Форум » Досуг » Утопически-историческая - 2 » Ответить
Утопически-историческая - 2
totoshka: Короче, вот здесь будет место для споров и обсуждений по историческим вопросам... об исторических личностях... о том, что было на самом деле, а чего не было... и прочее, и тому подобное... ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000141-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000116-000-0-0
zaq: Пантера пишет: Кстати, моего прадеда в 38-м раскулачили, отобрали всё... У меня прапрадед воевал за комунистов. И куда-то пропал. А до этого ведь служил в царской охране. Пантера пишет: а кулаков и середняков То есть тех у кого был дом и пара быков. И смех и слезы.
Рената: котик пишет: Рената! (хотел написать "чушь собачая", но заранее прошу прощения, ради бога считайте, что я этого не говорил). Ругательства есть ругательство. Человек, который допускает ругательство в обиходе, уже недостоин уважения, использует он слово интеллигент или какое другое. Что там говорить, ругаются даже именем Матери. Так при чем здесь наш несчастный народ, да еще весь разом. И кухарка, может быть не самый худший правитель, если поглядеть на нынешние верха. К сожалению, в СССР кухарки как раз никогда и не правили. Ни в 17, ни в 91м. Поэтому, что бы из этого получилось мы можем только гадать. А джаз? Запрещали концертировать, не продавали пластинок, да вероятно, очень вероятно... Честно говоря, джазом интересовался мало. Но как только завелись магнитофоны, запреты стали фикцией. Также, как "думать не по-партийному". По партийному думали те, кто делал советскую карьеру. Все прочие (народ) думали кто во что горазд и как бог на душу положит и соответственно говорили. Не с трибуны, нет. В очередях, в поездах, на базарах и даже на работе в перекурах. Знаете, спорить с вами не буду, поскольку этак можно договориться и до того, что Сталин - святой. Но уж простите, мне, человеку уже сугубо европейскому, очень забавно читать ваши инсинуации про храбрый шёпот инакомыслия в очередях, на кухнях и под одеялом. ))) Мы давно уже говорим вслух обо всём, что нас беспокоит. Так что вспоминать совковое Советское счастливое детство, а также юность, как-то не хочется. Настолько эти периоды были "счастливыми". Особенно, зная, что такое голодомор на Украине из воспоминаний моих бабушек и дедушек. И кстати, они были Врагами Народа, потому что умели ДУМАТЬ, а не слепо слушаться. И убеждать меня в прекрасном, светлом будущем в Советской стране - бесполезно. Я ребёнок врагов народа, я этого не пойму.
Рената: zaq пишет: То есть тех у кого был дом и пара быков. И смех и слезы. Слёз гораздо больше, поскольку люди трудом зарабатывали себе на прокорм этих коров, и собственным потом поливали поле со своим хлебом. И за это их "раскулачивали". То есть пускали по миру, вместо того, чтобы поощрять. Нет. Бедный народ сильнее боится, а потому лучше слушается..
Рената: zaq пишет: У меня прапрадед воевал за комунистов. И куда-то пропал. А до этого ведь служил в царской охране. Его убрали. В те времена очень многие "исчезали" в никуда. Этим НКВД занималось.
Чарли Блек: Рената пишет: Мы давно уже говорим вслух обо всём, что нас беспокоит. По-моему котик именно это и сказал.
Рената: Чарли Блек нет, он сказал, что в СССР все запреты легко и просто обходились в очередях, на кухнях и...Ещё где-то, где можно было шёпотом ругать правительство. Но это всё равно ведь было незаконно, поскольку если люди делали и говорили что-либо, то это полюбому было в разрез с общепринятыми нормами, нелегально. И говорить о чём-либо таком вслух было нельзя. ТОГДА. Сейчас - можно и нужно. По крайней мере в Украине. Как в России - не знаю, но слышала, что уже тоже нельзя.
котик: Рената пишет: очень забавно читать ваши инсинуации Вы правы. Ненависть плохой советчик разуму. Жаль что вы не поняли, что я хотел сказать. Но похоже вам и не нужно знать картину во всей полноте и сложности. Поклон вашим дедушкам и бабушкам. Или их светлой памяти.
котик: Это уже не для Ренаты и других европейцев. Для тех, кому интересно. Рената пишет: оворить о чём-либо таком вслух было нельзя. ТОГДА. Сейчас - можно и нужно. По крайней мере в Украине. Если бы Рената добавила, что не только говорят, что хотят, но и едят, что хотят, и одеваются, во что хотят, и работают, где хотят, и получают, сколько хотят - я бы первый рванул проситься в это благословенное место. Но боюсь, там бы уже стояла очередь, перепоясывающая континент... А говорить что угодно про правительство, то есть про тех, кому на твои слова откровенно наплевать - это к сожалению утешение не для нашего убогого ума.
Рената: котик пишет: Вы правы. Ненависть плохой советчик разуму. А ещё страх. Объясните это Иосифу Виссарионовичу, если он ещё не сгорел в Аду. И про ненависть тоже. Ненавидеть собственный народ в такой степени - это впечатляет, да. Если бы Рената добавила, что не только говорят, что хотят, но и едят, что хотят, и одеваются, во что хотят, и работают, где хотят, и получают, сколько хотят - А в России так? Не думаю.
totoshka: На всякий случай хочу напомнить: Форумы Изумрудного Города, ориентированы на вежливое, интеллигентное и веселое общение. В нашем форуме приветствуются хорошее настроение, чувство юмора, доброжелательность, снисходительное отношение к слабостям и ошибкам собеседников, корректная манера ведения споров. Чтобы общение приносило удовольствие, будьте тактичны, внимательны, терпимы к собеседнику, уважайте его мнение, даже если Вы с ним не согласны. Помните, что рядом с Вами могут оказаться люди разной культуры, политических убеждений, религий, воспитания, да и просто настроения.
котик: Тотошка! Очень просим извинить. дальше МОЛЧОК. (хотя как хочется выплеснуть всё, что накипело)
totoshka: котик пишет: (хотя как хочется выплеснуть всё, что накипело) ну если вообще - то есть специализированные форумы, где как раз подобные темы обсуждают... а если лично кому-то, то это и стоит делать лично... а тут все таки больше про сказку хотелось бы... смысл здесь ругаться и ссориться из-за политики, национальных вопросов и тому подобного?
котик: Вот это как раз, ни боже мой! Ни в коем случае не лично.
Рената: totoshka и не думала ни с кем ссориться. А на политических форумах скукота и троллей дофига...
zaq: Железный дровосек пишет: Разделю на три части: 1: Доставка блоков к пирамиде. 2: Поднятие их наверх. 3: Полировка. Ну и?
котик: zaq пишет: Ну и? Ну и непонятно.
Железный дровосек: Насчёт полировки - мною был проведён эксперимент. Нужно наловчиться, но уже неплохо(-: 1: а) Классическая теория - деревянные салазки. Чем она всё-таки так плоха? Преимущества: Простота и есть изображение перевозки обелиска. Недостатки: Рабочих жалко. б) Вокруг блока можно оплести что-то вроде круглой корзины и преспокойно катить. Сначала я к этому пришёл используя теорию изобретательства, потом оказалось, что не я один такой умный(-: Преимущества: это решение просто-таки напрашивается. Оно весьма простое. Что до того обелиска - так вокруг него корзинку и не оплетёшь. Недостатки: Да в принципе, нету. Но нет и доказательств. в) До пирамиды выкопали канал от Нила и перевозили на баржах. Преимущества: По Нилу их точно возили, так зачем на землю спускать? Недостатки: Ещё неизвестно, что сложнее: построить пирамиду или выкопать канал. К тому же, от него хоть что-нибудь, да должно было остаться. г) К блокам прикряплялись воздушные шары. Преимущества: объясняется абсолютное отсутствие какой-либо дороги. Правда, то же самое объясняет опустынивание. Недостатки: вряд ли египтяне знали о подъёмной силе горячего воздуха. д) Пирамиду строили атланты. Преимущества: без особой мозголомки объясняет всё. Недостатки: Решение задачи, в котором вводится дополнительное условие(к тому же, само требуещее доказательства) - хреновое решение.
зимбул: Рената пишет: и троллей дофига Это кто? Стукачи?
zaq: Железный дровосек пишет: в) До пирамиды выкопали канал от Нила и перевозили на баржах. 1. К пирамидам идёт этот канал? Есть ли хотя бы намёк на него?(на месте или в летописях) И да, есть сомнения что суда имеющиеся у египтян могли перевозить такие тяжёлые грузы. Железный дровосек пишет: а) Классическая теория - деревянные салазки. Чем она всё таки-так плоха? Железный дровосек, ты читал описание японского эксперемента? С перемещением блоков также возникли весьма серьезные проблемы, поскольку знаменитые "лыжи" и валики на песке оказались практически неуправляемыми, а на камнях блоки можно было серьезно повредить. И снова пришлось прибегнуть к помощи современных средств, благо глыбы были не так велики, как настоящие. Железный дровосек пишет: и есть изображение перевозки обелиска. Мне кажется что сначала это надо как-то подробнее изучить. А то ты видел (мельком) в одном фильме. На доказательство это не похоже. Железный дровосек пишет: Вокруг блока можно оплести что-то вроде круглой корзины и преспокойно катить. А какой материал по твоему для этого использовался?
Чарли Блек: зимбул пишет: Это кто? Стукачи? Не, это такая разновидность хулиганов)) Цитирую википедию: В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Также под «троллингом» часто подразумевается психологическая манипуляция, основанная на публичном высмеивании или унижении убеждений (в основном заблуждений или предубеждений, радикальных взглядов и т. д.) оппонентов, приводящая к эмоциональной нестабильности последних (эмоциональным срывам в той или иной форме, проявление которых называется «заглотнул блесну» и обычно является конечной целью «троллинга»). Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность интернет-хулиганов вообще.
Железный дровосек: zaq пишет: 1. К пирамидам идёт этот канал? Есть ли хотя бы намёк на него?(на Ты мне дописать дашь?
zaq: Железный дровосек пишет: Ты мне дописать дашь? Ну я ж не знал что ты дописывать будешь.
zaq: Железный дровосек пишет: д) Пирамиду строили атланты. Лучше использовать термин высокоразвитая цивилизация (ВЦ) Кто именно из высокоразвитых существ мог строить пирамиды вопрос сложный и отдельный.
Железный дровосек: zaq пишет: Железный дровосек, ты читал описание японского эксперемента? zaq, ты читал мою ссылку? Гром-камень весит 1600 тонн. zaq пишет: Мне кажется что сначала это надо как-то подробнее изучить. А то ты видел (мельком) в одном фильме. На доказательство это не похоже. Я видел по Нилу. А тут имеется в виду, на салазках. Это другое, каждый миллиметр этого изображения досконально изучен. zaq пишет: И да, есть сомнения что суда имеющиеся у египтян могли перевозить такие тяжёлые грузы. Если хочешь, я посчитаю грузоподъёмность обычного плота. zaq пишет: А какой материал по твоему для этого использовался? Папирус. Сначала из него вязали толстые жгуты, а из них - корзину.
Железный дровосек: zaq пишет: Лучше использовать термин высокоразвитая цивилизация (ВЦ) Кто именно из высокоразвитых существ мог строить пирамиды вопрос сложный и отдельный. Я хотел написать, но так короче(-:
zaq: Железный дровосек пишет: Если хочешь, я посчитаю грузоподъёмность обычного плота. Действуй брат! Железный дровосек пишет: А тут имеется в виду, на салазках. Это другое, каждый миллиметр этого изображения досконально изучен. Есть изображение перевозки блоков на салазках? А можно фото в студию? И более подробное описание. Железный дровосек пишет: Папирус. Сначала из него вязали толстые жгуты, а из них - корзину. А насколько прочен этот материал? Железный дровосек пишет: zaq, ты читал мою ссылку? Гром-камень весит 1600 тонн. Сейчас почитаем.
Железный дровосек: zaq пишет: А насколько прочен этот материал? Ручку веника представляешь? Вот много таких сплетали. Возможно, в несколько слоёв. zaq пишет: Есть изображение перевозки блоков на салазках? Обелиска. Вроде, во времена Хаптепшут(Ну не помню я правильное написание!) дело было.
Пантера: Рената пишет: Объясните это Иосифу Виссарионовичу, если он ещё не сгорел в Аду. Почему ему там гореть? Были другие времена, когда "чистка" была целесообразна. И, если бы не Сталин и вера в него советского народа, мы бы войну не выиграли! Это моё субъективное мнение.
zaq: Железный дровосек пишет: Обелиска. А фото этого изображения есть? Железный дровосек пишет: Ручку веника представляешь? Вот много таких сплетали. Возможно, в несколько слоёв. Привожу цитату из японского эксперемента. Подъём пирамидиона: И сколько ни пытались они поднять эту маленькую глыбу по насыпи, каждый раз терпели неудачу, так что в итоге руководитель проекта отказался от попыток и решил испробовать последний способ, который, согласно книгам, египтяне применяли для поднятия обелисков весом в сотни тонн, – подъемные краны из пальмовых стволов и канаты из волокон. Этот каменный блок весил всего тонну, так что водрузить его на место не должно было составить особого труда. Но когда камень почти уже поднялся на высоту в 10 метров, стволы пальм разлетелись в щепки, и все наблюдатели оказались утыканы занозами, включая руководителя, который в конце концов предпочел поднять пирамидион современным подъемным краном Наводит на сомнения в папирусном методе. Железный дровосек пишет: (Ну не помню я правильное написание! Ну наконец-то!
Железный дровосек: zaq пишет: А фото этого изображения есть? Я попробую найти. zaq пишет: Наводит на сомнения в папирусном методе. Дык не поднимали же блоки на них.
котик: Пантера пишет: Были другие времена, Пантера! Вот уж не думал. Неужели у вас объективный взгляд на отечественную историю? При вашей-то эмоциональности...
Рената: Пантера пишет: Почему ему там гореть? Были другие времена, когда "чистка" была целесообразна. И, если бы не Сталин и вера в него советского народа, мы бы войну не выиграли! Это моё субъективное мнение. Ну те хто "чистил" а именно доносил на соседей, которые не угодили - тем нормально. А тем, кто оказывался невиновно в концлагерях, подчёркиваю НЕВИНОВНО, просто за то, что он еврей, или у него коллеги-садоводы передали журнал по селекции из Парижа буржуйского, только потому что Виссарионыч в очередной раз страдает паранойей - это знаешь ли...Что Сталин, что ГИтлер - одна морда. И Войну мы выиграли не благодаря руководству Сталина, который открыл границы Гитлеру, а вопреки. Когда в блокадном Ленинграде люди ели трупы умерших своих детей, а верхушка Сталинская жрала красную и чёрную икру тоннами, и ни в чём себе не отказывая...Когда уничтожали лучших...А вообще, государство, построенное на крови невинных детей - да, царские дети были невинны, и убить их мог только ненормальный - такое государство априори не может быть ни правильным, ни счастливым, и вообще не имеет права на существование. Слава богу, что оно развалилось. Жаль, что так поздно, успев искалечить целые поколения.
Пантера: Иногда на события надо смотреть со стороны. Хоть мой прадед пострадал от режима, но все равно эмоциями тут не поможешь. Эмоциональны лишь те, кто слабо знает историю, кого прямо коснулись репрессии... Пардон, я тут криво сформулировала...
Пантера: А вина за убийство царской семьи лежит на Свердлове лично, так как это была его идея, самоуправство.
Железный дровосек: Основными источниками для изучения средств передвижения камней являются изображения салазок на стенах каменоломни в Эль-Мазаре, живопись в Эль-Берше, изображающая колосса в пути, и остатки полозьев в Булакском музее.
Рената: Пантера пишет: Иногда на события надо смотреть со стороны. Хоть мой прадед пострадал от режима, но все равно эмоциями тут не поможешь. Эмоциональны лишь те, кто слабо знает историю, кого прямо коснулись репрессии... Пардон, я тут криво сформулировала... Таня, ты хочешь сказать, что твой прадед за дело получил? Во имя, так сказать? И ты в это веришь? А Свердлов, или не Свердлов, но приказ был, и любимый Ильич об этом знал. Рыба портится с головы, потому ни в жисть не поверю, что Вожди ничего не знали, белые и пушистые.
Пантера: Ну, мне так рассказывали. И не только моего прадеда коснулось.
Рената: Пантера пишет: Ну, мне так рассказывали. И не только моего прадеда коснулось. Ну да, рассказывали с точки зрения государственной политики - кулачина, контра недобитая, народ обирает, честных пролетариев...и так далее. А почему эти честные пролетарии считали необходимым разбойничать, отнимая то, что нажито потом и трудом? А потому что так проще...Это проще, чем работать, пахать, кормить, выращивать...Проще всего прийти и сказать "Это моё, потому что у тебя много, а у меня мало!" Хотя в России тогда можно было заработать достаточно.
Пантера: Рената пишет: А Свердлов, или не Свердлов, но приказ был, и любимый Ильич об этом знал. Вообще-то, насколько помню, царскую семью хотели судить, но Свердлов сделал по-своему. Но всё равно вина за гибель царской семьи лежит на большевиках. А если говорить о Сталине и его режиме... Была коллективизация, и была необходимость реквизиции излишков у зажиточных крестьян. Такое было время. И напрасно тут Сталина ругают. Он в короткий срок поднял страну из разрухи. Не скрою, были жертвы. Но это были необходимые для того времени жертвы. Если б не индустриализация, Россия сколько бы времени ещё очухивалась от гражданской войны? Так что, были хорошие стороны в правлении Сталина, были и плохие, которые не стоит оправдывать. Посмотри на ситуацию объективно, иначе твои обиды искажают историю
Пантера: Рената пишет: Хотя в России тогда можно было заработать достаточно. Заработать можно было, но кому эти заработки шли?
Железный дровосек: Стоп, стоп, стоп, вы нам тут про Египет забиваете!
Пантера: Это тема вообще историческая.
Железный дровосек: Кстати, а почему использовались пальмы, а не кипарисы?
Пантера: Пальмам логичнее всего расти в Африке
Железный дровосек: Пантера пишет: Это тема вообще историческая. Но два разговора одновременно - не айс.
Пантера: Вы там про своё говорите, а я с Ренатой будем обсуждать другое...
Железный дровосек: Пантера пишет: Пальмам логичнее всего расти в Африке В Египте из деревьев растут только пальмы, акации, сикоморы и кипарисы. Пальмы непрочные(в щепки разлетаются), акации короткие, сикоморы и то, и другое. Что остаётся?
zaq: Железный дровосек пишет: Что остаётся? Кипарисы. *Решил супер сложную задачу*
Пантера: Я не ботаник, меня деревья не интересуют
zaq: Пантера пишет: Я не ботаник Мы обсуждаем что могло бы служить средством перемещения огромных каменных глыб.
Пантера: Вроде бы, по реке перевозили, по Нилу, насколько я помню... Вот тут можно ознакомиться...
Железный дровосек: Пантера пишет: Вот тут можно ознакомиться... Возможно, это тот самый рисунок из каменоломни в Эль-Мазаре.
Пантера: наверное, он, иначе с чего сайт о древней истории делать?
zaq: Если кто знает, скажите пожайлуста это откуда? Реальное изображение дошедшее до нас из Древнего Египта? Или современный рисунок?
Пантера: Смотря где этот рисунок был раньше. Если в учебнике, тогда похоже на источник. А если в другом месте...
zaq: Пантера пишет: Если в учебнике В вашей же ссылке
Пантера: Рената пишет: Таня, ты хочешь сказать, что твой прадед за дело получил? Во имя, так сказать? И ты в это веришь? я уже давно ни во что не верю...
Пантера: zaq пишет: В вашей же ссылке это, в принипе, с учебников и писали...
Рената: Пантера пишет: И напрасно тут Сталина ругают. Он в короткий срок поднял страну из разрухи. Ну да, самый замечательный способ устроить людям разруху, а потом их же кровью вытаскивать страну из разрухи. А тех, кто знает правду, естественно, надо уничтожать, иначе власти не достигнуть! Любой тиран так делает. Какое геройство! Куда заработанное шло? Людям, которые это заработали. При Столыпине, между прочим, уровень жизни в России был на уровне, если не выше Европы! А потом почему-то сразу - разруха! Как говорил профессор Преображенский, если я буду мочиться мимо писсуара, у меня в уборной начнётся разруха.
Рената: Пантера пишет: Посмотри на ситуацию объективно, иначе твои обиды искажают историю Таня, объективно смотреть - это оценивать не только причины, но и следствия. И если ты не ощущаешь всей нашей современной ущербности, а именно невозможность работать, там, где ты хочешь, невозможность зарабатывать сколько ты хочешь, хорошо тебе в пивном ларьке? - ну вот. Почему-то Европа, Англия, да блин, вся Планета, всё мировое сообщество живёт и жило прекрасно, не голодало, не вытаскивало страны из разрухи, и только страны именно бывшего Соц-Лагеря до сих пор свои раны зализывают, да борются с коррупцией и разрухой! ДО СИХ ПОР, а уже 20 лет прошло! Вот тебе объективный взгляд. Сравнение. И говорить "тогда было такое время" - тоже неверно. Не было никакого ТАКОГО времени. Просто кучке разбойников очень захотелось жить хорошо, а работать они не хотели. Вот и замутили воду, потому как в мутной воде легче красть. Вот и всё.
Пантера: У меня не пивной ларек. И да, я не могу найти достойную работу. И не оправдываю действия Сталина, просто делюсь информацией.
Рената: Пантера пишет: И да, я не могу найти достойную работу. И не оправдываю действия Сталина, просто делюсь информацией. Вот. Ну не ларёк, а то, где ты работаешь, один чёрт, это не то, что ты хочешь...Вот, спасибо Советской Родине, за все эти последствия, да... В Европе тоже была война с Гитлером, но у них не было Октябрьской Революции, и они от этого только выиграли. Там не воруют, там можно оставить велосипед, машину, ключи под коврик положить - их никто не приХватизирует. Я знаю, что говорю, поскольку мы сейчас готовимся к этому чёртовому Евро 2012, так у нас сейчас срочным, авральным порядком пытаются ввести европейские нормы поведения, морали и прочее, а не получается! Ну как не стырить стоящий бесхозный велик! Импортный! А потом загнать и наварить себе бабла, которого всегда мало! И хотя рядом в Спорттоварах стоят сотни таких же великов, на любой кошелёк и вкус, и цвет, - иди и купи себе, и радуйся! - нет, стырить оно как-то естественнее и приличнее. Потому что ещё не так давно, при тотальном дефиците, товар на прилавки "выбрасывался", а очереди за этими сапогами, или дублёнками, или икрой кабачковой, занимались с позавчера на послезавтра, при этом брали по несколько экземпляров "про запас"! На случай ядерной войны... Потому как "Бери сейчас, дура, завтра уже не будет!" - вот и берут, всё что плохо лежит, и побольше, побольше... Это нормально? Целый народ, целая популяция патологических клептоманов выросла! Нормально, да? А всё спасибо Стране Советов. Насоветовала. Взрастила. Таковы мы и есть теперь. Психически больные люди, целая громадная Россия и ещё 14 республик в большей или в меньшей степени... Психушка, а не страна...
Пантера: Рената, воруют везде! А у вас на Украине разве не так? За что тогда осудили Тимошенко? Впрочем, это другой вопрос. При Андропове было более-менее спокойно.
Рената: Так Украина больна той же клептоманией, мы же все из одной палаты, что Тимошенко, что Зюганов, что Лукашенко - история болезни одна и та же, что у нас, что у вас, что у них. А воруют не все, потому европейцы не могут понять, как такой проевропейский политик, как Тимошенко, и ворует! Им это сложно представить, они другие!
Рената: При Андропове было спокойно? Ну да, если не считать облав на "тунеядцев", которых, кстати, не было. При любом правителе времен застоя все решалось страхом. При этом "чинам" и их знакомым можно было и не работать. Ни о каком "покое" речи нет в принципе.
Пантера: Бомжей не было, секса тоже))
Пантера: Вот именно, что они другие, у них другой менталитет. Но у них тоже есть преступность, наркоманы и т.д.
Железный дровосек: zaq пишет: Если кто знает, скажите пожайлуста это откуда? Реальное изображение дошедшее до нас из Древнего Египта? Или современный рисунок? Современная перерисовка реального изображения?
Рената: Пантера пишет: Бомжей не было, секса тоже)) Были. И бомжи, и алкоголики, и секс был, и ещё какой! То, что об этом не говорилось, или говорилось шёпотом, но - огого, как был! Дети же не от святого духа рождались - это во-первых. Во-вторых выскопоставленых чиновников ОЧЕНЬ даже обслуживали, причём как сейчас, так и тогда. И если, скажем, оперная певица, балерина, или актриса, или кто-нибудь ещё отказывала чиновнику, она просто бесследно исчезала со сцены, ей не давали ролей, её просто увольняли по первой подвернувшейся причине! Так что и эти отговорки "Секса не было, бомжей и тд, и тп" - очень слабо выглядят.) Как спасительная соломинка) Всё было. И порнография, и педофилия, и пьяные оргии - были. они ни в чём себе не отказывали.
Пантера: Рената пишет: То, что об этом не говорилось, или говорилось шёпотом дык я про том и говорю , что простой народ не будоражили. И потому считалось, что в СССР такого не было, потому как умалчивали...
зимбул: Zaq а чего это мы всё о пирамидах и о пирамидах? Например, насколько я помню, Ефремов всю жизнь мучился загадкой, как кроманьонцы распрямляли бивни. Этим-то кто помогал?
Рената: Пантера пишет: дык я про том и говорю , что простой народ не будоражили. И потому считалось, что в СССР такого не было, потому как умалчивали... А ты уборку в доме тоже делаешь, заметая пыль и грязь под ковры и мебель, типа не видно, значит чисто? Это я аналогию провожу, чтоб ты не приняла на свой счёт, что ты например, плохая хозяйка, речь не об этом же.. Болезнь можно скрыть допустим штукатуркой, косметикой, румянами, но это не значит, что её нет. Она продолжает разлагать твой организм незаметно до тех пор, пока не разрастётся до вселенских размеров, когда уже скрывать невозможно, просто физически не скрыть... Так же и здесь. Общество болело скрытой формой внутренним абсцессом, пока скрытая форма не перешла в явный и необратимый процесс. Залечить его Ускорением и Перестройкой не удалось, а только обнаружить и назвать по имени. Потому, в 1991, в августе, абсцесс вскрылся Путчем, гнойник взорвался, гной вытек, а вместе с гноем - всё, чем мы жили и во что верили на самом деле, а не на лозунгах, и что разлагало нас долгие 70 лет. Теперь мы это знаем. Но болеем до сих пор, потому что противоядия пока нет.
Пантера: У меня вся пыль в пылесос уходит ) Короче, токсикоз продолжается. От него, между прочим, умирают.
Рената: Умирают. Должно смениться несколько поколений, чтобы эта застарелая вонь выветрилась из мозгов, но наше с тобой поколение до этого времени не доживет, может дети Тотошкиных детей уже увидят перемены к лучшему. Хочется верить.
Пантера: Надеюсь, хотя мало верится.
котик: У советской системы был один, но коренной недостаток. Она была ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЭФФЕКТИВНА. Все прочее, про гной, нарывы - это лирика, фуфло и частности.
Пантера: Это кто такой "умный" тут рассуждает?)) ты при советской власти жил?
котик: От историка даже слышать странно такие реплики. Где анализ? К чему эмоции? Я не жил и при Иване Грозном. Что ж, и про его время не рассуждать?
zaq: зимбул пишет: Zaq а чего это мы всё о пирамидах и о пирамидах? Да тема животрепещущая. зимбул пишет: Например, насколько я помню, Ефремов всю жизнь мучился загадкой, как кроманьонцы распрямляли бивни. Этим-то кто помогал? Про это первый раз слышу. Пойду поищу. Пантера пишет: Это кто такой "умный" тут рассуждает?)) ты при советской власти жил? Пантера, с Вашими советами все умрут и порассуждать не успеют.
Железный дровосек: zaq пишет: Про это первый раз слышу. Пойду поищу. Я искал уже. Фоток нет.
котик: Пантера пишет: ты при советской власти жил? "А чем вы занимались до 17 года?"
зимбул: У меня про мамонтовые бивни была в молодые года своя гипотеза. Но современной изученности вопроса и последних соображений я не знаю.
Пантера: котик пишет: Где анализ? К чему эмоции? Я говорю, как МНЕ удобно Отредактировано администрацией.
zaq: Пантера пишет: Бомжей не было, секса тоже))
зимбул: Прекрасный почерк. И ни одной ошибки.
Железный дровосек: Аднака, восемь человек подписалось
котик: И вообще, что там секс какой-то. В Советском Союзе даже блата не было.
zaq: котик пишет: В Советском Союзе даже блата не было. В смысле???
зимбул: Просто, это еще одна расхожая фраза. Типа: "Советское - значит надежное" (по поводу пром и тех изделий). О красоте и внешнем виде умалчивали.(добавляли: дерьма-с не держим-с)
Рената: котик пишет: От историка даже слышать странно такие реплики. Где анализ? К чему эмоции? Вы назвали анализ и полный расклад Все прочее, про гной, нарывы - это лирика, фуфло и частности. Лирикой, фуфлом и частностями. И вообще, что там секс какой-то. В Советском Союзе даже блата не было. Был, и очень развесистый. Про путёвки от 4-го управления не слыхали? Если вам за 30, и не слыхали - не поверю ни в жисть, разве что вы из "простых смертных" которым их не давали. котик пишет: Пантера пишет: цитата: ты при советской власти жил? "А чем вы занимались до 17 года?" А правда, чем? Вдруг на вас компромат есть? Вы слетайте в 37-й годик, может и отведаете фуфла и лирики.) На Соловках))
Рената: зимбул пишет: Прекрасный почерк. И ни одной ошибки. Неправда))) Там есть слово "не прекротите" ))))
зимбул: Не неправда, а недогляд. Значит очень тонкая работа.
котик: Рената пишет: Вы слетайте в 37-й годик, может и отведаете фуфла и лирики. А зачем мне летать так далеко. Я и сейчас хлебаю всего этого по самые уши.
Пантера: котик пишет: В Советском Союзе даже блата не было. Блат был и ещё какой!
Рената: котик, потому и хлебаете, что в 17-м все оно вылезло и объявило себя "совецкой властью". Вы причинно-следственные связи не улавливаете, батенька. :(
Рената: Пантера, был. И блат, и взятки, и протекция. Помнишь, чем с нужными людьим принято было расплачиваться? Чешским стеклом, коврами, прочим дефицитом... А этот дефицит доставали опять же по знакомству, например с начальником товарной базы, с каким-нить завскладом универмага...
Топотун: А тут интересней, чем в "про это"
Пантера: котик , вы вообще историю изучали?
котик: Пантера пишет: котик , вы вообще историю изучали? Кажется, Пантера меня пожалела. А вот действительно, поучил бы меня кто-нибудь, какие у современных историков понятия о движущих силах исторического процесса. Надеюсь, не по промыслу Божьему?
Рената: котик пишет: Надеюсь, не по промыслу Божьему? Нет, согласно последнему постановлению пленума ВЦСПС, ВКПБ и ЦК ВЛКСМ.
Пантера: котик пишет: Кажется, Пантера меня пожалела. В котором месте?
котик: ой.. ой.. ой Я думал у людей есть мозги. Или хотя бы глаза и уши. Оказывается бывает что и нет. Обидно до горьких слез, и зеленых соплей. Мир с вами, ученые дамы.
Рената: котик Эм...Ну любите своего Сталина, кто же вам запрещает? Поставьте ему свой личный памятник, считайте его своим отцом, тоскуйте по Застою и "дорогому Леониду Ильичу", и радуйтесь, что у вас есть мозги.))) А главное, радуйтесь, что за ваше мнение вас уже никто не посадит. Не объявит врагом народа и не сошлёт на Соловки без права переписки. А я буду считать СССР - тюрьмой строгого режима и всенародным геноцидом . И меня никто не переубедит, поскольку есть факты и документальные подтверждения именно моему мнению. А вашему мнению таких доказательств нет, кроме бравурных маршей и песенок о том, как хорошо в стране совецкой жить, и где кому везде у нас дорога и, главное, куда.
Пантера: Я существо абсолютно безжалостное ))
зимбул: Успокоились. Ну вот и хорошо. А теперь про Атлантиду что ли. Тут недавно Сухинов выступал по этому вопросу в телевизоре. Нашел где-то в Америке брошенные запасы урана.
totoshka: зимбул пишет: Нашел где-то в Америке брошенные запасы урана. *на всякий случай близко к нему подходить теперь не буду*
zaq: зимбул пишет: Тут недавно Сухинов выступал по этому вопросу в телевизоре. А он интересуется данным вопросом?
Железный дровосек: Ага, ещё метеорит какой-то находил.
зимбул: Про Атлантиду-то? Конечно интересуется. У него же Пакир - атлантолог.
Железный дровосек: Интересно, что это за число Iˁp.t? P.S. Насколько видно на фотке, написано иератикой.
Эот Линг: Топотун пишет: А тут интересней, чем в "про это" Ага.
zaq: Эот Линг, приятно видеть Вас тут! зимбул пишет: А теперь про Атлантиду что ли. Ну давайте назовем Высокоразвитой Цивилизацией. Кто именно это мог быть вопрос отдельный.
Эот Линг: zaq пишет: Эот Линг, приятно видеть Вас тут! Спасибки. Но писать не исторические и околоисторические темы, тем более с политическим душком какбэ не очень хотца... Лучше об "этом" говорить, чем о политике.
Железный дровосек: zaq, ты ссылку видел?
zaq: Про Гром камень?
Железный дровосек: Нет, шестью постами выше от текущего.
зимбул: zaq пишет: давайте назовем Высокоразвитой Цивилизацией. Кто именно это мог быть вопрос отдельный zaq, насколько я понял, вы верите, либо рассчитываете найти свидетельства о той самой Цивилизации, которая могла, может быть, существовать задолго до государств древнего мира. И в качестве претендента согласны рассматривать и Атлантиду. Причем вы говорите о цивилизации Высокоразвитой. То есть уровень Римской империи или Англии 17 века недостаточен. Должно быть что-то современное или выше. От такой цивилизации должен остаться индустриальный мусор. То есть пластмасса, например. Или скажем, они не могли не знать металлический алюминий. Он тоже не железо, так быстро в земле не исчезнет. Что еще? Стекло, например. Не вязкие мутные шарики, а кусочки индустриального плоского оконного или приборного стекла. Эти вообще пролежат неизменными тысячелетия. А следы на камнях от "пил" и "сверел"? Слишком косвенно. Должно что-то остаться в мусоре от самих пил и сверел. Стройка-то колоссальная. Так что, Атлантида лучше. Жили себе на острове, на материках не бывали. А все следы теперь... Утонули. Не придерешься.
zaq: зимбул пишет: zaq, насколько я понял, вы верите, либо рассчитываете найти свидетельства о той самой Цивилизации, которая могла, может быть, существовать задолго до государств древнего мира. И в качестве претендента согласны рассматривать и Атлантиду. Я просто смотрю со стороны. зимбул, вот смотрите. Есть конкретная постройка и есть различные интерпритации. Важно разобраться какая из них больше соответствует реальности с помощью логики, здравого смысла и археологических раскопок. Если действительности будет больше соответствовать общепринятая теория то ради Бога! Если же одна из альтернативных версий, то теорию о великих строителях египтянах придётся подвинуть с постамента. Не боятся мыслить смело. зимбул, не должно быть задачи сделать что угодно лишь бы оправергнуть официальные взгляды. Надо просто проверять новые идеи. зимбул пишет: От такой цивилизации должен остаться индустриальный мусор. То есть пластмасса, например. Или скажем, они не могли не знать металлический алюминий. Он тоже не железо, так быстро в земле не исчезнет. Что еще? Стекло, например. Не вязкие мутные шарики, а кусочки индустриального плоского оконного или приборного стекла. Эти вообще пролежат неизменными тысячелетия. А Вы видели это? Не знать-то может не могли, но могли просто не использовать. Поэтому ЛАИ и склоняется к инопланетной версии. Действительно, от земной цивилизации должно было бы остаться больше следов. Но зимбул, по моему Вы примеряете по нашему образцу XXI века. Более развитая цивилизация (а некоторые находки ЛАИ говорят в пользу того что она была более развитой) могла иметь другие технологии. Мы не предел развития!
зимбул: zaq пишет: А Вы видели это? Именно. Хотелось бы увидеть. Цивилизация, не оставляющая мусора? То есть веществ неприродного происхождения. В такую, извините, поверить не могу. Также, как в такую, которая использовала только природные вещества и предметы. Это все-таки земная цивилизация, во-вторых, а во-первых она все равно не выйдет сразу на такой экологически-шикарный уровень. Останутся следы ее восхождения. Инопланетная экспедиция? Очень возможно. Но очень неинтересно, если из следов ее пребывания и сведений об этих инопланетянах останутся только гладко обработанные камни. (пусть даже будет на 100% доказано, что это сделали ОНИ. Хочется большего). Проверять новые идеи? Обязательно. Но проверять чисто, без подгонки и домысливания. И сами идеи хотелось бы иметь продуктивные. с перспективой.
zaq: зимбул пишет: Проверять новые идеи? Обязательно. Но проверять чисто, без подгонки и домысливания. зимбул пишет: И сами идеи хотелось бы иметь продуктивные. с перспективой. По моему понять продуктивная идея или нет можно только в процессе её изучения. зимбул пишет: Хочется большего) А какое отношение имеет то что Вам хочется к науке? зимбул пишет: Цивилизация, не оставляющая мусора? зимбул, да, в любом случае от другого разума должно остаться гораздо больше следов. Бытовых. Сейчас пойду на сайт ЛАИ и поищу материал по этой теме. зимбул пишет: Именно. Хотелось бы увидеть. Может и увидите когда изобретут машину времени. Что ж, надеемся, верим, ждём!
Чарли Блек: zaq пишет: когда изобретут машину времени Вот кстати... Зелёных человечков всяких обсуждаем, леших с бабками ёжками обсуждаем... А машину времени почему-то никто не хочет обсудить. Тем более, что, насколько я помню физику, возможность существования машины времени пока ещё никто не опроверг. Не то что какой-нибудь там вечный двигатель...
zaq: Чарли Блек пишет: А машину времени почему-то никто не хочет обсудить. Почитайте вот эту статью Спасибо Смелому Льву за интересную находку.
Пантера: Это не машина времени, а спонтанно возникающие порталы. Об этом много говорилось в своё время. Причём такие порталы возникают в местах возмущения геомагнитных полей Земли. А возмущения такие могут проявиться в любом месте. И пропасть может каждый.
Чарли Блек: zaq, спасибо
zaq: зимбул пишет: То есть пластмасса, например. Наверно к плассмасе это мало относится, но кое что нашёл: Скала около комплекса Саксайуаман (Перу) Весьма нетривиальный объект находится прямо напротив "крепости". Издали он производит впечатление скал, "вылизанных" мощным ледником (близкие формы в природе встречаются). Но есть целый ряд странностей. Во-первых, поблизости нет сколь-нибудь сопоставимых по мощности ледников. Во-вторых, соседние скалы (а их весьма немало) не имеют ничего похожего по форме. В-третьих, "зализанность" поверхности наблюдается не только сверху, но и сбоку (на практически вертикальных стенках). И в-четвертых, скала как будто покрыта какой-то "глазурью" - наружный слой толщиной примерно в миллиметр резко отличается по фактуре и цвету от материала ниже (взяты образцы на исследование). Благодаря этой "глазури", скала используется ныне в качестве детской горки, с которой с удовольствием съезжают и взрослые (высокое качество скольжения проверено и членами экспедиции).
zaq: Чарли Блек пишет: zaq, спасибо Чарли Блек, пожайлуста.
зимбул: Чарли Блек пишет: насколько я помню физику, возможность существования машины времени пока ещё никто не опроверг С точки зрения физики перемещение в будущее - процесс заурядный. Остаются только трудности технического воплощения. А вот в прошлое... Тут куча нераспутанных парадоксов. Как кстати и с перескоками в параллельные миры. Насколько я помню, в этой подборке отсутствуют случаи столкновения двойников. А это вопрос вопросов.
зимбул: zaq пишет: А какое отношение имеет то что Вам хочется к науке? В данном случае это вежливая констатация того, что названных аспектов недостаточно. А если говорить вообще, а не обо мне, именно "хочется" и движет науку.
Железный дровосек: zaq пишет: А какое отношение имеет то что Вам хочется к науке? А какое отношение имеет то что Вам хочется к науке?
zaq: Железный дровосек, самое прямое. Я уже говорил - мне не хочется переписывать историю, а просто хочется проверить новые предположения. Хотя не такие уж они и новые. Теория о внеземном происхождении пирамид и богов возникла по моему в 60-х годах прошлого века.
Железный дровосек: Ладно, сменю логическое ударение: А какое отношение имеет то что Вам хочется к науке?
zaq: Железный дровосек, Вы думаете что я сплю и вижу что история Древнего Египта переписана? Да нет же! Да, мне симпатична теория о инопланетянах строителях. Но я ставлю грань между симпатиями и научным подходом. Ты бы лучше что-нить сказал про глазированную скалу около комплекса Саксайауман.
Железный дровосек: zaq пишет: Ты бы лучше что-нить сказал про глазированную скалу около комплекса Саксайауман. Я там к сожалению ни разу не был. Подумаем... zaq пишет: Железный дровосек, Вы думаете что я сплю и вижу что история Древнего Египта переписана? 1: Я не "Вы", я "ты". 2: Очень похоже.
zaq: Железный дровосек пишет: Очень похоже. Почему? Железный дровосек пишет: Я не "Вы", я "ты". Ладно, если тебе так нравится)))
зимбул: Для Ренаты и для Котика Свалился дуб. Распалось королевство. Закисла явь: не греет, не цветёт. Доели детки пыльное наследство. Сглодали, обсосали переплёт. Гуляй пурга, стучите льдинки в доски, Накрой сугробом, белой пеленой Следы всех тех, кто здесь оставил кости В компании с обувкой жестяной. Гордись, и помни: нет того, что было. Проходит всё. Приходит не всегда. На смену лани - сивая кобыла, Взамен хлебов - пустая лебеда.
Рената: зимбул лани не было. Хлебов - тоже. Но об этом нельзя было говорить, нужно было говорить, что нам живёца хорошо и весело. Иначе заставят так думать.
zaq: зимбул пишет: На смену лани - сивая кобыла, Взамен хлебов - пустая лебеда. Экономическая разница между СССР и Россией - в первом деньги были, но товара не было, сейчас же товара завались, но денег на всё не хватает.
Элн"и: Скорее ничего не хватает...
Смелый Лев: zaq пишет: деньги Деньги!.. Вот величайшее зло нашей цивилизации, с ними не построишь настоящую свободу... Вот она, ошибка либералов.
zaq: Смелый Лев пишет: Вот величайшее зло нашей цивилизации Однако же почему-то люди их придумали. Нужно было универсальное средство ведения торговли.
Чарли Блек: Жаль, что так мало поклонников настоящей свободы... А то скинулись бы все разом, избавив себя от лишних денег, - авось хватило бы на мультик по рисункам ЛВ. Это я шучу, если что...
zaq: Смелый Лев пишет: с ними не построишь настоящую свободу... Свободу-то как раз построишь. Не построишь равность между людьми. Как бы мы ни старались, социальное расслоение будет. Оно-то и порождает преступность и раздор.
Aust: Лани и хлебов скорее не было, чем было, зато кобыла и лебеда сегодня в наличии.
зимбул: Рената пишет: лани не было. Хлебов - тоже Разъяснять аллегории - последнее дело. Но тем не менее. Лань - переносное обозначение того, что не годится (в отличие от кобылы) для запряжки в плуг, чтобы вспахивать поле. А потом кобыла появилась, но к сожалению весьма сивая. (Чтобы уж было понятно всем - красивое учение о всеобщем равенстве и процветании не годное для того, чтобы заставить всех пахать. А другие, весьма грубые средства на то годятся, но внешне они не только не красивы, а отталкивающи. Хочешь лопать, про красоту не вспоминай) А хлеба - это те семь (если не путаю цифру) хлебов, которыми по волшебству можно накормить всех. Убедились - волшебства нет. И хлебушка настоящего (эко - чистого) маловато, чтобы хватило всем. Зато на всех хватит пищи суррогатной. Я позволил себе назвать ее лебедой. Уж извините, может быть вы склонны ее хвалить. Так что хлебушек-то был. И великолепный. Да только семь буханочек. И вообще, стишки они и есть стишки. Каждый их интерпретирует в меру своей недоиспорченности.
Смелый Лев: zaq пишет: Что ж, надеемся, верим, ждём! Люди путешествовать не должны. Только роботы - слишком велик риск. Это не машина времени, а спонтанно возникающие порталы. Но ведь МВ действует по принципу «открыл портал - пролетел - закрыл». Об этом много говорилось в своё время. Где? Причём такие порталы возникают в местах возмущения геомагнитных полей Земли. А подробнее можно? Очень интересно! А возмущения такие могут проявиться в любом месте. Права была Хелен Каттер: «Они везде, надо только знать где искать.»
зимбул: Смелый Лев пишет: «Они везде, надо только знать где искать.» А почему непременно искать. Может быть просто создать?
Смелый Лев: зимбул пишет: Может быть просто создать? Я не помню точно оригинал)))
zaq: Смелый Лев пишет: А подробнее можно? Очень интересно! Смелый Лев, есть теория что наша вселенная далеко не единственная в природе. То бишь существует много параллельных нам миров, возможно что и как-раз времён. Наше прошлое и будущее. А не видим мы их лишь потому что колебания элементарных частиц у нас разные. Для каждого мира свой особый код. Но иногда сбои, которые случаются в любой системе приоткрывают завесу тайны. И мы можем наблюдать окна в другие миры и проходить в них. Смелый Лев пишет: Люди путешествовать не должны. Только роботы - слишком велик риск. Да. Но думаю найдутся желающие отправиться например на 5000 лет назад в Древний Египет. А так конечно роботы. Особые
зимбул: Параллельный мир, нет слов, интересно. Но ведь это не наш мир и не наше прошлое. Это как бы другая планета. Что мы будем делать, если увидим, что на месте известной нам пирамиды выстроено целых четыре? Тогда и все остальное, что мы там увидим, соотносится с нашей землёй весьма приблизительно.
Рената: зимбул пишет: Разъяснять аллегории - последнее дело. Но тем не менее. Лань - переносное обозначение того, что не годится (в отличие от кобылы) для запряжки в плуг, чтобы вспахивать поле. А потом кобыла появилась, но к сожалению весьма сивая. (Чтобы уж было понятно всем - красивое учение о всеобщем равенстве и процветании не годное для того, чтобы заставить всех пахать. А другие, весьма грубые средства на то годятся, но внешне они не только не красивы, а отталкивающи. Хочешь лопать, про красоту не вспоминай) А хлеба - это те семь (если не путаю цифру) хлебов, которыми по волшебству можно накормить всех. Убедились - волшебства нет. И хлебушка настоящего (эко - чистого) маловато, чтобы хватило всем. Зато на всех хватит пищи суррогатной. Я позволил себе назвать ее лебедой. Уж извините, может быть вы склонны ее хвалить. Так что хлебушек-то был. И великолепный. Да только семь буханочек. Ну аллегории здесь слегка притянуты, или размыты, поскольку только вам и понятно истинное значение... Наверное. 7 буханочек для всего народа - это знаете всё равно что хлеба нет.
Железный дровосек: zaq пишет: Смелый Лев, есть теория что наша вселенная далеко не единственная в природе. То бишь существует много параллельных нам миров, возможно что и как-раз времён. Наше прошлое и будущее. А не видим мы их лишь потому что колебания элементарных частиц у нас разные. Для каждого мира свой особый код. Но иногда сбои, которые случаются в любой системе приоткрывают завесу тайны. И мы можем наблюдать окна в другие миры и проходить в них. А ещё можно вспомнить ветвление реальности. Но это теоретическая физика, а не история.
Смелый Лев: zaq пишет: Но иногда сбои, которые случаются в любой системе приоткрывают завесу тайны. И мы можем наблюдать окна в другие миры и проходить в них. «Аномалии-это временной аналог землетрясений.Какая-то сила разорвала пространство и время.»(C)Ник Каттер,Праймевал.
zaq: Смелый Лев пишет: «Аномалии-это временной аналог землетрясений.Какая-то сила разорвала пространство и время.»(C)Ник Каттер,Праймевал. Смелый Лев, именно! Пространство-время тоже физическая величина. Только вот интересно понять - эта оболочка (наверное самая основная для Вселенной) у каждого мира своя или единая. Скорее всего индивидуальная. Иначе при времетрясениях все миры слились бы в один. Наверно они происходят как раз с нашей. Все эти размышления начинают наводить на мысли что есть какая-то общая для всех составляющих субстанция. То что и является домом, местом нахождения и зарождения миров.
Смелый Лев: zaq пишет: Все эти размышления начинают наводить на мысли что есть какая-то общая для всех составляющих субстанция. Эфир!
Железный дровосек: zaq пишет: Пространство-время тоже физическая величина. Я бы не был так уверен... Пространство выражается через величины.
zaq: Железный дровосек пишет: Я бы не был так уверен... В смысле? А как же тогда возникают чёрные дыры? Именно благодаря искривлению пространства-времени.
Пантера: zaq пишет: Именно благодаря искривлению пространства-времени. вовсе нет. Вот тут Митио Каку объясняет всё про чёрные дыры.
котик: Вот не хотелось уже высказываться... Если уж последние 20 лет не образумили, к чему слова. 7 буханочек для всего народа - это знаете всё равно что хлеба нет. Нет уж, нет уж! Хлеба нет, это одно. На нет и суда нет. А вот - "всё равно, что нет", то есть: есть, но маловато, тут уж совсем другой случай. Как в этом случае поступить? Поделить понемножку на всех (советский подход) или пусть съедят те , кто первый схватит, а остальные зевать не будут (подход свободного мира) Впрочем все дело не в том, что хлеба мало, а в том, как к этому относиться. Для меня это беда и боль за людей, а для слепого антисоветизма, возможность позлорадствовать и назвать людей быдлом, безмозглым стадом и т.п.
zaq: котик пишет: Поделить понемножку на всех (советский подход) Ага. Чиновникам всё, а народу рюмку водки и две селёдки. Вот какой был советский подход.
котик: Заблуждаетесь. Если уж говорить в ваших терминах: народу по рюмке водки и две селедки, чиновнику - три рюмки водки и четыре селедки. "Богатство" советских вершителей на фоне тогдашних или нынешних миллионеров было нищетой, и казалось богатством только на общем советском фоне. Кстати, выйти в советские "богачи" не составляло проблемы, требовалось только желание и партлояльность. Этот путь был открыт практически для каждого, но в большинстве люди сами от него отказывались. И из нравственных понятий, и из того, что в общем игра не стоила свеч. Вымазаться в дерьме ради двух лишних рюмок водки? Вот если бы из-за миллионов! Да где они в Советском союзе.
Рената: котик я вас умоляю, не смешите меня. Чиновникам всё: и водку и селёдку и икорку чёрную-красную, в ведомственных магазинах и пайках. А простому люду - шо выкинут в местном универмаге. Не надо, уважаемый, не надо. Никаких "понемножку и поровну" не было. Оно было только на бумаге, в лозунгах и повсюду, где можно было кричать о благополучии. А народ был такой же голый и босый, как и сейчас. Только тогда это никому не показывали. Потёмкинские деревни были. Знаете, что это такое? Колхозы-миллионеры, которые якобы демонстрировали уровень жизни. А совсем недалеко, за кадром, в каком-нибудь обычном рядовом сельпо ничерта нет. А всего каких-то 15 км, а люди с голодухи пухнут, как на Украине, в Голодомор. Ещё хочется спросить о вашем реальном возрасте, что вы с такой уверенностью рассказываете советские сказочки, по-видимому свято в них веря. Так сколько вам всё-таки лет?
Чарли Блек: Рената пишет: Чиновникам всё: и водку и селёдку и икорку чёрную-красную, в ведомственных магазинах и пайках Ну всё-таки яхтами и самолётами чиновники в ту пору не владели. Команду "Челси" прикупить не могли. По заграницам тоже катались очень ограниченно. И виллу на Лазурном берегу не каждый партсекретарь мог себе позволить))
Рената: Чарли Блек пишет: Ну всё-таки яхтами и самолётами чиновники в ту пору не владели. Команду "Челси" прикупить не могли. По заграницам тоже катались очень ограниченно. И виллу на Лазурном берегу не каждый партсекретарь мог себе позволить)) Точно так же, как и не каждый мог просочиться в "аппарат" . Так же как и сейчас, не каждый способен стать миллионером. Просто тогда аппаратчики стремились несколько к иному - к психологической власти. Но достигалось это как материальными так и идеологическими способами - точно так же как и сейчас. Только сейчас ты можешь протестовать. А тогда - нет. А вот относительно того, богаты мы были или бедны. Советский рубль был почти равен доллару. Искусственно, конечно. Но за этот рубль нечего было купить. Нечего. В то время как верхушке деньги и не нужны были, им всё доставлялось БЕСПЛАТНО. Коммунизм - это бесплатное и безбедное существование ЭЛИТЫ. ТО есть - верхушки. Простые люди тоже существовали бесплатно, ни за что не платили. Но и не имели тоже ничего. НЕ стоит только про бесплатную медицину, обеспечение каждого работой, обучением и прочее-прочее-прочее. Да, винтики и гаечки нужно смазывать, новые человеко-единицы нужно обучать ходить строем и работать безотказно. С этим никто не спорит. Но когда эта человеко-единица смела проявить индивидуальность, её уничтожали. Когда этих единиц становилось слегка больше ожидаемого - то уничтожали популяцию. В общем, ничего хорошего.
котик: Рената, а ведь мы почти договорились. Я собственно и ждал тех самых слов : «точно так же, как и сейчас». Меня не надо держать за убогого. Я отлично знаю, насколько советский строй был далек от идеала. Собственно говоря, он был обычным Эксплуататорским строем. То есть, именно – как и сейчас, а впрочем – и как и когда-то. И напрасно спорить с ярлыками, которые на меня же и навешиваете. Например, лично я про Сталина не сказал ни слова, ни положительного, ни отрицательного. Он для меня никто, обычное историческое лицо. И о нем любят толковать именно антисоветчики, а без них про него уже бы не вспоминали. А не люблю я только одного. Когда именно на советский строй начинают вешать всех собак. Почему советских эксплуататоров надо судить по высокой моральной мерке, а всех остальных, например современных – не обязательно? Почему вы считаете, что нынешние имеют права, а советские это право «присвоили». А они не лучше и не хуже, элита есть элита, подонки есть подонки. И второе пояснение. Когда всех советских людей делят на тех кто сидел в Кремле и тех, кто сидел в тюрьме, автоматически присваивают титул нелюдей огромному большинству народа. Выбрасывают в мусор их исторический подвиг. Какой? Тот самый, что они смогли жить и выжить в тяжелейших условиях. Они молчали? Нет, они тащили на себе всё, во имя того, чтобы их род вместе со всем народом не вымер, а имел будущее. Не из страха! Из чувства долга перед своими детьми, своей семьей, людьми, среди которых живешь и которых ценишь. Считать, что никто ничего не понимал – такая же сказочка. Просто большинство людей исходя из жизненного опыта, «народной мудрости», трезво оценивало ситуацию и выбирало единственную, годную в реальных условиях линию жизни. Единственную, способную дать результат. Пусть не для нас, так хоть для детей наших. И меня трясет, когда этих достойных людей, не давших сгинуть стране и народу, называют быдлом. А про «проявляющих индивидуальность» я могу сказать позже.
zaq: котик пишет: Я отлично знаю, насколько советский строй был далек от идеала. А кто ещё в истории человечества создавал идеальный строй? Хотя бы общественный? Я уж не говорю о других сторонах устройства страны.
Пантера: котик пишет: Поделить понемножку на всех Вы как Шариков из "Собачьего сердца" - тот тоже хотел всё поделить, люмпен-пролетарий несчастный
котик: Они там в "Собачьем сердце" стоят один другого.
зимбул: Шариков не люмпен-пролетарий. Он - человек искусства, ресторанный куплетист и балалаечник. То есть дедушка наших шоу-менов и эстрадных исполнителей. Правда я не очень в курсе. Может быть они тоже с точки зрения историка люмпен-пролетарии?
Рената: котик пишет: Рената, а ведь мы почти договорились. Сомневаюсь, что мы когда-либо договоримся. Всех собак на советский строй никто не вешает, они на нём висели изначально. Всё то гуано, что мы имеем сейчас, - продукт именно того времени. ТАМ его посеяли. Другого строя у нашего поколения не было, потому и валить, кроме как на СССР - не на кого. Всё только там и закладывалось - и моральные ценности, и двойная мораль, эти ценности породившая. И вы так и не ответили на мой прямой вопрос: Сколько вам лет? Мне - почти 40. А вам?
котик: Рената пишет: Всё то гуано, что мы имеем сейчас, - продукт именно того времени Уважаемая! Двадцать лет прошло. Все, кто родился в 1985 году и позже и понятия не имеют о советских временах. Завод на пустом месте возводится за 2 календарных года. За пять лет ( к 1950г.) и Германия и СССР вышли на довоенный уровень производства. Даже в земледелии из бесплодного грунта за 7 лет возникает полноценная почва. За 10 лет можно полностью реформировать и даже возвести с нуля любую отрасль хозяйства. И я прошу вас задуматься, где всё это? А насчет наследия, в Советском Союзе тоже любили тыкать пальцем в прошлое. Как когда-то заметил в разговоре со мной один ехидный поляк Анджей Кжеминьски : "Сколько же можно говорить ПОКА". То есть - где же реальные достижения. Было время изжить все просчеты царских времен, а вы всё на них киваете. С вами мы конечно не договоримся. В том числе из-за того, что мы выражаем взгляды разных социальных групп. И дело именно в этом, а не в моем возрасте. Кроме того, сами ваши взгляды - на обсуждаемый вопрос, других не касаюсь - двойственны и противоречивы. А возраст - тот же ярлык. Скажу 20 , назовут сопляком, скажу 60 - старым дураком, выжившим из ума. Ни к чему это.
Железный дровосек: котик пишет: Завод на пустом месте возводится за 2 календарных года. За пять лет ( к 1950г.) и Германия и СССР вышли на довоенный уровень производства. Какой ценой? И какой ценой был достигнут тот самый довоенный уровень? котик пишет: И я прошу вас задуматься, где всё это? Потонуло в девяностых. Вызванных, кстати, крахом СССР.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Какой ценой? И какой ценой был достигнут тот самый довоенный уровень? Я думаю, здесь имелся в виду не вопрос о цене, а тот факт, что за 20 лет, прошедшие после развала СССР, никаких особых созидательных достижений не получилось, хотя времени на них было предостаточно. Поэтому винить советскую эпоху в нынешнем технологическом упадке - уже нелогично.
Пантера: зимбул пишет: Шариков не люмпен-пролетарий. Он - человек искусства, ресторанный куплетист и балалаечник. Шариков - алкаш, кошконенавистник и ворюга. Кто, кроме него, обокрал профессора Преображенского? Кто нажирался до поросячьего визга?
зимбул: Шариков же не побирался, и краденным не жил. На жизнь он зарабатывал игрой на балалайке. А что алкаш и мерзкая натура, разве это признак люмпен-пролетариата. Такие и среди профессоров встречаются. А среди люмпенов (нынешних бомжей) полным полно тихих, забитых, безобидных людей. Пьют правда все, но не больше богатых. У тех романтизьм, опять же закуска, гемодез...
zaq: Железный дровосек пишет: Потонуло в девяностых. Вызванных, кстати, крахом СССР. Да здравствует крах СССР! Ура!!!
Топотун: zaq пишет: Да здравствует крах СССР! Ура!!! Давайте без лозунгов, а?
zaq: А что? Меня просто радует что я живу в России, а не в этом эСэСэСээр.
Пантера: Топотун пишет: zaq пишет: цитата: Да здравствует крах СССР! Ура!!! Давайте без лозунгов, а? Я придерживаюсь нейтралитета в этом щекотливом вопросе. По мне, СССР не был таким уж ужасным. Тогда было и много хорошего.
zaq: Пантера пишет: Тогда было и много хорошего. Согласен, но кое что пошло не так. Например: В его конце кризис конца 80-х привёл к образованию прямо-таки новой буржуазии. Против чего и боролись в начале. Но это скорее из серии деньги есть (хотя потом и их не было) а товара нет. Вообще СССР очень неплохо начиналось, но вот кое-что пошло не так и хотелось бы этого не допустить на Беллиоре. Перечислю: 1. Отсутствие гласности. 2.(Скорее дополнение к пункту 1.) Цензура. Ничто не могло не пройти через этот жуткий фильтр. Фильмы, музыка, литература любого рода, и т д. 3. Советская власть изначально задумывалась как передача власти из рук монархов в руки народа. Разделение буржуйского богатства на всех. «Сделать всех богатыми» Но получилось нечто другое. Народ был вынужден простаивать в огромных очередях, лезть из кожи вон что бы что-то достать, надеяться на блат. А у чиновников и членов верхушки было всё. Да и насчёт власти - от народной она превратилась в ту же диктатуру. «Партия сказала надо - комсомол ответил есть» И так должно было быть всегда. Что партии придёт в голову то и должен делать народ. А уж политический выбор был просто смешон. КПСС и либо «да», либо «нет» Да и кто скажет «нет»? В сибирь лес валить отправят! 4. Репрессии. Недоволен советской властью? Занимаешься чем-то что кажется странным, преступным партии? Арест, тюрьма, ссылка. Про это и написана замечательная песня Кино (видно из-за которой группа была запрещённой) Хочу перемен. Так вот, это надо учесть чтобы большие сердца ралимов не захотели перемен как во времена перестройки.
Чарли Блек: zaq пишет: А что? Меня просто радует что я живу в России, а не в этом эСэСэСээр. Помню в 1991 году меня в бешенство приводила сама мысль, что вместо СССР, в котором я родился и жил, у нас теперь какая-то непонятная Россия.)) На трёхцветный флаг я без злобы смотреть не мог, а двуглавому орлу хотелось свернуть обе его шеи... Сорри... Трудно удержаться...
zaq: Чарли Блек, а сейчас?
Пантера: Чарли Блек пишет: Помню в 1991 году меня в бешенство приводила сама мысль, что вместо СССР, в котором я родился и жил, у нас теперь какая-то непонятная Россия.)) На трёхцветный флаг я без злобы смотреть не мог, а двуглавому орлу хотелось свернуть обе его шеи... Сорри... Трудно удержаться... Ну а я и по сей день скучаю по СССР... Когда ты ребёнок, то многого не замечаешь, и тебе кажется, что СССР - самая лучшая страна. Моё детство пришлось как раз на советский период, о чём я нисколько не жалею. Даже наоборот
Чарли Блек: zaq пишет: Чарли Блек, а сейчас? Да сейчас я ко всему этому гораздо спокойнее отношусь...) К тому же с тех пор стало ясно, что и СССР был не сахар, да и современная Россия тоже не конец света. Ну и вообще, когда в жизни сталкиваешься с реальными проблемами и заботами - тут уже становится не до высокопарных патриотических размышлений.
Чарли Блек: Пантера пишет: Когда ты ребёнок, то многого не замечаешь, и тебе кажется, что СССР - самая лучшая страна Ага, вот мне именно так и казалось. А потом стало понятно, что во многом всё это было иллюзией. Но какая-то ностальгия в результате всё равно остаётся.
zaq: Чарли Блек пишет: К тому же с тех пор стало ясно, что и СССР был не сахар, да и современная Россия тоже не конец света. Россия всё же лучше. Хотя есть распространённое выражение «Сталина на вас нет!» Ну а вот интересно - какая страна лучшая в мире? Хотя этот вопрос можно истолковывать по разному.
Пантера: Кстати, у Букана тоже ностальгия по СССР. Тут мы с ней единомышленники
Чарли Блек: zaq пишет: Советская власть изначально задумывалась как передача власти из рук монархов в руки народа На самом деле не совсем так. Советский Союз изначально строился как классовое государство. Т.е. власть в нём должна была принадлежать пролетариату (проще говоря, рабочим, как самому прогрессивному классу). А пролетариев на заре советской власти было всего-то процентов 10 от всего населения. Общенародным государство было провозглашено, если не ошибаюсь, только в 1977 году, когда Советы депутатов трудящихся переименовали в Советы народных депутатов.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Я думаю, здесь имелся в виду не вопрос о цене, а тот факт, что за 20 лет, прошедшие после развала СССР, никаких особых созидательных достижений не получилось, хотя времени на них было предостаточно. Поэтому винить советскую эпоху в нынешнем технологическом упадке - уже нелогично. Не спорю, что стоит винить только советскую эпоху. Но не меньше половины вины...
Железный дровосек: zaq пишет: Арест, тюрьма, ссылка. Расстрел.
Железный дровосек: zaq пишет: А как же тогда возникают чёрные дыры? Именно благодаря искривлению пространства-времени. Скажи, что такое пространство-время?
zaq: Железный дровосек пишет: Скажи, что такое пространство-время? Не знаю точно, может ты сформулируешь? Чарли Блек пишет: (проще говоря, рабочим, как самому прогрессивному классу) Ой, И это прогрессивный, движущий страну к высотам класс? Наука, вот где прогрессоры! Однако нельзя отрицать факт что СССР был сверхдержавой.
Чарли Блек: zaq пишет: Ну а вот интересно - какая страна лучшая в мире? Хотя этот вопрос можно истолковывать по разному. Смотря как судить.)) Одна страна может быть самой сильной, другая - самой красивой, третья - самой комфортной, четвёртая - самой богатой... Советские люди часто с гордостью говорили, что вот наша страна - самая большая в мире; однако при этом какое-нибудь Монако, которого даже на карте не разглядеть, в плане благосостояния своих граждан опережало СССР в несколько раз. Или вот, например, Израиль - в обмен на освобождение одного своего солдата из вражеского плена согласился отпустить из тюрем больше тысячи палестинских боевиков. Это делалось чтобы показать, что Израиль ценит своих граждан, как никакая другая страна в мире. А можно просто смотреть, из каких стран люди бегут, потому что там жить тяжело, а в какие страны наоборот все едут, кто только может. К примеру, немцы из ГДР в массовом порядке пытались сбежать в ФРГ. Или можно в качестве лучшей выбрать самую счастливую страну. Но на сей счёт есть известная сказка-притча: типа была как-то на свете замечательнейшая счастливейшая страна в которой всем людям жилось легко и привольно. Все жители там были радостные, всего было в достатке. Только был в этой стране один маленький домик, куда людям заходить запрещалось. Но вот однажды запрет был нарушен: один человек заглянул в этот дом и увидел, что там сидит и рыдает несчастный больной ребёнок. И выяснилось каким-то образом, что всё счастье этой прекрасной страны существует лишь благодаря страданиям этого единственного ребёнка. Когда об этом стало известно, все люди один за другим стали собирать вещи и уходить по-тихому из этой счастливой страны в чужие края. Довольно пошлая история, надо признать. Но в общем очень показательная. А есть ещё точка зрения, что лучшая всегда та страна, в которой ты родился. И не важно, хорошо в ней живётся или плохо. Это типа родина. Однако такой подход тоже ничего не поясняет, потому что он субъективен: родился ты в России - значит любишь Россию, а родился бы, скажем, в Португалии - с тем же успехом любил бы Португалию. Тут уже дело не в стране, а в самом человеке.
зимбул: Чарли Блек пишет: Помню в 1991 году меня в бешенство приводила сама мысль, что вместо СССР, в котором я родился и жил, у нас теперь какая-то непонятная Россия.)) На трёхцветный флаг я без злобы смотреть не мог, а двуглавому орлу хотелось свернуть обе его шеи. А вот мой "памятник" тех времен. Как было дело в декабре, рассказывала бабка... Стояла елка на дворе, на ней висела тряпка. И дрань, и грязь в одном лице, короче, вид убогий. Лежала прежде на крыльце, ей вытирали ноги. Один край выцвел добела, другой был в красной глине. А середина, как была, осталась густо синей. Из бани выбрался мужик, не то чтобы тверезый, Заросший двигался кадык, из глаз катились слезы. Он полотенце поискал и в пьяном полухмеле, Презренным брезговать не стал, снял тряпку с ветки ели. Утер глаза, прочистил нос, багровый, как стихия. И отдышавшись произнес, Люблю тебя Россия. Так было дело... Вопреки торжественным бумагам. И эту тряпку дураки назвали русским флагом.
зимбул: Но вы не думайте. Было время, я писал: ...и мелькает рожей полупьяною Секретарь наш генеральный Со стаканом минеральной И своею рыжей обезьяною. Иное время, иные песни. Опыт наш лучший учитель.
Чарли Блек: зимбул пишет: А вот мой "памятник" тех времен. Эх... Странное было время всё-таки... И, как бы это сказать... неравнодушное что ли... В отличие от нынешнего «болота»...
Топотун: Чарли Блек пишет: А потом стало понятно, что во многом всё это было иллюзией. Но какая-то ностальгия в результате всё равно остаётся. Это ностальгия по детству.
Чарли Блек: Топотун пишет: Это ностальгия по детству. Да, я понимаю...
Рената: котик пишет: Уважаемая! Двадцать лет прошло. Все, кто родился в 1985 году и позже и понятия не имеют о советских временах. А воспитывал их кто? А у власти кто? Те же, что и при СССР, и по тем же законам правят, по СОВЕЦКИМ. А капитализм, упавший и проросший на советском грунте - страшная вещь. Советский капитализм. Вернее, совковый. А вот во время царя, при Столыпине, как ни странно, Россия была богаче Европы вместе взятой. А потом вдруг резко началась разруха! Что такое эта ваша "разруха"? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не сушествует! Что вы подразумеваете под этим словом? Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать, каждый вечер начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, посещая уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать 3ина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. (c) М.Булгаков, "Собачье сердце". Вот и довели страну. А потом "героически поднимали из руин". Предварительно показательно замучив голодом весь восток УКраины, шоб знал народ, как колоски воровать, ага... Блеф всё это.котик пишет: В том числе из-за того, что мы выражаем взгляды разных социальных групп. Каких же? В СССР, кацца все равны были. котик пишет: То есть - где же реальные достижения. Было время изжить все просчеты царских времен, а вы всё на них киваете. А почему бы и не покивать, если те, кто сидят у власти кто? Все те же коммунистические функционеры. Путин кто? Работник КГБ. Да каждый, кто занимает должность при власти - бывший партиец. И опыт руководства передают по наследству, обучают молодых своими методами. Или вы считаете, что новое поколение с Луны свалилось в готовую демократическую Россию? Вы что, не видите прямой связи? Какими будут дети, взрощенные совками на фоне капитализма? Вот такими. Да, Польша отстроилась, потому что у них совка не было. Они вообще другие, они даже в странах соц-лагеря умудрились сохранить здоровый национализм. Они, как и Прибалтика, всегда были Европой. А у нас В.И Ленин всё сломал. Потом сломали Ленина. И так далее, и тому подобное. Так что о новом поколении - не будем. Они тоже совецкие зёрнышки, воспитанные советскими родителями. А всё-таки, сколько вам лет? Мне почти 40. А вам? Я не боюсь ярлыков, а вы?
котик: Я ярлыков боюсь. Сплошь и рядом хочешь попытаться что-то сказать, а тебя сразу ставят на полочку и торопятся отвечать. Хотите, я продолжу ваши рассуждения. Ленин, Столыпин, Путин... Вы отводите личности в истории решающую роль. Проще говоря, каков пастух, туда пойдет и стадо. Дальше. Совок от совка родится и совок порождает. Следовательно, хорошего пастуха из своей среды не жди. Вывод. Зови со стороны. Откуда? Из Европы, разумеется. Таким образом. не надо плакать, что Россию уже превратили в колонию. Наоборот, надо этому радоваться, ликовать и добиваться, чтобы кончилась наконец эта. никому не нужная независимость. Пусть вместо Тушинских воров придут королевичи Владиславы "с польскими легионами" (это из Н. Островского).
Железный дровосек: Я сейчас несколько статей прочитал интересных... Ща, ссылки найду...
Железный дровосек: zaq пишет: Не знаю точно, может ты сформулируешь? Сложно сказать, но это во всяком случае не величина. Ты где-нибудь кривую величину видел?
zaq: Железный дровосек пишет: Ты где-нибудь кривую величину видел? Я никогда не увлекался физикой. Это вообще не моё. И математика тоже, я гуманитарий.
Смелый Лев: Ж-й Д пишет: Ты где-нибудь кривую величину видел? Видел. Двойку по алгербе, тьфу по алгебре.
Рената: котик пишет: Я ярлыков боюсь. Сплошь и рядом хочешь попытаться что-то сказать, а тебя сразу ставят на полочку и торопятся отвечать. А я не боюсь, просто 60-летнему объясняешь, опираясь на те события, о которых он знает, которые помнит, в которых участвовал сам, или испытал на собственной шкуре, в силу принадлежности к данному поколению или популяции, а 14-летние не все знают, кто такой Ленин, а уж в тонкостях минувшего строя могут не рубить вообще. Потому и спрашиваю о возрасте. котик пишет: Хотите, я продолжу ваши рассуждения. Ленин, Столыпин, Путин... Вы отводите личности в истории решающую роль. Проще говоря, каков пастух, туда пойдет и стадо. Дальше. Совок от совка родится и совок порождает. Следовательно, хорошего пастуха из своей среды не жди. По большому счёту, да, каков пастух, потому что народ, или социум, или популяция, табун, стадо, сообщество, толпа - существо комплексное, и при наличии сотен тысяч голов, думать совершенно не способно. Как говорит Задорнов о чиновниках "По отдельности вы - нормальные ребята, а вот все вместе - уууууу!" Вот так и мы. Каждый индивидуально - вроде ходит, мыслит, говорит... НО! Не всякий индивид вообще сознаёт, кто он таков, вот и вливается в стадо. И опять-таки, вспомните чем нас в советское время попрекали? "Он что, лучше всех? Он выделиться хочет? Ему отдельное приглашение? А че это он отрывается от коллектива, противопоставляет себя товарищам? Что это за буржуазный индивидуализм?!" И на ковёр, на собрание партбюро, или там комиссии, чтобы обратно молотком вбить выскочивший гвоздь обратно в коллектив. Личность всеми силами подавлялась, смешивалась с общей серой массой, и - да, получалось стадо, которое ведёт пастух. Вот только упоминая Столыпина, а он был ни много ни мало премьер-министром, по нынешней классиификации, я напоминаю, что его реформы работали как раз на личность. Люди имели право на индивидуальную деятельность, на индивидуальный труд, на частную собственность, на личную территорию. Всего этого нас лишила коллективизация, уплотнение, экспроприация, и прочие приёмы сгона человеко-единиц в один общий загон без имущества, без хозяйства, без права на личное пространство и собственность. Твоего здесь нет ничего, есть - "народное", "коллективное", захочу - отниму в "закрома Родины". котик пишет: Дальше. Совок от совка родится и совок порождает. Следовательно, хорошего пастуха из своей среды не жди. Не жди, просто нет его. Не пророс. Нет почвы. Кстати, о преемственности и героизме во время ВОВ. 40-е годы. Ещё не все настоящие люди уничтожены были... Оставалось ещё довольно много людей уже вроде бы и советских, но ещё с внутренним, генетическим достоинством и патриотизмом. С внутренней интеллигентностью, с истинно русским стержнем в душе. Это "эхо" именно той России, в которой было место личностному росту вкупе с ценностями и моралью. Потому и победили в ВОВ - потому что Люди ещё были... Далее. Война кончилась. Самые лучшие самые смелые, самые яркие погибли, потому что не привыкли прятаться и крысятничать. Сгорели. В живых остались в основном те, кто крысятничал...И очень малый процент бойцов, которым просто СКАЗОЧНО ПОВЕЗЛО дойти до Берлина, выжить после ранений, миновать плена... Либо выйти из плена живым. Потом начались сталинские репрессии относительно тех, кто вернулся из плена. Их расстреливали, как предателей Родины, только за то, что они остались живы. Новая волна уничтоженного Российского генофонда. Остались крысы и подсиралы. Доносчики... Осведомители...Они размножились. Получаем популяцию с какими генами? Вот и имеем. Цветём махровым цветом. А чтобы хоть что-то изменилось, нужно ждать... Должно смениться несколько поколений, с влитием свежих генов от людей, не знающих, что такое геноцид... Постепенно старый генофонд рассосётся, растворится в новой популяции...В новых поколениях Россиян...Не знаю, будут ли новые поколения лучше, или хуже. Время покажет. котик пишет: Вывод. Зови со стороны. Откуда? Из Европы, разумеется. Тоже нет, это не выход. Они не смогут править ни Россией, ни Украиной, ни Беларусью, они не знают нашей ментальности, они не понимают нашего образа мысли, наших мотиваций... Либо научатся воровать, потому что в нашем социуме это единственный способ выжить... мы их поглотим и перевоспитаем, либо раздавим... Тупик. Они не успеют нас колонизировать, просто не успеют. Не говоря уже о том, чтобы стать пастухами нашей оголтелой своры.... Единственный выход - ждать... Через поколений 5-10 увидим, что получится. Только не вы и не я, нас уже не будет. котик пишет: Таким образом. не надо плакать, что Россию уже превратили в колонию. Наоборот, надо этому радоваться, ликовать и добиваться, чтобы кончилась наконец эта. никому не нужная независимость. Пусть вместо Тушинских воров придут королевичи Владиславы "с польскими легионами" (это из Н. Островского). Они у нас не выживут. К счастью, или к несчастью, но ассимилируются и станут НАМИ...) Наша ментальность слишком ядрёная и неистребимая...
Рената: котик , и да, хочу добавить насчём королевичей польских относительно Западной Украины. Бонзы тут у нас всё те же, совковые, однако генетически украинцы очень разные. НА востоке и в центре это рабочие волы. Они пашут В шахтах, на полях, пашут и нищенствуют. Донбасс, Луганск -тому пример. Весь Восток. Им особо не до политики, им есть нечего... В центре люди - серединка на половинку, предприниматели и общество довольно политизированное. Запад - это лакеи. Они способны лизать задницу Европе, подставлять собственную задницу, предавать за бабло, собственную маму удавят за копейку. Продажный менталитет. Они искренне полагают, что под Гитлером Западная Украина жила бы богато. За возможность влиться в европу, хоть на общую кухню, хоть на заднем дворе навоз чистить - лишь бы ЕВРОПА. С одной стороны подобострастное лакейство, с другой - шляхетская заносчивость. А сами при этом - быдло... Вот такие мы... Как сказал один умный человек: мы сейчас между половинками одной большой задницы. Между ягодицами. А именно - в *опе.
Железный дровосек: zaq пишет: я гуманитарий. А я естественник, и что? Смелый Лев пишет: Ж-й Д Гениально.
zaq: Железный дровосек пишет: А я естественник, и что? Железный дровосек, ну ты как человек интересующийся наукой должен понимать что у каждого есть свои наклонности. То есть человек может нормально изучать какой-либо предмет, но в определённой дисциплине проявлять большие способности и давать более плодотворные результаты. Хотя у меня уже не раз рождалась мысль что все эти наклонности люди придумали от банальной лени. Вспомним античных философов. Они занимались всем. Из философии собственно и возникли все остальные науки. Более того - вот уж сколько веков прошло, а для нас всё ещё являются значимыми их открытия и рассуждения. Вот когда жили по истине великие люди.
Железный дровосек: zaq пишет: Железный дровосек, ну ты как человек интересующийся наукой должен понимать что у каждого есть свои наклонности. Понимаю. Но понятие величины входит в школьную программу. zaq пишет: Из философии собственно и возникли все остальные науки. О.О А астрономия например?
zaq: Железный дровосек пишет: Но понятие величины входит в школьную программу. Во всяком случае по школьной программе мне ещё пространство-время не попадалось. Железный дровосек пишет: О.О А астрономия например? Ну и астрономия. Одна из древнейших наук, которой занимались такие философы как Аристарх Самосский, Птолемей, Аристотель. Так что люди интересовались миром во всех его проявлениях.
Пантера: zaq пишет: Вот когда жили по истине великие люди. Тогда не было компьютеров и интернета
zaq: Пантера пишет: Тогда не было компьютеров и интернета Пантера, ага. Хоть компьютер и является замечательным изобретением для хранения и обмена информацией, всё же для развития мышления он не даёт абсолютно ничего. Но может помогать в оформлении и передаче результатов исследования. То бишь помощник для решения технических вопросов. Да и что-то самостоятельно исследовать он впринципе может. Ведь марсоходы к примеру те же компьютеры. Да и по личным ощущениям за компьютером начинаю тупеть. Рождаются мысли только во время чтения или за блокнотом.
Железный дровосек: zaq пишет: на из древнейших наук, которой занимались такие философы как Аристарх Самосский, Птолемей, Аристотель. И на момент их жизни астрономии уже было около четырёх тысяч лет.
zaq: Железный дровосек пишет: И на момент их жизни астрономии уже было около четырёх тысяч лет. А, ну да конечно - Древнеегипетские жрецы занимались изучением звёзд придавая им божественный, мифологический смысл. Причём в Египте существовало понятие специализации людей на отдельные науки. Это очень мудрое решение, позволяющее расширить знания о мире.
Железный дровосек: Заработало!
zaq: Железный дровосек пишет: Заработало! Ура! Железный дровосек, сам рисовал? Теперь по теме. Рисунок, реконструкция очень интересна, но есть ли доказательства что она имела место быть в Древнем Египте?
zaq: Вдогонку. Что за материал гипотетически использовался египтянами для опоры качелей? Пальмы не подойдут - хрупкие.
саль: Опоры ерунда, можно и каменные сделать. Перекладина важнее. (Но ее можно стянуть из десятка стволов).
саль: И вообще не обязательно подвешивать. Один сверху, другой снизу. И вози туда-сюда. Сначала с толстой прослойкой песка, а потом он сам вытеснится, и пойдет по собственной мелкой крошке.
Железный дровосек: zaq пишет: есть ли доказательства что она имела место быть в Древнем Египте? А как они должны выглядеть? zaq пишет: Пальмы не подойдут - хрупкие. Я уже писал - кипарисы. саль пишет: И вообще не обязательно подвешивать. Один сверху, другой снизу. Точно(-:
Смелый Лев: zaq пишет: Да и по личным ощущениям за компьютером начинаю тупеть У меня наоборот. Главное перерывы по 10 минут делать, вспоминать что делать. А мысли обычно приходят во сне.
zaq: Железный дровосек пишет: А как они должны выглядеть? Железный дровосек, ты нашёл оригинальный и действительно доступный способ полировки многотонных блоков. Но есть ли какие-нибудь основания утверждать что у египтян были такие установки? Если мы обладаем изобретательностью ума и знанием физических законов, а также умеем применять это на практике, это абсолютно не значит что древние египтяне обладали такими же знаниями и технологиями. Было ли в действительности так? Знали ли сами египтяне о этом решении задачи? Если ты хочешь угадать ход мысли древних строителей, то это извини пальцем в небо.
Железный дровосек: zaq пишет: Если мы обладаем изобретательностью ума zaq пишет: это абсолютно не значит что древние египтяне обладали такими же знаниями Расизмом попахивает.
zaq: Железный дровосек пишет: Расизмом попахивает. Железный дровосек, ты о чём? В данных цитатах я лишь хотел обратить внимание на то что если это смогли придумать мы, это не значит что аналог придумали египтяне. Есть доказательства применения описанных тобой технологий в Древнем Египте? Есть? Ну так давай. А то придумать можно что угодно, важны доказательства этой позиции, этой идеи.
Железный дровосек: zaq пишет: если это смогли придумать мы, это не значит что аналог придумали египтяне. Но разве не могли они такое придумать? zaq пишет: Есть доказательства применения описанных тобой технологий в Древнем Египте? Повторяю: как они должны выглядеть? zaq пишет: важны доказательства этой позиции, этой идеи. Зато утверждение "египтяне никоим образом не могли полировать блоки" опровергнуто.
zaq: Железный дровосек пишет: Но разве не могли они такое придумать? Железный дровосек, а ты не улавливаешь разницы между "могли" и "придумали"? Это уже наше субъективное мышление, наша, современная реконструкция. Хоть и доступная для древних египтян, но по сути придуманная сегодня вещь. И не факт что эти мысли возникли и во время правления фараонов. Железный дровосек пишет: Повторяю: как они должны выглядеть? Реальные факты или хотя бы косвенные, указывающие на действительное применение подобных технологий в Древнем Египте. Железный дровосек пишет: Зато утверждение "египтяне никоим образом не могли полировать блоки" опровергнуто. Нет.
Железный дровосек: zaq пишет: Железный дровосек, а ты не улавливаешь разницы между "могли" и "придумали"? Это уже наше субъективное мышление, наша, современная реконструкция. Хоть и доступная для древних египтян, но по сути придуманная сегодня вещь. И не факт что эти мысли возникли и во время правления фараонов. В той же мере это применимо и к твоим доводам. zaq пишет: Реальные факты или хотя бы косвенные, указывающие на действительное применение подобных технологий в Древнем Египте. Это я понял. Конкретнее. zaq пишет: Нет. Почему?
zaq: Железный дровосек пишет: Это я понял. Конкретнее. Описания конструкции, изображения. Находиться они могут на стенах храмов и гробниц, колонн, обелисков. Может быть и какие-то вещественные доказательства. Но если честно, я не верю что реально применявшаяся технология нигде не отразилась. Ни в каких исторических источниках. Железный дровосек пишет: Почему? Язык камня
zaq: Железный дровосек, вот всё таки очень жалко что ты видео не можешь смотреть. Там все сказанно ёмко, понятно, рационально, мудро. А главное показано. Но кстати - у ЛАИ есть свой фотобанк.
Железный дровосек: zaq пишет: Язык камня При описываемом методе обработки будет просто ровная поверхность. И кстати... Скляров пишет: И инструментом из мягкого материала нельзя напрямую обрабатывать более твердые предметы – будет стачиваться лишь сам инструмент. Ложь.
zaq: Железный дровосек пишет: Ложь. Почему же? Ты хочешь сказать что инструмент не портится, а просто медленнее выполняет свою функцию?
саль: Самый простой пример. Стальное лезвие бритвы доводили на кожаном ремне.
zaq: саль, я что-то не улавливаю сути Вашей мысли.
Железный дровосек: Я понял так, что сталь кожей полировали.
Железный дровосек: ЛАИ пишет: Кроме того, не могли же древние вулканы правильно расположить в виде фигур множество шаров, имеющих к тому же следы шлифовки! И хотя существенная часть таких шаров, похоже, действительно имеет сугубо естественное происхождение, некоторые экземпляры, например шары Коста-Рики, никак не вписываются в рамки этой теории, поскольку имеют явные следы выравнивания и шлифовки. Был малость кривоватый шарик. Индейцы его нашли, подровняли и покатили святилище делать.
Железный дровосек: ЛАИ пишет: Возникает вполне закономерный вопрос: каковы истоки столь массового (и единообразного во всех регионах!) стремления к удлиненной форме головы?.. В Европе это тоже практиковалось для показа высокого социального статуса. Книги по антропологии почитай.
Железный дровосек: ЛАИ пишет: Во-первых, ни один скульптор не в состоянии за обозримый период времени выполнить работу по изготовлению более чем тридцати тысяч скульптур (отнюдь не мелких) как из керамики, так и из камня. А, допустим, пятеро? Почитай.
Железный дровосек: Скляров пишет: неандертальцы и кроманьонцы - не представители разных видов предка человека, а... лишь особи разного пола, но одного и того же вида!.. Он о лобковых костях что-нибудь слышал?
zaq: Железный дровосек пишет: Я понял так, что сталь кожей полировали. Вернее затачивали. Железный дровосек пишет: Почитай. Ты думаешь я по английски читать умею
Смелый Лев: zaq пишет: Ты думаешь я по английски читать умею Его ж вроде в школе изучаэ...
zaq: Пантера пишет: Почему ему там гореть? Были другие времена, когда "чистка" была целесообразна. И, если бы не Сталин и вера в него советского народа, мы бы войну не выиграли! Это моё субъективное мнение. Бред. Сталин поступил как дурак, игнорируя донесения советской разведки. Вместо того что бы укрепить западную границу, её разоружили. Да и кстати если бы не Сталин с его репрессиями не было бы людей переходящих на сторону фашизма. Как генерал Власов например. Войну мы выиграли благодаря нашим великим полководцам как Жуков, Панфилов. А также конечно благодаря природному мужеству и силе духа русских людей. Ну и конечно благодаря чисто географическим факторам: большая протяжённость страны, болота, дремучие леса, плохие дороги. Гитлеровцы к этому были не готовы. Можно из этой серии вспомнить страшные морозы, стоявшие в годы Великой Отечественной. Это тоже сыграло свою роль.
Железный дровосек: zaq пишет: Вернее затачивали. Ещё лучше.
zaq: Это ирония?
Железный дровосек: Отнюдь.
Железный дровосек: Прикольная собачка... Была...
Железный дровосек: Тихо...
саль: Кортес ел собак? Интересно.
zaq: Железный дровосек пишет: Тихо... Да, жалко что дискусионная атмосфера в этой благодатной теме покрылась пылью, но к счастью не вековой. саль пишет: Кортес ел собак? На сей счёт мне ничего не ведомо.
Железный дровосек: zaq пишет: Действуй брат! Грузоподъёмность папирусного плота длиной 5, шириной 4 и толщиной 1 метр - 17 тонн. Формула - M = V * (P1 - P2), где М - грузоподъёмность, V - объём плота, P1 - плотность воды, P2 - плотность материала плота.
Железный дровосек: Вот историческая тема.
Железный дровосек: Насчёт состава экспедиции "Пирамиды Египта" Cкляров там точно не при делах. А вот Сипаров - человек уважаемый. Специалист по волновой физике, имеет опыт рабочего геологической партии. Вероятно, именно он проверял гладкость поверхностей и прощупывал пирамиды на предмет пустот.
Железный дровосек: Знаете, почему у России такая большая территория? Народ бежал от власти. Власть бежала за народом. И так до океана.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Знаете, почему у России такая большая территория? Народ бежал от власти. Власть бежала за народом. И так до океана. Это условно или действительно, что-ль?
Безымянная: Ellie Smith пишет: Это условно или действительно, что-ль? Это тонкий исторический юмор :) Действительно, всё гораздо сложнее... ЗЫ. С 3 курса питаю нелюбовь к историческим дискуссиям. По личным причинам. Во-первых, нам с подругой мешали писать лекцию эти доморощенные историки, во-вторых, дискуссия велась матом, в-третьих, матерился тот человек, который мне доставил немало страдания. Но там было столько вкусного в дискуссии. Если бы не мат - привела бы здесь. Вообще, много можно рассуждать об истории, но рассуждениями уже ничего не изменишь, к счастью или к сожалению.
Ellie Smith: Беымянная пишет: Это тонкий исторический юмор :) Действительно, всё гораздо сложнее... Это звучит словно как теория о Земле. Земля стоит на трех слонах. Слоны - на черепахе. А черепаха плавает в океане... =D Безымянная пишет: Во-первых, нам с подругой мешали писать лекцию эти доморощенные историки, во- вторых, дискуссия велась матом, в-третьих, матерился тот человек, который мне доставил немало страдания. Но там было столько вкусного в дискуссии. Если бы не мат - привела бы здесь. Да ууж, без матов звучало бы наверно не менее интересно. Че они)
Безымянная: Ellie Smith пишет: Да ууж, без матов звучало бы наверно не менее интересно. Че они) Без них было бы совсем уж прилизанно и печально. А вот нехорошее слово, вставленное между словами "балы" и "дворяне", сразу меняет картину Самое классное было, когда они спросили мнения третьего парня, сидевшего рядом с весьма отрешённым видом, и получили ответ: "А мне пофиг")) Вот это я понимаю - "индифферентные политические взгляды".
Ellie Smith: Безымянная пишет: Без них было бы совсем уж прилизанно и печально. А вот нехорошее слово, вставленное между словами "балы" и "дворяне", сразу меняет картину Самое классное было, когда они спросили мнения третьего парня, сидевшего рядом с весьма отрешённым видом, и получили ответ: "А мне пофиг")) Вот это я понимаю - "индифферентные политические взгляды". Или ''А черт его знает'', как некоторые у нас отвечают :D
Безымянная: Ellie Smith пишет: Или ''А черт его знает'', как некоторые у нас отвечают :D В плане позиции по тому или иному вопросу, этот ответ малость неуместен=) Вообще, с одной стороны, люблю исторические дискуссии, а с другой... когда они ведутся или не вполне знающими людьми, или после энной рюмки на празднике, или в неприличных выражениях - такие дискуссии портят нервы и желудок :) Да и у каждого своя правда. Кто-то - "белая кость", "голубая кровь", а кто-то - простого происхождения. Кто-то русский, а кто-то - нет. И т.д., и т.п.
Железный дровосек: Безымянная пишет: когда они ведутся или не вполне знающими людьми А Вы себя каким человеком считаете? Знающим?
Безымянная: Железный дровосек пишет: А Вы себя каким человеком считаете? Знающим? Не особенно, но на вполне среднем уровне. Я не историк по образованию, конечно, но в рамках школьной и вузовской программы историю знала неплохо. Что-то вспомнила перлы из ЕГЭ по истории, которые скидывала в тему с приколами. Я сначала смеялась, а потом поняла, что тут плакать надо...
Ellie Smith: Безымянная пишет: Что-то вспомнила перлы из ЕГЭ по истории, которые скидывала в тему с приколами. Я сначала смеялась, а потом поняла, что тут плакать надо... Даа, когда речь идет о ЕГЭ, это всегда плачевно.
Безымянная: Ellie Smith пишет: Даа, когда речь идет о ЕГЭ, это всегда плачевно. Там были отборные цитаты из сочинений блока С по истории...
Железный дровосек: Точность по-епипетски. Вид с вершины пирамиды Хафра.
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: Точность по-епипетски Да уж, и это без всяческих компьютеров!
Железный дровосек: Только где точность-то?
zaq: Железный дровосек пишет: Точность по-епипетски. Вид с вершины пирамиды Хафра. Железный дровосек пишет: Только где точность-то? Действительно, её там практически нет. Древние мастера гнались исключительно за качеством внутренней облицовки и конструктивных особенностей пирамид, а основной массив блоков был уложен так, что б только образовалась пирамида. И это вполне было по силам древним людям. Такая неровность блоков "начинки" просто удивительна. Вероятно древним мастерам была не важна ровность именно в этой части пирамиды, им нужна была сама форма пирамиды. Вопрос - для чего?
Железный дровосек: Шоб красиво было.
zaq: Железный дровосек пишет: Шоб красиво было. Железный дровосек, тут по моему не всё так просто. В качестве ответа на твоё мнение, позволь процитировать кандидата исторических наук Андрея Жукова (члена ЛАИ, участника не одной экспедиции ЛАИ): Могильные мотивы Начнем, пожалуй, с концептуально-идеологического аспекта проблемы. Не подумайте, что автор и далее собирается злоупотреблять наукообразием и сложной терминологией, но по сути именно к этому термину и сводится версия, согласно которой пирамиды строились в качестве места захоронения фараонов. Эта версия – не просто доминирует ныне в официальной науке. Она фактически является центральной и чуть ли не основополагающей. Впрочем, применяется она и не только к пирамидам, – любое мало-мальски значимая постройка, если историкам непонятна ее суть и назначение, тут же обзывается погребением. Или культовым сооружением, – впрочем, опять-таки чаще всего, связанным с каким-нибудь культом загробной жизни... Такое впечатление, что наши предки практически ничем и не были заняты, кроме как возведением всевозможных гробниц, некрополей, заупокойных храмов и т.п. Конечно, в любом обществе, не практикующем кремацию, имеет место абсолютно банальная проблема: куда девать умерших. Ведь люди (увы или к счастью – кому как хочется) отнюдь не бессмертны, все мрут и мрут... Вот и приходится прикапывать, где ни попадя... Пожалуй, где только не ткни лопатой, везде найдешь чьи-нибудь кости. Только разве это может сказать что-то определенное о изначальном назначении сооружений, стоящих или стоявших рядом?!. Возьмите, к примеру, любую мало-мальски крупную церквушку в Европе (я уже не говорю о соборах и всевозможных Лаврах), – везде можно легко найти как минимум пару-тройку могил. И если следовать логике современной археологии и истории, все церкви надо было бы обозвать некрополями (или кладбищами, если кому так проще). А если еще учесть, что христианская традиция включает в себя и такой момент, как поклонение мощам того или иного святого, то кости умерших можно найти прямо на центральном месте множества церквей и соборов!.. Но разве хоть кто-нибудь возьмется утверждать, что эти самые церкви и соборы строились именно в качестве мест захоронения?!. И даже если отвлечься от строений религиозного назначения... Разве Красную площадь строили исключительно для захоронения тех лиц, которые ныне на ней лежат?!. Историки и сами чувствуют, что обоснованность их подобного подхода, мягко говоря, хромает. Поэтому нередко утверждения о данном предназначении того или иного древнего объекта тут же сопровождаются длинными рассуждениями о религиозном мировоззрении древнего местного населения; рассуждениями, которые на соответствие действительной реальности проверить-то никто и не может. Казалось бы, абсолютно беспроигрышный вариант... Однако и его вполне можно подвергнуть сомнению. И весьма серьезному. Ведь любое мировоззрение – религиозное или построенное даже на "обычных суевериях" – не столь уж непредсказуемо и имеет в своей основе весьма четкую логику. Скажем, в древности был весьма распространен обычай класть в могилу покойному все, что ему принадлежало при жизни. Дескать, и там ему все это будет нужно... Это, в частности, утверждается и в отношении древних египтян, отголоски взглядов на жизнь после смерти которых прослеживаются вплоть до нынешних времен и в современном Египте. А если человек при жизни что-то построил?.. И это "что-то" именно ему и было "нужно"?.. Почему бы не отдать ему и то, что он построил. Пусть и строил-то он совершенно в других целях!.. Почему бы его не захоронить в его собственном "доме отдыха" или "музее", например?.. С точки зрения самого подхода к проблеме жизни после смерти, в этих условиях захоронение хозяина в его "доме" или в здании, принадлежавшем ему, вполне логично. Однако, ведь это не значит, что сам хозяин строил себе именно будущую могилу... Да, перед египтянами действительно стояла проблема обеспечения умершего всем насущным. Это подтверждает масса археологических находок. Нужен был умершему египтянину и дом. Дом как при жизни. Но тогда абсолютно непонятно, откуда могла взяться сама форма пирамиды в качестве гробницы. Если фараону после смерти требовался дом, то гораздо логичнее было бы построить мастабу или что-то похожее на дворец, как, например, известный погребальный храм царицы Хатшепсут. Ведь ни одного дворца или дома в форме пирамиды в Древнем Египте не было. Вот, например, описание типичного жилища древнего (весьма небедного) египтянина, согласно реконструкциям на основе тех же археологических раскопок. "Внутри ограды располагается дом из необожженного кирпича. Со двора вход в дом был оформлен в виде колонного портика с навесом, из которого две-три двери вели в расположенные рядом комнаты. Опорами для перекрытий служили легкие деревянные колонны. Крыша могла быть плоской или сводчатой. На плоской крыше часто располагали крытую беседку, которая со временем эволюционирует во второй этаж, а позже появляется и третий. Лестницы размещали снаружи дома. Во дворе мог иметься небольшой пруд с навесом над ним. Дом более сложного плана состоял из зала с колоннами, куда входили через портик, и расположенных вокруг зала жилых комнат. Оштукатуренные стены домов, колонны, капители, деревянные двери были ярко раскрашены, окна забраны прямоугольными, а позже орнаментальными решетками". Как видим, описание больше подходит вовсе не к пирамидам, а к мастабам, которые снаружи зачастую напоминали именно обычные дома... Допустим, что фараон, который считался земным воплощением бога и прямым потомком богов, имел некое исключительное право на пирамидальную форму "дома после жизни". Однако в жилах его "вполне земных" родственников также текла та же самая "кровь богов", потомками которых они также считались. Но ни для кого из родственников фараонов (за исключением жен) не было построено ни одной пирамиды!.. Древние взгляды на жизнь после смерти во многом сохранились и в современном Египте. В Каире есть так называемый "город мертвых" – огромное пространство, занятое под кладбище. Но все оно застроено обычными двухэтажными домами. И пирамид в нем нет!.. Кстати, наличие этого "города мертвых" и традиция строительства специального "дома после жизни", поддерживаемая до сих пор, подчеркивает чрезвычайную устойчивость взглядов на посмертное существование. А устойчивость взглядов неизбежно сопровождается и образованием соответствующих традиций и обрядов, которые и выражают эти самые взгляды. Такие традиции если и меняются во времени, то крайне медленно. И если, как уверяют египтологи, строительство пирамид в качестве усыпальниц фараонов определялось религиозными верованиями древних египтян, то и в этом подразумевается соблюдение обрядности и определенных традиций. Но какая же может быть традиция, если среди пирамид Древнего Царства нет ни одной похожей друг на друга?!. Особенно, если посмотреть на их внутреннее устройство – каждая пирамида оригинальна и не имеет в этом повторения. Получается, что помимо строительства собственной пирамиды, фараон изобретал и собственный обряд... Это полностью противоречит обычной логике развития такой консервативной части общественного сознания, как религиозное мировоззрение!.. (Из книги Андрея Склярова "Цивилизация Богов Древнего Египта.")
Железный дровосек:
полная версия страницы