Форум » Досуг » Обо всем, о разном - 4 » Ответить
Обо всем, о разном - 4
Танья: На мне закончилась флудильно-филологическая тема... Продолжим! [IMG SRC=/img/sm13.gif] ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000138-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000144-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000159-000-0-0
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты проводишь аналогии между эльфами Толкина и людьми Волкова Я не провожу аналогий между ними, лексический смысл выражения позволяет применять его хоть к мышам. tiger_black пишет: они стали народом. Да нет же! Они этьянголди, как и народ Маэдроса, народ Маглора, народ Гиль-Галада и т.д. То есть, представляют собой группировку внутри этноса. Кстати, на север повернули и поселились люди, а не эльфы. tiger_black пишет: А в русском языке в данном случае тождественности нет. Есть. Словарь Ожегова: НАРОД: 1. Население государства, жители страны. 2. Нация, национальность или народность. 3. Основная трудовая масса населения страны. 4. Люди, группа людей. totoshka пишет: ну уже слишком много оффтопа, скоро всю тему перекроит, придется переименовывать, и даже не понятно как... Можно пойти во флудную.
tiger_black: Железный дровосек пишет: но мне всё-таки не кажется правильным каждое многозначное слово сопровождать выдержкой из словаря. нет уж, если ты используешь многозначное слово в конкретном его значении, ты обязан уточнить это значение - а не твой собеседник должен ломать голову над тем, как тебя понять. tiger_black пишет: Разговорный стиль речи не подразумевает использования точных терминов. а у нас не разговорный стиль, а дискуссия. И ты вроде бы хочешь, чтобы тебя поняли - а тогда неплохо бы позаботиться о точности словоупотребления. Железный дровосек пишет: Синонимы в данном случае. Для меня - нет. Железный дровосек пишет: Во-первых, аналогия не кривая или обоснуй обратное, а во-вторых, именно пояснять каждое многозначное слово словарной выдержкой мне и не кажется обязательным. перечитай тред. Я только обоснованием и занимаюсь. Ты этого и не делаешь - но к чему тогда жаловаться на то, что тебя не понимают? Железный дровосек пишет: а есть народ Ружеро. начинай сначала... Нет, знаешь... что-то не хочется(((
Железный дровосек: tiger_black пишет: нет уж, если ты используешь многозначное слово в конкретном его значении, ты обязан уточнить это значение - а не твой собеседник должен ломать голову над тем, как тебя понять. Как же люди понимают друг друга в устном разговоре? tiger_black пишет: а у нас не разговорный стиль, а дискуссия. А каким стилем она у нас ведётся? Не публицистическим, не официально-деловым и не научным(хотя ты, судя по претензиям, считаешь, что в последнем). tiger_black пишет: перечитай тред. Я только обоснованием и занимаюсь. Неверное с моей точки зрения, обоснование, против которого я выдвигаю контраргументы(ну, это сильно сказано, но как-то так) не считается истинным, пока мы не согласимся друг с другом. Кстати, я ведь уточнил. Просто ты с верностью уточнения тоже не согласна сразу по двум признакам.
tiger_black: Железный дровосек пишет: позволяет применять его хоть к мышам применяй, я не мешаю. Но без меня. tiger_black пишет: представляют собой группировку внутри этноса. еще раз: ты сравниваешь эльфов и людей, даже без учета времени. Железный дровосек пишет: и не научным(хотя ты, судя по претензиям, считаешь, что в последнем). дискуссия по определению ведется в научном стиле, а за базарным спором - не ко мне. Железный дровосек пишет: Как же люди понимают друг друга в устном разговоре? если хотят, чтобы их поняли, они об этом заботятся. Железный дровосек пишет: Неверное с моей точки зрения, обоснование, против которого я выдвигаю контраргументы(ну, это сильно сказано, но как-то так) не считается истинным, пока мы не согласимся друг с другом. да нет, тут тебя ввели в заблуждение. Чтобы считать что-то истинным, совершенно не обязательно навязывать эту истину другому. "4. Люди, группа людей." Да - в той же фразе "Народ, слушайте меня", к примеру. Но мне как-то не приходилось, чтобы, скажем, шестой класс "Б" называли "народом классной руководительницы Марьи Ивановны" - иначе, чем в шутку. Или политическую партию - народом того, кто ее возглавляет. И извини, но на этом я заканчиваю. Мне дорого время, а этот разговор - впустую.
Агнешка: Железный дровосек , .
Железный дровосек: tiger_black пишет: еще раз: ты сравниваешь эльфов и людей, даже без учета времени. Чем они так принципиально в данном случае различаются? tiger_black пишет: дискуссия по определению ведется в научном стиле Если только очень грязным(-: tiger_black пишет: если хотят, чтобы их поняли, они об этом заботятся. Ходят со словарём под мышкой? tiger_black пишет: Но мне как-то не приходилось, чтобы, скажем, шестой класс "Б" называли "народом классной руководительницы Марьи Ивановны" Так ведь "люди Марьи Ивановны" тоже не скажешь. tiger_black пишет: навязывать Я говорил о согласии.
tiger_black: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Чем они так принципиально в данном случае различаются? перечитай каноны. Железный дровосек пишет: Так ведь "люди Марьи Ивановны" тоже не скажешь. Зато скажешь "ученики М.И." Железный дровосек пишет: Ходят со словарём под мышкой? если они не знают значения используемых слов, то тоже вариант. Железный дровосек пишет: Я говорил о согласии. навязанном. Тебя ведь не устраивает, что я с тобой в этом вопросе не согласна. Железный дровосек пишет: Если только очень грязным грязным или чистым - но эта тема для меня закрыта. Кажется, очевидно, что к согласию мы не придем. Остановись уже, а?
Железный дровосек: tiger_black пишет: перечитай каноны. И к эльфам, и к людям можно применить слово "народ" во всех его смыслах и без изменения этого смысла. Верно? tiger_black пишет: Зато скажешь "ученики М.И." Среди значений слова "народ" нет значения "ученики". tiger_black пишет: если они не знают значения используемых слов, то тоже вариант Я знаю это значение. Привёл пример использования. tiger_black пишет: Тебя ведь не устраивает, что я с тобой в этом вопросе не согласна. Обоснование, которое будет для меня исчерпывающим - и всё(-: Весь спор возник на разнице стилей, и ты судишь с позиции строго научного(там действительно слова употребляются только в прямом значении), а я писал смешанным научно-разговорным, потому что ситуация общения неформальная. tiger_black пишет: Остановись уже, а? Остался только вопрос о верности аналогии.
tiger_black: Железный дровосек у тебя никак уйма свободного времени? А у меня - нет. Железный дровосек пишет: Обоснование, которое будет для меня исчерпывающим - и всё Мое обоснование никогда не будет исчерпывающим для тебя, если ты сам этого не захочешь - а ты не хочешь. Железный дровосек пишет: Весь спор возник на разнице стилей, и ты судишь с позиции строго научного(там действительно слова употребляются только в прямом значении), Вот и сейчас, прости, но ты не понимаешь, что говоришь. Никакая "разница стилей" в данном случае не имеет значения. Спор возник из-за разницы подходов. Я считаю, что при общении между людьми, не имеющими достаточной общей базы, слова следует употреблять в их общепринятых значениях, а если вкладываешь в них какие-то свои дополнительные смыслы, то объяснять их. Все. Я не обязана судить о людях Волкова по эльфам Толкина - даже не касаясь прочих деталей. А терминологическая лексика при необходимости используется в разговоре достаточно свободно - за этим можно понаблюдать в любом компьютерном магазине. Только не надо мне рассказывать, что компьютерная лексика перестала быть терминологической оттого, что ты в состоянии большую ее часть свободно использовать. Железный дровосек пишет: И к эльфам, и к людям можно применить слово "народ" во всех его смыслах и без изменения этого смысла. Верно? нет, не верно. Железный дровосек пишет: Остался только вопрос о верности аналогии. Для меня это не вопрос.
Железный дровосек: tiger_black пишет: не имеющими достаточной общей базы Я тебя оцениваю выше. tiger_black пишет: если ты сам этого не захочешь - а ты не хочешь. Отчего же, мне даже интересно. Просто ты не предложила ничего, с чем я мог бы согласиться. tiger_black пишет: нет, не верно. Не верно в чём именно? Нельзя применить слово? Изменяется смысл? tiger_black пишет: слова следует употреблять в их общепринятых значениях Это и есть одна из главных особенностей научного стиля речи. tiger_black пишет: Железный дровосек у тебя никак уйма свободного времени? А у меня - нет. Не то, чтобы уйма... Но его много и не требуется. Отвечать и раз в неделю можно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я тебя оцениваю выше. спасибо за комплимент)) Но здесь речь идет о разных картинах мира. Оценка тут ни при чем.) Железный дровосек пишет: Просто ты не предложила ничего, с чем я мог бы согласиться. а зачем обязательно соглашаться? Есть уйма вещей, с которыми я не согласна, но которые мне интересны. Железный дровосек пишет: Не верно в чём именно? Нельзя применить слово? Изменяется смысл? Сознание, мышление, способ отражения мира у эльфов и людей одинаковы? У Толкинских людей и эльфов? Учитывая, что эльфы Толкина - высшие и практически бессмертные существа? Они просто не могут быть одинаковыми, о чем, кстати, в каноне есть - и неоднократно. Так с чего их языки, включая семантические смыслы, должны быть одинаковыми? Волкова я даже не касаюсь. Железный дровосек пишет: Это и есть одна из главных особенностей научного стиля речи. ничего подобного. Это основа коммуникации в целом. В научном стиле слова употребляются преимущественно в прямом значении, это далеко не то же самое, что общепринятое. Ну открой же хотя бы Розенталя. Железный дровосек пишет: Но его много и не требуется. Отвечать и раз в неделю можно. не думая все можно...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Так с чего их языки, включая семантические смыслы, должны быть одинаковыми А зачем нам их языки, когда мы о русском? tiger_black пишет: ничего подобного. Это основа коммуникации в целом. В научном стиле слова употребляются преимущественно в прямом значении, это далеко не то же самое, что общепринятое. Ну открой же хотя бы Розенталя. Розенталь пишет о номинативном(прямом), фразеологически связанном(оно?) и синтаксически обусловленном значениях. Ещё об общеупотребительной межстилевой лексике. Всё.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А зачем нам их языки, когда мы о русском? при чем тут русский, если описываются разные не народы даже, а принципиально разные существа? Они мир воспринимают по-разному. Что именно у Розенталя ты читал?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Они мир воспринимают по-разному. Так не они же сами о себе говорят, а мы о них. Что нам(и Толкину, и переводчикам) мешает применить к эльфам слово "народ" в каком бы то ни было смысле? tiger_black пишет: Что именно у Розенталя ты читал? Нагуглил "Словарь лингвистических терминов" И прогнал через поиск по слову.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так не они же сами о себе говорят, а мы о них. Что нам(и Толкину, и переводчикам) мешает применить к эльфам слово "народ" в каком бы то ни было смысле? я не могу отвечать ни за Толкина, ни за переводчиков, и я не знаю, что такое "какой бы то ни было смысл". Смысл бывает в словаре и в контексте. Я уже сказала, что в тех контекстах, которые ты приводил, я ничего сходного в значениях не вижу. Железный дровосек пишет: Нагуглил "Словарь лингвистических терминов" И прогнал через поиск по слову. О, Мерлин... Возьми нормальную практическую стилистику. И просто почитай.
Железный дровосек: Эх... Вот как два человека могут понимать практически любой текст абсолютно по-разному? tiger_black пишет: Возьми нормальную практическую стилистику. И просто почитай. Почитаю обязательно. Ссылочко можно?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот как два человека могут понимать практически любой текст абсолютно по-разному? да это ж нормальный вариант! Люди разные - как они могут понимать одинаково? Вот ты, когда слышишь слово "вода", что себе представляешь? У меня печатные издания.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Вот ты, когда слышишь слово "вода", что себе представляешь? Эм... Воду. Чистую, в стакане. tiger_black пишет: У меня печатные издания. Тогда ISBN.
tiger_black: А я - родник)) Я подберу литературу, если хочешь. Но не сейчас.
Гкмнвронк: Народ, в частности tiger_black и Железный дровосек! Вода - H2O как жидкость, родник - источник воды, вода в стакане - стакан воды.
полная версия страницы