Форум » Досуг » Жанры сказочной повести и детского фэнтези: сходства и различия » Ответить
Жанры сказочной повести и детского фэнтези: сходства и различия
Псаммиад: Последние несколько месяцев много рассуждал о различии двух жанров: крупной прозаической сказки и детского (подросткового) фэнтези. На первый взгляд, в них много общего, и раньше чёткого различия между ними я не проводил, но потом понял, что разница очень принципиальна - пусть и существуют пограничные произведения. Если бы я высказал всё, что надумал, мог бы получиться целый трактат, но... там очень многое на уровне подсознательного восприятия. Пока выскажу пару тезисов. Потом, может, попробую сформулировать остальные мысли. 1. В детском или подростковом фэнтези сюжет почти всегда приключенческий. Почти неизменное противостояние героев силам зла, очередному правящему или рвущемуся к власти "тёмному властелину", либо иному антагонисту, раскрытие тайн и загадок, много экшена, то и дело нависающая над героями смертельная опасность... В сказочной повести/романе подход может быть намного разнообразнее. Всё перечисленное бывает и в сказке (гексалогия Волкова - очевидный пример), но вовсе не обязательно. Сказка может быть о мирной повседневной жизни героев (вспомнить тех же "Карлсона" или "Винни-Пуха"), может почти целиком строиться на юморе или затрагивать в первую очередь философские вопросы ("Маленький принц"). 2. Фэнтези, при всей своей фантастичности, всё же основывается на законах нашего мира с определёнными оговорками (в той или иной степени перемежающихся законами приключенческого жанра - кому из авторов и читателей что больше по душе). Когда там есть магия - она действует по определённым, чаще всего неписанным, но подразумеваемым автором и читателями, законам, и я не имею в виду сказочные законы вроде "если ты колдуешь больше трёх раз в день, то превратишься в мышь". В фэнтези возможный и весьма популярный элемент - пророчество, но возможность взгляда в будущее - такой же закон, как и остальные. Сказка действует по другому. Это не всегда бывает и далеко не всегда заметно невооружённым взглядом, но в сказке сама канва повествования может становиться - и чаще всего явно или неявно, но становится - своего рода действющим лицом. В общем: в фэнтези что-то происходит так, потому что так работает магия в сконструированном мире. В сказке что-нибудь вполне может произойти, просто потому что таковы законы сказки. В фэнтези правят бал исключительно магия и колдовство, а в сказке возможны чудеса! С этим связан и совершенно различный подход к придумыванию мира и условий действия. Об этом можно порассуждать отдельно... Ещё один немаловажный момент: фэнтези - почти всегда эскапизм, жанр обычно со значительным преобладанием развлекательного элемента (что само по себе вовсе не плохо, вы не подумайте). Более реалистичное фэнтези может показывать жизнь, как она есть, но редко даст возможность взглянуть на неё с неожиданной стороны. В сказке же часто многое берётся из жизни, и многие вынесенные из неё уроки юный, а иногда и взрослый читатель может к жизни применить. Даже - и особенно - при отсутствии навязчивого морализаторства. А у вас есть мысли?
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
tiger_black: Псаммиад а можно примеры "детского фэнтези"? А то не совсем понятно, о чем речь.
Псаммиад: tiger_black Из известных произведений - "Гарри Поттер" (первые-то книги там вполне детские), "Хоббит", "Хроники Нарнии", "Миры Крестоманси", "Чернильная" трилогия Корнелии Функе, "Рэдволл", "Обитатели холмов", "Артемис Фаул" какой-нибудь... Ещё "Тёмные начала", "Трилогия Бартимеуса", но это явно не то, что я по собственной инициативе дал бы читать ребёнку младше 12-14. P.S. Самое главное, Сухинова забыл!)). Да, в общем-то, и гексалогию Волкова можно считать пограничным жанром, особенно со второй книги по пятую.
tiger_black: Псаммиад Гм.... Ребенку-то я бы все дала... он бы сам взял) Но не сказала бы, что Функе - детское чтение... Волков - пограничный жанр? Не уверена...
Псаммиад: tiger_black, про Функе, кстати, согласен. А может, это сейчас она кажется излишне мрачной и затянутой на мой личный вкус, а лет в 10-14 воспринял бы нормально и прочитал не отрываясь). У неё читал ещё "Повелитель драконов", вот это однозначно для детей, и я бы отнёс к пограничным... или может, это моё личное восприятие? А Волков в какую сторону не пограничный и почему?) Кстати, проглядел свой список и понял, что пункт про развлекательную литературу относится отнюдь не ко всем. Но я перечислил вещи, большей частью не случайно заслужившие популярность, и потому общей тенденции они не отражают.
tiger_black: Псаммиад пишет: Не в тему: А может, это сейчас она кажется излишне мрачной и затянутой на мой личный вкус, а лет в 10-14 воспринял бы нормально и прочитал не отрываясь). там дело не в мрачности. Она слишком глубокая, ребенок всей ее глубины просто не поймет. Что не отменяет того, что читать ее ему можно и нужно) Просто потом перечитывать. Кстати, я Чернильную трилогию читала отнюдь не ребенком, но мне ее читать было очень тяжело. Просто я не рискую ставить знак равенства между книгами, которые могут читать дети (они все могут читать, не вопрос)) и именно детскими книгами. Это очень разные вещи. И еще мне кажется, что многие детские книжки, написанные сериями, от начала к концу "взрослеют". И я не думаю, что авторы это как-то специально рассчитывают)) И, пожалуй, даже и не сериями - тоже... Во "взрослой" литературе это выражается немного иначе: от более светлых и легких сюжетов к более темным и тяжелым. Возможно, просто творчество взрослеет вместе с автором. То есть не расчет на аудиторию, а отражение внутренних изменений... Волков вообще не фэнтези. Сказочные повести.
Чарли Блек: Псаммиад пишет: А у вас есть мысли? У меня нет пока критериев) Но есть характеристики) Фэнтези в моём представлении - литература более "тёмная" (по атмосфере, настроению), а сказка более "светлая". В фэнтези выше роль средневекового антуража... часто он кажется нарочито средневековым, немного неестественным, и чувствуется что автор придаёт больше значения именно антуражу, а не приключениям. В фэнтези выше рейтинг: чаще встречается гибель персонажей, в том числе положительных, в том числе главных. Проблемы, затрагиваемые в фэнтези и в сказках, могут быть идентичны, но в фэнтези они подаются "с более серьёзным выражением лица". В сказке больше условностей. Страшиле нарисовали глаза и рот, и вот он заговорил, подмигнул, улыбнулся. А как технически возможно, чтобы нарисованный рот производил звуки (где там речевой аппарат?) - для сказки не важно. В фэнтези же потребовалось бы более реалистическое обоснование. Там может заговорить дракон или оживший мертвец, но вот полено там не заговорит (ср. с Буратино). В фэнтези в среднем больше пафоса, чем в сказке. Угрозы более глобальны. Сказка обычно рассказывает о судьбе главного героя, о его приключениях, даёт его Point of View, а герой это чаще всего ребёнок, и тем самым задаётся масштаб проблем данной сказки. Это масштабы ребёнка, отдельного маленького человека. Элли хочет вернуться домой, к маме и папе. Герде нужно найти Кая. — В фэнтези же речь не столько о герое, сколько о мире: задача героя — спасти мир. Сам герой при этом может быть принесён в жертву.
Donald: Жанр "сказка" существовал всегда. Первоначально сказки были только народные. Потом появились авторские (Андерсен, Гауф, Одоевский и т.д.). Жанр "фэнтази" относительно молод - его родоначальником был Дж.Р.Р.Толкиен. Разница в первую очередь в том, что в сказке действие происходит "в некотором царстве, в некотором государстве" без уточнения либо наоборот - во вполне реальном мире (например, Малыш и Карлссон живут в Стокгольме), тогда как в фэнтазии есть точное указание - Нарния, Средиземье, Мир Рэдволла и т.д. При этом в фэнтази может быть проведена чёткая граница между миром реальным и миром волшебным ("Хроники Нарнии"), либо реального мира не существует вообще, а есть только мир основанный на магии. Во-вторых, в сказке не объясняется волшебство. Ну, чудо мол и чудо. В фэнтази (хорошем) магия действует по определённым законам, подобным законам физики. В-третьих, произведения в жанре фэнтази всегда историчны - в них описываются события, которые войдут в историю придуманного мира, возможно, значительно его изменят. Чаще всего это войны, крупные социальные или политические потрясения, походы и т.д. и т.п. Но если конкретный мир не настолько масштабен или автор любит разнообразие, то и события описываются значительно более мелкие. В классическом фэнтази должна так же соблюдаться полярность добра и зла, борьба сил Света и Тьмы является одной из главных составляющих. Но на современном этапе развития жанра этот признак остался лишь в подростковых книгах, а во взрослых интрига относительно того, где добро, а где зло может сохраняться до самого конца. Или может быть тройственная система - "Свет - Тьма - люди посередине перед выбором". Псаммиад пишет: Из известных произведений - "Гарри Поттер" (первые-то книги там вполне детские), "Хоббит", "Хроники Нарнии", "Миры Крестоманси", "Чернильная" трилогия Корнелии Функе, "Рэдволл", "Обитатели холмов", "Артемис Фаул" какой-нибудь... Ещё "Тёмные начала", "Трилогия Бартимеуса", но это явно не то, что я по собственной инициативе дал бы читать ребёнку младше 12-14. "Тёмные начала" я бы фэнтази не назвал, оно ближе к псевдонаучной фантастике. Там и магии-то почти нет. Впрочем, её и в Рэдволле почти нет. Произведениями переходного жанра я бы назвал "Питера Пэна" и "Короля Матиуша".
Чарли Блек: Donald пишет: "Тёмные начала" я бы фэнтази не назвал, оно ближе к псевдонаучной фантастике. Там и магии-то почти нет. Имхо, стим-панк, но фэнтезийный) Donald пишет: Произведениями переходного жанра я бы назвал "Питера Пэна" и "Короля Матиуша". Король Матиуш для меня однозначно сказка) нууу, реалистическая такая сказка, но точно не фэнтези)
Псаммиад: tiger_black пишет: Волков вообще не фэнтези. Сказочные повести. А по-мне, там такая история. В СССР фэнтези не существовало как понятие. И Волков, очевидно, на фэнтези не ориентировался, да и вряд ли читал даже Властелина Колец. И манера повествования у него, конечно, сказочная. И тем не менее у него получилось много элементов, которые можно назвать фэнтезийными. Например, огромная детализация Волшебной страны (пусть даже многие детали даются вскользь, и остаётся немало белых пятен вроде Жёлтой страны). Причём, в отличие от Баума, у которого все новые детали добавлялись хаотично и во имя приключений в сюжете, Волков старался создать цельную картину вымышленного мира. Ворлдбилдинг как он есть. Далее, сюжеты у книг в основном о противостоянии некоему захватчику. Ну, Урфин, конечно, гораздо более рельефный персонаж, чем типовой тёмный лорд). И тем не менее, всё по канону - жители вымышленной страны воюют друг с другом. И т. п., и т. д. Но, в общем-то, это довольно поверхностные квазифэнтезийные элементы в истории, которая всё равно остаётся в первую очередь сказкой. Чарли Блек, вот, теперь все основные моменты разложены по полочкам!) Только масштабность проблем относится не ко всему фэнтези, а скорее к его наиболее известному эпическому поджанру. И если не спасение мира, то освобождение целой страны - вполне обычный сюжет для сказки, особенно советского автора). И что любопытно - делать главным героем ребёнка, или точнее, подростка, именно детско-подростковому фэнтези свойственно чаще. В смысле, нечасто встретишь фэнтези для юношеской аудитории, где главный герой - не мальчик или девочка лет 10-17. В сказке герой-ребёнок тоже самый распространённый вариант, но ненамного реже главным действующим лицом оказывается животное, сказочный человечек, а иногда и взрослый - те же самые Айболит или волшебник Алёша. А мои тезисы в первую очередь про те различия, которые не лежат на поверхности. Или лежат, но иногда забываешь. И о которых важно помнить, когда сам сочиняешь историю, и есть риск, что собственное подсознание поневоле вместо свежих идей подкинет текущие тренды (а в тренде последние десять с небольшим лет всё-таки фэнтези).
Donald: Чарли Блек пишет: стим-панк Раз сказал это слово, растолкуй заодно, что такое вообще панк и в чём разница между кибер-панком и стим-панком.
Псаммиад: Donald, спасибо, очень хорошо сказано! Donald пишет: Произведениями переходного жанра я бы назвал "Питера Пэна" и "Короля Матиуша". Неожиданный взгляд. Лично по моей классификации "Питер Пэн" не просто чистейшая сказка, но одна из эталонных сказок. Изысканное кружево авторской фантазии. Остров, являющийся воплощением детских игр и фантазий, - просто квинтэссенция сказки. А как там развиваются темы детства, взросления и материнства! *__* А "Короля Матиуша" страсть как давно не перечитывал, а зря, наверное).
Donald: Псаммиад пишет: Лично по моей классификации "Питер Пэн" не просто чистейшая сказка, но одна из эталонных сказок. В "Питере Пэне" тоже есть точное указание на адресность мира, и есть "Чёрный Властелин местного пошиба" - капитан Крюк.
Чарли Блек: Donald пишет: есть "Чёрный Властелин местного пошиба" - капитан Крюк. Такой Чёрный властелин много где есть))) Фрекен Бок, Урфин Джюс, Снежная королева, Принц Лимон) Вопрос в масштабе)
Donald: Чарли Блек пишет: Фрекен Бок Вот уж кто не "Чёрный Властелин местного пошиба". Она в конце исправилась. И Урфин тоже. Чёрный Властелин олицетворяет всё зло мира. А Урфин и Бокк отнюдь не всё зло, а одно из. Крюк же был как раз всё зло Нетландии (или как ещё переводили это слово?).
Чарли Блек: Donald пишет: Раз сказал это слово, растолкуй заодно, что такое вообще панк и в чём разница между кибер-панком и стим-панком. Нууу... во-первых достоверно я этого не знаю) тут лучше посмотреть в википедии) А так я когда-то выяснял, что панк - изначально протест. Отсюда возникла молодёжная субкультура, своим мировоззрением и образом жизни выражавшая протест против общественных устоев. Это где-то в годах 1960-х примерно, может чуть раньше... Отсюда появляется взгляд на панк как на стиль и альтернативу. А вот литературные значения ко всему этому имеют косвенное отношение. Разве что да - альтернативный стиль. Стим-панк - описывается обычно цивилизация, альтернативная нашей, построенная на принципе паровых машин. Электричества там нет вообще, зато много всяких технических штучек, движение которым придаёт пар. И антураж соответствующий - шестерёнки, зубчатые передачи, колёсики всякие. Напоминает викторианскую Англию. А кибер-панк - это с уклоном в человекоподобных роботов, в космос... Звездолёты, лазеры-бластеры, сверкающие доспехи межпланетных рыцарей... Как-то так))
Чарли Блек: Donald пишет: Чёрный Властелин олицетворяет всё зло мира Чёрный Властелин олицетворяет средоточие зла данного сюжета. Не обязательно всё зло и не обязательно всего мира. Хотя вопрос о границах мира дискуссионный, да...
Donald: Мысль ещё есть не очень по теме. Слово "фэнтази" в наше время в каком-то смысле стало клеймом для любой литературы, популярной у подростков. Я его слышал и применительно к "Сумеркам" и применительно к "Голодным играм", хотя первое вампирская сага, второе антиутопия. Возможно, проистекает это от того, что слово на слуху и есть в нём что-то принебрежительное.
Чарли Блек: Donald пишет: Я его слышал и применительно к "Сумеркам" и применительно к "Голодным играм", хотя первое вампирская сага, второе антиутопия По-моему одно другому не мешает) Произведение может относиться сразу к нескольким жанрам)
Габитус: По-моему, идеальный пример подросткового фэнтези - книги Лукьяненко (Недотепа, Танцы на снегу). А куда отнести Емца и нереалистические книги Крапивина?
Чарли Блек: Габитус пишет: А куда отнести Емца и нереалистические книги Крапивина? Емец фэнтези, Крапивин - сказочная повесть)
Танья: Псаммиад пишет: А у вас есть мысли? Очень хорошо отличия фэнтези от сказки показаны в произведении Анджея Сапковского "Вареник, или нет золота в Серых горах" (Почитать можно вот здесь: http://www.loveread.ec/read_book.php?id=2026&p=74 (извините, пишу с работы и теги у меня не работают). Начало эссе почти в самом низу страницы) Кстати там же освещается вопрос об истоках этого жанра. Лично я считаю основателями лорда Дансени ("Боги Пеганы" вышли в 1905г.), Говарда с его Конаном (начало 30-х годов 20 века). Толкиен послужил поворотной точкой и оказал огромное влияние на жанр и его развитие, но основателем все же не является. Про стимпанк и киберпанк Как ни странно, истинными отличительными чертами этих жанров является все-таки не антуражная составляющая типа компьютерных схем и шестеренок, а социальное устройство мира. Особенно это свойственно киберпанку. Киберпанк близок к антиутопии, высокоразвитые технологии (кибернетика, информационные технологии, имплантирование) в мире будущего сочетаются либо с глубоким упадком и расслоением общества, либо с радикальными переменами и опять же с расслоением общества. Герои - обычно маргиналы. Кого почитать: Брюс Стерлинг, Уильям Гибсон, Филип Киндред Дик Стимпанк представляет собой стилизованный мир викторианской Англии, в совершенстве освоивший паровые двигатели и механику, в декорациях раннего капитализма все с тем же расслоением общества)) Жанр специфичен тем, что большое количество произведений появилось задолго до возникновения термина "стимпанк" в конце 80-х. Стимпанк бывает альтернативно-исторический, фэнтезийный и вестерн (в вики хорошо описано). К нему примыкает теслапанк - катушки Теслы и прочие электрические машины (вспоминаем "Возвращение в Страну Оз"))) В самом стимпанке электричество есть на стадии изучения оного. Кого почитать и посмотреть: внезапно тех же Гибсона и Стерлинга, Муркока, Миядзаки
tiger_black: Танья Танья пишет: Муркока забавно))) Муркока читала много, боюсь утверждать, что все, выходившее у нас, но близко к тому, однако и не задумалась даже, что это стимпанк...)))
Танья: tiger_black, "Скитальцы во времени" у Муркока считаются стимпанком)
tiger_black: Танья возможно. Надо будет перечитать. Я как-то даже и не пыталась уложить его в рамки одного направления. Я с его хрониками Вечного Героя голову сломала, пытаясь их свести во что-то хотя бы относительно целое)
Псаммиад: Кстати, одно из наиболее лежащих на поверхности фактов, как и причина многих особенностей, перечисленных Чарли, - возраст читателей, которым адресовано произведение. Подростковое фэнтези - оно именно для подростков. В смысле, минимально удачное произведение жанра рискует обрасти и кругом взрослых фанатов, как часто и происходит :) А более глубокие, философские вещи, вроде тех же Функе и Пуллмана действительно можно считать скорее взрослыми книгами под подростковой обёрткой. А вот фэнтези для детей младше восьми я не припомню вообще. Со сказками же в крупной форме дела обстоят так: большинство сказок для детей рассчитаны на аудиторию не старше двенадцати (что вовсе не означает, что их неинтересно читать и перечитывать позже). Есть сказки для всех, которые могут читать и дети, но только взрослые сумеют понять до конца, вроде "Маленького принца". Бывают и сказки, написанные исключительно для взрослой аудитории, хотя в большинстве случаев чисто-взрослые вещи, претендующие называться сказкой, стоят на грани других жанров, скажем, магический реализм, пародия, притча или постмодернистский неклассифицируемый сюр. Вот что можно назвать большой редкостью - так это сказки именно для подростков. Недавно прочитал замечательное произведение "Где нет зимы". Сказка ли это? Сложно сказать, потому что она большей частью про реальную жизнь, и если сказочные элементы оттуда выкинуть, никто и не заподозрил бы, что они там были. Но даже такая, балансирующая на грани магического реализма, сказка для подростков - явление редкое. А мне кажется, это зря. Зачем ограничивать читателя-подростка, заставляя его выбирать между Хогвартсом, звездолётами и вампирами? Взгляд на жизнь через призму настоящей сказки может быть интересен в любом возрасте!
Way Foward: Насчёт сказки для подростков - могу порекомендовать мультсериал 80-90х годов "Подземелье драконов". Он, конечно, уже не новый, и может показаться современным подросткам староватым, но вместе с тем это достаточно качественная история с хорошим посылом и интересными характерами. Сюжет действительно подростковый, чему я в своё время была очень рада (обидно было, что в фантастические миры как будто бы могут попасть только дети до 10 лет и взрослые от 20 лет).
Руслан: На Западе с определением жанров немного проще. Есть Fairy tales - то, что мы называем традиционными сказками. Ключевая черта - отсутствие построения мира и упрощенные персонажи, воплощающие какую-то черту (если мачеха, то злая, если принцесса то прекрасная и т.д.). Все прочее там относят к фэнтези, определяя жанр как вид литературы, описывающей персонажей, события и места действия, которые не существуют в реальности. От фантастики жанр отделяют по черте достоверности: фантастика описывает несуществующее, но теоретически возможное, исходя из существующих научных теорий, в то время как фэнтези не нуждается ни в какой научной достоверности. От хоррора жанр отличается отношением к вызываемым у читателя эмоциям: целью фэнтези не является вызвать максимальное количество страха у читателя. А вот дальше идут поджанры фэнтези. И среди них и Fables (басни с людьми в образе животных и явлений природы), и fairytale fantasy - та самая литературная сказка, отличающаяся тем, что хотя в ней есть литературно прописанные персонажи и частичное построение мир, в сюжете логика сказки превыше логики мира. К ней, кстати, относят Хоббита и Волшебника Страны Оз. И еще десятки поджанров, от магического реализма до научного фэнтези, смешивающего фантастические и фэнтезийные элементы.
Sabretooth: Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези. Поэтому гексалогия Волкова - сказки. "Нарнию" я тоже считаю сказкой, несмотря на прописанный мир и характеры. Религиозный подтекст роли не играет, он есть и в сказках Андерсена и Оскара Уайльда, но от этого они фэнтези не становятся.
Руслан: Sabretooth пишет: Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези. Но ведь множество взрослых книг имеют в числе главных героев детей. Та же Игра Престолов: Арье 10, Сансе 13, Рикон и Бран младше Арьи. Или Ведьмак - Цири ведь еще подросток, а в первом рассказе с её участием - она совсем ребенок. Есть и другие примеры, так что это не показатель. Мне кажется, подход к соотношению логики мира и логики сказки - это уже ближе к сути. Классическая сказка не строит мир и персонажей вообще, там все существует по логике сказки. Литературная строит мир и персонажей, но события в нем все равно подчиняются не логике мира, а логике сказки Фэнтези строит мир и персонажей и подчиняет его логике мира и характерам персонажей.
просточитатель: Sabretooth пишет: Часто (но не всегда) фэнтези от сказки отличается по одному простому признаку: если среди главных героев есть дети, то это сказка, если нет - может быть сказка, а может, и фэнтези. Поэтому гексалогия Волкова - сказки. "Нарнию" я тоже считаю сказкой, несмотря на прописанный мир и характеры. Религиозный подтекст роли не играет, он есть и в сказках Андерсена и Оскара Уайльда, но от этого они фэнтези не становятся Да? А найдете среди народных сказок хоть одного персонажа ребенка?
Sabretooth: просточитатель пишет: найдете среди народных сказок хоть одного персонажа ребенка? "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка", "Гуси-лебеди", "Митошка", "Маша и медведь" . Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети, поскольку сами сказки написаны специально для детей. Народные сказки имеют другое, порой очень древнее происхождение, восходят к легендам и мифологиям, и дети в них фигурируют редко. Однако "Мальчик с пальчик" и "Гензель и Гретель" на самом деле тоже народные, только в обработке Перро и братьев Гримм соответственно.
просточитатель: Sabretooth пишет: "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка", "Гуси-лебеди", "Митошка", "Маша и медведь" . Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети, поскольку сами сказки написаны специально для детей. Народные сказки имеют другое, порой очень древнее происхождение, восходят к легендам и мифологиям, и дети в них фигурируют редко. Однако "Мальчик с пальчик" и "Гензель и Гретель" на самом деле тоже народные, только в обработке Перро и братьев Гримм соответственно. Хм ну Аленушка отнюдь не ребенок..Что же про авторских.. Я против. Крапивин и Булычев точно не сказки писали. а сказки Бажова? В основном не про детей
Way Foward: просточитатель У Бажова не сказки, а сказы. "Сказки - это про попа да про попадью... Про курочку-Рябушку да про золото яичко, про лису с петухом и протча..."©
просточитатель: Way Foward пишет: У Бажова не сказки, а сказы. "Сказки - это про попа да про попадью... Про курочку-Рябушку да про золото яичко, про лису с петухом и протча..."© еще притчи басни отделить да?
Sabretooth: просточитатель пишет: Хм ну Аленушка отнюдь не ребенок..Что же про авторских.. Я против. Крапивин и Булычев точно не сказки писали. а сказки Бажова? В основном не про детей Зато Иванушка маленький, и превратился поэтому не в козла, а в козленочка. Крапивин сказки писал - по крайней мере, "Далёкие горнисты" и "Баркентина с именем звезды" именно сказки. Бажов, как и Лесков, писал стилизацию под народные легенды, поэтому дети там в качестве главных героев бывают редко, но в таких сказах, как "Серебряное копытце" и "Голубая змейка", появляются.
просточитатель: Sabretooth пишет: Далёкие горнисты" протестую. не сказка а вполне себе фантастика
Алена 25: Но я говорил об отличиях от фэнтези не народных, а авторских сказок, а там очень часто главные герои - дети " Снежная королева" Андерсена. там тоже Кай и Герда- дети
просточитатель: Алена 25 пишет: там тоже Кай и Герда- дети Но, проходя в низенькую дверь, они заметили, что стали совсем взрослыми. Цветущие розовые кусты заглядывали с крыши в открытое окошко; тут же стояли их детские стульчики. Кай с Гердой сели каждый на свой, взяли друг друга за руки, и холодное пустынное великолепие чертогов Снежной королевы забылось, как тяжелый сон. Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою, а на дворе стояло лето, теплое благодатное лето.
Way Foward: Алёнушка вполне могла быть ребёнком по современным меркам. Диснеевской Белоснежке, к примеру - 14 лет, и она уже выходит замуж.
Руслан: Есть неплохое определение: отличия высчитываются по сумме трех факторов. Это воздаяние, структурирование и достоверность. 1. Воздаяние Сказка строится на принципе награды или наказания за каждый поступок. Добро в итоге возвращается добром, зло - злом. В зависимости от автора могут меняться награждаемые или наказываемые поступки ( например, в некоторых народных сказках смекалка ценится больше трудолюбия, а карается глупость) или формы награды и расплаты (в религиозных сказках это может происходить посмертно). Но всегда все, что делают герои и злодеи, мир взвешивает и, используя персонажей-функций, обеспечивает справедливую (по меркам автора) расплату. Поэтому мы понимаем, что Иван-Царевич, помогая всем встречным, будет ими в итоге спасен из ловушки, а дракон, похитивший принцессу, обречен, если только не раскается вовремя. Фэнтези отвергает воздаяние, вместо этого демонстрируя реалистичные последствия поступков. Добро не побеждает лишь потому, что оно доброе - нужно обладать целым перечнем качеств, необходимых для решения конкретной проблемы, чтобы её решить. Хочешь свергнуть Темного Властелина? Учить фехтовать и магии, заводи союзников, участвуй в политических играх, сыграй на его недооценке тебя. Зло, опять же, проигрывает в ходе собственных ошибок, а не потому, что так устроен мир. В итоге нам показывают многих достойных персонажей, которые, несмотря на свои положительные качества, терпят крах, и многих злодеев, торжествующих долгое время, пока они сами не ошибутся и не подставятся. 2. Структурирование Мир сказки не имеет четких границ между реальностью и чудом. Там не прописывается, что возможно, а что нет, кроме непосредственно нужных для сюжета механизмов. Живые куклы и говорящие животные как-то живут рядом с людьми, тридевятому царству не нужна карта и четкое историко-географическое положение. Чудо вмешивается свободно, по воле сюжета, и понять в целом, как это все работает не для героя, а для жителя мира, невозможно. Фэнтези старается выстроить мир с указанием отличий от реального. Волшебные элементы прописываются на том уровне, когда становится хотя бы понятно, насколько они редки или часты, как влияют на жизнь обычных жителей, и как вообще эта жизнь в целом протекает. Обычно это достигается через демонстрацию бытовой жизни окружающего мира, чему сконцентрированная исключительно на героях истории сказка чужда. Например, если герой ищет магического лечения, он попадает в деревню, полную понятных читателю средневековых мелочей, и его ведут к колдуну-травнику, который расскажет, что он-то простуду вылечить может, а вот магическое проклятие могут снять лишь целители-эльфы в трех днях пути в зачарованном лесу. Мир магии раскрывает свои правила. 3. Достоверность. Сказка похожа на театр - она не пытается быть убедительной, призывая принять нормы условной игры. Никто же в театре не начнет возмущаться, что у короля на сцене деревянный меч и стул вместо трона. Соответственно, автор не пытается передавать тонкости психологии, экономики, политики, экологии. Зачем, если это все как бы понарошку? Фэнтези же старается расписать мир так, как он мог бы существовать в реальности с этими правилами. Насколько хорошо получается - зависит от автора, но хотя бы стремление к этой достоверности чувствуется в большей мере, чем желание дать героям просто сцену для приключений. Соответственно для анализа надо посмотреть, к чему больше склоняется в каждом пункте произведение. Если чистых крайностей нет, то какая крайность больше преобладает. Затем просуммировать три пункта. Если по трем пунктам сказка - это классическая сказка. Если сказка два к одному - это литературная сказка. Если фэнтези два к одному - это классическое фэнтези. Если фэнтези по трем пунктам - это современное фэнтези.
Руслан: Более того, эта схема показывает эволюцию жанра. Сначала у нас есть классические сказки, по всем трем пунктам. Затем авторы начинают вставлять один фэнтези, обычно изображая в целом при сказочном чуде и воздаянии психологически достоверных персонажей и мир со своими понятными правилами - так рождается литературная сказка. Затем грань перейдена: Толкин опирался на принцип морали, однако при этом прорабатывал мир и чудо в нем по четким законам, и вот у нас уже классическое фэнтези. И, наконец, его последователи, отвергающие воздаяние, уходят в современное фэнтези. Понятно, что и сейчас любой не заморачивающийся писатель скорее сделает классическое фэнтези или литературную сказку в силу неумения работать со структурированием или достоверностью, даже если будет искренне убежден, что писал современное фэнтези. Но в целом им хотя бы есть куда равняться, чтобы называться полноценным фэнтези. Ну и берем Волкова. По первому пункту - сказка, в чистейшем виде. Добрые и эрудированные победят, злые и глупые раскаются или будут наказаны. По второму - преобладающая сказка. Волков пытался добавить чуточку структуры магии, но в целом все равно на уровне чуда. Как-то работает, но в детали читателей не посвящают и ощущение, что тут что угодно возможно, а магия противоречит сама себе, с каждой новой книгой только крепнет. По третьему - скорее немного преобладающее фэнтези. За шесть книг выстроена какая-никакая понятная география и политическая система, есть правила мира, персонажи-люди понятно себя ведут, с демонстрацией понятных внутренних переживаний. Условностей от сказки очень много, но с крохотным перевесом фэнтези, как по мне. Итого 2 к 1 (по сути даже 2.4 к 0.6, но округлим до целых) в сторону сказки. Вывод - литературная сказка.
Конректор Паульман: Руслан, а можно подробнее про различие "классического" фэнтези и "современного" фэнтези? Если я вас правильно понял, вы проводите различение по критерию "воздаяние". КМК, для современного фэнтези более характерна т.н. "серая мораль" или всеобщий нравственный релятивизм, которым пропитано повествование.
Руслан: Не совсем. Современное фэнтези для меня должно соответствовать всем трем пунктам. Классическое - любым двум. У Толкина было сказочное воздаяние, причем еще до Сильмариллиона - в ВК не раз подсвечивалось, как поступки и нравственность влияют на судьбу. У Говарда, например, сказочным пунктом было структурирование - он ушел от воздаяния (чтобы выжить в первобытной Хайбории надо быть сильным и смекалистым, но даже это не гарантирует выживания и успеха - Конан, сто раз терявший все, чего добивался, не даст соврать) и показал вполне убедительный псевдо-средневековый мир (срисованный из разных культур и дающий понятное представление о том, как там люди живут), но когда речь шла о магии и чудесах, никакой особой системы не было. Есть злобные колдуны, Сет, Митра, разные темные божества и демоны, чудовища и произвольные возможности магов, нужные для сюжета, но это все на уровне отдельных чудес, а не системы. Точно так же, я уверен, в те времена были классические фэнтези без воздаяния и с хорошим структурированием, но без достоверности. Когда вроде и мир не сводится к назиданию, и магия прописана хорошо, с понятными рамками, но сам мир почти условен, упрощен. Так что разница количественная, а не идейная.
Руслан: Именно по этой причине, например, структурирование и достоверность разные пункты. Многие литературные сказки не имели никаких проблем с достоверностью - они описывают обычную жизнь повседневных, лишь уточку утрированных людей. Мы же не разбираем бытовые аспекты Баранкина или Малыша, или семьи Бэнкс: они живут в обычных семьях как обычные дети, и занимаются обычными вещами. А вот структурирование там сказочное, потому что чудо просто вторгается в привычный мир, и как оно работает, мы в полной мере не понимаем из текста. Просто есть вещи, которые должны бы менять сам мир (если Баранкин умеет превращаться и даже друга научил за минуту, то почему никто не умеет и почему это использовалось лишь однажды?) но они не меняют и мы признаем их за сказочную условность. Конечно, обычно в приоритете автором ставилось воздаяние - сказки-то чаще всего писались с дидактическим посылом. Дальше хороший автор прорабатывал достоверность, что и давало тот самый пункт фэнтези, а вот структурирование обычно упрощалось - какой смысл писать серьезно о роли чуда в мире, если оно лишь инструмент реализации идеи? Поэтому как раз толчком классического фэнтези стали те самые авторы вроде Толкина, которые хотели вписать чудо в систему своих убеждений, сделав его структурным. У них было еще сказочное воздаяние, была фэнтезийная достоверность, но впервые появилась структура волшебного в мире, и баланс жанра сместился.
Марк Кириллов: Можно встряну? Существует такое понятие как "городская сказка", которая как раз заключена в том, что чудо может произойти прямо здесь, за углом. Как правило, городская сказка подразумевает под собой фигуру Волшебника, который вот взял и появился откуда-то - из кувшина, из Вчерашнего Дня, из тёмного леса. И тут уж точно не пахнет никаким фэнтези. Если брать только отечественную литературу, то здесь "городских сказок" было навалом. Навскидку - "Сказка о потерянном времени" Евгения Шварца, "Старик Хоттабыч" Лазаря Лагина, "Шёл по городу волшебник" Юрия Томина, "В Стране Ловушек" Юлии Ивановой (вариант, написанный в 1970 году), "Внимание, в городе волшебник" и "Полчаса на чудеса" Григория Ягдфельда и Виктора Витковича. Из мировой литературы сразу на ум приходит "Малыш и Карлсон".
Руслан: Вот это и есть отсутствие структурированности - чудо, которое просто влезло в историю. И если есть еще один пункт сказочности (обычно это воздаяние, ведь мир уже достоверен) то речь и идет о литературной сказке. А вот если воздаяния нет, и с героями произойти может что угодно вне морали истории, то мы бы говорили о классическом фэнтези (в формате городского).
полная версия страницы