Джюс-Джулио пишет: А "Таис Афинская"... Знаешь, мне в 12 лет уже так хватило книг об Анжелики и романов авторства Жюльтты Бенцони, что больше с романами о распрекрасных авантюристках-соблазнительницах связываться желания нет. Не читал. Кстати предупреждаю: героини утопий и антиутопий тоже в каком-то смысле соблазнительницы. Особенно Фай Родис из "Часа быка". Ефремов не мог без прекрасных женщин представить ни прошлое ни будущее. Но в космических произведениях они на месте.
Чарли Блек: А я у Ефремова читал "Час Быка" и "Лезвие бритвы". В итоге у меня сложилось впечатление, что Ефремов автор прекрасный, но тексты у него неоднородные: какие-то фрагменты читаются буквально с лёту, зато через другие приходится продираться с большим трудом. Такое ощущение, что в одном человеке борются писатель и философ. Пока побеждает писатель - всё прекрасно, а когда вперёд вырывается философ, текст становится тяжеловесным.
Donald: Чарли Блек пишет: Пока побеждает писатель - всё прекрасно, а когда вперёд вырывается философ, текст становится тяжеловесным. Ну это кому как. у меня труднее всего шло описание структуры Вселенной во время полёта, а не философия.
Чарли Блек: Donald пишет: у меня труднее всего шло описание структуры Вселенной во время полёта А, ну это значит, писателя потеснил учёный, а не философ)
Железный дровосек: Я одолел Сильмариллион! Причём довольно давно, руки не доходили поделиться. Что забавно - Сильмариллион был призван раскрыть загадки, но при этом наоборот загадал большинство из них. Когда я читал ВК, я в смысле фанфикосочинительства не знал, за что и ухватиться. Всплывёт что-то интересное - и через несколько страниц большая фига от автора. А в Сильмариллионе - раздолье! Куда пропал Ангуирел после падения Гондолина? Когда "всё живое разделилось в тот день на два лагеря" - орки тоже?
Annie: Оо, это большой труд )) Я когда-то читала Сильмариллион... Один раз. Перечитывать терпения не хватило )) А запомнить так и не смогла - все имена и названия в голове путались.
Donald: Annie пишет: Один раз. Перечитывать терпения не хватило )) А запомнить так и не смогла - все имена и названия в голове путались. Тоже самое и у меня.
Эмералда Джюс: Annie пишет: А запомнить так и не смогла - все имена и названия в голове путались. Главное - запомнить родословные линии: Тингол и Мелиан - Лучиэнь; Берен и Лучиэнь - Диор; Туор и Идриль - Эарендил; Диор и (не помню) - Эльвинг; Эарендил и Эльвинг - Элронд и Элрос! "Сильмариллион" - это мостик к "Властелину Колец"!
Donald: Эмералда Джюс пишет: Берен и Лучиэнь - Диор Эмералда Джюс пишет: Эарендил и Эльвинг - Элронд и Элрос! Вот эти- помню. Остальные забыл.
Асса Радонич: Эльфов из правящих семей более-менее помню наизусть, в людях, за исключением Берена и К, путаюсь. Правда, у Берена "К" в основном тоже из эльфов состояла... Финвэ, Эльвэ и Ингвэ считались двоюродными братьями, Ольвэ - младшим родным братом Эльвэ. Финвэ - Феанор, Финарфин, Финголфин. Первая жена - Мириэль, вторая - Индис. Тоже мне, "один лишь раз дано любить нам, детям воздуха и света". Феанор+Нерданэль - Маэдрос, Маглор, Куруфин, Карантир, Келегорм, Амрод, Амрас. Финголфин - Фингон, Тургон, [Аргон], Аредэль. Финарфин - Ангрод, Аэгнор, Финрод, Ородрет, Галадриэль. Куруфин - Келебримбор. Весь в дедушку Феанора - из-за его шедевров тоже не одну эпоху дрались. Галадриэль+Келеборн - Келебриан Келебриан+Элронд - Арвен, Элладан, Элрохир Эльвэ+Мелиан - Лютиэн Лютиэн+Берен - Диор Диор+Нимлот - Эльвинг Тургон - Идриль Идриль+Туор - Эарендил Эарендил+Эльвинг - Элрос и Элронд Элрос - в тридцать девятом поколении Арагорн Второй, он же муж Арвен, он же ее какой-то там пра...внук (в тридцать седьмой степени, похоже). И отдельным пунктом идет сцепка Орофер - Трандуил - Леголас.
Эмералда Джюс: Асса Радонич пишет: Нимлот Вот кого я забыла!
Железный дровосек: Железный дровосек пишет: это большой труд )) Я когда-то читала Сильмариллион... Один раз. Перечитывать терпения не хватило )) Donald пишет: Тоже самое и у меня. А у меня легко пошло...
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: А у меня легко пошло... И у меня легко! Железный дровосек , у тебя "Сильмариллион" в каком переводе? У меня - Григорьева и Грушецкий!
Железный дровосек: А назгул его знает...
волшебник: Кстати завтра в прокат выходит Хоббит.
Эмералда Джюс: волшебник пишет: Кстати завтра в прокат выходит Хоббит. И это хорошо!
волшебник: Да хорошо и фильм очень красивый и очень длинный идет 3 часа.(Джексон разделил книгу,на три фильма,завтра 1-я часть новой трилогии.)
Annie: Книжка же вроде совсем маленькая, а фильм длинный?
Асса Радонич: Annie, там все идет практически слово в слово, плюс Джексон просто "развернул" то, что в книге было одной фразой. Например, налет Смауга на Гору, Белый Совет... Кто собирается пойти, вряд ли уйдет разочарованным. Персонально для украинцев - закон о дубляже остался в силе, переозвучили даже песни, но и голоса подобрали в десятку, и переводчик постарался - зал просто валялся в некоторых местах. Тут пока еще можно смотреть. И на рутрекере не прикрыли лавочку... пока.
Железный дровосек: А я тут родословное древо эльфов нарисовал... Жёлтый - исчезнувшие народы. Чёрный - авари. Серый - уманиары. Белый - эльдары. Не присоединены линиями те народы, для которых нельзя указать предковый народ либо по причине отсутствия данных о таковом, либо по причине смешанной природы. В происхождении орков указана красивая неканоническая(но и не противоречащая канону) версия.
Железный дровосек: Так хочется, чтобы прокомментировали, вы не представляете...
Асса Радонич: Что именно? Неканоническую версию происхождения орков? Или собственно схему?
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Или собственно схему?
Асса Радонич: Собственно схема сделана хорошо, понятно и наглядно. Вроде бы без ошибок, но Сильм я читала давно и могу сейчас чего-то не вспомнить. Единственное, как от человека с катастрофически плохим зрением - красный на желтом фоне читать трудно, лучше подбирать контрастные цвета. Но это детали.
Железный дровосек: Тут не только из Сильмариллиона, тут из записей Профессора больше половины.
Асса Радонич: Письма, заметки и прочее я тоже читала, и тоже давно, плюс энциклопедию Дэя - так что в памяти все успело спечься в конгломерат...
Железный дровосек: Немного исправил.
Железный дровосек: Похоже, я за месяц толканулся так, как иным не удаётся и за годы... Осталось только выучить... Ну, хотя бы синдарин.
Асса Радонич: Железный дровосек, рекомендую учебник синдарина Торстена Рэнка... только не помню, где брала перевод на русский, и где он у меня сейчас, так что только автора могу сказать.
Асса Радонич: Посмотрела русский перевод... хм. В этот раз пальма первенства по колоритности и сочности оборотов однозначно отходит украинскому. Может, если еще пару раз посмотрю в украинском, нарою ляпы, а пока - просто наслаждаюсь.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: В этот раз пальма первенства по колоритности и сочности оборотов однозначно отходит украинскому. Мне мультик "Рапунцель" в украинском переводе больше нравится. Так что это не в первый раз.
Асса Радонич: Ярослав, ну, это только мое мнение... В Украине далеко не всем пофиг, на каком языке смотреть и читать, во время проката каждого культового фильма на городском сайте стоны "а где-нибудь не на мове идет?", так что некоторые украинский дубляж не воспринимают как явление. Хотя, если вспомнить, какой перевод сделал для ВК ICTV или 1+1 - действительно лучше смотреть на русском, чем выслушивать "пэ-эрлы".
Donald: Я сегодня случайно купил диск фильмов-новинок и вреди них есть последние "Сумерки", но главное- "Хоббит"! Буду смотреть, потом расскажу о впечатлениях.
Железный дровосек: ИМХО, уж лучше подождать мало-мальски приемлемого по качеству видео.
Donald: Железный дровосек пишет: уж лучше подождать мало-мальски приемлемого по качеству видео. Может там хорошое качество. Кто его знает. Я не проверял. Сейчас как раз смотреть пойду.
Железный дровосек: И звуки зала тоже не вдохновляют.
Асса Радонич: Железный дровосек, то, что я качнула с рутрекера, было с нормальной дорожкой, видимо, писали непосредственно с проектора (правда, качество видео не айс). Но - там уже лавочку закрыли.
Donald: Посмотрел я фильм "Хоббит". Видимость была средняя, но всё равно лучше чем у меня в телевизоре на половине каналов. В общем, фильм этот снят для тех, кто либо читал книгу, либо смотрел фильм "Властелин Колец". Незнакомый с творчеством Толкиена человек вряд ли поймёт, о чём речь. Сначала идёт длинное предисловие со старым Бильбо и юным Фродо. Потом- долго показывают как дракон захватил Одинокую гору. Наконец начинается действие, но и оно часто прерывается историческими отступлениями. Теперь про героев. Гномы один страшнее другого, исключение составляет король Торин Дубощит- красивый, гордый, благородный. Лучший образ в фильме. Бильбо похож на Пипина, что правильно, так как они родственники. Убедителен. Интересен ещё Радагаст Бурый- волшебник, похожий на лешего, перемещающийся на упряжке, запряжённой кроликами. Одна из самых интересных сцен- Белый Совет. Саруман пытался внушать, что ничего плохого не происходит и хотел запретить гномий поход, Элронд рассуждал, а Гэндальф с Галадриэлью были заодно. Но лучше всех в этом фильме Голлум. Особенно потрясающее выражение его лица, когда он сторожит выход из Пещеры и скорбит о кольце. Кончается фильм на том, что отряд Торина перешёл горы. Это приблизительно 7 глава. До Лихолесья и Беорна дело не дошло. Фильм скорее понравился чем нет, атмосфера книги сохранена, но делить на три части- идея была явно неудачная. Ладно бы ещё на две, но три- перебор. Получилось слишком медленное действие.
Ellie Smith: Donald пишет: Кончается фильм на том, что отряд Торина перешёл горы. Это приблизительно 7 глава. До Лихолесья и Беорна дело не дошло. Фильм скорее понравился чем нет, атмосфера книги сохранена, но делить на три части- идея была явно неудачная. Ладно бы ещё на две, но три- перебор. Получилось слишком медленное действие. Хм, интересно! То, что идея книги сохранена, уже радует. А они хотя-бы грамотно разделили на части? Если да, то тогда ладно)) А то иногда бывает так, что делят фильм совсем в неподходящих моментах, как-будто с дуба рухнули.
Donald: Смотрел фильм "Ведьмы страны Оз" по мотивам книг Баума. Впечатление произвело, но не то, чтобы хорошее. Смысл заключается в том, что страна Оз была когда-то создана Манчиконом Бини Ару (ошибка), с помощью волшебного великого слова, записанного в запертой книге. За книгой охотится злая Ведьма с Запада, по-нашему Бастинда. "Гудвин" заключил с ней договор: книга её, если она обещает не трогать страну Оз. Но ключ от книги Волшебник отдал Дороти, и отправил её в Большой мир, причём принесло её в 1992-ой, хотя унесло ураганом в 1892-ом. Там она всё забыла, и думая что страна Оз - плод её фантазии, писала о ней книги. И было так пока ведьмы не пришли в Большой мир искать Дороти и ключ. Дороти узнала правду, обнаружились в Большом мире Страшила, Лев и Железный Дровосек (последний был настоящий робот с топором). Была битва, Ведьма Запада отобрала ключ у Дороти, пригрозив сжечь Страшилу, но книга оказалась фальшивой - Гудвин всех обманул. В конце Дороти произнесла великое слово, превратила Ведьму из одноглазой уродливой старухи в красивую молодую женщину и предложила ей стать доброй и дружить. Та растрогавшись, заплакала, и растаяла от слезы упавшей на руку. Ещё в фильме был Тотошка (овчарка!!!), ведьма, менявшая головы из 3-ей книги Баума, Летучие обезьяны, король гномов Руггедо, которого убил в битве Железный Дровосек, фея Глинда и некий парень Ник, который не был Железным Дровосеком, а был просто человек и влюбился в Дороти.
Annie: Наверное, надо будет мне тоже этот фильм посмотреть )) А то как же - всё-таки мотивы Баума, кто-то смотрел, а я нет...
волшебник: Сегодня смотрел мультик Снежная королева,там вместо Кая и Герды, Элли и Том.
Aranel: Тут переводы ВК много обсуждали. Тоже выскажусь. Впервые читала в Кистяковском - Муравьёве. Этот перевод почитается классикой жанра, и названия чаще всего встречаются именно в нём. Но "Хоббита" читала в другом переводе, и отличие фамилии (Бэггинс и Торбинс) смутило. Более того, в фильме и мультфильме именно первый вариант. Позже прочитала перевод Григорьевой и Грушецкого, увидела названия в оригинале (в книге был специальный указатель), сравнила. Самые хорошо переведённые моменты ГГ потырили у КМ, а дефекты исправили. Более того, великолепны стихи. Позже прочитала перевод двух людей с фамилиями на К (тот, где Заселье, Эовейн и пр.) Понравился, но нестандартный. И немного надоели подробные примечания к каждому слову - на полстраницы каждое. Недавно прочитала оригинал и сделала вывод, что он лучше всего.
Бофаро: Посмотрел я фильм "Не покидай" из которого песни на конкурсе филков. Хорошая сказка, философская. Конец у неё такой, что Шекспир отдыхает. Было значит три сестры, одна замужем за королём, другая за полковником, третья за канцлером. Полковник с канцлером подстроили смерть короля и королевы. Полковник стал королём, а канцлер - реальным правителем. И устроили тиранию. Принца - сына предыдущего короля - оставили в живых. Он рос как воспитанник королевы, не зная, что принц. Ещё он был немой и поэт. А потом во дворец попала роза, от запаха которой все начинают говорить правду. Кроме канцлера, у которого насморк. Конец рассказывать не буду. Песни в фильме потрясающие. Особенно про самого замечательного короля... Кто не видел - советую посмотреть.
Габитус: Бофаро , да прекрасный фильм! Мне в детстве очень нравился и песни замечательные! А артист, который принца сыграл потом ушел из кино категорически, стал кем-то вроде инженера (привет Канингу!)
Джюс-Джулио: Габитус, принца играл белорусский школьник Игорь Красавин. Он действительно не стал актером, а недавно умер. Ему не было и сорока. Вот он: У меня была первая ассоциация - радист Ланат из ТЗЗ-1976. Засела намертво в голове. Что-то арзакское в этом парне было.
Габитус: Джюс-Джулио , жалко!
Urfin Juice: Фильм "Хоббит" - это зло, скажу я вам, друзья, по секрету. Хуже него только фильм про мудреца из страны Оз. Не ходите и не смотрите эту ерундистику. Почитайте лучше добрую книжку.
Габитус: А мне понравилось! Трактовка, конечно, своеобразная, но посмотреть приятно!
Urfin Juice: У всех свои вкусы. А мне откровенно надоели все эти дорогостоящие, красочно выглядящие и внутренне пустые поделки (и подделки). По большому счету там вообще не на что смотреть, кроме красивых видов. Даром не надо, тем более за деньги.
Эмералда Джюс: Недавно начала читать очень замечательную книгу американского писателя Лиланда Экстона Модезитта "Башни заката" и вот что интересно: там Чёрные маги, которые, кстати, привносят в мир гармонию, т. е. упорядоченность - положительные, а Белые маги - с хаосом - отрицательные. И ещё в этой книге подкупает спокойный обстоятельный тон повествования. Рекомендую прочитать!
Darth Schneider: недавно залип в унижку так, что пропустил конец рабочего дня и забыл уйти с домой Читал автобиографию Кира Булычова
Эмералда Джюс: Кто смотрел 2-ю часть "Хоббита" - "Пустошь Смауга"? Кто что скажет?
Гкмнвронк: Urfin Juice пишет: Фильм "Хоббит" - это зло, скажу я вам, друзья, по секрету. Хуже него только фильм про мудреца из страны Оз. Не ходите и не смотрите эту ерундистику. Почитайте лучше добрую книжку. звучит как вызов
Агнешка: Пожалуй, самые любимые авторы мои - это Волков и Сенкевич. Обоих люблю за: а) Живые характеры героев и героинь. Словно о живых людях читаешь! б) Никаких излишних описаний. То есть, ты видишь действие, а не закулисье. А закулисье - это всякие ненужные и некрасивые сценки. Или слишком жуткие описания, коими пестрит современная литература многая. в) Патриотизм. Это ведь "чувство, вышедшее из моды"? К счастью, не для всех. г) Также люблю этих авторов за то, что можно назвать их авторами прошлого. Много ли сейчас можно найти фанатов Сенкевича? А Волкова? (Любителей Волкова совсем немного по сравнению с огро-о-омным количеством "фанатов" Гарри Поттера того же.) А ещё я люблю книги Оскара Уайльда. И всё потому, что они очень красивы. Прямо-таки не читаешь, а рассматриваешь, как редкость... Что я не люблю. Книги Вознесенской. Ересь и сказки столь пошлые и невероятные, что таких и в Палестине не знают. Больше всего мне не понравилось, что революция 1917 года названа сатанинской. И что рыцарей грязью поливали нещадно. И что некоторые подробности так описываются, что читать противно и панне, и крестьянину, и верующему, и атеисту - да просто человеку! А нехорошо то. Это я о "Кассандре", а есть ещё "Юлианна". Но не выходит у Вознесенской не детей, не взрослых описывать. Сколько детей повидала - сентиментальных настолько только старушек видела да девиц, что над дешевыми романчиками плачут. А детей я знаю, и не любят они сюсюканья и слов уменьшительных. Но доказывает нам Вознесенская как раз обратное, и до небес её превозносят, и книжки тоннами скупают.
Старая Мышь: Мне лично Волков не очень - слишком детское. Вот Булгаков - это что-то. "Мастер и Маргарита" - вот эту вещь я по-настоящему уважаю. Ещё у него много пьес и рассказов (особенно "Записки молодого врача"). Да ещё Гиляровский - у него очень красочно про Москву и москвичей. Ещё куча воспоминаний у него прочитать можно (кажется, 4 тома с/с). Много ещё нормальных, адекватных книг найти можно разных авторов, не обязательно на одном Волкове зацикливаться...
Ильсор: Обожаю книги Волкова (Сухинова читать не довелось). На досуге перечитываю Толкиена - ВК - в переводу Муравьева и Кистяковского. Сильмариллион - великолепная эпопея. Хоббит - (как и ВК) - лучше читать книги. На фильме были всей семьей, потом бурно обсуждали, и .... еще раз перечитали Толкиена. На "Пустошь Смауга" не пошли, первой части хватило. За Профессора обидно. Потому Средиземье и Волшебная Страна - это те два мира, особенно мне близкие. В студенческие годы мне еще нравилась гексалогия "Звездные войны" - очень глубокая идея, много пищи для размышлений. Еще лезли, порой, в голову такие рассуждения: вот, когда Бильбо Торбинс хотел вытащить у тролля кошелек, тот взял и запищал, что заставило тролля пошарить в карманце и достать грахоббита. Получается, что кошелек при прикосновении руки хоббита включил сигнализацию. А это уже либо фотоэлемент, либо электронный сканер на отпечаток пальцев. Коснулся чужой - и кошелек запищал... И если у тролля был такой кошелек, то что говорить о других цивилизациях - гондорцев, эльфов, роханцев... Вот откуда у эльфов такое чутье на расстоянии - какая-то беспроводная система коммуникаций, о которой непросвещенные хоббиты отзывались, как о магии. И то, что еще оставался ход для Нолдоров на запад в море - здесь речь идет о портале между мирами. Когда во II Э.С. Нуменор пал, Валинор и Эрессеа вышли за грань мира, т.е. в иное измерение, в параллельный мир. А эльфы просто знали входы в нужные порталы. И Виглилот Эарендила, выходит, не что иное, как летающая тарелка. Когда Варда благословила его и сделала корабль невероятно прекрасным - скорее всего она и сделала из морского корабля комический. Вот такая вот нелепая фантастика....
Ильсор: Анекдот в тему о Средиземье и технологиях - а почему ты меня видишь, когда я надеваю Кольцо? - спросил Фродо Тома Бомбадила. - А ты слышал что-нибудь об инфракрасных бинокулярах? - Переспросил Том, снимая очки...
vorchun: Сейчас только мое поколение и детм наши еще как-то читают и любят сказки Волкова,но.... никто конечно не запретит снимать мультфильм по мотивам сказок.да вот беда,что мультфильмы про наших чудо богатырей,что теперешний мультфильм по мотивам УДиеДС этакая облегченная для восприятия версия сказки,посмотрел посмеялся и забыл всё валят на то,что у нас теперь интернет и игры в танчики всякого рода стрелялки,а вырастут нынешние дети и что они вспомнят о своем детстве?Что посоветуют своим детям прочитать? А будут ли к тому времени книги как таковые?Мне мой младший племяш на полном серьёзе однажды сказал,а зачем пыль собирать в квартире на полках,когда книгу можно прочитать в инете или скачать на планшет.Может быть к тому времени электронная книга будет напоминать такой же краткий пересказ с юмором и прочим как теперешние мультфильмы или переиздание ВИГа 1939г издательства Эксмо якобы это золотое наше наследие. Куда и к чему придем с таким вот подходом к своему наследию? Пока что очень и очень надо постараться разбудить интерес к книге,издают много,да вот беда,цена на детскую книгу и тираж.но это долгий разговор,а хотелось чтобы не угасал интерес к сказкам Волкова и вообще к сказкам и желательно,чтобы почаще на нашем ТВ были мультфильмы и современные и СССРовские,а не мусор который гонят в настоящее время.Буду искать открытки пока еще живой,а главное есть желание их найти.Всем форумчанам удачи и здоровья и не терять интерес к сказкам.
Felis caracal: vorchun пишет: Мне мой младший племяш на полном серьёзе однажды сказал,а зачем пыль собирать в квартире на полках,когда книгу можно прочитать в инете или скачать на планшет. И где он неправ? Вы, простите, почему-то отождествляете электронную книгу с адаптированными версиями. Но это же не так. Те же самые книги, за которыми раньше надо было гоняться по библиотекам, сейчас можно в любой момент скачать и прочесть. Хоть на планшет, хоть на читалку, хоть на телефон. И отсутствие пыли - это таки важно, как аллергик-астматик говорю.
Захар: Новые времена, новые веяния... Тем не менее о настоящих книгах забывать все равно нельзя. Можно ли их читать в инете или нет, значения не имеет. Берегите книги, как учили нас когда-то!
Felis caracal: Захар, а вот если без лозунгов, по делу? Что вы имеете в виду под настоящими книгами? Любые бумажные, главное, чтобы не электронные? А если электронная - тот же Волков, он тоже резко становится ненастоящим? А если бумажная - какие-нибудь "50 оттенков серого", то они настоящая литература, которую надо беречь?
Алена 25: Захар пишет: Новые времена, новые веяния... Тем не менее о настоящих книгах забывать все равно нельзя. Можно ли их читать в инете или нет, значения не имеет. Берегите книги, как учили нас когда-то! я согласна с этим..
Felis caracal: Алена 25, тогда к вам тот же вопрос - от чего зависит настоящесть книги? Если я свой фичок пойду издам в бумаге, он автоматически станет Настоящей Книгой или всё-таки нет?
Алена 25: я не знаю. это уже все ? сы к читателем. если они будут ее читать, и, ели она понравится людям, то, возможно, и будет настоящей книгой..
Felis caracal: Алена 25 пишет: если они будут ее читать, и, ели она понравится людям, то, возможно, и будет настоящей книгой.. Ок. Тогда какая разница, в бумаге книга или в электронке? Читать и любить можно и электронную версию.
Марк Кириллов: У меня лично выходила собственная электронная книга (в том смысле, что я был указан в качестве её автора). Но если бы она была напечатана на бумаге, то от этого я получил бы чисто психологической удовольствие. А потом... С бумажной книгой ничего не случится, а электронный носитель может разрядиться. В идеале нужны и электронные, и бумажные книги.
Алена 25: согласна!! у меня вот электронка постоянно разряжается. и я уже м-ца 3 как я ей не пользовалась. надоело заряжать почти что каждый день . посему читаю только бумажные. ну и некоторые книги закачала в планешет,. когда летала На Крит с мамой. моей подругой и ее подругой летом сего года. чтобы читать там книги, и не тащить с собой гору книг в чемодане ( тоже вариант эл книги), но он помедленнее разряжается. и там читала в нем эл книги. и сейчас иногда в нем читаю. А лучше все- таки бумажные. как то привычнее они мне))))
Алена 25: а если К ? о фильмах, то у меня вс е таки есть мечта: к-ниб ( не нам с вами , кончено). а к-ниб др: экранизировать ТЗЗ. Но в разделе 16+. ( чтобы " для взрослых":)) и снять к-ниб фильм типа " Смотри мне в глаза" ка к на Снейптейлз или " Ночь откровений" ка к на фикбуке. Думаю. людям бы оч понравилось, и многие не отлипали бы вечерами от экранов, как в свое время было с фильмом " 17 мгновений весны" , когда его показывали и в 73 году ) знаю по рассказам мамы). И уровень преступности тогда резко снизился))) дело в том, что русские люди любят ведь все такое необычное, фантастику. а ту новая тема: космическая фантастика , да и менвиты эти с аразаки совсем как люди, все . как у людей.:)))) ( писала уже об этом))) Просто что жизнь другая, есть господа и рабы. И это в 3ем , а мб, у них и в 4 или 5 тысячелетии, тем более, на др планете. Думаю, люди были бы в восторге!!!
Алена 25: не знаю, в тему. или нет, но все- таки: http://b2b.letoile.ru/company/letmag/?news=1422#119 понимаю, чо совсем не в тему, но в пред двери нГ хорошая статья о фильме " Ирония судьбы"
Чарли Блек: Алена 25 пишет: дело в том, что русские люди любят ведь все такое необычное, фантастику. а ту новая тема: космическая фантастика Ну вот как-то сомневаюсь, что эта тема новая )) Felis caracal пишет: какая разница, в бумаге книга или в электронке? Читать и любить можно и электронную версию Я слышал, что электронные хуже запоминаются. Но так ли это, не знаю. Сам однозначно предпочитаю бумажные книги.
Алена 25: я тоже предпочитаю бумажные книги. электронка у меня есть, но она ооочень быстро разряж-ся. я уже обиделась на нее, и она неск месяцев уже стоит у меня дома разряженная. согласна, что когда к-ниб книги( в тч и некоторых детских нет в свободной продаже. те книги, к-рые я читала в детстве, когда мне было лет 11-12-13-14. брала их в биб-ке, а тут случайно ч/з группу вк " хочешь почитать? спроси меня, что? ( хорошая , кстати, группа) нашла, то , конечно, я нашла их в эл вар-те и скачала в эл книгу. И иногда читаю их там, когда под заряжаю ее. А разряж-ся она у меня оч быстро. каждые 2 дня. Это почти что ка к сотовый сенсорный тел). Почему я ка кто тоже больше предпочитаю читать бумажонке книги. мб, п . что мы там выросли в Советские времена и так воспитаны, что книги надо читать в бумажном вар-те))))
Felis caracal: Марк Кириллов пишет: С бумажной книгой ничего не случится, а электронный носитель может разрядиться. Ой поспорю Бумажные книги преотлично заливаются водой, горят, рвутся, да просто ветшают от времени. Электронке, предварительно забэкапленной, ничего не сделается, всю электронную библиотеку можно хранить в облаке и иметь копии хоть на всех устройствах разом. Некоторые программы ещё и позволяют синхронизировать чтение, чтобы с телефона, например, продолжать читать с того же места, на котором у тебя разрядился планшет. Марк Кириллов пишет: В идеале нужны и электронные, и бумажные книги. А это да, тут соглашусь. Самое-самое понравившееся и я покупаю в бумаге, если его в этой бумаге вообще можно найти. Но электронки спасение в плане места. Некуда уже в доме книги ставить, разве что себе на голову. И мобильнее они. Телефон/планшет все равно всегда с собой, не надо дополнительно таскать ещё и книгу. Чарли Блек пишет: Я слышал, что электронные хуже запоминаются. Но так ли это, не знаю. Сам однозначно предпочитаю бумажные книги. Вероятно, кому как. Лично мне однофигственно. Могу предположить, что это связано с типом восприятия и кинестетикам важна связка чтения и перелистывания страниц. Алена 25 пишет: мб, п . что мы там выросли в Советские времена и так воспитаны, что книги надо читать в бумажном вар-те)))) Ну так почему "надо"-то? Кому надо? Зачем? Какая вообще разница, если текст тот же, иллюстрации те же, даже версию можно найти постраничную "как в бумаге", если в формате pdf или djvu искать, например. Ну и все же ответьте, пожалуйста, что же вы подразумевали под "настоящей книгой"...
Алена 25: настоящая книга- хорошая, добрая, интересная, которую хочется читать неск раз, и благодаря которой человек находит для себя что то новое. в смысле читает он( она) книгу, и в середине текста , доп, в к-ниб 15 главе. кто то из героев произносит хорошую мысль, ка к раз что то то, что нужно тому человеку в данный момент. скажем так. " на подсознательном уровне" все это происходит. человек сам находит тут книгу, которая нужная ему. Но, разумеется, все это больше относится ко " взрослым " книгам. ВИГ и всего его части- перекрестные книги, но все они какие то, скажем так. детские, за исключением последней части- ТЗЗ. выражаясь, современным языком 12+ ( или как ранее писали- " для среднего школьного возраста"), хотя я бы не отказалась почитать версию ТЗЗ 16+ ( думаю, сами поняли, про что) учитывая. что дети на этот форум практически, как я думаю, не заходят, и ту сидят люди даже старше меня. а мне самой уже много)))) хотя фики по тЗЗ " для взрослых" есть в инете. на фикбуке и на Снейптейлз " смотри мне в глаза" очень хороший фик, про их жизнь на Рамерии до отлета на Беллиору. Мне так очень понравилось. будет время - прочтите. Советую. не пожалеете.
Алена 25: а вообще- настоящая книга- это та, к-рую хочется читать снова и снова. в который легкий стиль. которую читать весело. Пусть даже та же Донцова ( мне так она очень нравится), хотя, понимаю, что здесь она совершено не к месту. здесь мы ВИГ обсуждаем. еще настоящая книга- та. в которой человек может найти для себя что то хорошее. как надо или ка к не надо делать в жизни. а у меня, кстати сейчас рядом п/д компом лежит эл книга. в к-рую я буду скачивать книги из компа, что нашла в инете. так что книги сейчас нужны, как я считаю, и те. и другие)))))
Марк Кириллов: Я в последнее время увлёкся электронными книгами по банальной причине - то, что мне бы хотелось прочесть, просто нет в книжных магазинах. Как теперь модно говорить - от слова "совсем". Либо приходится прилагать неимоверные усилия, чтобы такую книгу найти. С другой стороны, существует и обратная ситуация - книга есть в бумажном формате, но нет в электронном. Почему? Да потому что её никто не отцифровал и не выложил. Даже не в открытый доступ. Так что приходится работать в обоих направлениях. А бумажная книга, всё-таки, лучше! Её банально приятно держать в руках.
Алена 25: А бумажная книга, всё-таки, лучше! Её банально приятно держать в руках. вот с этим с вами полностью согласна!!
Великий Диктатор: Бумажная книга более утилитарна, у неё всегда есть дополнительные опции использования. На книге можно сидеть, если больше нечего под себя подложить, ею можно забивать колышки у палатки, на неё можно встать, чтобы дотянуться до чего-нибудь на антресолях. С помощью книги можно развести огонь. В мороз можно спасти ноги от обморожения, напихав в обувь книжные листы. Можно стащить у приятеля из рюкзака бутылку и подсунуть взамен толстую книгу для веса. Можно использовать книгу и по прямому назначению: "Дрался Гришка с Мишкой. Замахнулся книжкой, Дал разок по голове - Вместо книжки стало две". Электронная же книга на всё это не способна.
Алена 25: супер!!!
Felis caracal: Таки хочу напомнить уважаемому собранию, что началось все вот с этой цитаты: А будут ли к тому времени книги как таковые?Мне мой младший племяш на полном серьёзе однажды сказал,а зачем пыль собирать в квартире на полках,когда книгу можно прочитать в инете или скачать на планшет.Может быть к тому времени электронная книга будет напоминать такой же краткий пересказ с юмором В которой реально непонятно, с чего бы вдруг электронке становиться кратким пересказом и что такого в совершенно резонном замечании, что электронные версии не собирают пыль. Вот, собственно, так и не поняла, почему электронная версия той же самой книги менее настоящая и вроде как уже даже не книга. Кому что приятнее в руках держать - это чистые фломастеры, на них не посягаю. Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка) Алена 25 пишет: настоящая книга- хорошая, добрая, интересная, которую хочется читать неск раз, и благодаря которой человек находит для себя что то новое. в смысле читает он( она) книгу, и в середине текста , доп, в к-ниб 15 главе. кто то из героев произносит хорошую мысль, ка к раз что то то, что нужно тому человеку в данный момент. Эмм, а к чему вы тогда об этом в контексте разницы между бумагой и электронкой? Если я вас вообще правильно поняла, а то с вашими сокращениями, извините, вообще фиг поймешь с первого раза мысль. Великий Диктатор, гы, поржал))) После высказываний о том, что надо беречь бумажные книги, ваше вообще шикарно смотрится!
Алена 25: настоящая книга- хорошая, добрая, интересная, которую хочется читать неск раз, и благодаря которой человек находит для себя что то новое. в смысле читает он( она) книгу, и в середине текста , доп, в к-ниб 15 главе. кто то из героев произносит хорошую мысль, ка к раз что то то, что нужно тому человеку в данный момент.\ я вообще книги имела в иду. и электронку и бумажные. )))
totoshka: Тема про книги и фильмы! Пост для поднятия темы и отображении в обновлениях. (потом удалю).
Алена 25: ну давайте тогда здесь обсуждать книги и фильмы по фантастике с чего начнем? с Булычева?? знаю " Гостью из будущего" а , что, еще девочки и мальчики могут мне посоветовать для того, чтобы лучше знать и понимать Рамреию и жизнь на ней. а то, по словам девочек,она у меня она как то очень приближена к нашему Российскому миру 2018 года)))))))
Ну-матами: Хм... Как насчет Буджолд и ее барраярского цикла?
totoshka: Алена 25, я говорила, что у тебя приближено к 90ым годам, а не к 2018 и что столица выглядит глухой провинцией, если что. Современной столицей и современными технологиями у тебя и не пахнет, не говоря о будущем (с межгакатическими перелётами и анабиозом). А фантастику я советовала поизучать, чтобы вообще понимать, что это за жанр такой и сколько в нем уже всего придумано. Чтобы не задаваться вопросами, на которые уже есть ответы (причём разнообразные, потому что однозначный все равно дать не получится, исходя из канона). Из фильмов я уже предлагала: Пассажиры (но по твоим отзывам у меня сложилось ощущение, что мы разные фильмы смотрели) - это красиво, это про отношения. Богатая, спортивная пассажирка 1 класса, писательница - чем не менвитка. Простой парень-техник из 3 класса - чем не арзак. Криокамеры, космический корабль с бытовыми условиями, едой, досугом - прилагается. Поле битвы: Земля - злобные пришельцы (даже вполне человекообразные) прилетели завоёвывать Землю. Правда там постапокалиптическая земля, но все равно можно отыскать, при желании, какие-то параллели. Джон Траволта прилагается. Элизиум - рай не на Земле. Тоже постапокалипсис. Для одних, для элиты, райские условия на искусственном спутнике, здоровье и вечная молодость. Для других - рабский труд в тяжёлых условиях, чтобы содержать эту самую элиту.
totoshka: Еще вспомнила, уже неоднократно разные люди советовали для Алена 25 - «Секс-миссия, или Новые амазонки» (польский фильм 1984 года почти что старый советскийв советском прокате был, по телевизору неоднократно показывали, правда слегка урезанную версию, не про космос конечно, но фантастика).
Алена 25: если в продолжении менвивитско- арзакской темы и пропаганды арийской, те менвитской расы на Рамерии могу порекомендовать посм фильм " Академия смерти" , германия, 2004 ( вроде бы год) он есть винете содержание писать не буду. тк оно есть в инете и вики, но лучше посм там как раз идет пропаганда. менвитской. арийской расы. про школу подготовки будущих немцев. Будет у кого вряем- посмотрите тяжелый конечно, фильм. но хотя бы ради истории, и что такое было в Германии в 40е гг, посмотреть можно кстати, , на фикбуке есть фики про этот фильм. определенное сходство у менвитов с немцами имеется , там тоже есть поклонение фюреру , те Гитлеру. как у менвитов- Гван-ло.
totoshka: Завтра по Дисней в 19:30 будет Валли. Милый мультик в фантастических декорациях.
Боф: А что за базар ?
Алена 25: Если к теме гипноза,то сейчас на канале Россия 1 идёт фильм "Другие"наш,русский про 50е года в СССр,там как раз про тему гипноза и экстрасенсов,что как раз про менвитов(про гипноз).
Боф: Алена 25 это тема не о гипнозе - о фильмах и книгах. А я не против потугарить о таких вещах - люблю например читать скажем э-эээээ..."Властелин колец" или комиксы про Соника. А еще давайте потугарим о играх ?
Алена 25: я согласна,. что эта тема о фильмах и книгах. я просто имела виду. что раз на России 1 с понед по четв идет фильм " другие", там как про гипнотизеров и экстрасенсов, а менвиты владели гипнозом. то в принципе ток теме гипноза он имеет отношение. и все про игры гутарить не хочу
Боф: Ален я вас и не заставляю - просто я решил погутарить о комиксах.
Боф: Мне нравятся разные кинишки и книги.
Чарли Блек: Боф пишет: Мне нравятся разные кинишки и книги. А какие? )
Боф: Например "Нарния" и "звездные войны" А еще предлагаю погутарить о играх, комиксах и сериалах (в том числе и мультипликационных)
Чарли Блек: Боф пишет: Например "Нарния" и "звездные войны" Да ты фанат фэнтези, как я погляжу )
Боф: Чарли Блек *голосом Тюк-Тюка из "Бумажек* Абсолютная правда !
Sabretooth: Я не большой поклонник фэнтези, но есть любимые фильмы в этом жанре - Бесконечная история, Искуситель, Лабиринт фавна. Волков до сих пор один из самых любимых писателей наряду с Уэллсом. Ещё у меня невольно появилось хобби: я узнаю про интересную книгу, порой известную, а потом узнаю, что её на русский язык не переводили, или есть издания столетней давности, которые неизвестно где прочитать можно. И приходится эту книгу переводить самому! И интерес от этого вдвое больше, себя каким-то первооткрывателем чувствуешь. Вот половину Подземного путешествия Нильса Клима перевёл, тоже можно фэнтези назвать, 1741 года, но оно больше в духе Гулливера, сатира. Хотя первая книга про страну Оз вроде тоже отчасти сатира на тогдашнее штатовское общество.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Я не большой поклонник фэнтези, но есть любимые фильмы в этом жанре - Бесконечная история, Искуситель, Лабиринт фавна. Бесконечную историю тоже ценю. Лабиринт фавна очень хороший фильм, но его недолюбливаю за чрезмерную жестокость. Sabretooth пишет: И приходится эту книгу переводить самому! Это же очень трудно Sabretooth пишет: Хотя первая книга про страну Оз вроде тоже отчасти сатира на тогдашнее штатовское общество. Не только первая. Баум в большинстве своих сказок посмеивался над современной ему американской цивилизацией )
Боф: Чарли Блек пишет: Это же очень трудно Да, закинул в яндекс-переводчик и все - перевел книгу.
totoshka: Для Алёны (один из советов про фантастику): Про фантастику, технологии будущего и тп. Сегодня по СТС в 21:00 "Элизиум". Расслоение общества на элиту и простых рабочих. Ничего не надо искать или скачивать, только телевизор вовремя включить. И нет, это не про то, что надо что-то менять в фаноне, но ради расширения знаний о фантастике.
Алена 25: К теме отзывов : один раз моя мама посм фильм "Сталкер". Сказала, что это такой ужас, что дальше некуда, и никому она не советукт его см, тк там вообще ни фига не понятно, в чем смысл этого фильма. Да я и до этого часто слышала мнения о к-либо фильме /книге : фильм- полная, фигня, книга тоже ужас (какая либо ), лучше не читать и не смотреть, чтобы не тратить время и деньги. А потратить их на что - нибудь хорошее. О, ещё в тему отзывов :в 2017 г сход на фильм "Гоголь. "Вий" с Петровым и Меньшиковым. Такой ужас, что дальше некуда!!!! Полное д****мо. Очень жалею, что сходила. Жалко артистов, что снялись этом фильме. Наверное, из за денег только. Жалко потраченных 200рэ и времени. Никому не советую!!!!
dumalka: Алена 25 А не было так, что вам говорят "Ой, не смотри, ужас", а вы посмотрели (прочитали) и вам очень понравилось?
totoshka: Алена 25 пишет: О, ещё в тему отзывов :в 2017 г сход на фильм "Гоголь. "Вий" с Петровым и Меньшиковым. Такой ужас, что дальше некуда!!!! Полное д****мо. Очень жалею, что сходила. Жалко артистов, что снялись этом фильме. Наверное, из за денег только. Жалко потраченных 200рэ и времени. Никому не советую!!!! Конкретно эту часть или всего Гоголя? Потому что мне вот понравился, но правда не эта часть. Но возможно мне просто Меньшиков нравится (а в этой части его фактически и нет). Насчет кино не знаю, но дома посмотреть, очень даже. Выглядит правда какой-то попыткой в Сонную лощину, но вполне смотрибельно.
Алена 25: Я см только 1ую часть этого Гоголя, и решила, для себя, что больше не буду см такой ужас, и 2ую и 3"ю часть точно уж не см, и в кино не ходила. . Меньшиков мне тоже очень нравится, да и Петров тоже))))), я просто очень жалею, что они оба снялись в таком фиговом фильме.(я лучше другие фильмы с их участием посм. "Лед" хотя бы с Петровым Он сейчас чуть ли не в каждом 2ом фильме снимается))) Наш старый советский "Вий" с Куравлевым и Варлей, намного лучше (хотя он тоже страшный))))))
Алена 25: dumalka, не помню я пока что такого...
totoshka: Алена 25 пишет: Наш старый советский "Вий" с Куравлевым и Варлей, намного лучше (хотя он тоже страшный)))))) Скорее сказочный. Алена 25 пишет: я просто очень жалею, что они оба снялись в таком фиговом фильме. Нормальный фильм. Мне 1 и 3 часть вполне себе зашли. Но я отзывов не читала, рекламу видела и решила, что в кино я на это не хочу, потом посмотрю онлайн или по телевизору. Потом забыла, но как раз по телевизору увидела, после чего посмотрела все там и вполне себе норм (1 и 3, а на второй заскучала, отвлеклась и так толком и не досмотрела).
dumalka: Алена 25 пишет: "Лед" хотя бы с Петровым С Петровым смотрела "Пока цветёт папоротник" и там он мне понравился. Его персонаж очень динамичный получился.
totoshka: dumalka пишет: С Петровым смотрела "Пока цветёт папоротник" Посмотрела фильмографию, это я кусочками видела, ну еще Притяжение (но там тоже Меньшиков, ага)))), а больше по ходу ничего и не видела, но актера знаю (против своей воли))))))
Алена 25: Я тоже где то в инете кусочки этого "Папортоника видеоа", но толком не смотрела. . Ещё с ним же и Даниилом Страховым есть хороший фильм "Обнимая небо", но я его толком ещё не весь прсм, только некоторые серии, но по ходу дела фильм хороший, там про 86-87гг где то... Про лётчиков фильм.. Хороший.
Руслан: totoshka пишет: Нормальный фильм. Мне тоже понравилась вся трилогия. Да, из "Сонной Лощины" взяли многие моменты покадрово, но визуал хороший, обыгрывание Гоголевских сюжетов интересное, основная сюжетная линия интригующая. Да, есть комиксовость, но она сейчас всюду есть, и для фильма, который изначально создавался как сериал, вполне нормальное качество, ИМХО.
totoshka: Руслан, я вот покадрово как-то не уловила, но что пытались в ту атмосферу, это да. Хотя в интервью они её вроде не вспоминали, что-то другое называли (боюсь соврать, но кажется Пиратов мож перепутали где какой Джонни Депп))))
MAX: Скажите, кто-нибудь смотрел "Приключения в городе, которого нет"?
Марк Кириллов: MAX пишет: Скажите, кто-нибудь смотрел "Приключения в городе, которого нет"? Я смотрел. И не раз. А что?
MAX: Просто наткнулся в интернете на его описание и он как-то зацепил. Даже продолжение придумал.
Марк Кириллов: Мне в "Приключениях..." не всё понравилось. Отменно (на все 100%) получился ГлавГад - Советник в великолепном исполнении Валентина Скулме и озвучкой Зиновия Гердта. А вот всё остальное... Фильм был снят явно на волне успеха радиопередач Станислава Рассадина и Бенедикта Сарнова "Путешествие в Страну Литературных Героев". Но, в отличие от радио, здесь были очень сильно неудачно выбраны сами литературные герои. Действие происходит в начале 70-х годов, а популярные литературные герои банально запоздали. И если Тома Сойера с Геккельберри Финном, Пэппи и с натяжкой Гавроша можно принять, то Тимур из "Тимура и его команды" уже подустарел (его новый ренессанс произошёл чуть позднее - примерно через 3 года после выхода "Приключений...", благодаря т/ф с Антоном Табаковым в роли Тимура). А про "Димку-невидимку" Вадима Коростылёва, популярного в начале 60-х, и вовсе забыли. В итоге фильм получился скучноватым и, в целом, довольно предсказуемым. Вывод - в данном случае радио победило телевидение. Впрочем, есть у "Приключений..." и плюс - им дебютировал Леонид Нечаев. Прошло ещё два года, и он снимет "Приключения Буратино".
Zo-Rin: А "Майор Гром: Чумной доктор" смотрел кто-нибудь? Обсудим?
VasiaLeo: Кто-нибудь читал Глупый Волшебник?
Алингира: Книги: попаданцы, литрпг, ромфанты. Кинематограф: Новые зв, геошторм, сериал Дюна. Sabretooth пишете, поэтому состояние литературы зависит в том числе и от вас Я лично смотрю не на то, как пишут другие и куда кто катится, а как пишу я, и в первую очередь обращаю внимание на то, что надо делать не литературе и всему миру, а именно мне. Я стараюсь писать как можно лучше и говорить в творчестве то, что считаю важным и чем вообще хочу поделиться с другими людьми. А мне ещё и почитать чего-то хочется. На литсайтах куча шлака. Но если текст можно написать свой, то хорошее кино не обеспечить самой себе.((
Руслан: Прежде всего, в вашем споре следовало бы разграничивать три понятия. Прозвучали утверждения: 1) Раньше люди были лучше. 2)Раньше был лучше образ людей в литературе. 3) Раньше была лучше литература. По первому моменту мог сказать, что это не более чем миф. Есть простая зависимость - гуманность напрямую связана с уровнем жизни. Чем меньше общество тратит сил на выживание, тем выше в нем процент гуманистических идей. Гуманность и мораль сейчас намного выше, чем в прошлом. Все претензии к нынешним законам - детский лепет по сравнению с жестокостью законов средневековья. Все проблемы с нынешней экономикой - ничтожны на фоне времен, когда приходилось работать от зари до зари в тяжелейших условиях. Все претензии к нынче аморальным людям - мелочь по сравнению с узостью и жестокостью мышления древних эпох. Общество гуманизируется каждый век с прогрессом, так что люди стали лучше. По второму вопросу могу сказать, что разницы в процентом соотношении не было. Были идеализирующие какие-то элементы общества авторы, были пишущие про все его пороки. Чем это отличается от нынешней литературы, где есть как воспевание героизма, так и демонстрация всех проблем, мне совершенно не ясно. Третий вопрос - просто закон больших чисел. Сейчас впервые за всю историю у людей появилась возможность без финансовых затрат делать свою литературу общедоступной для огромного числа читателей. Так что в плане возможностей литературы сейчас очень сильный прогресс, равного которому никогда не было. Ну а по закону больших числе, найти в этом избытке что-то стоящее весьма трудно. С классики же до нас дошли в основном лучшие, проверенные временем труды, вот и создается иллюзия, что тогда каждый писатель был сплошь Достоевским и Шекспиром. В нынешних же условиях они бы точно так же потонули в избытке литературы, как тонут многие стоящие авторы. Иными словами - ситуация лучше, намного лучше. А синдром утенка был и будет во все времена.
Way Foward: Руслан ППКС. Именно так. Я даже больше скажу - во все времена существовали люди, которые утверждали, что "раньше было лучше". Как в нулевые старшее поколение ругалось, что молодёжь своим сленгом коверкает родной язык, так и в начале эпохи правления Петра I старые русские бояре ворчали, что в речь массово входят французские слова. И так - во всём.
Руслан: Way Foward пишет: Я даже больше скажу - во все времена существовали люди, которые утверждали, что "раньше было лучше".
Way Foward: Руслан Точно
Алена 25: .
Чарли Блек: просточитатель пишет: Мне вот нравится фильм Трудно быть богом по Стругацким. Разумеется не Германа Мне тоже нравится. Я бы не сказал, что там полный перевёртыш. Это ж по сути перестроечное кино, там отрицание пока ещё половинчатое. Полное отрицание, это если дон Рэба благородный мудрый заботливый отец народа, а Румата с землянами - поганые смутьяны, действующие в корыстных целях, выкашивая почём зря местное население.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Мне тоже нравится. Я бы не сказал, что там полный перевёртыш. ну мне очень многое не нравится в ТББ . В книге. В частности поведение Руматы да. Он даже не смог спасти любимую. хотя это проще простого было сделать. его послали защищать принца а он? Он философскими рассуждениями занялся.. Психологическое развитие на уровне ребенка.мальчик что ты делаешь в Дальнем Космосе?
Чарли Блек: просточитатель пишет: ну мне очень многое не нравится в ТББ . В книге. В частности поведение Руматы да. Он даже не смог спасти любимую. хотя это проще простого было сделать. его послали защищать принца а он? Он философскими рассуждениями занялся.. Психологическое развитие на уровне ребенка.мальчик что ты делаешь в Дальнем Космосе? Стругацкие слишком увлеклись идеей превосходства интеллигенции, что на мой взгляд ошибочно. Отсюда все Руматины метания.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Стругацкие слишком увлеклись идеей превосходства интеллигенции, что на мой взгляд ошибочно. Отсюда все Руматины метания. не только... я раньше много дисскутировал на тему ТББ. если кратко мне не нравится сама идея тайного воздействия. нет если просто у них пересадочная станция на Арканаре как в Пересадочной станции Саймака то понятно понятно если они немножко так торгуют но если вы хотите воздействовать зачем таится? Мне вот нравится Саймак. Там вот обычно честный Первый Контакт. И где в книгах превосходство интиллигенции если несколько раз чуть не кончилось все катастрофой? попытка к Бегству. взять на корабль незнамо кого с оружием там беспорядочно стрелять в артефакт предтеч потом умотать в прошлое болея неизвестной болезнью а смысл7 Если поменять прошлое нельзя смысла нет а если можно то .. Куда уж лучше? А хуже может быть.. Вплоть до Колеиды Булычева.Далее в люди люди рассказ. Некий Охотник палит во все что движется и подстрелил пришельца. Э.. А где его цивилизация то? Подстрелили. И что? Он пришелец из паралельного мира что ли? Но все кончалось благополучно пока не настала Далекая радуга. КТО додумался устроить полигон на курорте что булыжников не хватало? А почему кораблей нет? У вас там дефицит да? А если что случись?
Чарли Блек: просточитатель пишет: мне не нравится сама идея тайного воздействия Ну это вроде сам Борис Стругацкий пояснял (правда, неубедительно, на мой взгляд). Мол, земляне, несмотря на всё своё технологическое и гуманитарное превосходство, не в состоянии снарядить достаточно кораблей и набрать достаточно людей, чтобы цивилизовать целую планету. Могут прислать только горстку, которую аборигены задавят массой. Мне кажется, это не так. Двух-трёх Румат вполне хватило бы, чтобы взять под контроль верхушку Арканара и начать окультуривать население. Но Стругацкие в это не верили. просточитатель пишет: И где в книгах превосходство интиллигенции Да на каждом шагу. Кто такой Румата? Типичный рефлексирующий интеллигент. Кого он спасает в Арканаре? Учёного Будаха, т.е. тоже росток местной будущей интеллигенции. Значит, заведомо ставится шкала: жизнь учёного важнее жизни простого ремесленника, торговца, солдата и т.д. Ремесленников пусть вешают, Румата вмешиваться не станет, но вот Будаха он не отдаст. То же самое в других книгах. Вокруг кого вертится сюжет в "Стране багровых туч"? Разве вокруг простого честного танкиста-тракториста Быкова, человека из народа? Нет, вокруг капризного эстета Юрковского. Авторы им прямо любуются: каким он вначале кажется неприятным со своими манерами, стишками, начитанностью и т.д., а потом в трудную минуту проявляет себя как настоящий кремень, надёжный друг и товарищ. Кто герои "Понедельника"? Интеллигенты-учёные НИИЧАВО, они же волшебники. Кому вверяют свои судьбы герои ЗМЛДКС как самому крутому, несгибаемому и смелому в их кругу? Ещё одному эстету-интеллигенту Вечеровскому. В этом у авторов шла полемика с советской идеологией. В СССР поначалу считалось, что в основе всего рабочий класс, при нём крестьянство, а дальше уже идёт "прослойка" интеллигенции, которая, в отличие от рабочих, ненадёжна, т.к. легко может перейти с революционных позиций на противоположные, ибо далека от народа. В оттепель идеология стала смещаться. Шестидесятники (к которым принадлежали и Стругацкие) уже стали интеллигенцию преподносить как самый прогрессивный класс общества. А затем интеллигенция ушла в диссидентство и, в годы перестройки, активно поспособствовала распаду страны.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Мол, земляне, несмотря на всё своё технологическое и гуманитарное превосходство, не в состоянии снарядить достаточно кораблей и набрать достаточно людей, чтобы цивилизовать целую планету. Могут прислать только горстку, которую аборигены задавят массой. Мне кажется, это не так. Двух-трёх Румат вполне хватило бы, чтобы взять под контроль верхушку Арканара и начать окультуривать население. Но Стругацкие в это не верили. Но... сам текст говорил о другом — Но все-таки, представьте себе, что вы бог… Будах засмеялся. — Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им! — Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу? — У вас богатое воображение, — с удовольствием сказал Будах. — Это хорошо. Вы грамотны?Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами… — Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?.. Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него. — Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей». — И это все? — спросил Румата. — Вам кажется, что этого мало? Румата покачал головой. — Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими». — Я бы попросил бога оградить слабых, «Вразуми жестоких правителей», сказал бы я. — Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их. Будах перестал улыбаться. — Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым. — Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. — Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им. — И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно. Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно! — Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится. Будах неловко засмеялся. — Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках… — Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил: — Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой... Они могут даже загипнотизировать. По сути это аналог усыпительной воды да. — Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей». — И это все? — спросил Румата. — Вам кажется, что этого мало? Румата покачал головой. — Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими». почему не пойдет то? пирамида Маслоу если есть нечего люди жестоки и им некогда заниматся наукой исскуством им бы пожрать. Сильные конечно отберут но если еды МНОГО то не все же? А если ее ОЧЕНЬ много?— Я бы попросил бога оградить слабых, «Вразуми жестоких правителей», сказал бы я. — Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их. Будах перестал улыбаться. — Накажи жестоких, — твердо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым. — Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. Эм а у вас на Земле как? почему жестоких все таки нет?ебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им. — И это не пойдет людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно. Эмю... А дети тоже все не могут? Ты НАУЧИ тому что знаешь сам. У вас на Земле как было?Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно! — Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится. Будах неловко засмеялся. Эм во первых пройдут тысячи? лет тысячи лет болезней войн голода... миллиарды смертей до срока. Почему не помочь? Во вторых кто сказал что дойдут? Само появление МП чудо. Цивилизация может и остановится и погибнуть на любом этапеБудах неловко засмеялся. — Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперед, — есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках… — Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? А откуда и зачем на Земле такая технология если она не используется? У вас то как утопия появилась то?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Да на каждом шагу. Кто такой Румата? Типичныый рефлексирующий интеллигент. Кого он спасает в Арканаре? Учёного Будаха, т.е. тоже росток местной будущей интеллигенции. Значит, заведомо ставится шкала: жизнь учёного важнее жизни простого ремесленника, торговца, солдата и т.д. Ремесленников пусть вешают, Румата вмешиваться не станет, но вот Будаха он не отдаст. Угу. И что в итоге? Постоянные ошибки и спасение случайностями?
Марк Кириллов: Чарли Блек пишет: Вокруг кого вертится сюжет в "Стране багровых туч"? Разве вокруг простого честного танкиста-тракториста Быкова, человека из народа? Нет, вокруг капризного эстета Юрковского. Авторы им прямо любуются: каким он вначале кажется неприятным со своими манерами, стишками, начитанностью и т.д., а потом в трудную минуту проявляет себя как настоящий кремень, надёжный друг и товарищ. Ну, в "Стране Багровых Туч" как раз Быков главный протагонист и супергерой, который всех спасает (и Юрковского в том числе). Юрковский во всю себя проявляет только в "Стажёрах". Да и то нелепо гибнет в конце, идя на верную смерть. Возможно, кстати, что то был факт скрытого самоубийства. Разве Юрковский со своей повышенной тягой к адреналину мог бы жить на Земле спокойно? Нет. Вот он и решил героически самоубиться.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Эм во первых пройдут тысячи? лет тысячи лет болезней войн голода... миллиарды смертей до срока. Почему не помочь? Во вторых кто сказал что дойдут? У Стругацких по этому вопросу были многолетние сомнения. С одной стороны, в ТББ они показали, что земляне всё-таки пытаются хоть что-то сделать и как-то повлиять на чужую цивилизацию. А в следующих книгах появляется даже прогрессорство, целенаправленно способствующее развитию отставших цивилизаций. С другой стороны, идея прогрессорства и вмешательства в чужую судьбу вызывала у Стругацких известную антипатию. В какой-то из книг они ставят вопрос об эффективности: "Станет ли дуб расти быстрее, если тянуть его вверх за ветки?" Уже в ВГВ прогрессор Тойво Глумов говорит о ненависти к своей профессии, мотивируя это так: "А что если пока мы бродим по чужим планетам, приобщая дикарей к разуму, какая-нибудь чужая сверхцивилизация возьмётся прогрессировать Землю?" У Тойво эта мысль вызывает отвращение. Ибо, мол, лучше свой путь, даже медленный и тяжёлый, чем судьба, навязанная нам чужаками, которые нас никогда по-настоящему не поймут и не проникнутся нашими ценностями, но возьмутся за нас решать, каким должно быть наше будущее. Марк Кириллов пишет: Ну, в "Стране Багровых Туч" как раз Быков главный протагонист и супергерой, который всех спасает (и Юрковского в том числе). Я бы сказал, не совсем так ) Быков, конечно, супергерой - такой всеобщий тягач. Но функция его в романе другая. По функции он скорее такой Доктор Ватсон, поставленный автором для того, чтобы его глазами показать читателю настоящего главгероя (в случае с Ватсоном - Холмса). В этом смысле особенно наглядна параллель с СБТ в советской экранизации ШХ. Вначале Ватсон воспринимает Холмса с неприязнью. Неприязнь растёт. Но потом - хоп! - и на деле оказывается, что Холмс замечательный парень. Именно это происходит в СБТ с Быковым и Юрковским. По сути же, Стругацкие этим романом стараются доказать, что манерный интеллигент на самом деле вовсе не гнилой человечек, каким может показаться, а настоящий верный друг и товарищ, ничем не уступающий Быкову. Марк Кириллов пишет: озможно, кстати, что то был факт скрытого самоубийства. Разве Юрковский со своей повышенной тягой к адреналину мог бы жить на Земле спокойно? Нет. Вот он и решил героически самоубиться. Вполне вероятно. По возрасту и здоровью у него дело шло к скорому списанию на Землю. А что ему там делать? Влачить существование, как старичок Дауге? Юрковский этого не хочет, и, по сути, ищет смерти.
просточитатель: Чарли Блек пишет: . С одной стороны, в ТББ они показали, что земляне всё-таки пытаются хоть что-то сделать и как-то повлиять на чужую цивилизацию. Да ничего он не делают. Ну смотрите Румата вроде представитель сверхгуманной цивилизации. Вот если бы на Земле встретил больного что сделал бы? вызвал бы помощь принес лекарства. Но тут Румата и ко.. Ходит по Арканару видит вокруг как умирают от голода и болезней дети и НИЧЕГО не делает? Кстати. Информацию про Арканар они тоже скрывают? Подозреваю тысячи бы врачей с лекарствами прилетели бы помочь. но. Их нет? Про Арканар никто не знает? Или не пускают? Кто?Это кем надо быть чтобы у тебя были лекарства но ты проходил мимо гибнущих от эпидемии людей? Что то мне это напоминает Лучшее время года Каттнера... Даже в наше время так бы не оставили цивилизацию..Ну и мне все таки непонятно зачем таится то? Все честно рассказать так и так мы представители другой планеты. Ну или по разуму что то. Но вот так таится зачем? В МП почему то отношение разное вот человек МП значит его надо лечить. Вспомните Попытку к бегству. "Корабль" мягко и бесшумно приземлился на поляне почти на том же месте, откуда взлетел тридцать девять часов назад. Антон выключил двигатель и немного посидел, гладя рукой пульт. -Значит так,- сказал он.- Сначала - Саул. Вадим, надувшись, смотрел перед собой. Антон включил бортовой радиофон и настроился на волну скорой помощи. -Пункт одиннадцать-одиннадцать,- сказал спокойный женский голос. -Требуется врач-эпидемиолог,- попросил Антон.- Заболел человек, вернувшийся с новой планеты земного типа. Некоторое время приёмник молчал. Затем голос удивлённо переспросил: -Простите, как вы сказали? -Видите ли,- объяснил Антон,- у него не была привита биоблокада. -Странно. Хорошо... Ваш пеленг? -Даю. -Благодарю, приняла. Ждите через десять минут. то есть вот Саул. он неизвестно кто. но он пришел к ним на Земле. и люди признали его гражданином МП а вот болеющие арканарцы. А пусть умирают. Это не граждане МП. какая разница выживут умрут так что ли? непонятно где гуманнизм то?Даже в наше время на сигнал СОС прилетят независимо от гражданства. А в гуманном МП аборигенов за людей не считают? Чарли Блек пишет: "Станет ли дуб расти быстрее, если тянуть его вверх за ветки? Разумеется станет.Чарли Блек пишет: Уже в ВГВ прогрессор Тойво Глумов говорит о ненависти к своей профессии, мотивируя это так: "А что если пока мы бродим по чужим планетам, приобщая дикарей к разуму, какая-нибудь чужая сверхцивилизация возьмётся прогрессировать Землю?" эм и что? то есть он считает ИЗНАЧАЛЬНО прогрессорство чем то плохим? Потому что тогда странно почему плохо то? Конечно гипотетическая цивилизация может быть и злой и даже постаратся уничтожить Землю. но при чем тут прогрессорство?Чарли Блек пишет: У Тойво эта мысль вызывает отвращение. Ибо, мол, лучше свой путь, даже медленный и тяжёлый, чем судьба, навязанная нам чужаками, которые нас никогда по-настоящему не поймут и не проникнутся нашими ценностями, но возьмутся за нас решать, каким должно быть наше будущее Ну вот Арканар. Что значит "свой путь" Арканара? Представим. Они развиваются почти самостоятельно проходит 1000 лет и что они видят. А видят они космос ПОЛНОСТЬЮ занятый МП ну или поделенный между сверхцивилизациями и ЧТО? Можно конечно присоединится к МП. Но почему не 1000 лет назад то?Можно не присоединятся но тогда что? Опоздавшая цивилизация. Доразвивавшаяся до космоса но все занято при чем становится известно что уже 1000! Лет они наблюдают и даже ЛЕКАРСТВА запрещают. Именно ЗАПРЕЩАЮТ не то что отсутствие гуманитарки но и ЗАПРЕТ торговли! И что будет чувствовать новоявленная цивилизация к МП? А МП это зачем надо то?
Чарли Блек: просточитатель пишет: странно почему плохо то? Конечно гипотетическая цивилизация может быть и злой и даже постаратся уничтожить Землю Во-первых, сам факт, что за нас будет решать кто-то другой, многих не радует. Обычно люди дорожат своей независимостью. Хотя есть, конечно, противоположная точка зрения - религиозная, когда люди готовы заведомо довериться высшей силе, полагая, что она вправе и ей виднее. Во-вторых, достаточно вероятно, что у любой другой цивилизации будут свои представления о прекрасном, не такие, как у нас. И что цивилизация эта никогда нас до конца не поймёт. Какую ценность могут иметь наши представления, скажем, о детях, о браке, о литературе, о полотнах Леонардо да Винчи, о спорте, о домашних животных - для какого-нибудь космического шестиногого трёхполого моллюска, мечущего 200 миллионов икринок? Если этот моллюск возьмётся перестраивать нашу жизнь по своим идеалам, пусть даже максимально желая нам добра, всё равно мало не покажется. просточитатель пишет: Информацию про Арканар они тоже скрывают? Подозреваю тысячи бы врачей с лекарствами прилетели бы помочь. но. Их нет? Почему скрывают... Во вводной главе ТББ показано, что даже земные дети играют в легендарных героев Арканара. Вот только игры у них странные. просточитатель пишет: Разумеется станет А если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? )) Вряд ли... просточитатель пишет: Что значит "свой путь" Арканара? Вопрос в том, насколько можно ускорить развитие цивилизации. Может ли цивилизация всерьёз усвоить чужой опыт, если не набила шишек сама. Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу. Почему так вышло? Потому что есть дремучее нутро, которое трудно переупрямить прогрессорством. Об это нутро ломаются все воспитательные методики, все гуманизмы и окультуривания отскакивают как от стенки горох. просточитатель пишет: видит вокруг как умирают от голода и болезней дети и НИЧЕГО не делает? Спалил бы Румата свою "легенду", вот и всё.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Во-вторых, достаточно вероятно, что у любой другой цивилизации будут свои представления о прекрасном, не такие, как у нас. И что цивилизация эта никогда нас до конца не поймёт. Какую ценность могут иметь наши представления, скажем, о детях, о браке, о литературе, о полотнах Леонардо да Винчи, о спорте, о домашних животных - для какого-нибудь космического шестиногого трёхполого моллюска, мечущего 200 миллионов икрино Ну в целом верно. И тут мы переходим к сути как я говорил мне не нравится идея ТАЙНОГО прогрессорства. Когда кто то прилетел и что то там делает непонятно к чему ведущего. мне нравится идея Контакта. То есть прилетели земляне предлагают что то там и ВНИМАНИЕ не скрывают никаких "легенд" честно говорить мы из космоса . Предлагаем то то и то то. не хотите? И не надо. Аборигены решают САМИ. но им предлагают.
Way Foward: А может быть, тут дело не в дремучем нутре, а в "железобетонной" идеологии СССР, в которой не учитывалась душа человека? Может быть, дело в том, что и сами власти порой лицемерели? Может быть, стоит самим пересматривать свои взгляды, а не идти, скрепя зубы, под знамя чужой идеологии?
просточитатель: Чарли Блек пишет: Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу. Почему так вышло? Потому что есть дремучее нутро, которое трудно переупрямить прогрессорством. Об это нутро ломаются все воспитательные методики, все гуманизмы и окультуривания отскакивают как от стенки горох. Аналогии лживы... Кажется из Лукьяненко. Во первых что бы там ни было но Средняя Азия живет явно лучше чем 100 лет назад. Во вторых все ухудшилось так как произошел кризис в самом Союзе. Кризис на Земле в МП ожидается? Нет? насчет Ирана. Бедность при Шахе была... Ужасающая все таки. МП сверхцивилизация или нет? он может обеспечить людям уровень жизни7 Если может все будет хорошо.И в третьих в самом МП уже есть успешные примеры понимания до своего уровня. Ведь все эти африки менее чем за сто лет стали Миром Полудня. Чем Арканар отличается от Заира какого нибудь?
Чарли Блек: просточитатель пишет: Предлагаем то то и то то. не хотите? И не надо. Аборигены решают САМИ. но им предлагают. А кто у нас аборигены, которые решают? Дон Рэба? ) Ну он решит, угу. Way Foward пишет: А может быть, тут дело не в дремучем нутре, а в "железобетонной" идеологии СССР, в которой не учитывалась душа человека? Может быть, дело в том, что и сами власти порой лицемерели? Может быть, стоит самим пересматривать свои взгляды, а не идти, скрепя зубы, под знамя чужой идеологии? Может быть и так )
просточитатель: Чарли Блек пишет: А кто у нас аборигены, которые решают? Дон Рэба? ) Ну он решит, угу. Во первых при чем тут Дон Рэба? Кстати если бы не Румата никакого Дона Рэбы может быть и не было бы..Напрямую к людям вам нужны лекарства? Вот мне очень нравится Саймак. Кольцо вокруг Солнца например. Люди сами решили могли бы и не брать вечмобили. Во вторых. А почему не дон Рэба? То есть любой правитель? Мир Полудня мы даем тебе лекартства а ты не меншаешь нам помогать людям. И все.Или мы вам золото. а вы нам то то и то то честная торговля. Желающие могут в Мир Полдня прямо отправится.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Чем Арканар отличается от Заира какого нибудь? Удалённостью от цивилизаторов. Заир в МП расположен на той же планете, где рушится отжившая система капитализма и расцветает ССКР. Т.е. одна система отношений, экономики, культуры - вытесняется другой системой. А как Арканар? Он не вовлечён в торговлю с Землёй, т.е. не зависит от неё экономически. Нет у него с землянами культурных связей. Нет рядом с Арканаром военных земных форпостов. Почему? Потому что далеко. Корабль в космос отправить - дорогое удовольствие. А сколько кораблей надо, чтобы подчинить (или окультурить) чужую цивилизацию размером с планету? Сколько потребуется врачей, учителей, прогрессоров, разведчиков, м.б. даже солдат? Сколько тонн медикаментов, продовольствия, разных хитрых машин? Стругацкие считали, что Земле это не под силу.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Во первых при чем тут Дон Рэба? Кстати если бы не Румата никакого Дона Рэбы может быть и не было бы..Напрямую к людям вам нужны лекарства? Это же не фестиваль, где на площади танцует миллион свободных аборигенов, к которым можно обратиться напрямую. Арканар - государство. Там есть своя власть и определённая иерархия, т.е. организованное общество. Если с неба спускается огненный "бог" Румата, для местной власти создаётся ситуация конкуренции. Пришлый "бог" должен либо ниспровергнуть прежнюю власть, либо вступить с ней в союз на каких-то условиях. просточитатель пишет: Мир Полудня мы даем тебе лекартства а ты не меншаешь нам помогать людям. И все.Или мы вам золото. а вы нам то то и то то честная торговля. Зачем дону Рэбе лекарства? Ему интереснее орудия пыток и средства держать народ под контролем. Золота у него хватает и так. Что ему нужно, так это власть, причём власть над своими людьми в своей стране. А что он стал бы делать на благословенной Земле? Загорать на пляжу? Изучать квантовую физику? Для таких личностей это пустая трата времени. Командовать? Плести интриги? Ему там не позволят. Вне своей страны его высокое положение в иерархии обнуляется. Он становится никем. А как известно, лучше быть первым парнем на деревне, чем пустым местом в городе.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А как Арканар? Он не вовлечён в торговлю с Землёй, т.е. не зависит от неё экономически. Нет у него с землянами культурных связей. Нет рядом с Арканаром военных земных форпостов. Почему? Потому что далеко. Корабль в космос отправить - дорогое удовольствие. А сколько кораблей надо, чтобы подчинить (или окультурить) чужую цивилизацию размером с планету? Сколько потребуется врачей, учителей, прогрессоров, разведчиков, м.б. даже солдат? Сколько тонн медикаментов, продовольствия, разных хитрых машин? Так е надо. Вы просто Контакт установите? Не хватает врачей? Но те кто поедут лучше чем никто. Не хватает продовольствия? Но то что дадут кстати а почему не хватит? МП просто мир изобия. Он смог ВСЕХ аборигеновкакой то планеты перевести на другую вы понимаете КАККАЯ эта мощь? Он настолько изобилен что любой может в любую точку Галактики ДАРОМ отправится.Сколько чего дать второй вопрос вы Контакт установите?Чарли Блек пишет: Если с неба спускается огненный "бог" Румата, для местной власти создаётся ситуация конкуренции. Пришлый "бог" должен либо ниспровергнуть прежнюю власть, либо вступить с ней в союз на каких-то условиях. Либо нейтралитет как ключники у ЛукьяненкоЧарли Блек пишет: Зачем дону Рэбе лекарства? Зачем? Ну дон Рэбе может и незачем. А обычному королю. Не хочется умирать от тифа например или там чумы оспы. НЕ хочется умирать в тридцать лет от апендицита или хочетсмя? Так же и знать. тоже ей как то не хочется. Лекартства нужныЧарли Блек пишет: ВСЕМ А что он стал бы делать на благословенной Земле? Загорать на пляжу? Изучать квантовую физику? Для таких личностей это пустая трата времени. Командовать? Плести интриги? Ему там не позволя а вот тут не ему а простонародью. Как с ключниками примерно. И еще да можно сказать зачем конкурентов плодить но в МП не может быть своих и чужих.ю Так как у жителя МП тогда возникнет вопрос а почему заирец свой а почему свои все кто не мои друзья и семья? И все разалится весь коммунизм
Чарли Блек: просточитатель пишет: Он смог ВСЕХ аборигеновкакой то планеты перевести на другую вы понимаете КАККАЯ эта мощь? Это более поздний экспириенс. ТББ в хронологии Полудня относится к раннему периоду, где Земля ещё не занялась прогрессорством. БНС не раз объяснял, что Румата ещё не прогрессор, а наблюдатель. Прогрессоры появились позже - в эпоху "Обитаемого острова". А в ранний период мощь и изобилие ещё не были так всеобъемлющи.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Это более поздний экспириенс. ТББ в хронологии Полудня относится к раннему периоду, где Земля ещё не занялась прогрессорством. БНС не раз объяснял, что Румата ещё не прогрессор, а наблюдатель. Прогрессоры появились позже - в эпоху "Обитаемого острова". А в ранний период мощь и изобилие ещё не были так всеобъемлющи. Пусть так... А теперь внимание вопрос. Зачем пантиан переносиьть на другую рандомную планету? Почему не на Землю? их не так много ну сколько людей на той ступени развития было? Миллион? Что МП не способен приютить миллион человек?
Чарли Блек: просточитатель пишет: Пусть так... А теперь внимание вопрос. Зачем пантиан переносиьть на другую рандомную планету? Почему не на Землю? их не так много ну сколько людей на той ступени развития было? Миллион? Что МП не способен приютить миллион человек? Возможно, дело в климате, силе тяготения и т.п.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Возможно, дело в климате, силе тяготения и т.п. лело в том что на Тагоре именно люди.. Я не сильно надоел с разговором? Просто Книги Стругацких у меня вызывают эмоции.. не очень приятные Многое хотелось бы.. Переделать.
JarJarBinks: Ну смотрите Румата вроде представитель сверхгуманной цивилизации. Потому, что он представитель не сверхгуманной цивилизации, а обычной земной цивилизации. Откуда там взяться сверхгуманной цивилизации? То есть, откуда авторам этой книги было ее взять? Очень сложно писать про то, чего ты никогда не видел, и совсем невозможно написать про это так, чтобы было похоже на правду. Как ни один фантаст первой половины 20 века, во всех своих самых безбашенных фантазиях, не описал ничего похожего на современную действительность любой развитой страны (никто не предугадал ни Facebook, ни Apple iPhone 13, ни The Hubble Space Telescope, зато по мнению фантастов прошлого по улицам городов 21 века должны толпами ходить роботы Федоры и в каждом углу стоять батут Рогозина), так не могли они и придумать гуманизм, кардинально отличающийся от того, что они видели в своей действительности. Поэтому для них «сверхгуманная цивилизация» - это цивилизация, которая уже не сжигает ведьм на кострах, а заботливо их лечит в ПНД. Ну и мне все таки непонятно зачем таится то? Румата – это полковник КГБ, внедренный в круги высшей знати Руанды с целью выяснения, насколько Руанда готова к присоединению к блоку стран СЭВ. Только вместо Руанды – целая планета. А могла быть и целая галактика, суть бы ни на йоту не поменялась. Простой пример. Советский Союз занимался цивилизаторством в своих собственных среднеазиатских республиках. 70 лет там людям объясняли, что есть научное мировоззрение, что религия это предрассудки, что кумовство это плохо, что чинопочитание позорно и унизительно, что все народы равны. Строили школы, вводили всеобщее обучение, открывали театры, крутили фильмы. И? Едва Советский Союз закончился, там вспыхнули религиозные войны, соседние народы стали резать друг друга по национальному признаку, наступило тотальное взяточничество, местные баи стали ставить себе золотые памятники при жизни, а народ полез целовать им руки. В Иране и Афганистане после опытов цивилизаторства загнали женщин обратно под паранджу. Потому, что то цивилизаторство не ставило своей задачей, заменить средневековые порядки на современные. Ставилась задача выращивать хлопок. Поэтому как только поток денег и рабочих из центра кончился, закончились школы и театры, но вернулись паранджа и маковые поля. У нас ведь тоже 70 лет твердили «Сам погибай – товарища выручай», и школы строили и даже театры. А как только разрешили «проявлять собственную предпринимательскую инициативу», так у нас кто скинул соседа с балкона – тот и молодец. Главной мудростью, которую заботливые родители читали своим детям перед сном, чтобы те выросли богатыми и успешными, стало «Лох не мамонт, лох не вымрет.» А если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? )) Это надо Sabertooth спрашивать, он здесь специалист по тиграм.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Румата – это полковник КГБ, внедренный в круги высшей знати Руанды с целью выяснения, насколько Руанда готова к присоединению к блоку стран СЭВ. Только вместо Руанды – целая планета. А могла быть и целая галактика, суть бы ни на йоту не поменялась говорил не про лично Румату а о Земле в целом. Никто от руандийцев само существование внешнего мира не скрывал. Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет
JarJarBinks: Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет Успешной нет. Но это не недоработка тех, кто блокировал, а лишь несовершенство технологий. Ну, не было технологий, чтобы накрыть 1/6 часть суши непроницаемым куполом. Поэтому блокировалось не всё. Но самим блокираторам очень хотелось, чтобы именно всё.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Очень сложно писать про то, чего ты никогда не видел, и совсем невозможно написать про это так, чтобы было похоже на правду. Как ни один фантаст первой половины 20 века, во всех своих самых безбашенных фантазиях, не описал ничего похожего на современную действительность любой развитой страны (никто не предугадал ни Facebook, ни Apple iPhone 13, ни The Hubble Space Telescope, зато по мнению фантастов прошлого по улицам городов 21 века должны толпами ходить роботы Федоры и в каждом углу стоять батут Рогозина), так не могли они и придумать гуманизм, кардинально отличающийся от того, что они видели в своей действительности. Поэтому для них «сверхгуманная цивилизация» - это цивилизация, которая уже не сжигает ведьм на кострах, а заботливо их лечит в ПНД. Фантасты не считали себя ясновидящими, и надо не отзываться о них пренебрежительно от того, что они каких-то элементов будущего не смогли предсказать, а уважать за то, что они многие другие элементы предсказали. К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет. JarJarBinks пишет: если хорошенько потянуть кота за хвост, он эволюционирует в тигра? )) Это надо Sabertooth спрашивать, он здесь специалист по тиграм. Как специалист по тиграм заявляю - нет, так же, как и гунган никогда не станет человеком. Как специалист по данной расе, можете подтвердить или опровергнуть моё утверждение
Руслан: Sabretooth пишет: а уважать за то, что они многие другие элементы предсказали. Фантаста, ИМХО, вообще не стоит оценивать с позиции совпадений. Они не прогностические аналитики и не предсказатели, их задачей не является точно угадать. Это просто мечты, направленные на будущее.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Я не сильно надоел с разговором? Ничуть ) просточитатель пишет: Просто Книги Стругацких у меня вызывают эмоции.. не очень приятные Многое хотелось бы.. Переделать. Там есть моменты, вызывавшие у меня например неприятие. Но в целом их книги мне очень нравятся. Негатив не перевешивает... Помню, правда, меня бесило их отношение к детям. В смысле, пренебрежение нормальной семьёй. Дети, не будучи ни разу сиротами, воспитываются в интернатах, а родители для них мало что значат. Но потом до меня дошло, что это просто пережиток раннего марксизма, когда бородатые классики от большого ума решили, что семья это лишнее, а детей будущего воспитывать надо в коммуне. Стругацкие просто последовали догме. просточитатель пишет: говорил не про лично Румату а о Земле в целом. Никто от руандийцев само существование внешнего мира не скрывал. Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет Ну а какой эффект будет, если арканарцам открыто объявить: мы, мол, люди с Земли - другой планеты, где то-то и то-то. Эффект будет простой: охота на ведьм. Будут местные царьки вычислять засланных Румат и резать их, а заодно всех подозрительных и неблагонадёжных. Пока у землян на арканарской планете нет силового превосходства, все подобные откровения чреваты проблемами. Это как Штирлиц пришёл бы на главную площадь Берлина и сказал: привет друзья, я представитель прогрессивной северной страны, у нас там людям живётся лучше, поэтому сворачивайте-ка свой дурацкий нацизм, начинаем строить новую жизнь, сейчас я вам объясню как это делается.
JarJarBinks: Фантасты не считали себя ясновидящими, и надо не отзываться о них пренебрежительно от того, что они каких-то элементов будущего не смогли предсказать, Нет, я вовсе не старался выразить к ним какое-то неуважение. Да и как я мог бы это сделать – где Стругацкие, а где я. Они, разумеется, не были обязаны чего-то предсказать, и я не умаляю заслуг их произведений – как раз читатели, в основной своей массе, не обращают внимания на технические детали, так что отсутствие упоминания Facebook в книгах Стругацких никого не смущает. но я хочу подчеркнуть вот какую мысль. Писатель, даже гениальный, всё равно основывается на собственном опыте. Как и любой человек. Поэтому фантасты, стараясь нарисовать картину будущего, неизбежно идут по единственному доступному им пути – они «раздувают» элементы современного им настоящего. То есть, берут за основу что-то им известное и пытаются придумать, во что это известное могло бы развиться. Это, конечно, если мы говорим о фантастах, старающихся нарисовать картину будущего, не совсем уж оторванную от реальности. А то ведь есть и другие примеры. Но вот если фантаст старается описать «возможное реальное» будущее, то у него неизбежно получается «гипертрофированное настоящее». У Жюля Верна – это раздутый стимпанк со стрельбой из огромной пушки по Луне, у Стругацких – это королёвская «семерка», долетающая до Андромеды. Я вовсе не говорю, что в этом есть какая-то «вина» фантастов, что им надо поступать как-то по-другому. Наоборот, такой подход является лучшим, если мы хотим получить что-то похожее на реальность, а не полный бред. Так что, они всё правильно делают. Надо только понимать, что здесь мы сталкиваемся с ограничением – придумать что-то принципиально новое становится очень сложной задачей. Поэтому ни у одного фантаста нет возможности придумать описание какой-то сверхразвитой цивилизации – будь то цивилизация сверхразвитых инопланетян или родное человечество, но через 1000 лет. К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет. Если «через 100 лет», то значит, произведение, о котором вы говорите, должно было быть написано не позже 1930 года (так и быть, на 8 лет скидочку сделаем). Я не смог ни произведение угадать, ни предсказание – что же такое «будет распространено через 100 лет». Интересно, что же это. Как специалист по тиграм заявляю - нет, так же, как и гунган никогда не станет человеком. Как специалист по данной расе, можете подтвердить или опровергнуть моё утверждение Вы мне льстите. Расписываюсь в своем полном невежестве, даже относительно данной расы. Ибо если бы не ваше последнее предложение, я бы вообще не понял, о чем шла речь. Обо всех гунах ганах не скажу, но конкретно этот – точно не станет. Но он и не претендовал никогда. Он знает свое место, сидит тихо и не отсвечивает.
Sabretooth: Если «через 100 лет», то значит, произведение, о котором вы говорите, должно было быть написано не позже 1930 года (так и быть, на 8 лет скидочку сделаем). Я не смог ни произведение угадать, ни предсказание – что же такое «будет распространено через 100 лет». Интересно, что же это. Я подразумевал - через 100 лет от сегодняшнего дня. То есть фантасты не смогли предвидеть современных соцсетей, но могут предсказать что-то, что будет такой же приметой времени в более отдаленном будущем. Обо всех гунах ганах не скажу, но конкретно этот – точно не станет. Но он и не претендовал никогда. Он знает свое место, сидит тихо и не отсвечивает.И это прекрасно, потому что и гунганы, и люди - все по-своему хороши, так же, как коты и тигры, и им незачем эволюционировать друг в друга
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но в целом их книги мне очень нравятся. Негатив не перевешивает... Ну мне тоже нравятся в целом иначе бы не обсуждал Чарли Блек пишет: Помню, правда, меня бесило их отношение к детям. В смысле, пренебрежение нормальной семьёй. Дети, не будучи ни разу сиротами, воспитываются в интернатах, а родители для них мало что значат. Но потом до меня дошло, что это просто пережиток раннего марксизма, когда бородатые классики от большого ума решили, что семья это лишнее, а детей будущего воспитывать надо в коммуне. Стругацкие просто последовали догме. Это пережиток марксизма.. Без раннего. Дело в том что коммунизм может существовать только если отомрет семья. Потом что в человеке очень сильно чувство своего.Мой дом МОЯ машина МОЙ комп итд.Так что .. Если будет семья значит будут и СВОИ дети которым хочется дать самое лучшее то есть они выделяются на фоне всех других детей. Коммунизм вообще считай скорее всего невозможен но при сохранении семьи.. нет мир полного изобилия с роботизацией всего и вся .. Но это не совсем то..Чарли Блек пишет: Ну а какой эффект будет, если арканарцам открыто объявить: мы, мол, люди с Земли - другой планеты, где то-то и то-то. Эффект будет простой: охота на ведьм. Будут местные царьки вычислять засланных Румат и резать их, Какая же ты сверхцивилизация если это допустишь?вот ключники у Лукьяненко Странное дело, чтобы избыть межнациональные распри, Земле потребовалось всего ничего – встретить Чужих. Все подозрения, вся неприязнь были немедленно перенесены на клыкастых, чешуйчатых, мохнатых, скользких пришельцев. Исключением оказались лишь ключники – их спокойная мощь внушала всеобщее уважение. Какие страхи терзали человечество в первые дни Контакта – особенно после ядерной атаки американскими ВВС корабля-матки! А ключники даже не заикнулись про «досадный инцидент», предоставив президенту США расшаркиваться в извинениях и наказывать спешно назначенных стрелочников. Напротив – помогли очистить зараженную территорию и презентовали лекарства от лучевой болезни. С тем же снисходительным равнодушием они относились к террористам, несколько лет безуспешно пытавшимся уничтожить Станции. Помогла, конечно, и та «арендная плата», которую ключники исправно выплачивали странам, на чьей территории разместились Врата. Можно было сколько угодно возмущаться оттяпанным куском Москвы, испорченным видом на статую Свободы, серьезно уменьшившимся Кенсингтонским садом, смещенной в сторону тысячелетней пекинской пагодой… Но при строительстве Станций не было ни одной жертвы, ключники благоразумно не тронули ни одну религиозную святыню, а щедро предоставленные технологии покончили с энергетическим кризисом, голодом и несколькими наиболее неприятными болезнями. Ключники не вступали в юридические споры. Ключники взяли то, что им требовалось, – четырнадцать участков в самых важных городах Земли. Ключники стали платить за то, что взяли. Ключники потребовали обеспечить доступ к Станциям всех желающих. Ключники стали взимать с туристов плату интересными историями. И все! Никаких официальных контактов, кроме необходимого минимума. Никакой торговли, кроме мелких закупок продовольствия и табака. И дары свои ключники не обсуждали – давали лишь то, что считали нужным. И о себе они ничего не рассказывали. И на всех мирах, до которых дотянулись их звездолеты, вели одну и ту же политику.
просточитатель: Sabretooth пишет: К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет. https://www.youtube.com/watch?v=xD2X36hEbJw рассказ 1909!!! года
Чарли Блек: просточитатель пишет: Какая же ты сверхцивилизация если это допустишь?вот ключники у Лукьяненко Ну а что значит сверх?) МП на момент ТББ - это выход в космос, полное избавление Земли от голода и нищеты, слом на ней несправедливых социальных порядков, некоторый прогресс в науке. Но ничего такого "сверх". Реальное "сверх" - это цивилизация Странников или хотя бы людены. Иными словами, некоторое могущество у МП на тот момент, конечно, есть, но главная проблема - невозможность доставить его на другие планеты в должных количествах. По крайней мере, так считали сами авторы. Мне тоже казалось странным: отчего не забросить десяток Румат в каждый арканарский королевский двор, они бы там всё живо взяли под контроль. просточитатель пишет: коммунизм может существовать только если отомрет семья. Потом что в человеке очень сильно чувство своего.Мой дом МОЯ машина МОЙ комп итд. Это не вполне точная трактовка... Коммунизм отрицает не собственность вообще, а только частную собственность на средства производства. Т.е. на "фабрики, заводы, газеты, пароходы", потому что владение ими приводит к неравенству и к эксплуатации других людей. А личная собственность вполне допустима. Своя одежда, свои книги, свой дом, сад, машина и т.д. Если есть у человека, допустим, штаны, что ж их, в госсобственность переводить что ли? ) Кому от этого лучше? просточитатель пишет: будут и СВОИ дети которым хочется дать самое лучшее то есть они выделяются на фоне всех других детей Выделяются, если в обществе неравенство. Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника. Но если неравенства в обществе нет в принципе, то и на детях это не скажется.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну а что значит сверх?) МП на момент ТББ - это выход в космос, полное избавление Земли от голода и нищеты, слом на ней несправедливых социальных порядков, некоторый прогресс в науке Все относитльно. наша вот цивилизация явно сверх по отношению к... Той то же Земле 500 летней давности например.кстати в том же фильме еще больше. Румату ОЧЕНЬ трудно убить у него костюм. А дать броник той же Кире и никто не убьет ее. И понимаете... название Трудно быть БОГОМ контакт просто цивилизаций тысячи их. Кстати никогда на протяжении истории люди не боялись контакта с цивилизациями ниже себя..Но все равно про такой контакт тысячи. Эта же ццивилизация именно СВЕРХ. Да вспомните хотя бы что про излучатели Румата говорит? Стоит кнопочку нажать... они действительно боги. Только вот излучатели есть а не пользуются. Почему? непонятно. А ведь в реале появись такое было бы использовано МГНОВЕННО... Чарли Блек пишет: Мне тоже казалось странным: отчего не забросить десяток Румат в каждый арканарский королевский двор, они бы там всё живо взяли под контроль. Это концепция чтобы у Арканара была история. не только не забрасывают но и информацию на Землю не пропускают иначе бы даже в НАШЕМ мире нашлись бы желающие помочь врачи например...Чарли Блек пишет: А личная собственность вполне допустима. Своя одежда, свои книги, свой дом, сад, машина и т.д. Если есть у человека, допустим, штаны, что ж их, в госсобственность переводить что ли? ) Кому от этого лучше? ну.. фактически да. госсобственность разумеется штаны никто отбирать не будет а вот дом.. Личных домов квартир не будет. Люди будут арендовать квартиры. О. Хороший домик поселючсь. Потом выехал и МГНОВЕННО в домик заехали следующие жильцы принцип отеля. Не будет своей машины можно взять напрокат. как такси только без водителя. сел поехал куда надо вышел. личной машины не будет.Итд итп. Ну если не будет ВООБЩЕ изобилия уровня боговЧарли Блек пишет: Выделяются, если в обществе неравенство. Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника. Но если неравенства в обществе нет в принципе, то и на детях это не скажется. Пока сохраняется дефицит.. то неравенчство будет вот я хочу свою яхту. И свой особняк у моря и самолет. Два. Нет три самолета. Десять. разных марок я их коллекционирую. Могу я их получить? нет? Почему? Все ж бесплатно? А вот он может получить . то есть неравенство всяко будет. То есть будет желание СВОИМ детям дать больше всегда пока есть неравенство хоть какое то.. или пока есть семья.
massimoling: Чарли Блек пишет: свой дом Если брать СССР, жильë у большинства людей в собственности не находилось, как я понимаю. Вероятно, потому что жильë обычно давали бесплатно от работы, соответственно в собственности работодателя и находилось.
Чарли Блек: massimoling пишет: Если брать СССР, жильë у большинства людей в собственности не находилось, как я понимаю. Вероятно, потому что жильë обычно давали бесплатно от работы, соответственно в собственности работодателя и находилось. Не столько даже работодателя, сколько государства. Но были также кооперативные квартиры. А в районах сельской застройки сохранялся т.н. частный сектор - обычно деревянные дома с небольшим участком, принадлежавшие лично владельцу. Впрочем, в СССР коммунизма со всеобщим изобилием не было, а был только полудостроенный социализм с постоянным дефицитом всего и вся. Жильё было одним из самых дефицитных товаров, несмотря на высокие темпы строительства.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Впрочем, в СССР коммунизма со всеобщим изобилием не было Его собственно нигде не было потому чтоЧарли Блек пишет: . Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника чтобы этого не было ВСЕ должны жить на уровне олигарха. а пока никакая экономика на это не способна. тем более неспособна если за труд работник не получает НИЧЕГО то есть нет разницы работать или бить баклуши имеешь ты столько же
Sabretooth: просточитатель пишет: чтобы этого не было ВСЕ должны жить на уровне олигарха. а пока никакая экономика на это не способна. Способна присваивающая экономика общины охотников и собирателей, где не было неравенства, потому что вещей вообще почти не было, а те немногие, что были, находились в собственности всей общины. Конечно, это не уровень олигарха, но равенство всех людей общины такая экономика обеспечивает - все живут в одинаковых условиях. Хороши эти условия или нет, вопрос уже другой и не менее сложный, однако строй таких сообществ называют первобытным коммунизмом.
Алена 25: Одежда тоже у всех общая была? У мужчин и у женщин, да?)))))
просточитатель: Sabretooth пишет: Способна присваивающая экономика охотников и собирателей, где не было неравенства, потому что вещей вообще почти не было, а те немногие, что были, находились в собственности всей общины И все пахали как лошади а получали.. Коммунизм это каждому по потребностям.. все таки.. Утопический
Sabretooth: просточитатель пишет: все пахали как лошади а получали.. Коммунизм это каждому по потребностям.. все таки.. Утопический Никто как лошадь не пахал, по крайней мере, в тропиках, где еды достаточно. Потребности тоже были соответственные, с учётом климата и кочевого образа жизни не было особых требований к жилью. И принцип коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по труду", о потребностях речи нет. Алена 25 пишет: Одежда тоже у всех общая была? У мужчин и у женщин, да?))))) Это вы типа пошутить решили? А если я скажу "да", вы будете смеяться? Естественно, одежда у всех своя, и не надо ёрничать
просточитатель: Sabretooth пишет: И принцип коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по труду", о потребностях речи нет. эм Каждому по труду — принцип распределения, который, согласно взглядам теоретиков социализма и коммунизма, установится в экономике первой фазы коммунизма — социализма, до его перехода во вторую фазу — полный коммунизм. Принцип распределения по труду состоит в том, что каждый участник экономических отношений получает материальные блага в соответствии с его вкладом в совокупный общественный продукт. Это принцип социализмаОт каждого по способностям, каждому по потребностям (фр. De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins; англ. From each according to his ability, to each according to his needs) или Каждый по способностям, каждому по потребностям (нем. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) — лозунг, впервые использованный Луи Бланом в 1851 году (хотя более ранняя версия выражения появилась у Этьенна-Габриэля Морелли в его «Кодексе природы») и популяризированный Карлом Марксом в «Критике Готской программы» в 1875 году. Лозунг отражает коммунистический идеал производства и распределения его результатов. По марксистскому представлению, производство должно базироваться на добровольном использовании своих способностей членами данного общества. Результатов такого труда должно вполне хватать для свободного удовлетворения потребностей всех людей без необходимости какого-либо эквивалентного обмена при распределении товаров и услуг. Такая схема будет возможна в результате очень высокой производительности труда, которая будет достигнута в развитом коммунистическом обществе. А вот принцип коммунизма
Sabretooth: просточитатель извиняюсь, перепутал принципы коммунизма и социализма просто речь шла не о теоретическом коммунизме, которого в глобальных масштабах ещё не было, а о реальных первобытных общинах.
Руслан: Sabretooth пишет: Конечно, это не уровень олигарха, но равенство всех людей общины такая экономика обеспечивает - все живут в одинаковых условиях. Поправка - экономическое равенство. Потому что в остальных смыслах первобытный строй равенства не имеет в принципе, это мир, близкий к животному. И слабым, больным или неприспособленным в нем не место. Смертность в ту эпоху была колоссальной, особенно детская, что и давало ту самую среднюю продолжительность жизни в 30 лет.
просточитатель: Sabretooth пишет: просто речь шла не о теоретическом коммунизме, которого в глобальных масштабах ещё не было, а о реальных первобытных общинах. ну да а я именно о утопическом коммунизме как в МП которого нет нигде и возможно не будет.
просточитатель: Руслан пишет: Смертность в ту эпоху была колоссальной, особенно детская, что и давало ту самую среднюю продолжительность жизни в 30 лет. Такая продолжительность еще в 19 веке была...
Sabretooth: Руслан пишет: Потому что в остальных смыслах первобытный строй равенства не имеет в принципе, это мир, близкий к животному. И слабым, больным или неприспособленным в нем не место. Смертность в ту эпоху была колоссальной, особенно детская, что и давало ту самую среднюю продолжительность жизни в 30 лет. Это относится не к первобытнообщинному периоду, а к более позднему, когда начали переходить к земледелию и скотоводству. Сообщества стали укрупняться и больше взаимодействовать друг с другом, одним из последствий этого стало распространение инфекций. Коэффициент фертильности у женщин первобытных общин был низким, на уровне современных самых развитых и благополучных стран, что показывает низкий уровень смертности. После начала "неолитической революции" в образовавшихся аграрных сообществах он неуклонно стал увеличиваться, поскольку увеличившаяся смертность требовала повышения рождаемости. Затем, о больных и увечных заботились ещё неандертальцы - человек из иракской пещеры Шанидар тому пример (будучи инвалидом, он долго жил в племени, значит, сородичи о нём заботились). Это логично - в маленькой общине на счету каждый человек, даже старый и больной. Тем более, что о раненых соплеменниках заботятся и некоторые животные - например, слоны и дельфины.
просточитатель: Sabretooth пишет: . После начала "неолитической революции" в образовавшихся аграрных сообществах он неуклонно стал увеличиваться, поскольку увеличившаяся смертность требовала повышения рождаемости. Эм. не так. Уровень жизни несколько снизился. Или не несколькко. Но оседлые народы расспространились именно потому что рождаемость больше. Но никто не думал ой смертность повысилась будем рожать больше нет рожали сколько могли в первообщинной системе столько просто не могли..Вот и все. Никто не принимал осознанного решения рожать больше разумеется
Руслан: Sabretooth пишет: Это относится не к первобытнообщинному периоду, а к более позднему, когда начали переходить к земледелию и скотоводству. Сообщества стали укрупняться и больше взаимодействовать друг с другом, одним из последствий этого стало распространение инфекций. Коэффициент фертильности у женщин первобытных общин был низким, на уровне современных самых развитых и благополучных стран, что показывает низкий уровень смертности. Вообще-то нет. Не существовало сознательной корреляции между уровнем смертности и рождаемости. И контрацепции на тот момент не было. Большинство детей просто не выживало в условиях охоты и собирательства, исключающего стабильный доход пищи (а именно стабильное питание критично для юного организма) и необходимость постоянно кочевать. Аналогично, выживание стариков и инвалидов было хоть как-то возможно именно при оседлом уровне жизни, требующем как наличия беспрерывного дохода пищи, так и лишних рук. При миграции на новые угодья их бы просто побросали. Идеализировать то время не стоит, в стаде никто не относится с лишним пиететом к гибели конкретной особи, пока живо все стадо, а на том этапе общество от стада мало отличалось.
просточитатель: Руслан пишет: Не существовало сознательной корреляции между уровнем смертности и рождаемости. Существовала. смертность все таки увеличилась всякие болезни итд. но было скомпенсировано подьемом рождаемости. Дело в том что стало возможно кормить детей коровьим молоком.
Sabretooth: просточитатель пишет: никто не думал ой смертность повысилась будем рожать больше нет рожали сколько могли в первообщинной системе столько просто не могли.. Руслан пишет: Не существовало сознательной корреляции между уровнем смертности и рождаемости. Сознательной не было, тем более, что о том, "откуда берутся дети", как ни странно, люди узнали не сразу и поначалу приписывали рождение ребёнка воле духов. Но сложившаяся оптимальная для выживания при данных условиях - была. Если бы много детей умирало, то много бы и рождалось, однако в среднем за жизнь женщины айнов, эскимосов, кубу Суматры и индейцев Огненной Земли рожали 3 детей, что гораздо ближе к уровню Европы 20 века, чем Африки. Миграций на новые угодья не было, потому что у каждой общины была своя территория, в пределах которой они кочевали, границы соблюдались очень строго (особенно это выражено у живущих на маленьких островах андаманцев). И нельзя сравнивать родовую общину со стадом, это совершенно разные структуры.
Алена 25: Чарли Блек пишет: Впрочем, в СССР коммунизма со всеобщим изобилием не было, а был только полудостроенный социализм с постоянным дефицитом всего и вся. Жильё было одним из самых дефицитных товаров, несмотря на высокие темпы строительства. вот полностью согласна!!!!!! саблезубый, да вот. пошутить решила. это к теме "общности всего" при " коммунизме")))))) Тут чего то вспомнила я хороший фильм " земля Санникова" ,как там русские к онкилонам на эту " землю Санникова попали". Я вот тут думаю: у них, у этих "онкилонцев " "коммунизм пещерный " был, или нет? хотя... у них там был, насколько я помню , жрец( вредный такой очень) , и он то ведь богаче других был.
Алена 25: просточитатель пишет: ну да а я именно о утопическом коммунизме как в МП которого нет нигде и возможно не будет. разумеется, не будет. Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма ))) )))) вот что я про коммунизм нашла : Коммуни́зм (от лат. commūnis «общий») — теоретический общественный и экономический строй, основанный на общественной собственности на средства производства, чем обеспечиваются социальное равенство[1] и социальная справедливость. Также «коммунизмом» часто называют крайне левую идеологию, которая провозглашает своей целью построение коммунистического общества[2]. В этом контексте объединяются различные школы и течения, которые включают марксизм, социальный анархизм (анархо-коммунизм), а также близкие к ним политические идеологии. На практике такого строя никогда не существовало, однако термин «коммунистическое государство» применялся западной прессой к СССР и странам, объявившим себя или считавшимися социалистическими. ( разумеется, так, уже Чарли Блэк и просточточитатель на эту тему высказались) ))) Согласно работам основоположников марксизма, коммунизм предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие государства, денег и деления общества на социальные классы. Предполагается, что всё это станет возможным при распространении общественной собственности на средства производства[3], что позволит реализовать принцип «Каждый — по способностям, каждому — по потребностям!»[4] Термин «первобытный коммунизм» используется для описания устройства доклассового племенного общества (в советской исторической терминологии — «первобытно-общинный строй»). я вот только не знаю: можно ли по правилам форума( которые у нас соблюдается довольно так редко). обсуждать политические строи в мире в виде коммунизма , социализма. и хз , там чего?
просточитатель: Алена 25 пишет: разумеется, не будет. Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма ))) )))) Ну кто знает.. вот изобретут роботов и у самого последнего бедняка.... ( кстати удивительно но эту фразу придумали сами Стругацкие)
Алена 25: просточитатель пишет: Ну кто знает.. вот изобретут роботов и у самого последнего бедняка.... ( кстати удивительно но эту фразу придумали сами Стругацкие) ну робот- пылесос у меня дома есть( купили мы его в прошлом году все таки) , но он же ведь вообще то денег стоит. И я уж не думаю, что последний бедняк может позволить его себе купить . я так понимаю, что при коммунизме все без денег ведь, да? Не будет. такого , граждане, не будет. Ну, не сможем мы вот, так, без денег жить. Ну никак. Да, мб, такое и было в первобытно- общинном обществе, и у тех же онкилонов, допустим(как в том фильме) , но сейчас такого не будет хотя, у Мойсияки на ее Рамерии, в ее фиках, тоже коммунизм. и все без денег живут, можно просто прийти в магазин, и взять, что ты хочешь. Да. там у нее " каждому по способностям, каждому по потребностям, чего я ее совершенно не понимаю ( как это можно без денег жить?) Вроде бы Руслан когда то в феврале еще рассуждал на эту тему, что не было у нас в СССР ни социализма, ни коммунизма, а была " диктатура пролетариата", но мне сейчас искать это лень. Но на форуме это где то есть.
просточитатель: Алена 25 пишет: ну робот- пылесос у меня дома естьНе в тему: ( купили мы его в прошлом году все таки) , но он же ведь вообще то денег стоит. Нету сейчас роботов робот полноценный это например Элекронник)))
Алена 25: это даже не робот, а , выражаясь современным языком. андроид, биоробот, скажем так. Робот- пылесос у меня есть ))))
Руслан: Алена 25 пишет: Вроде бы Руслан когда то в феврале еще рассуждал на эту тему, что не было у нас в СССР ни социализма, ни коммунизма, а была " диктатура пролетариата" Диктатура партократии, не пролетариата.
Руслан: Sabretooth пишет: Но сложившаяся оптимальная для выживания при данных условиях - была. Если бы много детей умирало, то много бы и рождалось, однако в среднем за жизнь женщины айнов, эскимосов, кубу Суматры и индейцев Огненной Земли рожали 3 детей, что гораздо ближе к уровню Европы 20 века, чем Африки. Вы считаете, что в первобытном обществе осознанно массово подавляли сексуальные желания или была меньшая фертильность женщин? Потому что и то и другое противоречит биологии.
Sabretooth: Алена 25 пишет: Я вот тут думаю: у них, у этих "онкилонцев " "коммунизм пещерный " был, или нет? хотя... у них там был, насколько я помню , жрец( вредный такой очень) , и он то ведь богаче других был. У онкилонов показаны не отдельные общины, а целое племя во главе с вождём и жрецом, которые составляют местную "знать", это уже следующая ступень усложнения общества. Жрец явно пользуется особым почетом и влиянием и даже отдает приказ убить вождя, он обладает большими правами и возможностями. Руслан пишет: Вы считаете, что в первобытном обществе осознанно массово подавляли сексуальные желания или была меньшая фертильность женщин? Потому что и то и другое противоречит биологии. Однако не противоречит данным этнографии. Отчасти в самом деле могла быть более низкая плодовитость, а осознанное управление сексуальными желаниями входило в число инициаций при вступлении во взрослую жизнь, когда предписывалось на определенный промежуток времени полное воздержание. Вообще я считаю, что все мечты о коммунизме, обществе справедливости, Золотом веке, вошедшие на уровне архетипа в коллективное бессознательное человечества, есть память об этой первоначальной первобытной формации, от которой человечество вследствие укрупнения социумов и усложнения отношений между ними и внутри них ушло уже далеко, но к которой постоянно хочет вернуться, поскольку не может существовать под бременем проблем, вызванных уходом от первоначального состояния. Я в данном случае ничего не идеализирую, просто есть такое ощущение.
просточитатель: Руслан пишет: Вы считаете, что в первобытном обществе осознанно массово подавляли сексуальные желания или была меньшая фертильность женщин? Потому что и то и другое противоречит биологии. именно меньшая фертильность. не было коровьего молока кормили грудным молоком до 4 лет ( как в некоторых индейских племенах до сих пор) а грудное вскармливание фертильность снижает.
Алена 25: просточитатель пишет: не было коровьего молока кормили грудным молоком до 4 лет ( как в некоторых индейских племенах до сих пор) а грудное вскармливание фертильность снижает. далеко не всегда. есть конечно, такая теория, что если женщина кормит, то у нее овуляции не происходят, и забеременеть она не может. Но, насколько я знаю, что это теория не совсем верная, тк многие женщины удивляются, когда они заново беременеют( где то после полугода, а даже и менее. после рождения 1 го ребенка), говоря при этом фразу:" я же грудью кормила!!". так, что насчет меньшей фертильности.. это как то еще поспорить можно, это индивидуально очень от женщины зависит, как я все же думаю..
просточитатель: Алена 25 пишет: далеко не всегда. есть конечно, такая теория, что если женщина кормит, то у не овуляции не происходят, и забеременеть она не может. Ну.. 100% гарантии не даст даже современная контрацепция.. Но вероятность снижается. именно с отсутствие такого эффекта и стало причиной быстрого роста числа людей в первых цивилизациях при увеличении смертности от болезней например.
Алена 25: в принципе то согласна)))))
Руслан: Пролактин все же вырабатывается все хуже и хуже чем больше проходит времени от родов, так что пусть грудное вскармливание и тормозит овуляцию, оно не может быть настолько сильным фактором. Хотя бы потому, что коровье молоко не стало полной заменой грудного скармливания после появления оседлого образа жизни, а рост рождаемости стал высоким.
Алена 25: Согласна, так что верно говорят, что 100 % контрацепции не существует, кроме воздержания))))) и да. граждане, мы с чего то с вами совсем не в ту тему завернули: то про строи в обществе, то про коммунизм и социализм, то общины, то про овуляцию, фертильность и пролактин. Совсем куда то мы с вами не туда от темы ушли ((((
JarJarBinks: чтобы этого не было ВСЕ должны жить на уровне олигарха. а пока никакая экономика на это не способна. Но всё же есть разница: в некоторых экономиках у человека есть шанс жить достойно, а в некоторых - как ты не старайся, ничего не выйдет. Сколько бы наш крепостной крестьянин ни пахал, жить, как несчастный западный клерк, на котором висят кредиты за дом, за машины, себе, жене и трем сыновьям, он никогда не будет.
JarJarBinks: Нету сейчас роботов робот полноценный это например Элекронник))) Есть робот Алёша!
Алена 25: это кто такой?
Sabretooth: Алена 25 это робот с Рамерии, который всё делает за людей, арзаки его у нас забыли, когда улетали домой
Алена 25: Очень "умно"))))) Тогда, получается, что он в Вс в замке Гуррикаппа, должен жить ))) ( а не у нас) А не у нас уж точно)))) Если только известная фея, не разберёт по винтикам сего робота, тк она ещё больше против каких либо роботов, чем я.(если она так любит ручной труд))))) А насчёт того, что, вот раз арзаки так спешно улетали из Вс, и, возможно, что многая их техника там, в замке осталось, я давно уже об этом думала. И что дальше со всей этой техникой будет и с самим замком Гуррикаппа - я тоже не знаю? Бесхозный он так и будет стоять? А, если, конечно, представить, что вдруг там кто нибудь из арзаков или менвитов даже остался????
просточитатель: Алена 25 пишет: понятия не имею. Все вопросы к министерству культуры, и кто придумывает все эти рейтинги к фильмам и возрастные рекомендации, скажем так это то понятно. Ну вот Красавица и чудовище ремейк дали 16+ рейтинг. Был скандаль...Это сильно ограничело прибыльность фильма так как до 16 не имели права пускать. Это увы факты...
totoshka: просточитатель пишет: Ну вот Красавица и чудовище ремейк дали 16+ рейтинг. Если б сам режиссер не начал во всех интервью рассказывать что он там пропагандирует, то никто и не заметил бы. Даже зная, надо было рассмотреть, что это оказывается не просто юмор, а прям пропаганда. Но думаю, зато в других странах с сбороми наоборот было лучше благодаря тому же. Но чо т это уже совсем оффтопный оффтоп, который вроде даже уже и обсуждали в темах фильмов.
Алена 25: просточитатель пишет: это то понятно. Ну вот Красавица и чудовище ремейк дали 16+ рейтинг. Был скандаль...Это сильно ограничело прибыльность фильма так как до 16 не имели права пускать. Это увы факты... до сих пор не поняла: за что там рейтинг? ( я видела этот фильм в кино( ходила с мамой и подругой), мне он очень понравился , ничего " такого " я там не увидела. и никаких гомосексуальных намеков я в том фильме не увидела и не услышала ).
просточитатель: totoshka пишет: У нас везде пускают, если с родителями. Отвественность на родителях. А почему тогда такой кипиш был с Красавицей и чудовищем? почему говорят для фильма с рейтингом R набрал фильм много?
просточитатель: Алена 25 пишет: ), мне он очень понравился , ничего " такого " я там не увидела. и никаких гомосексуальных намеков я в том фильме не увидела и не услышала ). режиссер после фильма сказал. Как роулинг. Дамблдор гей. А где это в книгах? нигде
Алена 25: Это артист вроде бы как таким был. А в книгах вроде бы как Дамблдор нормальный. Но я книги давно уже очень читала.
просточитатель: Алена 25 пишет: Это артист вроде бы как таким был. А в книгах вроде бы как Дамблдор нормальный. Но я книги давно уже очень читала. это интервью Роулинг https://lenta.ru/news/2007/10/20/comeout/
Алена 25:
totoshka: просточитатель пишет: А почему тогда такой кипиш был с Красавицей и чудовищем? почему говорят для фильма с рейтингом R набрал фильм много? Да не было у него такого рейтинга. Он детский, это у нас за пропаганду подняли. В других странах он проходил как для детской и семейной аудитории. Про то, что Лефу нетрадиционной ориентации было сказано сразу, а не после. Из-за этого и скандалы были. Но это еще увидеть надо. Как он вздыхает по Гастону (после того как тот сказал - как это он еще без девушки). И потом вальсирует с мужиками (ну как, во време смены пар попадается мужик, они вальсируют радостно, а потом снова смена и уже вполне традиционные пары). То есть если не знать, то хрен найдешь. Такое даже в наших советских сказках можно найти. Но там это юмор. А тут пропаганда... У нас. Но на фильм прекрасно пускали детей с родителями. Потому что 16+ это не 18+. 18+ та линия за которую вот прям запрещено.
просточитатель: totoshka пишет: Да не было у него такого рейтинга. Он детский, это у нас за пропаганду подняли Эм я несколько не так написал про рейтинг R это я в целом. Вот зачем добиватся более низкого рейтинга в принципе?
totoshka: Не очень поняла вопрос...
просточитатель: totoshka пишет: Не очень поняла вопрос... В США это целая комиссия. Делает значит некая кинокомпания например Индиану Джонса и Храм судьбы. Делает приносит на комиссию. Те говорят это рейтинг R но если вы вырежете такие то кадры то будет рейтинг PG 13 И многие так и делают старательно.но если бы не было обязательно выполнения.То какая разница кто обращает внимания на рейтинги то? Да и у нас. Красавица и чудовище это 16+ почему то это кинокомпанию волновало. Если без запрета то какая разница 6+ 12+ 16+ наобоот дети пойдут повзрослее фильм посмотреть. То есть эти рейтинги действуют если поддерживается какими то запретами иначе какая им киноделам разница какой рейтинг дадут?
Руслан: Низкий рейтинг = больше зрителей = больше денег. В отличие от наших киносеансов, там кинотеатры могут влететь на реальный и очень крупный штраф, если окажется, что они пустили кого-то младше без письменного разрешения родителей. Это прописано в законе и желающих стукнуть всегда хватает. Поэтому кинотеатры не будут пускать неподходящих, а это сразу отсеивает часть потенциальных зрителей. Это ведет ко второй причине: в отличие от госфинансирования многих наших фильмов, Голливуд и европейские студии зависят от собственного дохода. И режиссеру после провала придется лично объяснять продюсерам, почему их деньги были потрачены зря, что вполне может стоить карьеры. Так что низкий рейтинг - хорошая страховка от провала, попытка заменить качество количеством зрителей. Красавица и чудовище официально имеет рейтинг PG, не R, не дезинформируйте. 16+ только у нас, это рейтинг прокатчика, не студии. В США и Европе он идет для семейного просмотра.
Руслан: И вообще, у меня создается сильное впечатление, что кое-кто путает возрастную ориентированность продукта и рейтинг. Это разные понятия. Автор создает продукт с определенной проблематикой и этикой мироустройства, что и определяет то, на кого он ориентируется. Сюда же и ложится грань между детской и взрослой продукцией: детская формирует этическую картину мира, в котором добро и универсальные ценности побеждают и являются нормой, в то время как их исключение - осуждаемая аномалия. Детская литература и кино работают с проблемами, актуальными для среднетипичного ребенка данного возраста, а все прочие описывает через призму детского взгляда. Чем старше потенциальный читатель/зритель, тем менее однозначный в плане этики мир и тем сложнее проблемы. Но это никак не регулируется, кроме понимания автором педагогики, психологии и уместности. Нет никакого свода правил, что вот эту проблематику можно показать вот так для девятилетнего, а вот так для десятилетнего - здесь автор руководствуется здравым смыслом, чужими примерами тех коллег, кого он считает авторитетом и чувством меры. Рейтинг - это законодательное ограничение определенных используемых элементов: мата, насилия, эротики, отдельных тем, устанавливаемое внешней комиссией. Он регулируется законами и четко прописан: соблюдение, нарушение, иск покупателей товара за несоответствие и понесенный моральный ущерб. Между собой эти вещи в процессе работы не пересекаются, потому что одна сфера сугубо творческая, а вторая - юридическая. Пересечение наступает в момент продажи товара, то есть проката фильма или издания книги.
просточитатель: Руслан пишет: Красавица и чудовище официально имеет рейтинг PG, не R, не дезинформируйте. 16+ только у нас, это рейтинг прокатчика, не студии. В США и Европе он идет для семейного просмотра. Я этого и не утверждал... Хм...Руслан пишет: В отличие от наших киносеансов, там кинотеатры могут влететь на реальный и очень крупный штраф, если окажется, что они пустили кого-то младше без письменного разрешения родителей. Так если не могут к чему весь сыр бор? какая разница 16+ или 12+ или 6+? Почему иностранным фильмам стараются дать рейтинг повыше а отечественным пониже?
Алена 25: https://whatisgood.ru/theory/soviet/vozrastnyie-reytingi-kak-ih-pravilno-ispolzovat/ вот вам система рейтингов. тут и Российская есть и Американская читайте, изучайте
Руслан: просточитатель пишет: Я этого и не утверждал... Вы писали, что киностудия дала рейтинг 16+. Такое утверждение не соответствует истине, потому что рейтинг Красавицы и чудовище 16+ это не рейтинг студии, а рейтинг РФ. Киностудия к нему никак не причастна, у них выбор простой: согласиться и потерять часть зрителей или отказаться от проката в данной стране и потерять весь потенциальный доход. просточитатель пишет: Так если не могут к чему весь сыр бор? какая разница 16+ или 12+ или 6+? Почему иностранным фильмам стараются дать рейтинг повыше а отечественным пониже? Не понял первый вопрос. Почему возникли рейтинги? Потому что студии Голливуда влетали на нехилые штрафы, когда среди родителей находился кто-то ушлый, подававший иск за то, что детский фильм нанес его ребенку моральную травму. Были и периоды родительских бойкотов и массовых петиций, что и принудило Motion Picture Association of America делать систему предупреждений на основе контента. По тому же принципу, по которому в западных инструкциях часто пишут абсурдные вещи типа "не сушите хомяков в микроволновке". За каждым таким предупреждением - миллионные штрафы, основанные на исках в стиле "не предупреждено, значит разрешено". Там на защите прав потребителей зарабатывает целая плеяда юристов (американская коллегия адвокатов работает немного по другому принципу, чем у нас, там доход и коэффициент ставки юриста зависят от успешно выигранных дел и суммы удовлетворенного иска, поэтому адвокат своего не упустит, если чувствует прибыльное дело), и студиям стало выгоднее создать систему предупреждений, чтобы защищаться от потока исков. Впрочем, это детский сад по сравнению со временами кодекса Хейса, равно как и наша рейтинговая система - ерунда на фоне советской кинокомиссии. Что же до второй части вопроса, то причины две: разница в понятиях допустимого (например тот самый гей-контент, на который реагирует Мединский) и конкуренция. Низкий рейтинг для отечественной картины дает ей больший потенциал для сборов, потому что это детские сеансы, это семейные просмотры. В основе всего лежит бизнес.
просточитатель: Алена 25 пишет: вот вам система рейтингов. тут и Российская есть и Американская читайте, изучайте Собственно то же что и везде +стон какое плохое кино ага.. то есть утверждается что никаких ограничений нет? Интересно
просточитатель: Руслан пишет: Вы писали, что киностудия дала рейтинг 16+. Такое утверждение не соответствует истине, потому что рейтинг Красавицы и чудовище 16+ это не рейтинг студии, а рейтинг РФ. прошу прошения я просто в одном предложении писал про ситуацию с разными фильмами.Руслан пишет: Не понял первый вопрос. Почему возникли рейтинги? нет почему возникли рейтинги я знаю. как и про Кодекс Хейса разумеется. Я не понимаю смысл добиватся более низкого рейтинга если на "взрослые" сеансы все равно пускают детей?Руслан пишет: Низкий рейтинг для отечественной картины дает ей больший потенциал для сборов, потому что это детские сеансы, это семейные просмотры. В основе всего лежит бизнес. Именно. я это и утверждаю. Что на фильм 16+ просто не пустят детей и кино потеряет в выручке. Но мне отвечают. Нет так не работает можно это только рекомендательно. Но вот если только рекомендательно какая разница? Какие детские сеансы? ребенок пойдет на взрослый. какая ему разница на этот рейтинг? наоборот как реклама значит крутой фильм. Если не ограничивать допуск то взрослый рейтинг действует как реклама просто . Именно это я и обсуждаю я утверждаю что следят и не пускают детей менее старшего возраста мне отвечают только рекомендательно это. Вот только если только рекомендатльно на сборах это не должно отнестись никак. У ребенка своя голова есть. у родителей тоже. они не на рейтинг ведут а на фильм.
Руслан: просточитатель пишет: Именно. я это и утверждаю. Что на фильм 16+ просто не пустят детей и кино потеряет в выручке. Но мне отвечают. Нет так не работает можно это только рекомендательно. На Западе - не рекомендательно, там все штрафы вместо студии полетят на кинотеатр, который проигнорировал рейтинг и пустил неподходящего по возрасту зрителя. Достаточно просто любому написать заявление, а писать заявление о моральном ущербе, когда чувствуется запах больших денег, многие любят. Поэтому студия в такой ситуации просто перенаправит иск, заявив "у нас стоит соответствующий рейтинг, а что ваш ребенок это посмотрел - проблема кинотеатра, который нарушил предписание", и будут правы. Соответственно, кинотеатру выгоднее реально смотреть, кого пускают, если не хотят нарваться на проблемы. Не потому, что владелец так уж переживает за чувства ребенка, а потому что переживает за свой кошелек. Поскольку у нас идет частичное копирование системы, то ситуация схожая, но кинотеатры работают до первого штрафа. То есть большинству владельцев плевать, кто там что смотрит, но реально основание накатать заявление на несоответствующую возрасту продукцию всегда есть. И обычно как это происходит, наступает период, когда конкретный кинотеатр становится святее Папы Римского в вопросах рейтингов, потому что страдает персонал, лишившийся зарплаты и мест от озверевшего владельца. А потом жажда денег перевешивает и все по новой... На Западе просто суммы исков за моральный ущерб а также массовость их подачи таковы, что кинотеатры предпочитают не рисковать. У нас выгоднее иногда откупиться штрафом, найти крайних среди персонала и через пару месяцев повторить ошибку. Так что да, в целом не пускают, хотя иногда закрывают глаза ради бизнеса до первой жалобы.
просточитатель: Руслан пишет: На Западе - не рекомендательно, там все штрафы вместо студии полетят на кинотеатр, который проигнорировал рейтинг и пустил неподходящего по возрасту зрителя. Достаточно просто любому написать заявление, а писать заявление о моральном ущербе, когда чувствуется запах больших денег, многие любят. Поэтому студия в такой ситуации просто перенаправит иск, заявив "у нас стоит соответствующий рейтинг, а что ваш ребенок это посмотрел - проблема кинотеатра, который нарушил предписание", и будут правы. Соответственно, кинотеатру выгоднее реально смотреть, кого пускают, если не хотят нарваться на проблемы. Не потому, что владелец так уж переживает за чувства ребенка, а потому что переживает за свой кошелек. Поскольку у нас идет частичное копирование системы, то ситуация схожая, но кинотеатры работают до первого штрафа. То есть большинству владельцев плевать, кто там что смотрит, но реально основание накатать заявление на несоответствующую возрасту продукцию всегда есть. И обычно как это происходит, наступает период, когда конкретный кинотеатр становится святее Папы Римского в вопросах рейтингов, потому что страдает персонал, лишившийся зарплаты и мест от озверевшего владельца. А потом жажда денег перевешивает и все по новой... На Западе просто суммы исков за моральный ущерб а также массовость их подачи таковы, что кинотеатры предпочитают не рисковать. У нас выгоднее иногда откупиться штрафом, найти крайних среди персонала и через пару месяцев повторить ошибку. Так что да, в целом не пускают, хотя иногда закрывают глаза ради бизнеса до первой жалобы. Спасибо за разьяснения
Чарли Блек: Флита20 пишет: ласса с пятого уже "плотно пошли" мушкетёры, пираты-мореплаватели и научная (и не очень) фантастика О, фантастику тоже ценю ) А к мушкетёрам у меня был азарт в 7 классе - помню, томище "Виконта де Бражелона" я даже в школу таскал, чтобы по-тихому читать под партой (чего с другими книгами обычно не делал).
Флита20: Чарли Блек, "Мусолила" мушкетёров, пока не наткнулась на "Графиню де Монсоро" и их перечитывать перестала. Но там у меня та же история "угасания интереса" с продолжениями. "Три мушкетёра" - раз не помню сколько, "Двадцать лет спустя" - раза три, "Виконт" - кажется, один-полтора раза "для информации" . Но, допускаю, что за "Виконта" взялась слишком рано и потом просто забыла о нём.
просточитатель: Флита20 пишет: Но там у меня та же история "угасания интереса" с продолжениями. "Три мушкетёра" - раз не помню сколько, "Двадцать лет спустя" - раза три, "Виконт" - кажется, один-полтора раза "для информации" Тут почему так.. Три мушкетера драйвовое приключение. И событие несуществующее в реальности. Поэтому непонятно чем кончится. Двадцать лет.. Она и мрачнее но главное что.. Нет интриги. се знают чем закончится история с Карлом.. И то что он не совсем так.. и Карлу как то не сочувствуешь.
Чарли Блек: Флита20 пишет: "Три мушкетёра" - раз не помню сколько, "Двадцать лет спустя" - раза три, "Виконт" - кажется, один-полтора раза "для информации" У меня даже меньше, на самом деле ) Первая книга - раза 3-4 читалась. "20 лет спустя" - емнип 2 или 3 раза. "Виконт" - единожды. Правда, со степенью интереса эта статистика не очень коррелировала. Вторая книга казалась даже более захватывающей, чем первая. Но возвращаться к ней тянуло меньше, поскольку она мрачновата, как справедливо заметил просточитатель. А кроме того, в ней автор прибег к довольно рискованному приёму: поставил под сомнение ту дружбу, ореолом которой была озарена первая книга. Мушкетёрам пришлось враждовать, интриговать друг против друга, а это неправильно, кмк. С "Виконтом" вообще у меня получилось неоднозначно. Когда повествование касалось первоначальной четвёрки друзей, Фронды, истории Фуке и Кольбера, в общем старшего поколения - интерес прямо зашкаливал. Но стоило действию переключиться на новое поколение, т.е. собственно Рауля, Гиша и прочую молодёжь, - интерес пропадал начисто. Поэтому через второй том трёхтомника, где молодёжь превалировала, я продирался с зубовным скрежетом, словно Винни-Пух через кроличью нору (наверное не дорос тогда до романтики, ибо очень уж раздражал меня несчастный Рауль со своими любовными терзаниями и вся та компания заодно). Но главной причиной, почему не возникло желания перечитать, была трагическая концовка. Очень уж мрачненько всё закончилось. просточитатель пишет: и Карлу как то не сочувствуешь Ну, почему... Я хоть ни разу не монархист, но книга написана так, что Карл вполне вызывал сочувствие. А Кромвеля как историческую фигуру я до сих пор недолюбливаю, хотя понимаю уже, что судить о реальном деятеле по художественному произведению неразумно.
Флита20: просточитатель пишет: Нет интриги. се знают чем закончится история с Карлом.. И то что он не совсем так.. и Карлу как то не сочувствуешь. Чарли Блек пишет: Я хоть ни разу не монархист, но книга написана так, что Карл вполне вызывал сочувствие. Сейчас трудно утверждать, был ли Дюма-отец "идейным монархистом" в душе (хотя, думаю, литературоведы знают наверняка ), но жил, творил и, извиняюсь, зарабатывал он в эпоху "Второй Империи" и был вполне конформен. Поэтому его Карл Стюарт выписан вполне вызывающим сочувствие. И я вполне ему сочувствовала, потому, прежде всего, что читала "Двадцать лет спустя" ДО соответствующих уроков истории в школе, ДО того, как меня "научили думать правильно" . Ну и (основная интрига) я, когда читала первый раз, не знала, "чем закончится история с Карлом" .
просточитатель: Чарли Блек пишет: "Виконтом" вообще у меня получилось неоднозначно. Когда повествование касалось первоначальной четвёрки друзей, Фронды, истории Фуке и Кольбера, в общем старшего поколения - интерес прямо зашкаливал. Но стоило действию переключиться на новое поколение, т.е. собственно Рауля, Гиша и прочую молодёжь, - интерес пропадал начисто. Главная проблема Двадцати лет и в особенности Виконта.. В том чо они криптоистория всмысле вот посмотрите реальные события происходиили не так.. но у читателей подобной литературы возникает вопрос. Ну и что?то есть. Вот у Арамиса гениальный план. но в истории то что задумывал Арамис не было. Значит что?Надо чтоб он проиграл. И я ЗНАЮ что он проиграет . Альтернативную историю придумали спустя много лет после Дюма
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну, почему... Я хоть ни разу не монархист, но книга написана так, что Карл вполне вызывал сочувствие. А Кромвеля как историческую фигуру я до сих пор недолюбливаю, хотя понимаю уже, что судить о реальном деятеле по художественному произведению неразумно. Безусловно. Карл описан у дюма как безупречный человек.но в реальности.. И именно эта реальность и мешает воспринимать так как задумал Дюма. Кромвель.. кромвель тем более сочувствия не вызывает. но карл. Он умудрился поссорится со всеми!
просточитатель: Флита20 пишет: И я вполне ему сочувствовала, потому, прежде всего, что читала "Двадцать лет спустя" ДО соответствующих уроков истории в школе, ДО того, как меня "научили думать правильно" тогда конечно. Кстати я ознакомилсяс историей Карл задолго до уроков.. не знаю вынес ли я из этих уроков хоть что то что не знал ранее? кстати "научить думать правильно" это довольно смешно особенно когда разные учебнии одно и то же историческое лицо. ( Распутина например) оценивают буквально диаметрально противоположенно. В чем карл хорош такэто в заботе о семье да. то что он о ней позаботился ЗАРАНЕЕ в отличии от нашего Николая 2 ..
саль: Что-то тут много про трёх мушкетёров. Я, наверное, единственный нелюбитель этого романа. Прочитал его, правда, уже в 8 классе. Правда, кино увидел еще в детском саду, и имел об этой вещи совсем другое представление. А когда стал читать, просто абсолютно не узнал произведение. Было впечатление, как будто существовал некий роман о мушкетёрах, его экранизировали, а потом какой-то расторопный Дюма взялся описать и пересказать всё по-своему. И всё испортил. Фильм был романтичный и героический. А книга откровенна реалистична и даже натуралистична, местами очень груба. Персонажи мне тоже совсем не понравились. Какие-то бездельники, транжиры, лгуны даже друг перед другом, пропойцы, периодически беспринципные личности и весьма бесцеремонная публика. Особенно этим отличался Атос, полное сосредоточие грязи. И вообще, больше всего четыре сообщника напоминали мне криминальную группу, живущую по своим собственным. внутренним понятиям. Единственное, чего они придерживались принципиально - взаимовыручка. Ришелье мне в свою очередь чудовищем не показался, министр, как министр, да еще и государственных забот не забывает. А больше всего я сочувствовал всяким трактирщикам и лавочникам, так и хотелось, чтобы кто-нибудь из них раскроил под горячую руку череп какому-нибудь мушкетёру. Очень горевал, правда, и о судьбе Фельтона. Посочувствовал я самим мушкетёрам только однажды, когда по дороге в Англию, они, один за другим, попадались в подготовленные ловушки. Это действительно было обидно. Надо ли говорить, что "20 лет спустя", и "де Бражелона" я вообще не читал. Кстати, такая же метаморфоза (книга, не показавшаяся достойной кино) случилась у меня и с "Монте-Кристо". А вот роман "Королева Марго" мне очень понравился.
Sabretooth: саль пишет: Я, наверное, единственный нелюбитель этого романа. Я не то, чтобы нелюбитель, но Дюма мимо меня прошёл (или я мимо него). Фильм я смотрел ещё в детстве, он меня не особенно впечатлил, гораздо больше понравился сериал про гардемаринов А из книг о тех временах больше интересовали Гюго и Мериме, а также романы-биографии знаменитых путешественников - Колумба, Магеллана, Семена Дежнева.
Чарли Блек: саль пишет: а потом какой-то расторопный Дюма взялся описать и пересказать всё по-своему. И всё испортил. Да, такое впечатление часто бывает, с самыми разными произведениями, когда книга читается после фильма. Возврат к первоисточнику даётся тяжело. Я вот так и не сумел прочесть "Таинственный остров" Жюль-Верна. А "Сердца трёх" Джека Лондона вообще не впечатлили на фоне фильма (хотя и сам фильм, надо признать, не во всём был на высоте). Sabretooth пишет: Фильм я смотрел ещё в детстве, он меня не особенно впечатлил Думаю, речь о разных фильмах ) В России сейчас больше известна экранизация с Боярским, Смеховым и т.д., однако для зрителей постарше нередко эталоном был французский фильм 1961 года. Моя мама до сих пор из всех экранизаций романа признаёт только его. (Мне тут снова повезло: я ценю оба фильма, и книгу заодно, да и другие выходящие экранизации "Мушкетёров" порой смотрю с удовольствием.) Sabretooth пишет: гораздо больше понравился сериал про гардемаринов Как раз сейчас его пересматриваю, благо после 30-летнего перерыва вышли новые части )
просточитатель: саль пишет: Что-то тут много про трёх мушкетёров. Я, наверное, единственный нелюбитель этого романа. Прочитал его, правда, уже в 8 классе. Правда, кино увидел еще в детском саду, и имел об этой вещи совсем другое представление. А когда стал читать, просто абсолютно не узнал произведение. Было впечатление, как будто существовал некий роман о мушкетёрах, его экранизировали, а потом какой-то расторопный Дюма взялся описать и пересказать всё по-своему. И всё испортил. Фильм был романтичный и героический. А книга откровенна реалистична и даже натуралистична, местами очень груба. Персонажи мне тоже совсем не понравились. Какие-то бездельники, транжиры, лгуны даже друг перед другом, пропойцы, периодически беспринципные личности и весьма бесцеремонная публика. Особенно этим отличался Атос, полное сосредоточие грязи. И вообще, больше всего четыре сообщника напоминали мне криминальную группу, живущую по своим собственным. внутренним понятиям. Единственное, чего они придерживались принципиально - взаимовыручка. Ришелье мне в свою очередь чудовищем не показался, министр, как министр, да еще и государственных забот не забывает. А больше всего я сочувствовал всяким трактирщикам и лавочникам, так и хотелось, чтобы кто-нибудь из них раскроил под горячую руку череп какому-нибудь мушкетёру. Очень горевал, правда, и о судьбе Фельтона. Посочувствовал я самим мушкетёрам только однажды, когда по дороге в Англию, они, один за другим, попадались в подготовленные ловушки. Это действительно было обидно Ну я не особо любитель кстати))) нет читал когда с удовольствием да)) И действительно в романе положительных героев НЕТ,совсем нет.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А "Сердца трёх" Джека Лондона вообще не впечатлили на фоне фильма (хотя и сам фильм, надо признать, не во всём был на высоте) гениальный фильм! и появился чудом..Хорошо что ту часть что в индии снимали сняли раньше. приехали. А страны нет. Денег нет. на продолжение взяли кредит. Миллион!
Чарли Блек: просточитатель пишет: И действительно в романе положительных героев НЕТ,совсем нет. Нет безупречных, а вот насчёт положительных - не факт ) Это как посмотреть просточитатель пишет: гениальный фильм! и появился чудом.. Примечательно, что там на главных ролях - тот же состав актёров, что и в упоминавшихся выше "Гардемаринах".
Алена 25: "Сердца 3х"-Великолепный фильм, обожаю его смотреть я , еще с 90х, когда в школе училась)))) Очень веселый он))))
саль: Чарли Блек пишет: Думаю, речь о разных фильмах ) В России сейчас больше известна экранизация с Боярским, Смеховым и т.д., Верно. Фильм был из Франции двухсерийный, шёл в кинотеатрах порознь. Сначала прошла одна серия, весь город посмотрел, в том числе и ребята из нашей группы детского сада (кроме меня). Разговоров было - масса. Месяца через три, опять показывают, тут уж и я попал, вместе со взрослыми (а обычно ходили дворовыми компаниями во главе с ребятами постарше), но серия была только вторая. Все конечно тоже посмотрели, но объявили, что первая гораздо интереснее. Было обидно. Но через полгода - новый прокат. Удлиннёный сеанс, две серии сразу! И опять народ ломится в кино толпой, как на демонстрацию.Очереди в кассу длинным хвостом, прямо на улице. Я увязался с соседкой и её двумя внуками, в результате правдами-неправдами прошли вчетвером на два билета. Кино смотрели, сидя на полу. Но зато я посмотрел, наконец, и первую серию. А по телевизору этот фильм показали лет двадцать спустя.
Захар: В любое время дня и ночи к нам на помощь примчатся мушкетеры, забыв про короля.
Флита20: Смотрела наш фильм (премьеру), уже (не раз) прочитав книгу. Так он снят вполне себе по тексту (смотрела и главы книги называла родителям), только с поправкой на жанр советского мюзикла. Тот, из серии многих, французский фильм, что к нам попал, он, во-первых, "сильно по мотивам", а, во-вторых, его популярность тогда подогрета была тем, что он "редкий гость оттуда" (ну и снят качественно, не отнимешь).
Чарли Блек: Флита20 пишет: французский фильм, что к нам попал, он, во-первых, "сильно по мотивам" Сильно по мотивам там вторая серия. Как сказано в википедии: "вторая серия, в отличие от первой, почти полностью, — плод фантазии сценаристов".
просточитатель: Чарли Блек пишет: Сильно по мотивам там вторая серия. Как сказано в википедии: "вторая серия, в отличие от первой, почти полностью, — плод фантазии сценаристов". Это несильно по мотива м. Вот Мушкетеры в 3д)))
Чарли Блек: просточитатель пишет: Это несильно по мотива м. Вот Мушкетеры в 3д))) Это там где они на воздушных кораблях летали? Дикий неканон, но мне очень понравилось!
Флита20: Нет, там, где Ришелье пробует убить Людовика из мушкета с оптическим прицелом, - это другой фильм (и, по-моему, даже не французский)
Флита20: Sabretooth , Я, например, в детстве всегда очень хотела продолжений "Трёх толстяков"... Хотя, если бы они были, я бы, наверное, сейчас также была недовольна ими.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Это там где они на воздушных кораблях летали? Дикий неканон, но мне очень понравилось Именно там))) Мне тоже понравилось)))
Чарли Блек: Флита20 пишет: Я, например, в детстве всегда очень хотела продолжений "Трёх толстяков"... Да и я бы не отказался - хоть в детстве, хоть даже сейчас. Но сколько ни думал в эту сторону, так и не сумел представить приемлемого сюжета для продолжения. Такого, чтобы: 1) не отменялся финал ТТ с его радостью и победой (типа вмешался могущественный злой Некто и всё испортил); 2) повествование не шло по второму кругу (в духе: "Толстяки вернулись, надо бороться с ними заново"); 3) книга не уступала бы ТТ в драматизме (так-то можно придумать что-нибудь мирное, вялотекущее, типа "Суок выросла, вышла замуж за Тибула, теперь работает в народной библиотеке и воспитывает троих детей", - но читать об этом мне было бы скучно); 4) сюжет не строился бы как перевёртыш (есть такой изданный фанфик - "Четыре друга народа", там показано, как власть превратила Тибула, Просперо, Суок и прочих в кровавых тиранов; довольно гадкая вещь, кмк). Sabretooth пишет: Как это? Фанфики не могут быть все написаны, потому что даже на одну и ту же тему два автора напишут две совершенно разные работы. Вы правы ) Такого чтоб вообще все мыслимые фанфики были уже написаны - представить сложно ) Тут я немного преувеличил ситуацию. На деле просто фанфиков по ТТ появляется мало, и в них мало новизны относительно уже написанного. Фанфикшен ведь как устроен? Львиная доля его зиждется на пейрингах. А в ТТ канонных пейрингов вообще нет, максимум можно вычитать невинный намёк на неравнодушие Суок и Тибула, но всерьёз развитие отношений исключается в силу возраста героини. С прочими гипотетическими пейрингами там тоже всё бесперспективно в литературном смысле. А просто о приключениях фикрайтеры пишут редко. Sabretooth пишет: А все ли темы раскрыты? Мне вот, например, всегда было интересно, почему Туб в клетке превратился в какого-то вервольфа - это чьё-то колдовство? Но его в книге почти что и нет. Не думаю, чтобы в том мире было возможно колдовство. Скорее это метафора озверения человека, загнанного в нечеловеческие условия.
Марк Кириллов: Не помню где прочитал такой исторический анекдот (который вполне может быть правдой)... У Юрия Олеши спросили: - Юрий Карлович, а что бы Вы написали в продолжении "Трёх Толстяков"? Олеша ответил: - Просперо умрёт от ран. Тутти, Суок и Тибула репрессируют. А власть захватят Учитель Танцев и Торговец Воздушными Шарами, которые будут всем рассказывать, как они вместе с Просперо делали революцию. Шутки шутками, но Олеша на самом деле думал о продолжении. В конце 80-х в журнале "Детская литература" было опубликовано эссе по литературным материалам Олеши, из которых явствует, что писатель действительно пытался работать над продолжением... От которого только анекдот потом остался. Многие писатели думают о продолжениях своих успешных книг. Например, Александр Беляев всерьёз готовился написать продолжение "Человека-амфибии" (о работе над замыслом и кратком его содержании была статья в ленинградском детском журнале "Искорка" в 80-е годы; статья называлась "Куда уплыл Ихтиандр?"). Продолжения редко бывают удачными. Но иногда они становятся просто катастрофичными. Это когда в продолжении автор в буквальном смысле рушит им же созданный мир. Вот, например, Анатолий Алексин проделал такую деконструкцию дважды со своими очень даже успешными повестями "Саша и Шура" и "Очень страшная история".
Чарли Блек: Марк Кириллов пишет: Просперо умрёт от ран. Тутти, Суок и Тибула репрессируют. А власть захватят Учитель Танцев и Торговец Воздушными Шарами, которые будут всем рассказывать, как они вместе с Просперо делали революцию Увы, такой расклад довольно правдоподобен, учитывая нашу (и не только нашу) историю. Но всё же, если уж браться за продолжение, хотелось бы чего-то более оптимистического ) Марк Кириллов пишет: Олеша на самом деле думал о продолжении. В конце 80-х в журнале "Детская литература" было опубликовано эссе по литературным материалам Олеши, из которых явствует, что писатель действительно пытался работать над продолжением... Любопытно... Я об этом не знал. Вот бы отыскать то эссе и узнать, насколько Олеша успел продвинуться в этой работе. И какое вообще избрал направление для неё - в русле горького анекдота, или может быть что-то более жизнеутверждающее... Марк Кириллов пишет: статья в ленинградском детском журнале "Искорка" в 80-е годы; статья называлась "Куда уплыл Ихтиандр?" Спасибо за подсказку! О продолжении "Человека-амфибии" тоже слышу впервые. Зато статья отыскалась здесь, примерно с середины страницы: http://ruslita.ru/13-glavnaya/282-aleksandr-belyaev?ysclid=lp8ebtt0y0567663719 Однако, похоже, Беляев совсем забыл про бедную Гуттиэре ) Марк Кириллов пишет: Продолжения редко бывают удачными. Но иногда они становятся просто катастрофичными. Это когда в продолжении автор в буквальном смысле рушит им же созданный мир. Увы... Почему-то некоторых авторов привлекает именно такой путь. Впрочем, иные авторы ухитряются вписать разрушение мира в финал изначальной книги, даже не доводя дело до продолжений. Толкин ведь тоже по сути перечеркнул своё Средиземье уходом эльфов и завершением Третьей Эпохи. Марк Кириллов пишет: Анатолий Алексин проделал такую деконструкцию дважды со своими очень даже успешными повестями "Саша и Шура" и Угу... Помню "Сашу и Шуру". Концовка 2-й части действительно жесть. Алексина вообще почему-то тянуло к сюжетам о смертях, неизлечимых болезнях и т.п. Жаль, что он употребил свой немалый талант именно в таком специфическом ключе. Не знаю как другие читатели, но я для себя в какой-то момент осознал, что Алексина мне не хочется ни перечитывать уже знакомое, ни открывать новое. А вряд ли же автор хотел, чтобы его книги вызывали такую реакцию...
просточитатель: Чарли Блек пишет: Толкин ведь тоже по сути перечеркнул своё Средиземье уходом эльфов и завершением Третьей Эпохи. Он кстати тоже начинал продолжение. Но написал только одну главу?
Чарли Блек: просточитатель пишет: Он кстати тоже начинал продолжение. Но написал только одну главу? Я как всегда не в курсе ) А о чём там было?
Алена 25: Чарли, привет. Статья про А Р Беляева и про Человека - амфибию очень интересно, спасибо большое))) Насчет "Саши и Шуры", что там умер мужчина, полковник ( Андрей Никитич, вот каК) Ну, как я поняла, что у него было больное сердце, мб, даже порок сердца и в итоге он умер - чем в итоге дело и кончилось но , к сожалению, такова Жизнь, не все в ней хорошо и весело бывает;((((( Кстати, про произведения Алексина вот я только что нашла статью https://dzen.ru/a/YYZ3EEI8EFdkbH15?referrer_clid=1400&
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Статья про А Р Беляева и про Человека - амфибию очень интересно, спасибо большое))) Спасибо Марку Кириллову Алена 25 пишет: к сожалению, такова Жизнь, не все в ней хорошо и весело бывает;((((( Это верно, в жизни бывает всякое. Но не обо всём хочется читать. И потом, зависит от того, как написано. Автор может написать: "Прогремела война, унёсшая жизни сорока миллионов человек", - а читатель останется равнодушным, т.к. для него это просто цифры и буквы, за которыми не стоИт живых образов, дорогих лиц и тяжких переживаний. А можно так описать в красках и деталях гибель - даже не человека, а скажем собачки, какого-нибудь Белого Бима, - что у читателя останется душевная травма на всю жизнь.
Алена 25: https://dzen.ru/a/YgEUtDvhZlzqvIAI?referrer_clid=1400& Вот еще хорошая статья есть, Вернее, разбор рассказа и фильма А Гайдара "Голубая чашка " Почитайте, думаю, вам понравится)))))))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: разбор рассказа и фильма А Гайдара "Голубая чашка " А я недавно смотрел другую экранизацию этого рассказа - "Лето на память". Она новее, и в ней сюжет "Голубой чашки" объединён с другими гайдаровскими рассказами. Там хороший актёр в роли отца девочки, видимо специально выбран за сходство с самим Гайдаром.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Я как всегда не в курсе ) А о чём там было? http://rodon.org/tdrr/nt.htm
Марк Кириллов: Чарли Блек пишет: Алексина вообще почему-то тянуло к сюжетам о смертях, неизлечимых болезнях и т.п. Что верно, то верно. Блестяще осмеянная Александром Ивановым Людмила Уварова (в пародии "Красная Пашечка") явно брала пример с Алексина. Вспомнил ещё один испорченный Алексиным успешный проект - продолжение повести "Необычайные похождения Севы Котлова". В первой книге Сева Котлов - этакий современный юный Остап Бендер, любитель придумывать что-то оригинальное. Во второй - Сева унылый положительный герой, который живёт в Арктике с родителями. Получилось чуть ли не "продолжение" "Золотого телёнка" - о том, как Остап Бендер переквалифицировался в управдома .
Алена 25: Почему унылый положительный герой? Чет никакой унылости я в той книге не увидела. Там у него еще брат был, а потом к нему его девушка приехала, Кира Самошкина. И с другим парнем он подружился, с Рыжиком. Где унылость то?
Марк Кириллов: Алена 25 , я в том смысле, что в первой книге герой был одним, а потом он стал своей противоположностью. Какой в этом смысл? Типа, Сева повзрослел и стал "просто хорошим мальчиком"? Это всё равно что Том Сойер превратился в своего кузена Сида.
Алена 25: Я не поняла про противоположность Севы Котлова....
просточитатель: JarJarBinks пишет: прямо намекает нам на то, что ВС – это как Нарния – она только для детей. Нарния вовсе не только для детей.. И более ужасной книги.. Я неговорю о последней где. Мы все умерли! Какое счастье! а Сьюзан котораая выжила это позиционируется как НАКАЗАНИЕ. Но и первая книга. Дети. Им уже много. они в Нарнии 15 лет живут и тут! Насильно возращаются..Брр!
Руслан: просточитатель пишет: Мы все умерли! Какое счастье! а Сьюзан котораая выжила это позиционируется как НАКАЗАНИЕ. Давайте все же не искажать текст. Нигде в книге это не преподносится как награда и наказание. Это показано жизнью - произошло несчастье и дети погибли (напоминаю, что Бог в христианстве не предотвращает трагедии), на что им Аслан мягко пытается дать утешительный ответ. Что земная жизнь как время учебы подошла к концу и впереди иное бытие, лучшее для тех, кто жил достойно. Это христианская философия, но нигде не говорится, что надо умирать детьми. Туда и их родители попали, и старики, первыми нашедшие Нарнию. Опять же, Сьюзан не наказали. Там нигде этого нет, Аслан вообще Сьюзан нигде не критикует. Это дети на неё в обиде. Сьюзан дали возможность прожить жизнь, которую она хотела и время обрести Бога иным путем. Воспользуется она этим временем или нет - её право, христианство всегда за выбор. То же самое в начале - им дали возможность прожить две жизни.
просточитатель: Руслан пишет: Давайте все же не искажать текст. Нигде в книге это не преподносится как награда и наказание. Это показано жизнью - произошло несчастье и дети погибли (напоминаю, что Бог в христианстве не предотвращает трагедии), на что им Аслан мягко пытается дать утешительный ответ. Что земная жизнь как время учебы подошла к концу и впереди иное бытие, лучшее для тех, кто жил достойно. Это христианская философия, но нигде не говорится, что надо умирать детьми. Туда и их родители попали, и старики, первыми нашедшие Нарнию. Нет не так.Потом Аслан повернулся и сказал всем: – Вы ещё не такие счастливые, какими я хотел бы вас видеть. Люси ответила: – Мы так боимся, что ты отошлёшь нас обратно, Аслан. Ты так часто возвращал нас в наш мир. – Не бойтесь, – сказал Аслан. – Разве вы не догадались? Сердца у детей подпрыгнули, и в них вспыхнула дикая надежда. – Это была настоящая железнодорожная катастрофа, – тихо и мягко сказал Аслан. – Ваши папа и мама и все вы, как называют это в стране теней, – мертвы. Учебный год позади, настали каникулы. Сон кончился, вот и утро. Обрите внимание. Дети даже не догадываются что погибли.Однако дети не хотят возращатся. А Аслан им говорит вы погибли в той катастрофе. И в ответ ура. И никаких мыслей ни про родителей . Ни про Сьюзан. И если аслан не предотввращает. о почему выжила именно сьюзан то?
просточитатель: Руслан пишет: То же самое в начале - им дали возможность прожить две жизни. Только спросить забыли.
Руслан: просточитатель пишет: Обрите внимание. Дети даже не догадываются что погибли.Однако дети не хотят возвращаться. Да, дети не хотят возвращаться. До того, как узнают, что погибли. Они радуются не смерти, а тому, что в этот раз им предложат здесь остаться. Потом узнают что они здесь вместе с родителями и про смерть. А потом все, Аслан принимает истинный облик. Где там хоть одна фраза про реакцию детей после того, что они узнали что умерли? Следующая строка. "И когда Он говорил, то больше не выглядел Львом, и то, что случилось потом, было столь прекрасным, что я не могу этого описать. И для нас это конец всех хроник, и мы можем только сказать, что все они после этого жили счастливо. Но для них все это было только началом настоящей истории. Вся их жизнь в нашем мире и все их приключения в Нарнии только обложка и титульный лист той книги, в которой теперь наконец они открыли Первую Главу Великой Истории. Истории, которую никто в мире не читал; Истории, которая длится вечно и в которой каждая следующая глава лучше, чем предыдущая." Напомню, что после второго Пришествия людей ждет не рай на облачках, а новая вечная жизнь на обновленной от зла Земле. Так что как раз для знакомых с первоисточником, а не судящих по нему сейчас по искаженным представлениям, Льюис и писал. Тогда любой христианин спокойно бы объяснил эти строки что жизнь не кончается смертью, а не искал тут какие-то претензии. А если христианская мораль не нравится в целом, так зачем тогда читать книгу, представляющую собой аллегорию Библии?
просточитатель: Руслан пишет: А если христианская мораль не нравится в целом, так зачем тогда читать книгу, представляющую собой аллегорию Библии? А на книге написано что она аллегория библии? на моей не написано. с другой стороны хотя мне активнейшим образом не нравится христианство. Но многие книги на эту тему мне нравятся.так что дело тут все таки не в том что это аллегория. Очень многие книги мне нравятся Но тут именно какое то нежелание жить. Ненависть к жизни. Стремление умереть .
просточитатель: Руслан пишет: И когда Он говорил, то больше не выглядел Львом, и то, что случилось потом, было столь прекрасным, что я не могу этого описать. И для нас это конец всех хроник, и мы можем только сказать, что все они после этого жили счастливо. Но для них все это было только началом настоящей истории. Вся их жизнь в нашем мире и все их приключения в Нарнии только обложка и титульный лист той книги, в которой теперь наконец они открыли Первую Главу Великой Истории. Истории, которую никто в мире не читал; Истории, которая длится вечно и в которой каждая следующая глава лучше, чем предыдущая." вот только описать конечно не получается. Хм.. как же называется когда манят в какое то классное место и даже описать толком не могут?
просточитатель: Руслан пишет: Они радуются не смерти, а тому, что в этот раз им предложат здесь остаться. Они ДЕТИ. То есть если смерть в таком раннем возрасте это хорошо значит взрослая жизнь это плохо. Ну раз радуются .Так?
JarJarBinks: просточитатель пишет: я советую почитать СПК 1. Она в свободном доступе есть на этом самом форуме Спасибо, буду иметь ввиду. Может, как-нибудь… Нарния вовсе не только для детей.. И более ужасной книги.. Я неговорю о последней где. Мы все умерли! Какое счастье! а Сьюзан котораая выжила это позиционируется как НАКАЗАНИЕ. Но и первая книга. Дети. Им уже много. они в Нарнии 15 лет живут и тут! Насильно возращаются..Брр! Я совершенно не знаток Нарнии, знаю ее только по трем фильмам. Плюс читал некоторые обзоры-разборы. Но помню, что их главный кошак с кавказским именем во втором фильме прямо сказал старшим детишкам: «Вы уже старенькие, а старперам в Нарнию путь закрыт. Вот ваши младшие siblings еще не старенькие, так что они еще смогут пару раз сюда сгонять.» А в третьем фильме уже и у младших гарантийный срок вышел. В общем, эйджизм во всей красе. А точнее, дело не в эйджизме, конечно же, а в том, что Нарния – это страна грез, то есть, это глюк, а не реальность. Маленьких глупеньких наивных детишек дошкольного возраста еще можно убедить, что прискачет лев-кавказец верхом на Деде Морозе и бесплатно покажет кино. А как только у них появляется какое-никакое критическое мышление, так всё, больше их так не вставляет и глюк, соответственно, пропадает. А вообще, знающие люди говорят, что Нарния – это загробный мир. Так что, кто туда попал, тот не возвращается. Точнее, загробный мир – это часть Нарнии, куда отбыл один Мыш. Вроде как попутешествовать, но все поняли, что он просто помер. Флита20 пишет: Ну Рамина её просто пожалела: быть феей в ВС - это "тяжкий крест у всех на виду" и "никакой личной жизни", The Lord of Orion comes to the rescue! просточитатель пишет: Первая версия СПК. на самом деле Волков вовсе не собирался закрывать Элли дорогу в ВС. Но видимо когда отвергли ту версию.. Накопилась обида. Которая и вылилась в пророчество. The plot thickens. «Ща я вам так отомстю, так отомстю!» Флита20 пишет: Интересная версия: - "Редакторы и издатели не пропустили. Вот-ка отомщу я их детям! Элли любите, маленькие поганцы?" Не один из вас будет землю жрать, Все подохнете без прощения, - Отпускать грехи кому - уж это мне решать: Это я - Козел отпущения!
Руслан: просточитатель пишет: А на книге написано что она аллегория библии? на моей не написано. А это проблема родителей, если они дают ребенку книгу, не зная, кто автор, с какими целями её писал и какие там идеи. Но не Льюиса, который не скрывал, что описывает разные этапы библейской истории от Сотворения и грехопадения до Страшного Суда. Так что претензии все мимо кассы. Для детей и взрослым, на которых он все ориентировал, все и так было понятно, а для тех, кто в христианстве видит воспевание смерти - не в коня корм.
Sabretooth: JarJarBinks пишет: главный кошак с кавказским именем С тюркским ("а(р)слан" по-тюркски - "лев" ) просточитатель пишет: хотя мне активнейшим образом не нравится христианство. Но многие книги на эту тему мне нравятся.так что дело тут все таки не в том что это аллегория. Очень многие книги мне нравятся У меня примерно так же - христианство мне не близко, но нравятся книги, где оно подано умело и, не побоюсь этого слова, красиво (например, Андерсен или Оскар Уайльд). По мне, "Нарния" этого лишена, она напичкана какой-то экзальтацией и высокопарностью и произвела отталкивающее впечатление, почему я и смог одолеть только 3 книги.
просточитатель: Руслан пишет: А это проблема родителей, если они дают ребенку книгу, не зная, кто автор, с какими целями её писал и какие там идеи. Но не Льюиса, который не скрывал, что описывает разные этапы библейской истории от Сотворения и грехопадения до Страшного Суда. Так что претензии все мимо кассы. Для детей и взрослым, на которых он все ориентировал, все и так было понятно, а для тех, кто в христианстве видит воспевание смерти - не в коня корм. Ребенок сам разберется. Если книга плохая он сам поймет что книга плохая. И что значит не скрывал? Книга некоего Льюиса.Кто знеает что он там думал? Да кто его вообще знал? Это не гениальный Толкиен.
просточитатель: Sabretooth пишет: По мне, "Нарния" этого лишена, она напичкана какой-то экзальтацией и высокопарностью и произвела отталкивающее впечатление, почему я и смог одолеть только 3 книги Собственно это откровенная проповедь.. нодело то не только в этом. сколько людей столько и христианств.. Я вот не уверен что это каноническая позиция.. радуйтесь вы умерли. Сравните с Братьями льыиное сердце Лингрен. Там тоже мир после смерти. но есть разница.нам СНАЧАЛА показывают смертть.а потом тот мир. о есть в смерти ничего хорошего нет. но есть мир после нее и это хорошо. Вот это правильный настрой. ну и да . Тот мир описан.Более подробно чем . Невозмложно описать как она хороша!
JarJarBinks: Анни пишет: В рамерийцах нет ничего сказочного, они просто пришельцы с другой планеты, а не сказочные существа вроде гномов и Страшилы с Дровосеком Не велика разница. Вторые являются порождением фэнтезятников, пишущих о гномах, эльфах, леших и гомункулах, а первые фантастов, пишущих о Нибиру и рептилоидах. Первые эволюционировали из вторых. Сначала оно начиналось как рассказы о леших и гомункулах, о ведьмах и колдунах, о мертвых с косами стоящих, о драконах, о людях-оборотнях и о волшебных артефактах, вроде всяких чаш, дающих бессмертие, а позже всё это трансформировалось в рептилоидов, которые с помощью вышек 5G зомбируют население. То есть, всё это явление одной природы.
Флита20: JarJarBinks, Про Небиру и рептилоидов пишут не фантасты, а "одержимцы". Разница в том, что " одержимцы" убеждены в их реальном существовании. Сомневаюсь, что Волков верил в реальное существование менвитов или арзаков (а Ефремов, например, в реальное существование Торманса).
просточитатель: Флита20 пишет: Про Небиру и рептилоидов пишут не фантасты, а "одержимцы". Разница в том, что " одержимцы" убеждены в их реальном существовании. Сомневаюсь, что Волков верил в реальное существование менвитов или арзаков (а Ефремов, например, в реальное существование Торманса). Ну как бы в существование гоблинов аких нибудь верило огромное количество людей)))
Флита20: просточитатель , Я только про фантастов высказалась. "Фэнтезийная публика" мне очень мало известна - про неё я, пожалуй, промолчу...
JarJarBinks: Флита20 пишет: Про Небиру и рептилоидов пишут не фантасты, а "одержимцы". Разница в том, что " одержимцы" убеждены в их реальном существовании. Это вы верно отметили, тут спору нет. Единственное, что я бы добавил: эти «одержимцы» в 99% сами тоже не верят в рептилоидов. Они не сумасшедшие, как может показаться на первый взгляд, а циничные, расчетливые продаваны, верящие только в деньги. Их цель – это сбор аудитории, продажа рекламы, увеличение собственной популярности для еще более дорогой продажи рекламы. А верят в рептилоидов и плоскую землю их зрители. Я же вот что хотел сказать. Рептилоиды, зомбо-лучи, плоская земля, летающая стелс-вундервафля Нибиру и инопланетяне всех форм и расцветок – это всё фантастический сеттинг. А гномы, Страшилы, Дровосеки – это фэнтезийный. И вот что интересно: если фэнтезийные существа воспринимаются современным человеком, как нечто точно никаким боком не имеющее отношение к реальности, то инопланетяне уже нет. В рамерийцах нет ничего сказочного, они просто пришельцы с другой планеты, а не сказочные существа вроде гномов и Страшилы с Дровосеком Хотя, казалось бы, а в чем разница? Я, конечно, тоже далеко не эксперт по современной фантастике, но на мое имхошное мнениЁ, надо сильно постараться, чтобы найти в ней произведение, не кладущее на реальность огромный анобтаниевый болт. То есть, писатели, гордо именующие себя научными фантастами, сдерживают свой полет фантазии ничуть не больше, чем это делают фэнтезятники, пишущие о леших, кикиморах и ведьмаках. Как вторые не ограничивают себя узами реальности, так и первые. И не известно еще, чья фантазия бурнее. Поэтому я не понимаю, почему запись гномов, страшил и дровосеков в фантастические твари возражений не вызывает, а запись инопланетян-телепатов вызывает.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Здесь уже приводили в пример Кира Булычова, у которого проходят десятилетия, а Алисе всё время 12 лет. Если б только это..Но как коммунистическая утопия где осталось лишь несколько пиратов превратилась в капиталистический мир с ЗОЛОТЫМ ТРЕУГОЛЬНИКОМ????
Железный дровосек: Sabretooth пишет: С тюркским ("а(р)слан" по-тюркски - "лев" Это изначально иранское слово, и наиболее аутентично оно для осетин, а они живут на Кавказе.
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: Зато выяснить, почему ребёнку очень нравится читать, скажем, про Мейзи Хитчинс, и совсем не нравится про Элли, Страшилу и Урфина - вот это действительно интересный вопрос (по крайней мере, для меня). Думаю, ответ на этот вопрос прост. Книги про Мейзи Хитчинс написаны про мир, который читатели, т.е. современные дети, знают и который им интересен. Разумеется, книга написанная почти что за 100 лет до их рождения проиграет в соревновании с современной.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Думаю, ответ на этот вопрос прост. Книги про Мейзи Хитчинс написаны про мир, который читатели, т.е. современные дети, знают и который им интересен. Разумеется, книга написанная почти что за 100 лет до их рождения проиграет в соревновании с современной. Кстати лично я. мне возраст ероев был не ваден. я читал как и про детей. Волков крапивин Булычев Блайтон. Так и про взрослых. властелин Колец. Нортон андерсон Саймак Хайнайн. Мне было не важно в какое время написано.Главное что бы интересно. Влков писал тинтересно. Апочему он менее популярен? А в советское время кто еще писал? Фентези почти и н было не то что сейчас. Сейчас.. Выбирай не хочу. И шедевры вокруг реально. Все не прочитаешь и за всю жизнь!
просточитатель: Флита20 пишет: Да, "поколенческая смена интересов" - это отдельная большая тема... Недавно столкнулась с ней в связи с обсуждением творчества Лидии Чарской. Почему сейчас так мало трогает детей то, что в начале 20 века шло "на ура"? Не в тему: Сама познакомилась с этим автором недавно и впечатления "очень неровные": одни книги вызывают просто бешеный восторг, другие кажутся "совсем картонными" (и та же "проблема продолжений" потому что это другой мир. Реально. Проблемы того мира нас не касаются А из казочников тех времен Энид Блайтон советую. Очень современно написано!
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но мне думается, что прав в данном случае как раз условный ребёнок с его симпатией к максимальному числу книг в серии и с устремлённостью к бесконечности продолжений Я кстати не считал так и в детстве... Бесконечность не нужна. рано или поздно становится скучно. но 6 книг это вообще мало))))
Руслан: Чарли Блек пишет: Настоящая проблема начинается, когда книги не находят отклика у самих детей. И вот это, к сожалению, происходит по нарастающей все последние 20-30 лет. Если в советское время и в первой половине девяностых на сказки Волкова был колоссальный спрос, то теперь этого нет. Нынешним детям эти книги зачастую уже не кажутся интересными, проигрывая в популярности более современной литературе, а тем более мультфильмам, играм и соцсетям. Вот в этом, на мой взгляд, действительно стоило бы поразбираться. Понятно, что конкурировать с мультфильмами и играми - бесперспективно. Зато выяснить, почему ребёнку очень нравится читать, скажем, про Мейзи Хитчинс, и совсем не нравится про Элли, Страшилу и Урфина - вот это действительно интересный вопрос (по крайней мере, для меня). И думаю, дело здесь совсем не в повторяемости сюжетов у Волкова и не в многочисленности его книг. Это довольно просто. 1) Узнаваемость у читателя. Современные детские фэнтези и сказки пишут о проблемах, близких ребенку, даже если эти проблемы переносятся в сказочный антураж. ВС же завязано на вещах, которые современному ребенку в целом далеки и персонажах, которые воплощают другие интересы, живя в другой среде. На фоне. например, современных героинь детских сказок детские персонажи Волкова скучны и пассивны. 2) Отсутствие волшебного на первом плане. Современные серии дарят куда больше зрелищного, яркого, динамичного волшебства, змасштабных сражений, невозможных существ. ВС для многих слишком приземленно. 3) Отсутствие современного юмора. Опять же, сейчас детское в основном комедийное. ВС суховато, его юмор не из тех, что современного ребенка сильно заденет. 4) Банальная конкуренция. В Союзе у ребенка не было выбора из таких же длинных фантастических серий. Теперь полно. С учетом того, что Волков - просто писатель не без недостатков, да еще с сильно стареющими взглядами, а не прям автор на века без страха и упрека, не удивительно, что он нравится все меньшему числу своей целевой аудитории. Так что то, что он через несколько поколений будет просто еще одной строчкой среди некогда бывших детских писателей - эффект абсолютно закономерен.
Чарли Блек: Флита20 пишет: правда, осталась слабая надежда:"может кто фанфик напишет" А попробуйте Вы ) Мне кажется, у Вас получилось бы Флита20 пишет: Да, "поколенческая смена интересов" - это отдельная большая тема... Недавно столкнулась с ней в связи с обсуждением творчества Лидии Чарской. Почему сейчас так мало трогает детей то, что в начале 20 века шло "на ура"? JarJarBinks пишет: Думаю, ответ на этот вопрос прост. Книги про Мейзи Хитчинс написаны про мир, который читатели, т.е. современные дети, знают и который им интересен. Разумеется, книга написанная почти что за 100 лет до их рождения проиграет в соревновании с современной. Тоже склоняюсь к такому мнению... Хотя не всегда удаётся разобраться в деталях - чтО именно устарело. Узнаваемый антураж, в том числе быт, система отношений между героями, язык изложения, литературные приёмы, тип психологических реакций... Ну то есть понятно, что устарело всё ) в той или иной степени. Но если смотреть конкретику... Ездит Емеля на печи, обутый в лапти, ловит говорящую щуку, - и римейки на эту тему до сих пор пользуются успехом. Хотя большинство нынешних детей в глаза не видели ни печь, ни лапти, а говорящих рыб в реальности подавно не бывает. Значит, сам по себе антураж вроде бы не критичен. А с другой стороны... Читал я в раннем детстве "Чёрную курицу" Погорельского. И было мне непонятно: что это за странный такой мир, довольно отталкивающий притом, где учитель с учениками говорит на "вы", а за незнание урока могут высечь розгами. Это противоречило наблюдаемому опыту не меньше, чем говорящая курица, но, в отличие от курицы, не вызывало симпатии к описываемому миру. UPD: Пока писал сообщение, появился пост Руслана, дающий пищу для размышлений.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Тоже склоняюсь к такому мнению... Хотя не всегда удаётся разобраться в деталях - чтО именно устарело. Узнаваемый антураж, в том числе быт, система отношений между героями, язык изложения, литературные приёмы, тип психологических реакций... Ну то есть понятно, что устарело всё ) в той или иной степени. Но если смотреть конкретику... Ездит Емеля на печи, обутый в лапти, ловит говорящую щуку, - и римейки на эту тему до сих пор пользуются успехом. Хотя большинство нынешних детей в глаза не видели ни печь, ни лапти, а говорящих рыб в реальности вообще не бывает. Значит, сам по себе антураж вроде бы не критичен. Что то.. Отсутствие гаджетов вот что)))
Чарли Блек: просточитатель пишет: Что то.. Отсутствие гаджетов вот что))) Порой тоже так думаю... Что у современного ребёнка возникнет недоумение, отчего в той же ВС нет мобильной связи ) Ни по телефону позвонить, ни по видео на друзей поглядеть, а обязательно надо топать через всю страну, ещё и пешим ходом чаще всего. Ни тебе фото, ни музыки - без художников и оркестра. А с другой стороны, в "Гарри Поттере", "Нарнии", у Толкина, в "Золушке" наконец - тоже никаких гаджетов, однако эти книги до сих пор читают. Хотя может уже и не особо читают ) у меня мало знакомых детей, а своих вообще нет, поэтому слабо представляю их интересы.
просточитатель: Чарли Блек пишет: А с другой стороны, в "Гарри Поттере", "Нарнии", у Толкина, в "Золушке" наконец - тоже никаких гаджетов, однако эти книги до сих пор читают. Не в тему: Хотя может уже и не особо читают ) у меня мало знакомых детей, а своих вообще нет, поэтому слабо представляю их интересы. Гарри Поттер.. Он просто популярен. Без егочтения просто невозможно быть в "тренде". нарния.. да не читают ее. толкиен. А кто сказал что это детское чтение? Ну а Золушка класситка. Это констркуктор в общем то.
Флита20: Руслан пишет: Волков - просто писатель не без недостатков, да еще с сильно стареющими взглядами, а не прям автор на века без страха и упрека, не удивительно, что он нравится все меньшему числу своей целевой аудитории. Так что то, что он через несколько поколений будет просто еще одной строчкой среди некогда бывших детских писателей - эффект абсолютно закономерен. Так хочется, чтобы сохранился хотя бы Волковский ВИГ! Ну как сохранился Буратино, хотя и Пиноккио стал доступен... Неужели я хочу слишком много?
просточитатель: Флита20 пишет: ак хочется, чтобы сохранился хотя бы Волковский ВИГ! Ну как сохранился Буратино, хотя и Пиноккио стал доступен... Неужели я хочу слишком много? Так собственно он никуда не денется. Волкова будут читать всегда. Популярность упадет конечно но никуда не денется.
просточитатель: Флита20 пишет: Так хочется, чтобы сохранился хотя бы Волковский ВИГ! Ну как сохранился Буратино, хотя и Пиноккио стал доступен... Неужели я хочу слишком много? Кстати пиннокио тут не при чем. Баум у нас никогда не станет популярным.Его время безнадежно ущло.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Так хочется, чтобы сохранился хотя бы Волковский ВИГ! Ну как сохранился Буратино, хотя и Пиноккио стал доступен... Неужели я хочу слишком много? У ВИГа шансы сохраниться хорошие. По крайней мере, заметно выше, чем у следующих книг Волкова. Руслан вот упомянул о проблематике, близкой ребёнку. В ВИГе одна из ведущих тем - девочка хочет вернуться домой к маме и папе. Такое желание, думаю, детям будет понятно и десятилетия спустя. А в сиквелах тематический акцент смещается к борьбе за власть, военной проблематике, делам государственного масштаба и т.п. Детям будущих поколений это может показаться уже не близко.
AVA: Мой вполне современный ребёнок очень любит серию. Ответить, почему другие дети могут не любить её, могу довольно просто: их с раннего детства приучают к другому. Хорошо это или плохо - не знаю. Знаю только, что когда дочери было два года, на занятии на развивашке преподаватель упомянула Чебурашку. Только моя знала, кто это. А ещё она с удовольствием смотрит "Гостью из будущего", "Лиловый шар" (ей, как и мне в своё время, забыли сказать, что фильм не очень, и мы его дружно обожаем), "Приключения Электроника" и многое другое, о чём одноклассники её и не слышали. Мы, правда, тоже не слышали про Мейзи Хитчинс, но я завтра погуглю. От Нарнии попробую уберечь. Да, я из тех, кто считает, что Нарния - отвратительная книга. Кстати, именно дочь раскрыла мне глаза на то, что фильм "Волшебник Изумрудного города" не так плох, как показалось мне когда-то при первом просмотре. Просто взрослые, которые помнят сказку с детства, - не целевая аудитория этого фильма. А в шесть лет для ребёнка, выросшего на советской мультипликации и кинематографе - самое то. Про Элли. Я, как и многие, читала серию не по порядку. Волшебник, потом Урфин, потом Тайна. Последняя книга сразу понравилась, а вот Энни вместо Элли была очень неприятным сюрпризом, да ещё и объяснения не было, кто это. Только в Тайне не пересказаны предыдущие книги. Потом были Короли, их очень люблю, в том же томе второй сказкой Огненный бог. Не понравился из-за Энни. Жёлтый туман искала дольше всего. Восторг от того, что нашла, помню. Разочарования при прочтении не было, но это самая нелюбимая книга серии. А вот дочь к Элли относится спокойно. Энни восприняла нормально, и, кстати, с удовольствием прочитала летом "Лазурную фею". Спасибо авторам за неё.
Чарли Блек: AVA пишет: Мы, правда, тоже не слышали про Мейзи Хитчинс, но я завтра погуглю. Это приключенческая серия автора Холли Вебб про девочку-детектива. Моя десятилетняя племяшка её обожает. Ещё у того же автора есть серии про каких-то котиков, щенят, тигрят - многие десятки книг. Я, правда, ни одной не читал. AVA пишет: и, кстати, с удовольствием прочитала летом "Лазурную фею". Спасибо авторам за неё. Вам спасибо за отклик от одного из соавторов )
просточитатель: Чарли Блек пишет: У ВИГа шансы сохраниться хорошие. По крайней мере, заметно выше, чем у следующих книг Волкова. Руслан вот упомянул о проблематике, близкой ребёнку. В ВИГе одна из ведущих тем - девочка хочет вернуться домой к маме и папе. Такое желание, думаю, детям будет понятно и десятилетия спустя. одинаковые. потомучто если человек читает первую книгу он и продолжение прочитает
Чарли Блек: просточитатель пишет: одинаковые. потомучто если человек читает первую книгу он и продолжение прочитает А не факт ) Если в первой ему нравился, допустим, Дровосек или та же Элли, а тут во второй - сотню страниц ни Дровосека, ни Элли. Вместо них какой-то угрюмый незнакомый мужик брызжет ненавистью ко всему свету и сооружает деревянное войско. Многие на этом книгу бросят, к сожалению.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Многие на этом книгу бросят, к сожалению. значит это не их.. но узнают о продолженияъ точно_
просточитатель: AVA пишет: и многое другое, о чём одноклассники её и не слышали. Мы, правда, тоже не слышали про Мейзи Хитчинс, но я завтра погуглю. От Нарнии попробую уберечь. Да, я из тех, кто считает, что Нарния - отвратительная книга. А попробуйте Колдовской сапфир дельвиг? Великолепная книга! только практически никому не известная.. Незаслуженно
просточитатель: Чарли Блек пишет: Это приключенческая серия автора Холли Вебб про девочку-детектива. Чувствую себя динозавром)) Энид Блайтон и три сыщика Хичкок представляет кто нибудь помнит?)))
Флита20: просточитатель пишет: Так собственно он никуда не денется. Волкова будут читать всегда. Популярность упадет конечно но никуда не денется. Чарли Блек пишет: У ВИГа шансы сохраниться хорошие. По крайней мере, заметно выше, чем у следующих книг Волкова. Вот спасибо! Успокоили! просточитатель пишет: Баум у нас никогда не станет популярным.Его время безнадежно ущло. Сейчас читаю и пытаюсь слушать аудио. Ничего, "заходит". Только это совсем другой "совсем не реализм" с совсем другим эмоциональным фоном. Чарли Блек пишет: Это приключенческая серия автора Холли Вебб про девочку-детектива. Моя десятилетняя племяшка её обожает. Ещё у того же автора есть серии про каких-то котиков, щенят, тигрят - многие десятки книг. Я, правда, ни одной не читал. Про котиков Пушинку и Снежинку дочка с удовольствием слушала... AVA пишет: с удовольствием прочитала летом "Лазурную фею". Спасибо авторам за неё. А это что такое и о чём?
просточитатель: Флита20 пишет: А это что такое и о чём? Это продолжение истории Волшебной Страны)) автор Чарли Блек))Издано на бумаге было)))
Руслан: Чарли Блек пишет: А с другой стороны, в "Гарри Поттере", Гарри Поттер всегда будет выигрывать, потому что это современная сказка, резонирующая с ребенком-читателем. Ребенок, которому тяжело в семье и школе попадает в лучшую школу и лучшие семьи, где еще и находит свое место. И отсутствие гаджетов компенсирует яркой магией, делающей больше, чем способны гаджеты. При этом вся проблематика та же - книжка говорит о дружбе и вражде с одноклассниками, об отношениях с учителями, поиске своего места в жизни, тонкости разных конфликтов и отношений, да и дает хорошие моральные уроки в целом. Роулинг знала, на какие кнопки нажимать, эскапизм пополам с избранностью для ребенка, а особенно для подростка, отличный крючок. Плюс плавное взросление книг помогает каждому найти что-то свое. Да, ВИГ еще отзовется универсальностью проблем - девочка хочет домой. Но уже продолжения в этом плане чужды, показывая два далеких от современного ребенка мира с чуждыми заботами и чуждыми персонажами. Это для Волкова дядя-моряк, да еще и словно из книжки про пиратов сошедший - персонаж знакомый с детства и увлекательный. Для современного ребенка это уже не символ романтики и приключений, а просто какая-то непонятная карикатура. Технический прогресс, которым восхищался автор, сейчас выглядит махровой древностью. И так во всем - мир устарел, персонажи устарели. Точно так же, как Нарния рассчитана именно на христианского читателя, так и ВС имеет, в действительности, весьма узкую целевую аудиторию.
просточитатель: Руслан пишет: Гарри Поттер всегда будет выигрывать, потому что это современная сказка, резонирующая с ребенком-читателем. Ребенок, которому тяжело в семье и школе попадает в лучшую школу и лучшие семьи, где еще и находит свое место Это насколько же должно быть плохо в семье чтобы в инернат то хотеть? Тем более такой? Я бы точно не хотел
просточитатель: VasiaLeo пишет: Понравилось? Да!
просточитатель: Руслан пишет: И отсутствие гаджетов компенсирует яркой магией, делающей больше, чем способны гаджеты А что собственно больше? Живут по сути в резервации...
Анни: Руслан Ничего подобного, нечего превозносить ГП и принижать книги Волкова. ВС и Рамерия очень притягательные миры, книги Волкова в детстве произвели на меня огромное впечатление и очень понравились, люблю их до сих пор со всеми недостатками. К ГП отношусь равнодушно, читать было интересно, но прочитала и забыла, ничего выдающегося в нем не вижу, юмор вообще тупой (все эти конфеты со вкусом соплей, тупая гадость) даже Сухинов меня впечатлил и понравился гораздо больше чем ГП. Моей маме вообще ГП очень не нравится, говорит что там нормальные только первые три книги, а про Волкова говорит что хорошие сказки про дружбу, ещё и удивляется что там кто то находит коммунизм и технический прогресс. Тем более скоро выйдет новый фильм ВИГ, и интерес к книгам может подняться.
JarJarBinks: просточитатель пишет: Фентези почти и н было не то что сейчас. Сейчас.. Выбирай не хочу. И шедевры вокруг реально. Все не прочитаешь и за всю жизнь! О, разумеется, в этом вы абсолютно правы. Вы такого ограничения на себе не испытали, но мы, поколение ваших родителей и бабушек, прекрасно знаем эту разницу, что было «тогда» и «сейчас». Впрочем, непосредственно с книгами, всё же было не так тоскливо. В СССР печатались и рассказы Брэдбери, и Азимова, и мой список на этом заканчивается. Возможно, были еще какие-то западные фантасты. Но все они были на вес золота. И не только потому, что сами книги было не достать, а главное, потому что фантастика была товаром штучным. А уж фантастика на экране… В общем, хорошего контента было мало. Поэтому любое мало-мальски годное произведение становилось культовым. Как известно, на безрыбье… Современные же дети живут уже в открытом мире, где любая инфа доступна в ту же секунду, как человек захотел ее узнать. А нам приходилось ходить в библиотеки…
просточитатель: JarJarBinks пишет: А нам приходилось ходить в библиотеки… Ну мне тоже))) Денег не напасешься хтяпокупали мы много)))И частично я даже Союз помню))) Так что я еще человек доинтернетной эпохи..
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: Тоже склоняюсь к такому мнению... Хотя не всегда удаётся разобраться в деталях - чтО именно устарело. Узнаваемый антураж, в том числе быт, система отношений между героями, язык изложения, литературные приёмы, тип психологических реакций... Можно поразмышлять на этот счет. Но сразу хочется отметить, что, как вы совершенно справедливо написали выше, надо учитывать разницу между восприятием ребенка и взрослого. Так что, я вот уже не смогу провести мысленный эксперимент и прикинуть, как бы я-ребенок соотнес бы книги Волкова и современный развлекательный контент. Вот если бы мне в 1980-х были доступны современные, то есть, образца 21 века, GOT и Star Trek, стал бы я читать книги Волкова? Не знаю. В общем, взгляд ребенка я вам сообщить не могу. Но могу привести размышления взрослого. Прежде всего устарел подход к описанию взаимоотношений героев. Быт не играет роли. Я, например, нахожу одинаково шедевральными сериалы «про средневековье» и «про 23 век». А вот разница между сериалом с хорошо прописанными персонажами, которым начинаешь сопереживать, как реальным людям, и сериалом, где персонажи не вызывают никакого отклика в лучшем случае, а зачастую просто раздражают, огромна. В общем, современный человек избалован хорошо написанными персонажами. Сейчас даже в произведениях для детей стараются сделать таких персонажей, которые чем-то бы запоминались. Впрочем, этот подход стали применять даже раньше, сейчас он просто усилился и развился, ибо товарищи поняли, что они идут верной дорогой. Вот пример. Возьмем «Простоквашино» образца 1978 года. Какие там кот Матроскин и Шарик! Почти каждая их фраза ушла в народ. «За ружьё Матроскин мне голову оторвет, оно денег стоит. А моя жизнь бесплатная.» «Я ему сказал: купи валенки. А он что? Пошел и кеды купил!» И совершенно не важно, что именно происходит в сюжетном плане. Никаких эпичных битв там нет, никаких забористых приключений нет, никаких неведомых зверюшек тоже нет. Всё строится только на диалогах персонажей. Волков же в плане диалогов, на мой взгляд, бедноват. Он, как мне кажется, не считал взаимодействие персонажей между собой особо важным, он больше упор делал на события. Единственный персонаж, который он проработал лучше других – это Урфин Джюс. И Урфин закономерно стал самым популярным и любимым персонажем его книг. Голосования, опросы и темы этого форума не дадут соврать. А как раскрыть персонажа, если не в диалогах с другими персонажами? Разговоры Урфина с Гуамоко, добавление какого-никакого сарказма в реплики Гуамоко – это шаг в правильном направлении. Но у Волкова такого катастрофически мало. Так что, думаю, современным детям в волковских книгах не хватает цепляющих персонажей. Главгерки и главгеры у него вообще уж слишком правильные. Дети, хоть и заявлены американцами, а ведут себя, как образцовые советские пионеры с плакатов. И даже тогда, когда волковский персонаж совершает какой-то яркий поступок, этот поступок вызывает реакцию не «Ух, как здорово придумано!», а «Чиииивооо???» Когда Тим хотел прибить Урфина телевизором «Одним ударом раздавлю гадину!», у меня возникло ощущение, что волков параллельно писал какой-то рассказ о Второй Мировой войне, где у него партизан подросток пробирается в немецкий блиндаж и обнаруживает там генерала Вермахта. Просто Волков перепутал и эту фразу написал не на том листе бумаги: вместо листа с рассказом о войне он ее случайно написал на лист с ОБМ. В общем, подытоживая. Современные дети привыкли к более детальной проработке персонажей, чем та, какой ограничивались детские писатели 1930-1950-х годов. Ездит Емеля на печи, обутый в лапти, ловит говорящую щуку, - и римейки на эту тему до сих пор пользуются успехом. Хотя большинство нынешних детей в глаза не видели ни печь, ни лапти, а говорящих рыб в реальности подавно не бывает. Значит, сам по себе антураж вроде бы не критичен. Именно так. Антураж совершенно вторичен. Я, к сожалению, не могу припомнить ни одного римейка Емели на печи… Ой нет, как раз могу. И на примере этого примера очень хорошо видно, что главное «цепляющее свойство» современных произведений – это яркие диалоги. «Нашему царю показали фигу! Умрем все до последнего!» Или взять «Морозко» с Марфушечкой-Душечкой. Если бы эту сказку сняли, строго придерживаясь текста (или, скорее, текстов, ибо это некоторая компиляция русских народных сказок) сказки 19 века, то вряд ли бы она имела от успех, который она имеет. А с другой стороны... Читал я в раннем детстве "Чёрную курицу" Погорельского. И было мне непонятно: что это за странный такой мир, довольно отталкивающий притом, где учитель с учениками говорит на "вы", а за незнание урока могут высечь розгами. О, ППКС! Про «на вы» я не заметил, но вот на розги тоже обратил внимание. А главная моя мысль после прочтения была такая: «А почему эти подземные жители ушли? И еще и обвинили Алешу, что «Ты нас всех погубил»? Чем он их погубил? Сказал слово «Чернушка»? И что? Что, взрослые сразу стали копать под домом, пытаясь чего-то там найти? Или сварили из Чернушки суп? Чего произошло-то? Никакой реакции, никаких последствий у его слов не было. Взрослые даже внимания не обратили, что он про какую-то Чернушку говорил. А эти взяли обиделись и ушли.» Вот это тоже хороший пример. Современные дети, да даже дети последнего десятилетия СССР, не были такими забитыми, как дети 19 века. Вот взрослый, прочитав этот рассказ, может напомнить себе, какие были реалии жизни в 19 веке. Может воспринять его, как нечто познавательное. А ребенок только подумает: «Какие-то странные они там все». Порой тоже так думаю... Что у современного ребёнка возникнет недоумение, отчего в той же ВС нет мобильной связи ) Ни по телефону позвонить, ни по видео на друзей поглядеть, Ага. А почему еще нет клубов, никто не живет на вписках, никто не режется в Доту и не стоит в пробках.
JarJarBinks: AVA пишет: Мой вполне современный ребёнок очень любит серию. О, к нам пришел человек с практическим знанием. А то мы здесь все одни теоретики. А ещё она с удовольствием смотрит "Гостью из будущего", "Лиловый шар" (ей, как и мне в своё время, забыли сказать, что фильм не очень, и мы его дружно обожаем), Но вообще, любопытно, любопытно. Кстати, именно дочь раскрыла мне глаза на то, что фильм "Волшебник Изумрудного города" не так плох, как показалось мне когда-то при первом просмотре. Что за фильм? Это тот, где Урфин Хабенский? Других я не припомню. Или же речь вообще идет о кукольном мультфильме 1974 года? Чарли Блек пишет: Моя десятилетняя племяшка её обожает. О, так вы, получается, не совсем теоретик. У вас есть, откуда брать информацию о предпочтениях детей. Вместо них какой-то угрюмый незнакомый мужик брызжет ненавистью ко всему свету и сооружает деревянное войско. просточитатель пишет: Чувствую себя динозавром)) Энид Блайтон и три сыщика Хичкок представляет кто нибудь помнит?))) Да ладно, динозавром. Мы тут вообще «Черную курицу» помним. И знаем, кто такие Леонид Ильич и Иосиф Виссарионович.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Или взять «Морозко» с Марфушечкой-Душечкой. Если бы эту сказку сняли, строго придерживаясь текста (или, скорее, текстов, ибо это некоторая компиляция русских народных сказок) сказки 19 века, то вряд ли бы она имела от успех, который она имеет. https://www.youtube.com/watch?v=zoQlrEo7zQM ))))
просточитатель: JarJarBinks пишет: О, ППКС! Про «на вы» я не заметил, но вот на розги тоже обратил внимание. А главная моя мысль после прочтения была такая: «А почему эти подземные жители ушли? И еще и обвинили Алешу, что «Ты нас всех погубил»? Чем он их погубил? Сказал слово «Чернушка»? И что? Что, взрослые сразу стали копать под домом, пытаясь чего-то там найти? Или сварили из Чернушки суп? Чего произошло-то? Никакой реакции, никаких последствий у его слов не было. Взрослые даже внимания не обратили, что он про какую-то Чернушку говорил. А эти взяли обиделись и ушли.» Нутут такое дело.. Главна непонятка почему он попросил такое дурацкое желание? я бы попросил либо денег. Чтоб из того ужаса выбратся. либо вовсе не возращатся. Впрочем.. впрочем .. многие книги типа Старика Хоттабыча или Проданого смеха.. Вызывают то же недоумение. Или глупость девочки из Дудочки и кувшинчика или Цветика Семицветика. Просто бесят эти сказки))))
Sabretooth: JarJarBinks пишет: А главная моя мысль после прочтения была такая: «А почему эти подземные жители ушли? Как сказал Алёше министр, оборачивавшийся Чернушкой (зачем он это делал, осталось невыясненным ), "у нас существует закон, что если тот, кому мы показались, не сохранит этого в тайне, то мы принуждены бываем немедленно оставить местопребывание наше и идти — далеко-далеко в другие страны." Почему подземные жители так неукоснительно соблюдали этот закон, в книге тоже не говорится. Может быть, он шёл с давних времён, когда люди, узнав об этих гномах, в самом деле начинали рыть землю, желая на них посмотреть или, того хуже, ограбить и взять в плен.
Sabretooth: просточитатель пишет: глупость девочки из Дудочки и кувшинчика или Цветика Семицветика. Просто бесят эти сказки Ну всё-таки одно умное желание Женя в "Цветике-Семицветике" загадала А вообще хорошо, что Тим Талер, Волька и другие герои, которые могли загадать что угодно, не посягали на что-то глобальное, иначе могло выйти так, как у Уэллса в рассказе "Человек, который мог творить чудеса", когда мистер Фотерингэй ни много, ни мало, заставил Землю прекратить вращаться.
просточитатель: Sabretooth пишет: А вообще хорошо, что Тим Талер, Волька и другие герои, которые могли загадать что угодно, не посягали на что-то глобальное, иначе могло выйти так, как у Уэллса в рассказе "Человек, который мог творить чудеса", когда мистер Фотерингэй ни много, ни мало, заставил Землю прекратить вращаться. а почему не как в Новейшем завете например? Фильм такой есть. Атак.. Ну вот Дудочка и кувшинчик.. Ну наивная же девочка. да у тебя нет кувшинчика ну так и не надо в следующий раз возьмешь. А вот такую дудочку никто и не даст никогда.
просточитатель: Sabretooth пишет: Потому что в тексте есть отсылка к Ветхому Завету: Я про кино. Рекомендую кстати))
AVA: JarJarBinks пишет: Что за фильм? Это тот, где Урфин Хабенский? Других я не припомню. Или же речь вообще идет о кукольном мультфильме 1974 года? Нет, я про фильм Павла Арсенова. Здесь где-то есть тема.
Алена 25: Насчет римейка "Емели на печи". А новый фильм, "По щучьему веленью", что вышел в ноябре прошлого года? Мне так лично фильм очень понравился, ходила я на него в кино, и отзывы на него хорошие, как я знаю. И да, на канале Окко он уже есть
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Что же касается желаний, которые исполняют щуки, цветки и страдающие деменцией старики, то, может, в прошлом все Емели с рождения знали, что «исполнители желаний» могут исполнять желания только в рамках приличий, то есть, никакой тебе вечной жизни, неуязвимости или перманентного афродизиака Емели ещё, должно быть, знали примеры, когда кто-то просил неприлично много и за это бывал наказан. Старуха из пушкинской "Золотой рыбки" ещё легко отделалась, а вот жадную старуху из одноименной народной сказки из сборника Афанасьева за её желание стать богиней волшебное дерево превратило в медведицу.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Люди 21 века с удивлением относятся к проявлениям сказочного долбое… ничем не оправданной глупости Да нет. глупость в принцпе норм. но когда такое поведение подается как ПРАВИЛЬНОЕ.. Вот кстати Бабушка удава помните? С этим бананом.. Передай мартышке банан. потом передай дальше В итоге возращается к мартышке и мораль типа кто нибудь тоже подарит. но простите..так а тем троим кто то что то подарил? И они так до бкесконечности дарить будут что ли?
JarJarBinks: Sabretooth пишет: Емели ещё, должно быть, знали примеры, когда кто-то просил неприлично много и за это бывал наказан. Ох, старик! Трах-тибидох-тибидох! Флита20, Я, кажется, знаю, кто вдохновил автора на мехамотов.
Чарли Блек: Флита20 пишет: В ДЕТСТВЕ это продолжение у меня пошло бы "на ура!". КАК ВЗРОСЛЫЙ, отметила бы блестящую стилизацию под стиль Волкова, а также ностальгический сюжет с Гудвином и глубокий философский (не побоюсь этого слова ) ход с "раздачей имён"! ЛИЧНО ОТ МЕНЯ спасибо, что и Элли там чуть-чуть есть... Поворчать можно по поводу странной, изолированной, и почему-то до сих пор никому (даже гномам!) не известной в ВС, страны с технологиями, превосходящими нынешний БМ (а мехамотам уже лет 300!). Но это просто "старческое брюзжание" с моей стороны. Большое спасибо за отклик ) Флита20 пишет: слушала "Лазурную фею" голосом, как я поняла, Чарли Блека Да, есть такая озвучка. Правда, в издательстве потом сделали свою, в исполнении С.Галеевой. JarJarBinks пишет: Я, кажется, знаю, кто вдохновил автора на мехамотов. Не, я такой мультик прежде не видел ) AVA пишет: Нет, я про фильм Павла Арсенова. Здесь где-то есть тема. Там и актёрский состав во многом перекликается с "Гостьей из будущего". Железного Дровосека играет бывший робот Вертер, Страшилу - Весельчак У с Громозекой в лице Вячеслава Невинного, злых колдуний сыграла Наталья Варлей. JarJarBinks пишет: А ребенок только подумает: «Какие-то странные они там все». Именно так ) просточитатель пишет: многие книги типа Старика Хоттабыча или Проданого смеха.. Вызывают то же недоумение. Или глупость девочки из Дудочки и кувшинчика или Цветика Семицветика. Просто бесят эти сказки)))) Баум тоже отметился. У него во второй книге Озианы были пожелательные пилюли с тем же эффектом.
Флита20: А я вот не пойму, чем может бесить "Цветик-семицветик" или "Старик-Хоттабыч" (про "Дудочку и кувшинчик" никогда не слышала). А вот фильм "Проданный смех" мне очень понравился и заставил-таки прочитать книжку, хотя была на момент знакомства с ним уже классе в 10-м, то есть уже на грани окончательного "вылета из детства".
Donald: Ну вы и настрочили сообщений, господа практики и теоретики Что ж, по вопросу о перспективах популярности книг Волкова скажу как теоретик, у которого в литературоведческой магистратуре в течение одного семестра был предмет "Литература для детей и о детях". Главное, чем отличается детская литература от взрослой - консервативностью литературного канона (канон в данном случае это не первоисточник, по которому фанфики пишут, а некая совокупность книг, наиболее уважаемая в конкретной стране и которую должен прочесть каждый, чтобы приобщиться к культуре). Преподавательница попросила нас поочерёдно называть авторов книг, которые мы читали и наиболее любили в детстве и записывала на доске, а когда каждый назвал, оглядела доску и сказала: "Всех, кроме Джоан Роулинг и Мариам Петросян я читала в своём детстве, а многих читали ещё мои родители". Преподавательнице было за 40, а все студенты группы родились во второй половине 90-х. На доске оказались: Носов, Волков, Лингдрен, Крапивин, Голдинг (хотя я бы "Повелителя мух" детской литературой не назвал, но это литература о детях), А.Н.Толстой (как автор "Буратино"), Родари и две вышеупомянутых представительницы нашего времени. Был ли перечислен Успенский, честно, не помню. Почему так происходит? Потому что круг книг, который должен прочесть каждый ребёнок, определяют взрослые. Что будут читать дети до определённого возраста определяют родители и бабушки с дедушками, а они чаще всего выбирают проверенную временем книгу, которую сами читали и любили в детстве. Поэтому в детский литературный канон книги попадают спустя долгий срок после публикации - нужно, чтобы сменилось минимум одно поколение, которое вырастит своих детей, прочтя им те же книги. Но попав, книги крайне редко из этого канона выбывают, и для этого нужен ещё более длинный срок - чтобы сменилось несколько поколений, которым одну и ту же книгу читали, но наступил момент, когда её просто перестали понимать представители уже пятого-шестого поколения читателей, и следующему поколению эту книгу не дадут. Тогда книга либо уйдёт во взрослый канон либо станет интересна только историкам литературы. А теперь взглянем на Волкова и ситуацию с современными детьми-читателями. Выше вы сами приводили примеры, что детям нравятся книги Волкова, если им их дали читать вы - родители, которые эти книги помнят и любят. Это иллюстрирует ровно то, что я мне было преподано как научное знание. Рядом совершенно справедливо приводились другие примеры, что современные дети реалий книг Волкова не понимают, либо не читают в принципе. Такая противоречивая картина оттого, что мы как российское общество сейчас живёт в ситуации кризиса не столько вообще чтения как социального являения, сколько родительского чтения детям. Большое число детей не читает, потому что в самом благодатном для этого возрасте от 3 до 10 лет им не читали ни родители (которым некогда, ибо работа) ни бабушки и дедушки (потому что: 1. пенсионная реформа медленно, но верно убивает социальный институт неработающих бабушек, воспитывающих внуков; 2. сдвинулся возраст рождения не только первенцев, но и вторых-третьих детей, которых в 2010-е появилось едва ли не больше, чем первенцев, а у детей 40-50-летних родителей бабушек и дедушек часто нет, увы, по естественным причинам). Им неоткуда узнать и полюбить Волкова, их никто с ним не познакомил. А если они захотят прочесть что-то сами в подростковом возрасте, они прочтут то, что посоветуют друзья-сверстники, и это будет уже не Волков, а какие-нибудь аналоги "Сумерек" и "Виноваты звёзды", тысячи их, мейнстримных подростковых книжек, о которых быстро забывают. К сожалению, в дальнейшем этот разрыв между теми, кому в детстве читали родители и кому нет, будет только усугубляться, если его не сгладит либо массовое распространение моды на то, чтобы дети слушали аудиокниги, либо расширение-ужесточение школьной программы по литературе. А вот касательно понимая реалий думаю, что у нас на форуме выборка слишком маленькая. Реалий книг Волкова не в состоянии понять городские дети, никогда в своей жизни не выезжавшие в сельскую местность. Таких стало много. Но не меньше и тех, кто бывал, например, на дачах и видел те же погреба, каких-либо животных. А ещё есть дети, которые выросли если не в сельской местности, то в городах, где сохранилось очень много деревенской застройки, гордо именуемой "частным сектором" - а таких городов в стране абсолютное большинство, даже в миллионниках вроде Нижнего Новгорода целые районы сохранились. Деревенские кварталов за редкими исключениями вроде Терехово полностью истреблены лишь в двух столицах + в промышленных городах, построенных при коммунизме, особенно на Крайнем Севере и Дальнем Востоке, такие кварталы вообще не предполагались. А во всех остальных городах, включая крупные региональные центры, ребёнок легко может увидеть многие реалии книг Волкова. Так что до полного устаревания им ещё далеко, это не Погорельский с "Чёрной курицей". А тем же "Гарри Поттеру" и "Дому в котором" ещё предстоит пройти проверку временем и вполне возможно, что они останутся во взрослом, а не детском литературным каноне. Особенно если "Гарри Поттера" наконец кто-нибудь нормально переведёт как глубокое взрослое произведение, где всё продумано наперёд и каждая третья страница набита отсылками на Библию или классику британской литературы (короче, как Каменкович и Каррик сделали академический перевод "Властелина колец", у которого примечаний почти хватает на четвёртый том), а не как детскую сказку, в которой можно коверкать имена и целые предложения. Волкова как классическую серию книг для детей хоронить рано. Соглашусь, что будет тенденция на увеличение разрыва между популярностью ВИГа и продолжений, и если кто-то ещё метит в продолжатели, разумно не строить сюжеты на реалиях ОБМ-ТЗЗ, а делать большой временной скачок и пытаться раскрыть на материале Волшебной страны новую проблематику, делая много уважительный отсылок к сюжету ВИГ и в меньшей степени второй и третьей книг Волкова.
просточитатель: Флита20 пишет: А я вот не пойму, чем может бесить "Цветик-семицветик" или "Старик-Хоттабыч" Про хоттабыча я такого неговорил а Цветикглупостью желаний)) Если в хоттабыче.. Они в общем то неглупые в рамках книги.. То в Цветике
Sabretooth: Donald пишет: касательно понимая реалий думаю, что у нас на форуме выборка слишком маленькая. Реалий книг Волкова не в состоянии понять городские дети, никогда в своей жизни не выезжавшие в сельскую местность. Для чтения сказки не обязательно понимать реалии, это не исторический роман (хотя знать какие-то основы надо - кто такие рыцари, например). Все читали "Мальчика-с-пальчик" Шарля Перро, и при этом мало кто понимал реалии средневекового общества с его частым голодом и как следствие - людоедством и бросанием детей, то есть лишних едоков, в лесу на погибель. Я вот сугубо городской человек, ни дня не живший в деревне, но это совершенно не помешало мне полюбить книги Волкова и пасторальный быт жителей ВС. Сказка на то и сказка, что зачастую описывает не повседневность, а экзотику. А от Терехова ещё что-то осталось? Я думал, всё снесли, и из старых сёл внутри МКАДа осталось только Троице-Лыково.
просточитатель: Donald пишет: Большое число детей не читает, потому что в самом благодатном для этого возрасте от 3 до 10 лет им не читали ни родители (которым некогда, ибо работа) ни бабушки и дедушки (потому что: 1. пенсионная реформа медленно, но верно убивает социальный институт неработающих бабушек, воспитывающих внуков; 2. сдвинулся возраст рождения не только первенцев, А зачем ЧИТАТЬ детям?Лично мне ничего не читали. Ибо я умел читать с 4 летнего возраста. Другое дело мне ПОКУПАЛИ книги . ПРЕДЛАГАЛИ книги. В частности Волкова да.тогда мне нравилось хотя уже не было дефицита и Волков был одним из многих ..
просточитатель: Donald пишет: наступил момент, когда её просто перестали понимать представители уже пятого-шестого поколения читателей, и следующему поколению эту книгу не дадут. Тогда книга либо уйдёт во взрослый канон либо станет интересна только историкам литературы. Эм обычно происходит наоборот книги взрослые становятся дескими как Три мушкетера например. Обратную ситуацию.. Сложно вообразить
просточитатель: Donald пишет: Не в тему: А тем же "Гарри Поттеру" и "Дому в котором" ещё предстоит пройти проверку временем и вполне возможно, что они останутся во взрослом, а не детском литературным каноне. Особенно если "Гарри Поттера" наконец кто-нибудь нормально переведёт как глубокое взрослое произведение, где всё продумано наперёд и каждая третья страница набита отсылками на Библию или классику британской литературы (короче, как Каменкович и Каррик сделали академический перевод "Властелина колец", у которого примечаний почти хватает на четвёртый том), а не как детскую сказку, в которой можно коверкать имена и целые предложения. А что такое детское чтение? если до школы то.. Ну дом в котором точно недля этгго возраста. А полроски.. читают в осном то же что и взрослые.. Я удже именно детскую литературу и не жаловал ..мне было все равно.какого вощзраста герои)))
JarJarBinks: Вот еще кусок аналитики подвезли. Donald пишет: Потому что круг книг, который должен прочесть каждый ребёнок, определяют взрослые. Истинно так. Преподавательнице было за 40, а все студенты группы родились во второй половине 90-х. Поэтому даже у представителей самых различающихся в новейшей истории России поколений (предыдущие поколения с такой же большой «пропастью» были в 20-х годах 20 века, когда родители-крестьяне читать не умели, а дети-крестьяне уже умели) детские книги во многом общие. Хотя я, например, в первый раз встречаю имя Мариам Петросян. Ну, это потому, что я совсем пещерный ретроград: я даже Камеди клаб не смотрю, чего уж говорить об остальной армянской культуре. Реалий книг Волкова не в состоянии понять городские дети, никогда в своей жизни не выезжавшие в сельскую местность. Меня терзают смутные сомнения насчет того, что наличие сельской местности в произведении, пусть даже и в качестве основного фона, на котором происходит действие, играет хоть какую-то роль. Американцы на каждом из 6 фильмов «Властелин колец» оставили в кинотеатрах по миллиарду долларов. И их совершенно не смутило, что главные герои живут в ирландской деревушке 19 века и ходят в ирландские пабы. А еще там много ездят на лошадях и занимаются кузнечным делом: то кольца отольют, то мечи выкуют. В миллионах постов и обсуждений как-то не заметны сетования на то, что кому-то был не понятен этот средневековый быт. А ведь эти фильмы смотрели люди, которые не то, что в ирландских деревушках, на фермах-то большинство никогда в жизни не были. Родились в городе и никогда за пределы городской среды не выбирались. И это не помешало им массово валить в кинотеатры как на первый фильм, так и на все последующие. И среди них, нет никаких сомнений, было много детей. И они тоже на «непонятные сельские реалии» не жаловались.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Не в тему: Хотя я, например, в первый раз встречаю имя Мариам Петросян. Ну, это потому, что я совсем пещерный ретроград: я даже Камеди клаб не смотрю, чего уж говорить об остальной армянской культуре. Это мягко говоря не детское чтение
просточитатель: JarJarBinks пишет: Истинно так. тольо поправка МАЛЕНЬКОГО ребенка если ребенок постарше он сам найдет что почитать
Алена 25: А, из армянских авторов современных еще есть Нарине Абгарян, которая "Манюню "написала, тоже очень хорошая повесть, многие читают , нравится (и мне тоже), можно, наверное в раздел детской подростковой литературы ее взять. Снято и идет на Окко уже 3сезона. В кино идет "Манюню. новогодние приключения"-супер фильм, мне очень понравилось)))), а летом выйдет про их приключения в Москве
Флита20: просточитатель пишет: а в Цветике глупостью желаний)) Так сказка так и построена, чтобы показать глупость детских эгоистических желаний по сравнению с "более взрослым" желанием помочь кому-то другому! просточитатель пишет: обычно происходит наоборот; книги взрослые становятся детскими как Три мушкетера например Ну да, и Жюль Верн изначально, думаю, не для детей писал. А Андерсен просто, говорят, "слюной брызгал от злости", когда его "детским сказочником" называли...
просточитатель: Флита20 пишет: Так сказка так и построена, чтобы показать глупость детских эгоистических желаний по сравнению с "более взрослым" желанием помочь кому-то другому! да какое это эгоистичное желания то?это просто..стати когда помогаешь тожедуть надо а то полуится как с руками Эдика в Золотой рыбке Булычева)))Мои желания были бы эгоистичными. И нормальными)))
JarJarBinks: просточитатель пишет: тольо поправка МАЛЕНЬКОГО ребенка если ребенок постарше он сам найдет что почитать The basic statement still holds. Не имеет значения, читает ли ребенок сам или читают ему. Даже если он сам читает, рекомендацию, что читать, дают ему родители. Понятно, это верно не во всех случаях, но их точно намного больше 50%. Флита20 пишет: всё "внутреннее" Зло Элли уничтожила Терминатор и асфальтовый каток в одном флаконе. Анни пишет: Для меня в книгах Сухинова есть всё чего мне недодал Волков, он и ВС раскрыл по новому, и придумал много интересных персонажей, и главное Зло у него есть, причём очень древнее, про которое никто не знал. Да, начинал он хорошо…
Donald: Флита20 пишет: Интересное замечание. А как Вы в связи с этим оцениваете перспективы "продолжений" Сухинова? Сухинова не переиздают. Попасть напрямую к ребёнку-читателю так, как он попадал ко многим будущим фанатам, его книги уже не могут. Думаю, что судьба книг Сухинова - остаться в истории как наиболее масштабное продолжение, которое сознательно отрывают в недрах Интернета те, кому оказалось мало (или не о том) шести книг Волкова. Т.е. остаться вариантом продолжения не для широкого читателя, а для полуфанатов и фанатов. И вполне возможно, что если появятся ещё продолжатели, они будут черпать вдохновение в том числе и из Сухинова. Он напридумывал столько крутых заколдованных мест в Волшебной стране, что не использовать потенциал того же Озера Снов, например, просто глупо. Sabretooth пишет: Не в тему: А от Терехова ещё что-то осталось? Я думал, всё снесли, и из старых сёл внутри МКАДа осталось только Троице-Лыково. Да, посмотрел подробную информацию - снесли. Так что ещё одной московской деревней меньше. Sabretooth пишет: Для чтения сказки не обязательно понимать реалии, это не исторический роман (хотя знать какие-то основы надо - кто такие рыцари, например). Ну вот Волков ещё не настолько ушёл в прошлое, чтобы дети должны были всё время переспрашивать основы у взрослых. просточитатель пишет: А зачем ЧИТАТЬ детям?Лично мне ничего не читали. Ибо я умел читать с 4 летнего возраста. Другое дело мне ПОКУПАЛИ книги . ПРЕДЛАГАЛИ книги. Чтение детям вслух - начало приучения к чтению вообще. Часто так, что сначала ребёнку читает взрослый, а потом уже ребёнок начинает читать сам. Но и вариант, что ребёнок читает сам, а взрослый контролирует, что именно, доказывает тоже, о чём я говорил. просточитатель пишет: Эм обычно происходит наоборот книги взрослые становятся дескими как Три мушкетера например. Обратную ситуацию.. Сложно вообразить Обратная ситуация тоже бывает. "Алиса в Стране Чудес" писалась для детей, а сейчас интересна в основном взрослым, да ещё и взрослым интеллектуалам, а три четверти языковых и предметых шуток в этом произведении детям перестали быть понятны. "Властелин колец" был продолжением детского "Хоббита" и если взглянуть в историю толкиенизма, сначала по нему упарывались подростки, а взрослые считали сказкой, а теперь он стал скорее сложным философским произведением, которое требует серьёзности от читателя. Так как с толкиенистами я общаюсь достаточно много, могу сказать, что у них есть заметное деление на поколение тех, кто сначала "Властелин колец" читал, а потом смотрел, и на тех, кто сначала смотрел, а потом уже читал. Думаю, что и с "Гарри Поттером" что-то подобное произойдёт, из категории "книга, которую прочтут 90% школьников заодно со сверстниками, ибо супермейнстрим", он уже вышел. Фандом Поттерианы огромен, но стареет, и только грядущий сериал может поменять ситуацию. JarJarBinks пишет: я, например, в первый раз встречаю имя Мариам Петросян. Ну, это потому, что я совсем пещерный ретроград: я даже Камеди клаб не смотрю, чего уж говорить об остальной армянской культуре. Армянская культура - это не Петросян, а другая детская писательница Наринэ Абгарян с серией по Манюню. А у Петросян одна книга про мистический интернет для подростков-инвалидов в реалиях 90-х, и почему-то эта вещь стала очень популярной и чуть не культовой. Будет ли такой и дальше - а бог её знает. Флита20 пишет: Похоже Волков просто понял, что все возможные "варианты" он перебрал, а некоторые - аж два раза (Урфин), и дальше будет уже просто смешно (как смеялись над "Санта Барбарой" в своё время, что "осталось только инопланетянам (кстати! ) к ним в бассейн сесть"). Волков в плане повторения схемы сюжета далеко не самый тяжёлый случай. Я в детстве, кроме Волкова и Крапивина, любил серию "Рэдволл" англичанина Брайна Джейкса про аббатство антропоморфных мышек и белок. Вот серия Джейкса реально тяжёлый случай - он написал 22 книги, и в большинстве использовал одну из трёх с половиной схем: 1. Враги нападают на аббатство Рэдволл; 2. Враги нападают на соседнюю локацию крепость Саламандастрон в потухшем вулкане; 3. Герои из Рэдволла или Саламандастрона отправлются в другие земли кого-то спасать, здесь два подварианта: море, пиратские острова и корабли с рабами либо суша, мрачные замки и опять же рабы. В лучшую сторону в серии отличаются как раз книги-приквелы про далёкое прошлое основателей Рэдволла, в них и иной сюжет и трагический финал, увеличивающий серьёзность. На 13-18 книгах я просто зевал, настолько почти все они повторяли сюжеты 2-й, 4-й, 9-й... Более того сам автор постепенно понял это, устами очередного антагониста произнёс "Да не буду я штурмовать Рэдволл, вы знаете сколько народа полегло в таких попытках!", и в 19-й книге написал совершенно новый сюжет про барсука-берсерка и его попытки обуздать свои силы. В 21-й или 22-й, говорят, что-то ещё более новенькое, да я не читал, там только народный перевод. В общем, представьте, что Волков написал не 6, а 20 книг, и в большинстве повторяется тот же самый сюжет с нападением кого-либо на Изумрудный город, раз в три книги это заменяется на нападение на Жёлтую или Розовую страну, и Страшила с Дровосеком спешат на помощь, и в какой-нибудь 17-й книге повторяется схема из СПК, что какая-нибудь уже дочка Энни и Тима отправилась на экскурсию, а оказалась в плену в неизведанной части Волшебной страны. Хотите такое? Я лично нет. И это возвращает нас к вопросу, что писать продолжение точь-в-точь по волковским схемам - путь далеко не лучший.
просточитатель: Флита20 пишет: Мне просто кажется, что Вы напрасно придираетесь к простой и прямолинейной (без всяких подтекстов) воспитательной (ди-дак-ти-чес-кой ) сказке для младшего возраста... Хотя, конечно, имеете на это право. Ненавижу кога меня так воспитывают. такое же чувство от Пиннокио. не от Буратино!!!
Флита20: просточитатель пишет: Ненавижу кога меня так воспитывают. такое же чувство от Пиннокио. не от Буратино!!! Видно Вам "посчастливилось" познакомиться с этой сказкой (я про "Цветик"), когда Вы уже "вышли из возраста её адресной аудитории"... причём, похоже, Вам её навязали насильно.
просточитатель: Флита20 пишет: причём, похоже, Вам её навязали насильно мне ничего не могут навязать насильно))) Но этот мульт постоянно крутили по телеку))))
Флита20: просточитатель пишет: мне ничего не могут навязать насильно))) Но этот мульт постоянно крутили по телеку)))) Ну это тоже своего рода "насилие" - "агрессивная реклама" называется. Вы были, практически, как "пассивный курильщик"
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: Моя десятилетняя племяшка её обожает. JarJarBinks пишет: О, так вы, получается, не совсем теоретик. У вас есть, откуда брать информацию о предпочтениях детей. По одному ребёнку трудно вывести объективную картину о современных детях в целом ) Но вообще читательская подборка у племянницы любопытная. Помимо книг Холли Вебб, ей понравились истории скандинавской писательницы А.К.Вестли про маму, папу, бабушку, 8 детей и грузовик (одну из этих книг я сам читал в детстве, т.е. литература не новая). Ещё она с удовольствием читала "Денискины рассказы" и "Мэри Поппинс". Очень понравилась ей старая-престарая советская книжка "Три девочки" Елены Верейской о временах блокадного Ленинграда. Хорошо зашли первые три книги "Гарри Поттера", четвёртую прочла уже неторопливо, а на пятой увязла и бросила. Ну тут понятное дело: в 9 лет проблемы 15-летних подростков кажутся малопонятными. А вот знакомство с ИГ получилось не очень. Начинали они вдвоём с матерью с Баума, но не заинтересовались и бросили его посреди первой же книги. Затем, спустя время, узнали, что я неравнодушен к ИГ, и чтобы сделать мне приятное, попытались читать Волкова (странная идея, ибо что мне за радость, если ребёнка пичкают Волковым через силу, как манной кашей, а он из вежливости вынужден это впитывать). В общем добрались со скрипом до ОБМ и на этом иссякли. Ещё ей нравилась тоже старая советская книжка "Аня и Маня" И.Грековой, по ней племяшка даже сочинила фанфик. А вот "40 изыскателей" С.Голицына про пионерские походы не зашли. На вопрос, какая же из книг самая любимая, назвала "Гарри Поттера" и "Мейзи Хитчинс". Вот такой ребёнок ) Впрочем, есть у меня ещё трое племянников, но те вообще книг не читают, а только играют в Роблокс и зависают в телефонах.
JarJarBinks: Алена 25 пишет: А, из армянских авторов современных еще есть Нарине Абгарян, которая "Манюню "написала, Эта информация, может, будет интересна тем, у кого есть «целевая аудитория». Я-то уже давно из возраста Манюней вышел. Мне сейчас впору только Симоньян читать. Анни пишет: Но переиздали же его книги до седьмой, а дальше Сухинов сам виноват, поссорился с издательством, и последние три книги мы так и не увидели. Подозреваю, что сейчас количество изданий в бумажном варианте не показатель. Тем более, мы говорим о российском рынке, где от рынка-то уже мало что осталось. Сейчас в России уже вообще ничего не переиздают, разве что кроме книг Игоря Прокопенко. Так что и книги Волкова, и книги Сухинова находятся в этом смысле в одном положении – и те, и другие более доступны в цифровом формате нежели в бумажном. Так что возможна ситуация, когда ребенок сначала наткнется на книгу Сухинова, заинтересуется описанием, скачает и прочитает. И только потом, после книги Сухинова или всей сухиновской серии (как пойдет) захочет прочитать серию от Волкова. Я могу ошибаться, но, вроде бы, на этом форуме есть те, кто прошел именно по такому пути, то есть, первоначально узнал о мире ВС именно от Сухинова. На форуме есть несколько человек, которые Сухинова с его нововведениями не принимают, и хотят продолжения чисто по Волкову, что бы сохранилось всё что у него было, все его персонажи и мораль. Вернее сказать: были. Флита20 пишет: 4) Кто-нибудь из "наших" героев всё-таки улетает, наконец уже, на Рамерию (думаю, саль бы с удовольствием Элли туда "запулил" ). 5) А вот Кау Рука лучше в ВС оставить: здесь у него слишком много поклонниц , да и без Урфина ВС никак нельзя...
JarJarBinks: Чарли Блек пишет: По одному ребёнку трудно вывести объективную картину о современных детях в целом ) Да, не детский сад. Но и у остальных тоже не детские сады под рукой, так что ваша информация будет ничуть не хуже, чем от кого-то еще. Но вообще читательская подборка у племянницы любопытная. А вот знакомство с ИГ получилось не очень. Начинали они вдвоём с матерью с Баума, но не заинтересовались и бросили его посреди первой же книги. Конечно, «на вкус и цвет…», но мне представляется, что среди русскоязычной публики книги Баума никогда особой популярностью не пользовались. И, тем более, у них совсем мало шансов заинтересовать детей 21 века. Это в Штатах, где книги Баума (коих он накатал чуть ли не больше, чем Ленин) являются национальной классикой, ребенок еще может под влиянием «флёра национального шедевра» заинтересоваться этими книгами. На российского же ребенка такой груз прошлого не давит, так что он будет судить только по фактическому наполнению книги. И что-то мне подсказывает, что все те вещи, которые высокий ареопаг здесь упоминал, как возможные причины того, что книги Волкова могут не зайти современным детям, в отношении книг Баума можно смело умножать на 100500. ИМХО, конечно же. Затем, спустя время, узнали, что я неравнодушен к ИГ, и чтобы сделать мне приятное, попытались читать Волкова (странная идея, ибо что мне за радость, если ребёнка пичкают Волковым через силу, как манной кашей, а он из вежливости вынужден это впитывать). В общем добрались со скрипом до ОБМ и на этом иссякли. Зато какая история из этого вышла! Впрочем, есть у меня ещё трое племянников, но те вообще книг не читают, а только играют в Роблокс и зависают в телефонах. Вот тоже ценная информация. Подозреваю, они уже вступили в такой возраст, когда смогли сделать революционное открытие: «Wow, есть более увлекательные вещи, чем чтение!»
Donald: Анни пишет: Но переиздали же его книги до седьмой, а дальше Сухинов сам виноват, поссорился с издательством, и последние три книги мы так и не увидели. Да. Но вероятность, что с каким-нибудь издательством договорятся уже его наследники, слишком маловероятна. Тем более, что он может и прожить лет до 90, всё это время ворча на издательства. Анни пишет: На форуме есть несколько человек, которые Сухинова с его нововведениями не принимают, и хотят продолжения чисто по Волкову, что бы сохранилось всё что у него было, все его персонажи и мораль. Любое новое продолжение должно ориентироваться не на 40-летних фанатов, а новых детей, которые прочли ВИГ, а дальше - не факт. VasiaLeo пишет: я бы хотел новый СПК Читайте "Лазурную фею", по схеме сюжета это процентов на 70 - повторение СПК. Только в роли Элли, попавшей в плен в неизведанном уголке ВС, оказался Страшила, а ближе к концу начинается всё та же схема с нападением на Изумрудный город. Полностью новое сюжетно в "Лазурной фее" - всё, что касается Большого мира и случайного попадания туда Дровосека. Флита20 пишет: Вы считаете, что канон Сухинова допускает полное сохранение канона Волкова, нигде ему не противореча? То есть, если в нём совсем не упоминаются Урфин, Энни, Тим, Рамерийцы (так ли это?), это не значит, что их не было, а значит, просто, что нет повода их вспоминать? И у Сухинова совсем нет прямых "нестыковок" с Волковым? Если нескольких персонажей Сухинова переименовать и фоном дать некоторые пояснения (например, о том, что канал перед Изумрудным городом в какой-то момент зарыли), количество нестыковок снизится до нуля, чем и пользовались некоторые фанаты в своих фанфиках. JarJarBinks пишет: Подозреваю, что сейчас количество изданий в бумажном варианте не показатель. Тем более, мы говорим о российском рынке, где от рынка-то уже мало что осталось. Сейчас в России уже вообще ничего не переиздают, разве что кроме книг Игоря Прокопенко. Вы преувеличиваете ситуацию. Цены на книги действительно выросли до местами неприличных, а тиражи упали - но классические проверенные временем книги переиздаются весьма активно. В любом отделении "Читай-города" можно найти до пяти вариантов ВИГ и последующих книг Волкова с разными иллюстрациями от разных издательств. Родители побогаче всё ещё стремятся покупать детям красочные издания, и это приносит деньги издательствами. Сухиновская декалогия штука ненадёжная, издавалась два с половиной раза, не все о ней знают, поэтому для её издания нужно или быть рисковым или быть готовым вкладываться в рекламу. Это раз. В крупных городах расцвёл вторичный книжный рынок - одни люди сдают дедовские библиотеки в "книжные секонд-хенды", другие там покупают книги по адекватным ценам. У нас в Химках есть филиал барахолки "Чумодан" с прекрасным букинистическим отделением, и однажды я там видел книжки Сухинова из тиража, где было две повести под одной обложкой. И кто-то их купил, в следующий раз их уже не было. Это два. Помимо книжных надо смотреть на библиотеки, которые за последние десять лет преобразились их книгохранилищ в культурные центры и активно привлекают детей - причём не детские, а и взрослые библиотеки имеют по 10 кружков, постоянную аудиторию, и дети у них берут книги. Это три. Но ситуация, конечно, очень разная в зависимости от региона, где-то библиотеки не преобразились, а закрылись, где-то один книжный на город и т.д. JarJarBinks пишет: вроде бы, на этом форуме есть те, кто прошел именно по такому пути, то есть, первоначально узнал о мире ВС именно от Сухинова. Таких случаев не помню, а вот детей 00-х, кто прочёл сначала ВИГ, а потом две версии продолжения от Волкова и Сухинова одновременно - было много.
Чарли Блек: JarJarBinks пишет: На российского же ребенка такой груз прошлого не давит, так что он будет судить только по фактическому наполнению книги. Ну, мои-то застопорились на самой первой книге Баума, а она на 90% совпадает с Волковским ВИГом. JarJarBinks пишет: возможные причины того, что книги Волкова могут не зайти современным детям, в отношении книг Баума можно смело умножать на 100500 Сложно сказать, т.к. знакомых американцев у меня нет вообще ) Остаётся судить по косвенным данным и просто интуитивно. С одной стороны, вроде бы у них там есть Озовский фандом, который крупнее и активнее нашего Волковского+Сухиновского. Они издают регулярный журнал. По Оз продолжают выходить книги, фильмы, сериалы, аниме. Одних только бумажно изданных авторов - многие десятки, а книг сотни, и этот поток не утихает. С другой стороны, есть у меня ощущение (ничем не подтверждённое), что большинство этих авторов и книг печатались малотиражно, для узкой горстки фанатов. А широкая публика на Западе знает Баума по первой книге и, даже в большей степени, по знаменитой экранизации 1939 года (которая тоже уже во многом устарела). Остальные же книги Баума среднему читателю неизвестны и неинтересны. Впрочем, могу ошибаться. JarJarBinks пишет: Подозреваю, они уже вступили в такой возраст, когда смогли сделать революционное открытие: «Wow, есть более увлекательные вещи, чем чтение!» К сожалению, да. Я не против игр как таковых (сам порой во что-нибудь играю), но жаль, если игры вытесняют чтение полностью. Всё-таки культурный багаж во многом формируется именно книгами, отчасти кинематографом. Игры в этом смысле мало что добавляют.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Сейчас в России уже вообще ничего не переиздают, разве что кроме книг Игоря Прокопенко. Так что и книги Волкова, и книги Сухинова находятся в этом смысле в одном положении – и те, и другие более доступны в цифровом формате нежели в бумажном. В 2020 вышло 14 изданий Волкова. В 2021 19 правда в 2022 4 а в 2023 всего 1.. Но все равно немало.
просточитатель: JarJarBinks пишет: Вот тоже ценная информация. Подозреваю, они уже вступили в такой возраст, когда смогли сделать революционное открытие: «Wow, есть более увлекательные вещи, чем чтение!» так надо заинтересовывать книги есть на ЛЮБОЙ вкус
просточитатель: Чарли Блек пишет: С одной стороны, вроде бы у них там есть Озовский фандом, который крупнее и активнее нашего Волковского+Сухиновского. Они издают регулярный журнал. По Оз продолжают выходить книги, фильмы, сериалы, аниме. Одних только бумажно изданных авторов - многие десятки, а книг сотни, и этот поток не утихает. Кстати фильм 1985 года крут!
просточитатель: Чарли Блек пишет: К сожалению, да. Я не против игр как таковых (сам порой во что-нибудь играю), но жаль, если игры вытесняют чтение полностью. Всё-так культурный багаж во многом формируется именно книгами, отчасти кинематографом. Игры в этом смысле мало что добавляют. могу посоветовать то что нравилось мне. думаю и им зайдет
Флита20: Чарли Блек пишет: Ну, мои-то застопорились на самой первой книге Баума, а она на 90% совпадает с Волковским ВИГом. ВИГ эмоционально теплее. В разы. Чарли Блек пишет: А широкая публика на Западе знает Баума по первой книге Собственно "Баумовская Озиана", я поняла, это 14 книг, которые "вполне обозримы", но это, похоже, некое (весьма талантливое в своём стиле и остроумное) гротескное "развлекалово", сопереживания не вызывающее (по крайней мере, у меня, по крайней мере, пока, но нахожусь ещё "в процессе освоения"). Чарли Блек, Третий день уже хочу задать вопрос. Кому из соавторов "Лазурной феи" пришла в голову идея "именования мехамотов"? Она, по-моему, настолько мощная, что с ней можно было бы и без Чайки обойтись со всеми её перьями... Просто хочу снять шляпу перед тем, кто придумал то, до чего я бы точно не додумалась! А ещё бы хотелось, чтобы в следующий раз, когда Урфин проявит себя подобным образом, Кагги-Карр бы прокричала: "Урррфин крррут!", а он бы ей подмигнул и предразнил: "А, может быть, дрррянь?" (я не злопамятный... я просто злой и у меня отменная память ).
Чарли Блек: Donald пишет: в какой-нибудь 17-й книге повторяется схема из СПК, что какая-нибудь уже дочка Энни и Тима отправилась на экскурсию, а оказалась в плену в неизведанной части Волшебной страны. Хотите такое? Я лично нет Вывод справедливый, и он наводит на мысль, что у каждой сюжетной схемы есть свой "запас прочности". Одна схема способна выдержать 2-3 повтора без существенного отсева читателей. Другая - 10-15. Третья сломается при первом же повторе (читатель скажет "пфе, всё это уже было"). Но есть и условно-бесконечные схемы. Например, "Шерлок Холмс". Канон насчитывает 56 рассказов и 4 крупные повести, но в общекультурном пространстве он до сих пор не приелся. Наоборот, появляются всё новые фильмы (зачастую без особой связи с первоисточником), пишутся и издаются фанфики. Хотя схема достаточно монотонна: эксцентричный сыщик Холмс, дедуктивный метод, вечный друг-помощник-биограф Холмса доктор Ватсон, преступление, глуповатый полицейский Лестрейд, несколько подозреваемых, неожиданная разгадка. Но по этой схеме можно создавать сотни произведений без эффекта усталости, наблюдающегося в "Рэдволле", ИГ и т.д.
просточитатель: Чарли Блек пишет: ывод справедливый, и он наводит на мысль, что у каждой сюжетной схемы есть свой "запас прочности". Одна схема способна выдержать 2-3 повтора без существенного отсева читателей. Другая - 10-15. Третья сломается при первом же повторе (читатель скажет "пфе, всё это уже было"). Но есть и условно-бесконечные схемы. Например, "Шерлок Холмс". Канон насчитывает 56 рассказов и 4 крупные повести, но в общекультурном пространстве он до сих пор не приелся. Наоборот, появляются всё новые фильмы (зачастую без особой связи с первоисточником), пишутся и издаются фанфики. Хотя схема достаточно монотонна: эксцентричный сыщик Холмс, дедуктивный метод, вечный друг-помощник-биограф Холмса доктор Ватсон, преступление, глуповатый полицейский Лестрейд, несколько подозреваемых, неожиданная разгадка. Но по этой схеме можно создавать сотни произведений без эффекта усталости, наблюдающегося в "Рэдволле", ИГ и т.д. Тут дело вот в чем... ВИГ это борьба добра со злом Условно. Было все хорошо. Победили Гингему Ьастинду все хорошо победили Урфина все хорошо итд. но рано или поздно вопрос а приносят ли усилия наши ( героев) плоды. И если серия не заканчивается.. Ответ НЕТ! Шерлок Холмс ил Индиана джонс или даже Джеймс Бонд.. Неборются с ГЛОБАЛЬНЫМ злом не меняют. Мир. после их победы не говорится что осталось только добро. Соответственно следующая серия не обессмысливает предыдущую победу
Donald: Чарли Блек пишет: есть и условно-бесконечные схемы. Например, "Шерлок Холмс". Канон насчитывает 56 рассказов и 4 крупные повести, но в общекультурном пространстве он до сих пор не приелся. Наоборот, появляются всё новые фильмы (зачастую без особой связи с первоисточником), пишутся и издаются фанфики. Шерлок каждый раз расследует разные преступления, которые друг от друга отличаются. В детективах одноразовое преступление на произведение это норма, а привлекает читателя специфическая личность сыщика, чем специфичней, тем лучше. Недетектиных книжных серий с 15 успешными частями с одной сюжетной схемой я вспомнить не могу.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Третий день уже хочу задать вопрос. Кому из соавторов "Лазурной феи" пришла в голову идея "именования мехамотов"? Она, по-моему, настолько мощная, что с ней можно было бы и без Чайки обойтись со всеми её перьями... Просто хочу снять шляпу перед тем, кто придумал то, до чего я бы точно не додумалась! Спасибо, рад слышать ) Получается, конечно, нескромно, но идея именования была моя... Флита20 пишет: Собственно "Баумовская Озиана", я поняла, это 14 книг, которые "вполне обозримы", но это, похоже, некое (весьма талантливое в своём стиле и остроумное) гротескное "развлекалово", сопереживания не вызывающее Да, возможно дело в том, что читателю довольно быстро становится понятно: в стране Оз всё понарошку. Т.е. конечно есть и опасности, и всякие драматические приключения, но после двух-трёх книг читатель уже подсознательно чувствует: ничего по-настоящему ужасного не случится, все беды поправимы и всё кончится хорошо.
Чарли Блек: Donald пишет: Шерлок каждый раз расследует разные преступления, которые друг от друга отличаются Ну так и Рэдволл наверное каждый раз осаждают разные враги ) Donald пишет: Недетектиных книжных серий с 15 успешными частями с одной сюжетной схемой я вспомнить не могу. Ну если от книг перейти к мультфильмам, там такого много. "Том и Джерри" или "Ну, погоди" - всюду простейшая схема: погоня. Два главгероя - неудачливый преследователь и весёлая (вариант: каверзная) жертва. Меняется разве что антураж. А взять "Утиные истории", или диснеевского "Винни-Пуха", или отечественную "Машу и Медведя"... Основная канва одинакова, меняются конкретные детали, и всё это может воспроизводиться десятки и сотни раз, не вызывая утомления публики.
AVA: Чарли Блек пишет: С другой стороны, есть у меня ощущение (ничем не подтверждённое), что большинство этих авторов и книг печатались малотиражно, для узкой горстки фанатов. А широкая публика на Западе знает Баума по первой книге и, даже в большей степени, по знаменитой экранизации 1939 года (которая тоже уже во многом устарела). Остальные же книги Баума среднему читателю неизвестны и неинтересны. Впрочем, могу ошибаться. Вы не ошибаетесь. Попросила подругу спросить об этом у мужа-американца. Вот её ответ: А я это и без него знаю. Меня как-то мой троюродный брат просил обсудить с его сыном-школьником. И я даже потом студентам рассказывала. Знают и любят. Фильм вообще культовый во всех поколениях. Часто преподают как аллегорию, например, дорога из желтого кирпича - золотой запас США. Это очень американская история, победа добра и разума. А вот про продолжение не слышала. А что, оно есть? Ну кроме спин-офф типа Wicked? На хэллоуновской вечеринке в нашем клубе одной из победительниц стала женщина в костюме Дороти и с плюшевым песиком в корзинке. Ну и, конечно, протестантская идея: чудеса, конечно, бывают, но повседневные и только если честно жить и трудиться.
Флита20: Чарли Блек пишет: Получается, конечно, нескромно, но идея именования была моя... Как и уже сказала, снимаю шляпу (respect and uvazhuha! )! Чарли Блек пишет: возможно дело в том, что читателю довольно быстро становится понятно: в стране Оз всё понарошку. Т.е. конечно есть и опасности, и всякие драматические приключения, но после двух-трёх книг читатель уже подсознательно чувствует: ничего по-настоящему ужасного не случится, все беды поправимы и всё кончится хорошо. Из биографии Баума поняла, что он специально хотел веселить-радовать в противовес "мрачным и страшным" сказкам братьев Гримм. Легко, остроумно и весело... до гротеска ("Спасибо, друг Ник! Разве кто устоит перед твоим добрым сердцем и острым топором!" ).
Флита20: AVA пишет: А вот про продолжение не слышала. А что, оно есть? Неужели не слышали даже про первые собственно Баумовские 13?
Donald: Чарли Блек пишет: Ну так и Рэдволл наверное каждый раз осаждают разные враги ) Во врагах нет никакой тайны, а в детективах тайна преступления каждый раз новая. Детективы как жанр держат внимание читателя тайной. Со сказками о Волшебной стране так не работает. Чарли Блек пишет: Ну если от книг перейти к мультфильмам Некорректно. Серия такого мультфильма смотрится 10 минут, а книга читается несколько дней.
Алена 25: Сегодня ходила на Холопа - 2 в кино, понравилось. Так вот, перед показом Холопа был уже маленький трейлер Вига, что будет в 2025 году. Там Элли , как я поняла, что поедет куда то с родителями на машине, потом поругается с ними, они отберут у нее тел, она обидится, куда то уйдет, потом начнется ураган( как по книге ), она впрыгнет в фургон, и он унесет ее в Вс. Дальше не показывается (((( Мб, кто то уже и видел данный трейлер в сети или в кино.
AVA: Флита20 пишет: Неужели не слышали даже про первые собственно Баумовские 13? Там ещё смешнее. Не только бывший преподаватель американской литературы, доктор филологических наук и профессор не слышала, но и её очень образованный и начитанный американский муж тоже сегодня впервые узнал. Так что вот вам полный ответ: первая книга у американцев культовая. Фильм 39 года - тоже. Его крутят по тв каждые каникулы, песни из него поют, сам фильм разошёлся на цитаты. А вот о том, что Баум писал продолжения, люди не в курсе.
AVA: Ой, если вы подумали про меня, я-то не только слышала, но и попыталась в подростковом возрасте почитать. В той книге, которая у меня оказалась, было про тыквоголового Джека. Реакция - еле добила не то книгу, не то только половину, и больше в сторону Баума не смотрю и не планирую. :)
Флита20: AVA пишет: Там ещё смешнее. Не только бывший преподаватель американской литературы, доктор филологических наук и профессор не слышала, но и её очень образованный и начитанный американский муж тоже сегодня впервые узнал. Из "Охотников за привидениями": - Здесь "Титаник" всплыл... - Лучше поздно, чем никогда!
Флита20: AVA пишет: Ой, если вы подумали про меня, я-то не только слышала, но и попыталась в подростковом возрасте почитать. В той книге, которая у меня оказалась, было про тыквоголового Джека. Реакция - еле добила не то книгу, не то только половину, и больше в сторону Баума не смотрю и не планирую. :) Нет, я именно про американцев, Вы правильно ответили! Баума "осваиваю" в настоящий момент (сегодня ночью дочитала 3-ю книгу, т.е. 2-е продолжение), в русском переводе. Если вообще не вспоминать Волкова (а у Баума, по-моему, в принципе другой стиль), то как "остроумный сказочный прикол" вполне "заходит" .
Флита20: Чарли Блек,Donald, Предмет вашего обсуждения, по-моему, принцип "поиск - находка (задача - решение)": 1) задача должна быть интересная, а решение захватывающим (эта "пара" для каждой книги, рассказа, серии - своя); 2) "искатель (решатель задач)" должен быть интересен, оригинален, эксцентричен (в сериалах его часто, "не парясь", наделяют "сверхспособностью"), он - "сквозной сюжет" "серии" (серии книг, рассказов, киносериала). Ну и, надо отметить, любой такой "сериал" постепенно всё равно "выдыхается", хотя и не обязан быть непременно детективом (в криминальном смысле): вспомните "Доктора Хауса", например. Фантазия автора на "задачи" рано или поздно исчерпывается, главный герой приедается со своей гениальностью (бессмертием, телепатией или что там у него... ).
Руслан: Тут важно еще учитывать момент знакомства с книгой. Чтобы ВС зашла, у неё есть очень маленький возрастной промежуток, причем для первой книги дошкольный. Тогда сработает инерция и можно попробовать читать следующие части. 15-летнему начинать знакомство будет очень сложно. Только не надо сейчас приводить примеры отдельных людей из числа ваших знакомых: это исключение, чтобы подросток взял ВС впервые во взрослом возрасте и именно зафанател, и вы все сами это прекрасно понимаете. Если возраст упущен, 99,9% прочтут, может даже похвалят и забудут, переключившись на новое. Многие конкуренты обладают куда более широким спектром допустимого возраста. И того же ГП как раз и охотно читают взрослые и подростки, потому что там намного больше контента для тех и других. Собственно Баум тоже не детский - если его читать именно взрослым, как пародию и отсылки, он заходит нормально. Главное не смотреть на него как на сказку про ВС, что обычно и делают фанаты Волкова, а потом жалуются, что это не то, что они ждали. Конечно не то, это вообще совершенно разные вещи, написанные с разными целями. Так вот, в условиях, когда нет советского дефицита детских сказочных серий, ВС будет неизбежно проигрывать просто по закону чисел. Больше вероятности, что дети в возраст лучшего усвоения ВС прочтут что-то другое или не будут к этому возвращаться, потому что свою жажду приключений и магии получат в других книгах. Повторюсь, что Волков далек от идеала, он не из тех книг, кто будет нравится всем, и память фанатов во многом основана на розовых очках - объективно рассуждая там есть неплохие серии в книге, а есть очень слабые, почти наплевательские, вроде четвертой. Не по личному впечатлению, а по структуре, композиции, проработке. Плюс жанр идет вперед и Волков устаревает. Устаревает не тем, что там жизнь глубинки конца девятнадцатого века, нет. Устаревает тем, что в современных сказках изменился подход к активности детей-героев, к проработке персонажей, к конфликтам. Ну, например, Волков патриархален, у него дети - приложения к взрослым технарям. Кроме первой книги, но она не совсем его. Или в том, что в современных сказках дети более многогранны, потому что наш мир требует от ребенка знать куда больше разного и сталкиваться с разным, чем было во времена молодости Волкова или в советской модели воспитания, где ожидалось, что дети должны быть в жестких идеологических рукавицах. И у ребенка, в отличие от ностальгирующего взрослого, очень часто нет желания делать этот шаг назад, перестраиваться на ту модель, если он уже видел множество других книг и понимает, что можно иначе. Но в целом я проблемы не вижу. Все устаревает, надо уметь отпускать прошлое. Если Волков в какой-то момент станет чуждым будущим поколениям детей, значит туда ему и дорога - все прошлые культовые вещи когда-то становятся просто строкой в библиографических справочниках. На ваш век, фанаты, его еще хватит.
AVA: Флита20 пишет: Если вообще не вспоминать Волкова (а у Баума, по-моему, в принципе другой стиль), то как "остроумный сказочный прикол" вполне "заходит" . Я, наверное, не смогу не вспоминать Волкова. Или я пока недостаточно взрослая.
просточитатель: Sabretooth пишет: По-моему, самая лучшая находка Волкова, которая не устаревает до сих пор - Урфин Джюс. Он самый проработанный, харизматичный, активный и живой персонаж гексалогии, а сейчас такие нарасхват. Засчёт Урфина история ВС может не терять популярности и далее. Собственно Урфин даже в Озовский канон итоге попал.
JarJarBinks: Donald пишет: Вы преувеличиваете ситуацию. Цены на книги действительно выросли до местами неприличных, а тиражи упали - но классические проверенные временем книги переиздаются весьма активно. ... Но ситуация, конечно, очень разная в зависимости от региона, где-то библиотеки не преобразились, а закрылись, где-то один книжный на город и т.д. Спасибо, что нашли время и осветили текущее положение дел. Чарли Блек пишет: Сложно сказать, т.к. знакомых американцев у меня нет вообще ) Аналогично, шеф! С одной стороны, вроде бы у них там есть Озовский фандом, который крупнее и активнее нашего Волковского+Сухиновского. Вот и у меня такие же представления о том, что Баум у них популярнее, чем у нас Волков и Сухинов вместе взятые. Тем более, что американцы (или люди, приближенные к американцам) ниже это подтверждают. А широкая публика на Западе знает Баума по первой книге и, даже в большей степени, по знаменитой экранизации 1939 года Это само собой. Но кроме фильма 1939, у них есть еще фильм от, на минуточку, Disney про курицу и яйцо 1985, да и вообще этих экранизаций дофига. В общем, сабж там популярен. К сожалению, да. Почему «к сожалению»? Это эволюция! просточитатель пишет: Кстати фильм 1985 года крут! На вкус и цвет… Чарли Блек пишет: Ну так и Рэдволл наверное каждый раз осаждают разные враги )
Флита20: Анни, Сейчас пока с ребёнком перечитываю гексалогию, и я сама (в свободное время) "осваиваю" Баума. Впрочем, "сделала перерыв" на "Лазурную фею"... Может и до Сухинова дойдёт... Ещё "до Баума" просмотрела "Приют изгнанников" и прочитала СПК-0, и 2ю Сухинова...
Марк Кириллов: Расскажу о своём исследовании на тему "Волков и дети". Испытано на моих родственниках. Одна двоюродная сестра в детстве (сейчас ей 37) просила почитать ей УДиеДС. Но я перестарался "с чтением в лицах". Так, что ребёнок перепугался и попросил больше не читать эту "страшную сказку"... Сейчас у неё сын-дошкольник. Волкова ему ещё не читали, но в планах это стоит. Другая двоюродная сестра читала ВИГ и УДиеДС своим детям. Старший (12 лет) нормально воспринял, но фанатом не стал. Младший (8 лет) обожает обе книги и буквально влюблён в Элли . А вот СПК у него не пошёл, но это у детей дело обычное (сужу не только по себе). Моей дочери Волкова читали бабушка и прабабушка. Восприняла. Не зафанатела, но прониклась. У детей моих друзей ситуация похожее. Дети читают, но не фанатеют.
Флита20: Марк Кириллов, Да, заставляет задуматься... Я познакомилась с ВИГ в семь лет и тоже "влюбилась в Элли" (она стала мне лучшей подругой на несколько лет). Может поэтому для меня "Изумрудная серия" - это прежде всего "история Элли", а ВС, в принципе, вторична... Возраст имеет значение? Интересное наблюдение. В ютубе можно найти все книги гексалогии (аудиовариант)... все, кроме ОБМ! Эту книгу, почему-то, никто начитывать для ютуба не захотел...
Флита20: Анни, Ну у Баума целое путешествие под землёй в следующей после гномов книге ("Дороти и Волшебник в стране Оз"). Там и люди-овощи и люди-невидимки и дракон(ята), чья мамаша улетела на поверхность на охоту... Волкову было о чем подумать. Просто, поскольку стиль Волкова - "реализм" (местами даже соц. ), он там (под землёй) нормальных "человеческих" людей поселил.
просточитатель: Флита20 пишет: Интересное наблюдение. В ютубе можно найти все книги гексалогии (аудиовариант)... все, кроме ОБМ! Эту книгу, почему-то, никто начитывать для ютуба не захотел... Почему не захотел? Например https://deti-online.com/audioskazki/povesti-i-romany-mp3/ognennyy-bog-marranov/ есть и другие. Прост правообладатели удаляют с ютьюба
Флита20: просточитатель , Я не имела ввиду, что вообще аудиоварианта нет, а нет в ютубе... Ну да, я просто слабо себе представляю "технологию" выкладки в ютуб в принципе. Спасибо за ссылочку.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Как и уже сказала, снимаю шляпу (respect and uvazhuha! )! Спасибо на добром слове ) Donald пишет: Некорректно. Серия такого мультфильма смотрится 10 минут, а книга читается несколько дней. Так тем более... Если бы Урфин каждые 10 минут бегал захватывать ИГ, это надоело бы ещё быстрее ) Флита20 пишет: Предмет вашего обсуждения, по-моему, принцип "поиск - находка (задача - решение)": 1) задача должна быть интересная, а решение захватывающим (эта "пара" для каждой книги, рассказа, серии - своя); 2) "искатель (решатель задач)" должен быть интересен, оригинален, эксцентричен (в сериалах его часто, "не парясь", наделяют "сверхспособностью") Ценное наблюдение! Пожалуй, можно сделать вывод, что шанс на успех гипотетических новых продолжений ИГ-серии появится, если сменить основной волковский шаблон (войну) на захватывающий квест или детектив. А заодно прокачать персонажей, чтобы читатель хотел читать прежде всего ради них, а не столько даже ради сюжета. К сожалению, Волков затруднил подобный путь, т.к. высоко поднял планку стоящих перед героями задач. По сути в книгах Волкова, начиная с УДиеДС, задачи ставятся в масштабе "спасения мира". Правда, варьируется сам "мир": где-то это отдельный народ, социум, государство-регион в составе ВС, где-то вся ВС, а в последней книге - целая планета (даже две планеты). После таких масштабов сюжет о расследовании детективной загадки, скажем, Страшилой, Дровосеком, Урфином, Элли, Энни и прочими - смотрелся бы как-то... скудненько... Флита20 пишет: любой такой "сериал" постепенно всё равно "выдыхается", хотя и не обязан быть непременно детективом (в криминальном смысле): вспомните "Доктора Хауса", например Загвоздка в разном запасе прочности... Мне вот нравится сериал "Дживс и Вустер", но там всего 4 сезона по 6 примерно серий. На мой взгляд, можно было бы снять и больше, шаблон позволяет, однако массовый зритель видимо выдохся, и продолжать сериал не стали. А есть например "Доктор Кто" (которого я впрочем не смотрел). Там чуть ли не тысяча серий, и сам Доктор менялся 14 раз, а сага всё продолжается, т.е. остаётся востребованной. Собственно, в таких длинных сериалах выдыхается скорее конкретный зритель, но на смену ему приходит новый. Такие серии в принципе не рассчитаны на то, что один человек посмотрит их все. Это скорее поток, в котором каждый желающий выбирает понравившиеся ему части. Другое дело, что превращение ИГ в такой бесконечный поток повредило бы его репутации. Примерно как понятие "Санта-Барбара" сделалось нарицательно-пренебрежительным.
Марк Кириллов: Чарли Блек пишет: Примерно как понятие "Санта-Барбара" сделалось нарицательно-пренебрежительным. Это точно. В русский язык даже плотно вошло выражение - "Устроили тут "Санта-Барбару"". Причём более молодые люди - те, что родились после всплеска интереса к сей истории - употребляли это выражение, не вполне зная, откуда оно пошло. У меня дочь в своё время спрашивала, откуда пошло это выражение.
Флита20: просточитатель, Чарли Блек, Марк Кириллов, Это примерно как после трилогии с Кристофером Ламбертом снять несколько сезонов с Эдрианом Полом?
саль: Флита20 пишет: Я познакомилась с ВИГ в семь лет и тоже "влюбилась в Элли".... Может поэтому для меня "Изумрудная серия" - это прежде всего "история Элли", а ВС, в принципе, вторична... Возраст имеет значение? Возраст? Я познакомился с ВИГ в пять лет, в виде диафильма. К тому времени я уже знал неимоверное количество сказок. Дома у нас было несколько сборников, и в детском саду нам читали что-то минимум два раза в неделю и по большей части тоже сказки. Потому история Элли выглядела, как обычная сказка, в которой герой набирает по дороге разных необычных спутников (типа Горыня, Дубыня, Усыня либо Объедало, Опивало и проч.), которые потом помогут ему, когда дойдут до царя. В таких сказках сам герой значения не имел, было всё равно, кто это : Иван-царевич, Эр-Тоштюк, Морской Лежебока, барон Мюнхаузен, Тянь Фень Шень, простак Лейко, Белый Арап или ещё кто... Гораздо интереснее казалось, каких именно спутников наберёт герой на этот раз, будут среди них например, Звездочёт, Долгоперст или Ветродуй. Когда в компанию уже вошли Страшила и Дровосек (два совершенно новых!), и появилась картинка с выглядывающей из-за дерева рожей, первая мысль - ага - а это кто? Уж наверное на этот раз Голодище, Жаждище или Морозище? Но оказалось - просто людоед, да и тот совсем не по тому адресу. Зато следующим стал - Говорящий Лев! (Тотошка в диафильме или до этого кадра, или вообще не говорил).Снова сенсация. При таком раскладе Элли закономерно была в стандартной позиции, то есть герой, который сам по себе ничего не умеет, и внимание к ней было соответствующее. Но впереди был удар самой большой горечи. Оказывается, девчонка сейчас отправится домой, а своих дорогих друзей, таких хороших, просто бросит. Было ясно, что улетая на башмачках, она их не захватит с собой ни в какую охапку. Стало очень обидно, и к тому же против сказочных правил. В сказках подразумевалось, что сейчас компания героев-победителей дружно отправится в обратный путь и еще не скоро расстанется, если вообще расстанется. То есть в моём тогдашнем восприятии дорогая Элли оказалась, хоть поневоле, хоть с тяжелым сердцем, но предательницей. И сказка в целом превратилась в достаточно неприятную историю. По крайней мере, огорчительную и грустную. (сейчас я вполне допускаю, что сам Баум этого просто не понимал, он был по жизни бродяга и летун. А вот Волков, кажется, понимал, это видно по особенностям второй книги) К появлению в наших руках уже книги (где-то через полгода) впечатление немного сгладилось, а книга его окончательно притопила красивыми рисунками, обилием новых подробностей и финалом с судьбой каждого из друзей - они стали правителями, а это притупляло желание оставить всех при Элли, а в диафильме этого не было. Но главное, тут же появилась у нас в группе и вторая книга, которая замкнула идею сюжета и потому выглядела не как продолжение, а как второй том единого романа. Потому мне казалось уже тогда, что продолжения больше не требуется. (хотите верьте, хотите нет, но мы между собой обсуждали намёк в конце - "Кто знает, - сказал Фарамант". Не в том смысле, будет ли продолжение, а в том, приедет ли Элли в Изумрудный город еще раз, то есть вообще, независимо от того, опишет это автор или нет. И сошлись на том, что может, но наверное уже не приедет).
Флита20: Чарли Блек , Ну а если взять соответствующие "творения" Кира Булычёва. Первична Алиса или "окружающий ландшафт"? И для справки: ВС "вторична", значит "не на первом месте", а не "совершенно не важна".
Флита20: Для меня предпочтительнее сюжет, когда герой, проходя необычное испытание (в случае Элли - пройдя через приключения в ВС), что -то естественное или сверхъестественное приобретает и "идёт дальше" (я про жизнь вообще), а не начинает "бегать по кругу".
полная версия страницы