Форум » Досуг » погутарим о книгах и о фильмах - 2 » Ответить
погутарим о книгах и о фильмах - 2
artos: Ребята. Народ. Человеки! а вот тавайте погутарим о фильмах и о книгах Разумеется кто какие любит ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000135-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000153-000-0-0
Руслан: Sabretooth пишет: а уважать за то, что они многие другие элементы предсказали. Фантаста, ИМХО, вообще не стоит оценивать с позиции совпадений. Они не прогностические аналитики и не предсказатели, их задачей не является точно угадать. Это просто мечты, направленные на будущее.
Чарли Блек: просточитатель пишет: Я не сильно надоел с разговором? Ничуть ) просточитатель пишет: Просто Книги Стругацких у меня вызывают эмоции.. не очень приятные Многое хотелось бы.. Переделать. Там есть моменты, вызывавшие у меня например неприятие. Но в целом их книги мне очень нравятся. Негатив не перевешивает... Помню, правда, меня бесило их отношение к детям. В смысле, пренебрежение нормальной семьёй. Дети, не будучи ни разу сиротами, воспитываются в интернатах, а родители для них мало что значат. Но потом до меня дошло, что это просто пережиток раннего марксизма, когда бородатые классики от большого ума решили, что семья это лишнее, а детей будущего воспитывать надо в коммуне. Стругацкие просто последовали догме. просточитатель пишет: говорил не про лично Румату а о Земле в целом. Никто от руандийцев само существование внешнего мира не скрывал. Вообще примера такой информационной блокады в истории собственно нет Ну а какой эффект будет, если арканарцам открыто объявить: мы, мол, люди с Земли - другой планеты, где то-то и то-то. Эффект будет простой: охота на ведьм. Будут местные царьки вычислять засланных Румат и резать их, а заодно всех подозрительных и неблагонадёжных. Пока у землян на арканарской планете нет силового превосходства, все подобные откровения чреваты проблемами. Это как Штирлиц пришёл бы на главную площадь Берлина и сказал: привет друзья, я представитель прогрессивной северной страны, у нас там людям живётся лучше, поэтому сворачивайте-ка свой дурацкий нацизм, начинаем строить новую жизнь, сейчас я вам объясню как это делается.
JarJarBinks: Фантасты не считали себя ясновидящими, и надо не отзываться о них пренебрежительно от того, что они каких-то элементов будущего не смогли предсказать, Нет, я вовсе не старался выразить к ним какое-то неуважение. Да и как я мог бы это сделать – где Стругацкие, а где я. Они, разумеется, не были обязаны чего-то предсказать, и я не умаляю заслуг их произведений – как раз читатели, в основной своей массе, не обращают внимания на технические детали, так что отсутствие упоминания Facebook в книгах Стругацких никого не смущает. но я хочу подчеркнуть вот какую мысль. Писатель, даже гениальный, всё равно основывается на собственном опыте. Как и любой человек. Поэтому фантасты, стараясь нарисовать картину будущего, неизбежно идут по единственному доступному им пути – они «раздувают» элементы современного им настоящего. То есть, берут за основу что-то им известное и пытаются придумать, во что это известное могло бы развиться. Это, конечно, если мы говорим о фантастах, старающихся нарисовать картину будущего, не совсем уж оторванную от реальности. А то ведь есть и другие примеры. Но вот если фантаст старается описать «возможное реальное» будущее, то у него неизбежно получается «гипертрофированное настоящее». У Жюля Верна – это раздутый стимпанк со стрельбой из огромной пушки по Луне, у Стругацких – это королёвская «семерка», долетающая до Андромеды. Я вовсе не говорю, что в этом есть какая-то «вина» фантастов, что им надо поступать как-то по-другому. Наоборот, такой подход является лучшим, если мы хотим получить что-то похожее на реальность, а не полный бред. Так что, они всё правильно делают. Надо только понимать, что здесь мы сталкиваемся с ограничением – придумать что-то принципиально новое становится очень сложной задачей. Поэтому ни у одного фантаста нет возможности придумать описание какой-то сверхразвитой цивилизации – будь то цивилизация сверхразвитых инопланетян или родное человечество, но через 1000 лет. К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет. Если «через 100 лет», то значит, произведение, о котором вы говорите, должно было быть написано не позже 1930 года (так и быть, на 8 лет скидочку сделаем). Я не смог ни произведение угадать, ни предсказание – что же такое «будет распространено через 100 лет». Интересно, что же это. Как специалист по тиграм заявляю - нет, так же, как и гунган никогда не станет человеком. Как специалист по данной расе, можете подтвердить или опровергнуть моё утверждение Вы мне льстите. Расписываюсь в своем полном невежестве, даже относительно данной расы. Ибо если бы не ваше последнее предложение, я бы вообще не понял, о чем шла речь. Обо всех гунах ганах не скажу, но конкретно этот – точно не станет. Но он и не претендовал никогда. Он знает свое место, сидит тихо и не отсвечивает.
Sabretooth: Если «через 100 лет», то значит, произведение, о котором вы говорите, должно было быть написано не позже 1930 года (так и быть, на 8 лет скидочку сделаем). Я не смог ни произведение угадать, ни предсказание – что же такое «будет распространено через 100 лет». Интересно, что же это. Я подразумевал - через 100 лет от сегодняшнего дня. То есть фантасты не смогли предвидеть современных соцсетей, но могут предсказать что-то, что будет такой же приметой времени в более отдаленном будущем. Обо всех гунах ганах не скажу, но конкретно этот – точно не станет. Но он и не претендовал никогда. Он знает свое место, сидит тихо и не отсвечивает.И это прекрасно, потому что и гунганы, и люди - все по-своему хороши, так же, как коты и тигры, и им незачем эволюционировать друг в друга
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но в целом их книги мне очень нравятся. Негатив не перевешивает... Ну мне тоже нравятся в целом иначе бы не обсуждал Чарли Блек пишет: Помню, правда, меня бесило их отношение к детям. В смысле, пренебрежение нормальной семьёй. Дети, не будучи ни разу сиротами, воспитываются в интернатах, а родители для них мало что значат. Но потом до меня дошло, что это просто пережиток раннего марксизма, когда бородатые классики от большого ума решили, что семья это лишнее, а детей будущего воспитывать надо в коммуне. Стругацкие просто последовали догме. Это пережиток марксизма.. Без раннего. Дело в том что коммунизм может существовать только если отомрет семья. Потом что в человеке очень сильно чувство своего.Мой дом МОЯ машина МОЙ комп итд.Так что .. Если будет семья значит будут и СВОИ дети которым хочется дать самое лучшее то есть они выделяются на фоне всех других детей. Коммунизм вообще считай скорее всего невозможен но при сохранении семьи.. нет мир полного изобилия с роботизацией всего и вся .. Но это не совсем то..Чарли Блек пишет: Ну а какой эффект будет, если арканарцам открыто объявить: мы, мол, люди с Земли - другой планеты, где то-то и то-то. Эффект будет простой: охота на ведьм. Будут местные царьки вычислять засланных Румат и резать их, Какая же ты сверхцивилизация если это допустишь?вот ключники у Лукьяненко Странное дело, чтобы избыть межнациональные распри, Земле потребовалось всего ничего – встретить Чужих. Все подозрения, вся неприязнь были немедленно перенесены на клыкастых, чешуйчатых, мохнатых, скользких пришельцев. Исключением оказались лишь ключники – их спокойная мощь внушала всеобщее уважение. Какие страхи терзали человечество в первые дни Контакта – особенно после ядерной атаки американскими ВВС корабля-матки! А ключники даже не заикнулись про «досадный инцидент», предоставив президенту США расшаркиваться в извинениях и наказывать спешно назначенных стрелочников. Напротив – помогли очистить зараженную территорию и презентовали лекарства от лучевой болезни. С тем же снисходительным равнодушием они относились к террористам, несколько лет безуспешно пытавшимся уничтожить Станции. Помогла, конечно, и та «арендная плата», которую ключники исправно выплачивали странам, на чьей территории разместились Врата. Можно было сколько угодно возмущаться оттяпанным куском Москвы, испорченным видом на статую Свободы, серьезно уменьшившимся Кенсингтонским садом, смещенной в сторону тысячелетней пекинской пагодой… Но при строительстве Станций не было ни одной жертвы, ключники благоразумно не тронули ни одну религиозную святыню, а щедро предоставленные технологии покончили с энергетическим кризисом, голодом и несколькими наиболее неприятными болезнями. Ключники не вступали в юридические споры. Ключники взяли то, что им требовалось, – четырнадцать участков в самых важных городах Земли. Ключники стали платить за то, что взяли. Ключники потребовали обеспечить доступ к Станциям всех желающих. Ключники стали взимать с туристов плату интересными историями. И все! Никаких официальных контактов, кроме необходимого минимума. Никакой торговли, кроме мелких закупок продовольствия и табака. И дары свои ключники не обсуждали – давали лишь то, что считали нужным. И о себе они ничего не рассказывали. И на всех мирах, до которых дотянулись их звездолеты, вели одну и ту же политику.
просточитатель: Sabretooth пишет: К тому же может быть, никто из них не описал конкретно современных соцсетей, зато предугадал то, что будет распространено через 100 лет. https://www.youtube.com/watch?v=xD2X36hEbJw рассказ 1909!!! года
Чарли Блек: просточитатель пишет: Какая же ты сверхцивилизация если это допустишь?вот ключники у Лукьяненко Ну а что значит сверх?) МП на момент ТББ - это выход в космос, полное избавление Земли от голода и нищеты, слом на ней несправедливых социальных порядков, некоторый прогресс в науке. Но ничего такого "сверх". Реальное "сверх" - это цивилизация Странников или хотя бы людены. Иными словами, некоторое могущество у МП на тот момент, конечно, есть, но главная проблема - невозможность доставить его на другие планеты в должных количествах. По крайней мере, так считали сами авторы. Мне тоже казалось странным: отчего не забросить десяток Румат в каждый арканарский королевский двор, они бы там всё живо взяли под контроль. просточитатель пишет: коммунизм может существовать только если отомрет семья. Потом что в человеке очень сильно чувство своего.Мой дом МОЯ машина МОЙ комп итд. Это не вполне точная трактовка... Коммунизм отрицает не собственность вообще, а только частную собственность на средства производства. Т.е. на "фабрики, заводы, газеты, пароходы", потому что владение ими приводит к неравенству и к эксплуатации других людей. А личная собственность вполне допустима. Своя одежда, свои книги, свой дом, сад, машина и т.д. Если есть у человека, допустим, штаны, что ж их, в госсобственность переводить что ли? ) Кому от этого лучше? просточитатель пишет: будут и СВОИ дети которым хочется дать самое лучшее то есть они выделяются на фоне всех других детей Выделяются, если в обществе неравенство. Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника. Но если неравенства в обществе нет в принципе, то и на детях это не скажется.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Ну а что значит сверх?) МП на момент ТББ - это выход в космос, полное избавление Земли от голода и нищеты, слом на ней несправедливых социальных порядков, некоторый прогресс в науке Все относитльно. наша вот цивилизация явно сверх по отношению к... Той то же Земле 500 летней давности например.кстати в том же фильме еще больше. Румату ОЧЕНЬ трудно убить у него костюм. А дать броник той же Кире и никто не убьет ее. И понимаете... название Трудно быть БОГОМ контакт просто цивилизаций тысячи их. Кстати никогда на протяжении истории люди не боялись контакта с цивилизациями ниже себя..Но все равно про такой контакт тысячи. Эта же ццивилизация именно СВЕРХ. Да вспомните хотя бы что про излучатели Румата говорит? Стоит кнопочку нажать... они действительно боги. Только вот излучатели есть а не пользуются. Почему? непонятно. А ведь в реале появись такое было бы использовано МГНОВЕННО... Чарли Блек пишет: Мне тоже казалось странным: отчего не забросить десяток Румат в каждый арканарский королевский двор, они бы там всё живо взяли под контроль. Это концепция чтобы у Арканара была история. не только не забрасывают но и информацию на Землю не пропускают иначе бы даже в НАШЕМ мире нашлись бы желающие помочь врачи например...Чарли Блек пишет: А личная собственность вполне допустима. Своя одежда, свои книги, свой дом, сад, машина и т.д. Если есть у человека, допустим, штаны, что ж их, в госсобственность переводить что ли? ) Кому от этого лучше? ну.. фактически да. госсобственность разумеется штаны никто отбирать не будет а вот дом.. Личных домов квартир не будет. Люди будут арендовать квартиры. О. Хороший домик поселючсь. Потом выехал и МГНОВЕННО в домик заехали следующие жильцы принцип отеля. Не будет своей машины можно взять напрокат. как такси только без водителя. сел поехал куда надо вышел. личной машины не будет.Итд итп. Ну если не будет ВООБЩЕ изобилия уровня боговЧарли Блек пишет: Выделяются, если в обществе неравенство. Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника. Но если неравенства в обществе нет в принципе, то и на детях это не скажется. Пока сохраняется дефицит.. то неравенчство будет вот я хочу свою яхту. И свой особняк у моря и самолет. Два. Нет три самолета. Десять. разных марок я их коллекционирую. Могу я их получить? нет? Почему? Все ж бесплатно? А вот он может получить . то есть неравенство всяко будет. То есть будет желание СВОИМ детям дать больше всегда пока есть неравенство хоть какое то.. или пока есть семья.
massimoling: Чарли Блек пишет: свой дом Если брать СССР, жильë у большинства людей в собственности не находилось, как я понимаю. Вероятно, потому что жильë обычно давали бесплатно от работы, соответственно в собственности работодателя и находилось.
Чарли Блек: massimoling пишет: Если брать СССР, жильë у большинства людей в собственности не находилось, как я понимаю. Вероятно, потому что жильë обычно давали бесплатно от работы, соответственно в собственности работодателя и находилось. Не столько даже работодателя, сколько государства. Но были также кооперативные квартиры. А в районах сельской застройки сохранялся т.н. частный сектор - обычно деревянные дома с небольшим участком, принадлежавшие лично владельцу. Впрочем, в СССР коммунизма со всеобщим изобилием не было, а был только полудостроенный социализм с постоянным дефицитом всего и вся. Жильё было одним из самых дефицитных товаров, несмотря на высокие темпы строительства.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Впрочем, в СССР коммунизма со всеобщим изобилием не было Его собственно нигде не было потому чтоЧарли Блек пишет: . Сын/дочь олигарха окажется гораздо обеспеченнее сына/дочери, скажем, дворника чтобы этого не было ВСЕ должны жить на уровне олигарха. а пока никакая экономика на это не способна. тем более неспособна если за труд работник не получает НИЧЕГО то есть нет разницы работать или бить баклуши имеешь ты столько же
Sabretooth: просточитатель пишет: чтобы этого не было ВСЕ должны жить на уровне олигарха. а пока никакая экономика на это не способна. Способна присваивающая экономика общины охотников и собирателей, где не было неравенства, потому что вещей вообще почти не было, а те немногие, что были, находились в собственности всей общины. Конечно, это не уровень олигарха, но равенство всех людей общины такая экономика обеспечивает - все живут в одинаковых условиях. Хороши эти условия или нет, вопрос уже другой и не менее сложный, однако строй таких сообществ называют первобытным коммунизмом.
Алена 25: Одежда тоже у всех общая была? У мужчин и у женщин, да?)))))
просточитатель: Sabretooth пишет: Способна присваивающая экономика охотников и собирателей, где не было неравенства, потому что вещей вообще почти не было, а те немногие, что были, находились в собственности всей общины И все пахали как лошади а получали.. Коммунизм это каждому по потребностям.. все таки.. Утопический
Sabretooth: просточитатель пишет: все пахали как лошади а получали.. Коммунизм это каждому по потребностям.. все таки.. Утопический Никто как лошадь не пахал, по крайней мере, в тропиках, где еды достаточно. Потребности тоже были соответственные, с учётом климата и кочевого образа жизни не было особых требований к жилью. И принцип коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по труду", о потребностях речи нет. Алена 25 пишет: Одежда тоже у всех общая была? У мужчин и у женщин, да?))))) Это вы типа пошутить решили? А если я скажу "да", вы будете смеяться? Естественно, одежда у всех своя, и не надо ёрничать
просточитатель: Sabretooth пишет: И принцип коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по труду", о потребностях речи нет. эм Каждому по труду — принцип распределения, который, согласно взглядам теоретиков социализма и коммунизма, установится в экономике первой фазы коммунизма — социализма, до его перехода во вторую фазу — полный коммунизм. Принцип распределения по труду состоит в том, что каждый участник экономических отношений получает материальные блага в соответствии с его вкладом в совокупный общественный продукт. Это принцип социализмаОт каждого по способностям, каждому по потребностям (фр. De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins; англ. From each according to his ability, to each according to his needs) или Каждый по способностям, каждому по потребностям (нем. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) — лозунг, впервые использованный Луи Бланом в 1851 году (хотя более ранняя версия выражения появилась у Этьенна-Габриэля Морелли в его «Кодексе природы») и популяризированный Карлом Марксом в «Критике Готской программы» в 1875 году. Лозунг отражает коммунистический идеал производства и распределения его результатов. По марксистскому представлению, производство должно базироваться на добровольном использовании своих способностей членами данного общества. Результатов такого труда должно вполне хватать для свободного удовлетворения потребностей всех людей без необходимости какого-либо эквивалентного обмена при распределении товаров и услуг. Такая схема будет возможна в результате очень высокой производительности труда, которая будет достигнута в развитом коммунистическом обществе. А вот принцип коммунизма
Sabretooth: просточитатель извиняюсь, перепутал принципы коммунизма и социализма просто речь шла не о теоретическом коммунизме, которого в глобальных масштабах ещё не было, а о реальных первобытных общинах.
Руслан: Sabretooth пишет: Конечно, это не уровень олигарха, но равенство всех людей общины такая экономика обеспечивает - все живут в одинаковых условиях. Поправка - экономическое равенство. Потому что в остальных смыслах первобытный строй равенства не имеет в принципе, это мир, близкий к животному. И слабым, больным или неприспособленным в нем не место. Смертность в ту эпоху была колоссальной, особенно детская, что и давало ту самую среднюю продолжительность жизни в 30 лет.
просточитатель: Sabretooth пишет: просто речь шла не о теоретическом коммунизме, которого в глобальных масштабах ещё не было, а о реальных первобытных общинах. ну да а я именно о утопическом коммунизме как в МП которого нет нигде и возможно не будет.
просточитатель: Руслан пишет: Смертность в ту эпоху была колоссальной, особенно детская, что и давало ту самую среднюю продолжительность жизни в 30 лет. Такая продолжительность еще в 19 веке была...
полная версия страницы