Annie: Вот у нас такой живой форум. Много фанфиков пишется. Значит, много талантливых творческих людей здесь стараются, пишут, сочиняют, придумывают. Другие их читают, обсуждают, ставят какие-то оценки творчеству. Вот такой вопрос меня заинтересовал... Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Как-то на другом фэндоме я долго дискутировала с одной своей собеседницей, очень творческой личностью, для которой к тому же писательство, похоже, было профессией, по этому вопросу. К согласию мы так и не пришли, а больше никто с нами об этом не разговаривал. А мне интересно стало узнать, кто что думает. Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Не знаю, как у вас. Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным?
Эмералда Джюс: Я с перерывами - большими или малыми (последний перерыв где-то год) - пишу роман, не фанфик, о том, как через межмирный так называемый Канал из нашего мира герой (поначалу героиня) попадает в параллельный Земле как миру другой мир - Антагею, в одну из ее стран. Там он рос, учился, потом стал полноправным гражданином этой страны. Спустя некоторое время он становится королем другой страны. У меня вся жизнь моего главного героя расписана на несколько лет вперед (все это я записываю в блокноты, там же и вся информация о выдуманных мною мирах, странах, людях в частности и жизни вообще). И все поступки и жизненные повороты идут как у меня задумано заранее. Правда, иногда я что-то и меняю в сюжете и взаимоотношениях главного героя и других героев романа!
Donald: Есть такой факт: когда Дюма писал сцену гибели Портоса, он заплакал. Друг предложил воскресить героя, но автор сказал:"Ничего не могу поделать, его убили." Мне кажется, что это автор создаёт героя и его характер, но потом он должен писать то, что не будет противоречить созданному характеру. Это получается далеко не у всех. К тому же в каждом жанре есть свои правила, авторы должны подчиняться ещё и им. А у авторов известных произведений есть поклонники, которые требуют оставить то или иного персонажа в живых. И некоторые писатели, например Джоан Роулинг, идут у них на поводу. А читателям и самим авторам кажется, что герой управляет автором. Другое дело, что писатель может так полюбить своего героя, что ему не захочется с ним расстаться, или станет его жалко и он напишет что-нибудь неправдоподобное, противоречащее характеру персонажа. Возможно это и произошло с Сухиновым. Мне лично непонятно как некоторые люди пишут вдвоём. Потому что когда я создаю персонажа, я знаю что кто он, что он, что с ним будет и не представляю чужого вмешательства в процесс. Я для героя книги Бог. Но и Бог может что ошибся. Как-то так. А ещё дело зависит от того, знает ли автор, что будет в конце или пишет наобум. Тогда роль героя может сильно измениться. Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают. Тебе, Annie, я бы посоветовал прочесть "Чернильную трилогию" Корнелии Функе. В этом произведении сначала герои книги попадают в реальность и находят своего автора, потом автор попадает в свою книгу. И поднимаются заданные тобой вопросы. Подумаю, напишу ещё.
nura1978: Donald пишет: И поднимаются заданные тобой вопросы. и обратно опускаются ) поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету.
саль: Писательство - это игра. (иногда игра с большой буквы - как например, Игра Актера). В общем, она идет по избранной тактике, но иногда возможны непредусмотренные неожиданности. И именно потому, что в ней есть правила, которые нарушать не положено. А если партия просматривется с начала до конца во всех деталях, это уже не игра, а исполнение урока. Можно и так. Но тогда не будет места эмоциям.
Annie: Donald пишет: Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают. Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?..
nura1978: Мне кажется, тут есть два подхода. Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации. Конечно, во власти автора, грубо говоря, спасти героя или погубить, устроить трагический финал или хеппи-енд, но полностью делать с героем что угодно он уже не может, потому что у героя есть характер. Как мы точно знаем, что такой-то человек на что-то там не способен, так и не всякий герой не на всякие слова и поступки способен (а некоторые наоборот для него более типичны и естественны). Чем качественнее придуман герой, цельнее и живее, тем труднее автору творить в отношении него произвол. Конечно, автор придумывает не только героев, но и сюжет, и при этом может столкнуться с ситуацией "катюша не хочет выходить за нехлюдова", то есть цельный и прописанный характер "не вписался" в задуманный сюжет. Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут. Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол. Каким будет герой и каким будет сюжет - все как пожелает его левая пятка. ИМХО
Donald: Annie пишет: Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?.. Он сначала написал сборник эльфийских легенд, потом для своих детей сочинил "Хоббита". когда он его сочинял, он временами не знал что делать с героями, поэтому сочинил, что Бильбо нашёл какое-то кольцо. А когда читатели потребовали продолжения, он подумал: "А что это за кольцо?". Сверил "Хоббита" со сборником легенд, и нашёл в сборнике кольцо всевластия. Тут-то он и понял, что будет дальше. nura1978 пишет: и обратно опускаются ) поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету. Всё кончилось тем что писатель сам стал героем своей истории. А конец сотворили пришельцы из реального мира. Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля. nura1978 пишет: Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации. Я обычно так и делаю. nura1978 пишет: Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут. nura1978 пишет: Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол. На втором тоже произвол. Только другого рода.
Donald: Наверно, всё же как раз это и главное- на что ставка. На сюжет, на героя, на конец произведения, на философскую идею. Вот Филипп Пулман ради своей антицерковной идеи испортил сюжет прекрасной 1-ой книги, во 2-ой введя кучу бледных персонажей. Мог бы продолжать тему отличия детей от взрослых, а не тему войны между людьми и небом. Всё зависит от замысла. Но бывают интересные случаи. Фенимор Купер писал роман "Пионеры" об отношении первых американских поселенцев к индейцам и природе. У него были второстепенные персонажи- крещёный индеец Джон Могиканин и его белый друг по прозвищу Кожаный Чулок. Пока он писал, эти персонажи стали главными. Написав, он подумал: а как они пришли к такой жизни? Чтоб ответить на этот вопрос он написал роман "Последний из могикан"- свою величайшую книгу. В ней герои находятся в рацвете лет. Далее последовал роман "Прерия", в котором Соколиный Глаз умирает в возрасте 82 лет. Автор считал серию завершённой. Но через 13 лет он задумался: а почему у его героя не было семьи и детей? И написал ещё две книги: "Следопыт", где герою 40 лет, и "Зверобой", где ему 20. Купер и сам не заметил, как написав эти 5 книг создал жанр под названием "вестерн". О чём это говорит? О том что автор может случайно создать такого героя, который изменит весь замысел произведения.
nura1978: Donald пишет: Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля. *подумавши* согласна! только она показала это на себе, имхо. В ее книгах настолько плохо, на мой вкус, обстоят дела с логикой и продуманными сюжетными ходами, что это похоже на правду. Но вот из рассказанной ею истории это, по-моему, не следует - финал истории перекроен в значительной степени самим Фенолио. А то, что он отчасти зависит от пришельцев из вне-книжного мира, это в плане ответа на поставленный вопрос обескураживает. Они же не герои истории Фенолио! Что ж, получается, что ответ Функе - история не подчиняется ни читателям, ни ее внутренним обитателям, а зависит от каких-то неясных вмешальцев извне? Donald пишет: На втором тоже произвол. Только другого рода. Какого?
Donald: nura1978 пишет: Какого? Сюжет тоже может быть какой угодно. А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету.
Annie: Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"...
Donald: Возможна ещё зависимость от того, имелись ли у героев прототипы. Правда, не знаю, какая это будет зависимость.
Siverius: Annie пишет: Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"... Знакомая, кстати, ситуация)) У меня в моей книге (главгероем которой является персонаж с моей аватарки) должна была быть эпизодическая героиня - девушка-маг из противоположного лагеря, которая, по замыслу, должна была появиться в эпизоде одной из глав - чтобы почти сразу быть убитой главгероем. В итоге эта "эпизодическая героиня" совершенно непостижимым образом приобрела прошлое, собственный характер, "влезла" в число основных персонажей и даже безответно влюбилась в главгероя... Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью. Живые тому примеры - Остап Бендер, Дон Кихот (изначально Сервантес задумывал его исключительно как пародию на рыцарские романы, но затем понеслось))) или, куда далеко ходить - наш Урфин Джюс)))
nura1978: Donald пишет: А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету. ну, это не произвол, это профнепригодность произвол - это вот упомянутая выше смерть героя по жребию и тд.
Donald: Siverius пишет: Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью. ППКС))) Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг.
Чарли Блек: Donald пишет: Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг. У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд)
Donald: Чарли Блек пишет: У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд) В том числе кто погибнет? Над этим она вроде бы долго колебалась. И в результате только вызвала гнев и возмущение читателей.
Donald: Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана и его попытку уничтожить в ВС волшебство. Понял что писать о своём герое легче чем о каноническом. Даже если Вселенную, где твой герой герой действует придумал Волков.
Эмералда Джюс: Donald пишет: Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана Интересно!
Donald: Эмералда Джюс пишет: Интересно! Как закончу первую часть начну выкладывать. Пока где-то половину 1-ой части написал.
Эмералда Джюс: Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман. Роман, не фанфик, биографический по строению своему, с элементами и фэнтези, и научной фантастики.
Donald: Эмералда Джюс пишет: Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман. Ну, если говорить о планах самостоятельных произведений, то у меня три большие задумки. Один- роман о человеке и выборе между добром и злом. Это должно быть полурелиастическое произведения в том жанре, в каком Стругацкие писали. Вторая задумка- книга на тему взаимоотношений детей и взрослых в семье и школе. Полностью реалистическое. И третья задумка- символическая сказка о борьбе добра и зла в Сером мире.
Асса Радонич: Annie пишет: Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Из личного опыта. Изначально автор создает героя. Дает ему минимальный набор внешних и внутренних качеств и выпускает в произведение. Это ноль, личность героя сжата до точки - места его появления в книге. Далее, перемещаясь со страницы на страницу, герой начинает "обрастать мясом", его личность как минимум увеличивается до отрезка, равного временному промежутку, описанному в книге. Появляются детали, незначительные на первый взгляд, но составляющие индивидуальность персонажа, биографические подробности и т.д. Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него. Это может помочь с особенностями поведения, реакций и т.д. И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий. Она нарабатывается в течение всего времени, когда автор пишет о персонаже. И наступает момент, когда автор, сообразуясь с этой логикой, может изменить своим изначальным планам и выписать эпизод так, чтобы герой вел себя максимально естественно - и в итоге на выходе получить еще более интересный конфликт. Это уже не просто отрезок, это - система координат. И если герой дорастает до того, что начинает противиться каким-то действиям автора - значит, это не просто объект с биркой в виде имени, а личность. Но герои развиваются только по мере написания текста. Так что отношения автора с ними можно сравнить с отношениями матери и детей: сначала они часть ее организма, едят то же, что и она; сначала она одевает детей в то, во что сама захочет; вкладывает им в головы определенные ценности - а после дети подрастают и начинают действовать самостоятельно и иногда - совершенно не так, как хочется матери.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд) Ой, рассказывайте(-: Изначально созданный герой очень часто тянет за собой своё окружение, и порой получается... Вещь. Я пока ещё не писал ничего масштабного, но в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой(-: Но чтобы он был таким, я решил сначала в этом деле поднатореть.
Annie: Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах )) Три были на бумаге и ещё штук семь остались в уме. А из самостоятельного - года три уже пытаюсь писать отрывок собственной автобиографии с самыми необычными, на мой взгляд, эпизодами (о монастыре), в принципе примерно половину написала и обнаружила, что сейчас написала бы всё это совсем по-другому. Асса Радонич пишет: И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий. А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным.
Donald: Железный дровосек пишет: в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой Я как-то придумывал сюжет по Гарри Поттеру. События в Хогвартсе через 25 лет после 7-ой книги Роулинг. На 7 книг продумал. Но не стал писать. Я с английской действительностью не справлюсь. А вы думаете что справитесь? Асса Радонич пишет: Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него. Я героев придумываю заранее и подробно. Внешность, семья, биография и т.д.И часто придумаю героя и не знаю в какое его произведение вставить. Сразу в 2 хочется.
Асса Радонич: Annie пишет: А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным. Я говорила не о фанфиках. Фанфик - это изложенный на бумаге набор фантазий человека на тему определенного произведения, и герои будут действовать не в соответствии с собственной логикой, очевидной для автора, а в соответствии с представлениями этого человека о них и его жизненным опытом. Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике.
Annie: Асса Радонич пишет: Я говорила не о фанфиках Я тоже. Просто у нас как-то возник спор на другом фэндоме, где серия книг ещё не закончена. И мы никак не могли сойтись во мнении, какой финал был бы лучше, потому что каждый видел логику персонажей и сюжета в целом по-своему.
tiger_black: Annie Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Боюсь, что слово “должен” тут не совсем подходит)) Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. В таком виде – все же, наверное, вряд ли. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. А вот с этим я бы поспорила. Причем по всем пунктам. На собственном опыте, конечно, ибо знаю только свою кухню. Все прочее – с чужих слов) 1. как ни странно это звучит, но сюжет и герои могут создавать себя сами. Это происходит так: автор видит картинку. Иногда – статичную. Иногда – как будто запускают кино. Бывает, что видишь фрагмент, а бывает – показывают целиком, если кино небольшое. Иногда – кино немое, иногда включается звук, т.е. ты видишь изображение и слышишь диалоги – только записывай. Главное – успеть. Кстати – если таким образом показывают несколько фрагментов, то потом между ними невероятно трудно вписываться с действительно придуманными, а не “услышанными” диалогами – они очень сильно различаются. Иногда это удается сгладить шлифовкой, иногда более удачные реплики “подсказывают” персонажи. 2. Диктовать условия – о, еще как могут! Ты хочешь, чтобы один ударил другого – а он не может на него руку поднять. Ты хочешь, чтобы он что-то говорил – а он молчит. Ты хочешь услышать одну реплику, красивую и выразительную – а он несет какой-то бред, зато органичный. Ты такое в текст в жизни бы не вписал… будь твоя воля) 3. Может не знать. Очень даже. И я сейчас не о вариантах. Нормальный автор всегда продумывает несколько вариантов развития событий – на всякий случай. Целый веер. В пределе – все возможные, какие только можно предусмотреть. И даже в этом случае герой может преподнести ему сюрприз) Правда, с персонажами можно договориться... но давить на них нельзя. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Вам говорили совершенно правильно. Могли. Тут фокус в том, о чем уже писали выше: если характеры в тексте “оживают”, то все зависит уже от них, а не от автора. Заставь героя делать что-то вопреки характеру – и он будет выглядеть неестественным (в лучшем случае). Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Не вижу, как это связано. Степень самостоятельности героев никак не зависит от уровня таланта автора. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. В равной. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Ну с героями ведь всегда можно попробовать договориться)) Просто мне, например, интереснее не указывать персонажам, а следовать за ними. У них богаче фантазия)) Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным? Правильное у каждого свое))
tiger_black: Annie Annie пишет: А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным. мнение самого писателя не может "остаться неизвестным", оно в тексте. А мнения читателей вполне могут расходиться, потому что каждый воспринимает текст в соответствии со своим жизненным опытом, со своей логикой, проецирует в текст себя. Асса Радонич Асса Радонич пишет: Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике. ой, так же часто фанфик - это большой текст)) миди и макси. Но логика должна и в драбле присутствовать... на мой взгляд)))
Пантера: Annie пишет: Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах Ну а я свою "Ведьму" с 2005-го нянчу)))) все варианты проверяю. Для меня мои персонажи уже почти реальные, живущие своей жизнью. Я за ними только записываю...
Железный дровосек: А у меня проблемы возникают с не моими персонажами особенно часто... Например, мой персонаж, пытаясь выгадать время, вступает в бой с Волдемортом, и хорошо бы Волдеморт приметил силу(а это так) противника и задумал перетащить к себе, но нет - Томми при любом раскладе стабильно укокошивает персонажа после непродолжительного боя даже особенно не вдумываясь, кто это. Минимум - паралич на эдак всю следующую книгу... А персонажа жалко. Правда, пока эти баталии только в мыслях.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек если бы они познакомились - не вопрос. Вопрос в том, что в ОБМ с Энни это знакомство - совершившийся факт. А вот если прикинуть, как могли бы развиваться события с Элли... не факт, что Карфакс оказался бы в нужное время в нужном месте. Элли с дядей Чарли в горах обошлись без Карфакса. Не согласен. Автор в своём произведении - бог. Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ. с этим согласна. В смысле - возможно. Но возможны и иные варианты) Железный дровосек пишет: Автор в своём произведении - бог. а с этим - нет. Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей. А иначе получается парадокс: мы хотим живых персонажей - но безвольных. Не-а, так не получится.))
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей. И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит.
tiger_black: Железный дровосек пишет: И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит. Это сюжет-то не зависит от персонажей? Мне как-то даже неудобно приводить в пример Татьяну Ларину... ))) Увы - все зависит от автора. Есть такие, которые жестко контролируют сюжет. Есть такие, которые следуют за сюжетом. Есть - сочетающие то и другое. Но я не думаю, что найдутся такие, которые будут ломать естественно развивающийся сюжет в угоду собственным прихотям - ничем хорошим это обыкновенно не кончается.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Это сюжет-то не зависит от персонажей? Персонажи не могут придумать книгу.
tiger_black: Железный дровосек зато они могут действовать внутри нее)) Кстати - Вы читали "Чернильную трилогию" Функе?
Donald: tiger_black пишет: Вы читали "Чернильную трилогию" Функе? Я читал. Чем дальше - тем хуже. Что хотела сказать автор - неясно.
tiger_black: Donald пишет: Чем дальше - тем хуже. там чем дальше - тем тяжелее. Я хотела написать об этой трилогии подробнее, но вряд ли в ближайшее время. Donald пишет: Что хотела сказать автор - неясно. Там очень много сказано. Но я обратила внимание на то, что касалось лично меня и фандома - на книги. На то, как они пишутся и читаются. Что происходит по воле автора, что - помимо его воли, а что - против. Что бывает, когда в книгу вмешивается кто-то, кроме автора - и с какими намерениями. Что может случиться с читателем, попавшим в сказку - и какая бывает у сказки оборотная сторона. Это я все к тому, что автор в своей книге - бог... Как бы не так! Автору - дай бог иногда уцелеть в собственной книжке...
Donald: tiger_black пишет: Там очень много сказано.Согласен, что много, только слишком запутано. У меня как-то не было времени разбираться. Может, как-нибудь и перечту. tiger_black пишет: Автору - дай бог иногда уцелеть в собственной книжке... А не надо автору жить ВНУТРИ своей книги и становится её героем.
tiger_black: Donald пишет: Согласен, что много, только слишком запутано. У меня как-то не было времени разбираться. Может, как-нибудь и перечту. я тоже прочитала только на один раз и отметила только то, что непосредственно зацепило. Donald пишет: А не надо автору жить ВНУТРИ своей книги и становится её героем. дело-то не в этом. Дело в том, что ты пишешь и как это откликается. Если вы читали, то помните. Автор придумывал злодеев, потому что без них не интересно. А потом удивлялся тому, что они творили в его книге. Он считал книгу своей - а придуманные им персонажи жили собственной жизнью...
Donald: tiger_black пишет: Автор придумывал злодеев, потому что без них не интересно. А потом удивлялся тому, что они творили в его книге. Что глупо с его стороны.
tiger_black: Donald глупо - придумывать? Или удивляться потом?
Donald: tiger_black пишет: глупо - придумывать? Или удивляться потом? Удивляться.
tiger_black: Donald пишет: Удивляться. ну... для некоторых авторов это и впрямь может стать сюрпризом)) Donald пишет: Проще переместиться в тему "Погутарим о книгах и фильмах" тоже вариант. Когда я сформулирую, что хотела бы сказать об этой трилогии. А здесь это не вполне офф-топ все же: мы ведь как раз этим в фанфиках и занимаемся - вмешиваемся в сюжеты чужих книг и играем с ними)
tiger_black: Urfin Juice пишет: Это у Баума персонажи могут через пять минут забыть, куда они идут и чем занимаются. ) я не замечала, но хорошо сказано)))
Железный дровосек: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А они бывают и неООСные, правда.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А в чем связь? Не улавливаю нить... И почему - целиком и полностью? Сюжет зависит от них - а в какой степени, это же индивидуально) А фанфики вообще зависят не от сюжета и персонажей, а от нашего к ним отношения))) Железный дровосек пишет: А они бывают и неООСные, правда. конечно, бывают. Многие райтеры (мне даже кажется, что большинство) как раз и стараются писать персонажей неоосными - в меру своего видения, конечно. Но особенности восприятия - это еще не ООС.
Железный дровосек: tiger_black, третий раз уже сталкиваюсь - Вы упорно отказываетесь понимать, что я хочу Вам сказать. Это такой способ ведения спора?*Озадаченно чешет в затылке* В воле автора внезапно обрушить на персонажей лавину, заставить персонажа слечь с лихорадкой или внезапно наткуться на клад и т.д.
tiger_black: Железный дровосек пишет: третий раз уже сталкиваюсь процитируйте первые два, пожалуйста. Железный дровосек пишет: Вы упорно отказываетесь понимать, что я хочу Вам сказать. и заодно будьте так любезны процитировать, где я отказалась вас понять. Кстати, понимать ваши иногда однословные реплики действительно трудно. В комменте выше я при всем моем желании не могу увидеть связи между вашими "если" и "то". И я была бы вам очень признательна, если бы вы еще напомнили мне, где я говорила, что "персонажи определяют сюжет целиком и полностью". Железный дровосек пишет: Это такой способ ведения спора? о способах ведения спора. На всякий случай, если вы не заметили: отвечая вам, я цитирую ваши слова. Вы же отвечаете непонятно на что. Вот эти ваши слова: Железный дровосек пишет: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А они бывают и неООСные, правда. - они к чему были сказаны? Как они относились ко мне и к теме разговора? На какую мою реплику отвечали? Я их не поняла, о чем вам прямо сказала. К чему после этого была ваша сентенция про третий раз, отказ вас понимать и способы ведения спора? Я еще раз прошу вас объяснить все это, включая сказанное в предыдущем комменте. Железный дровосек пишет: В воле автора внезапно обрушить на персонажей лавину, заставить персонажа слечь с лихорадкой или внезапно наткуться на клад и т.д. Да. Все это в воле автора. Но далеко не каждый персонаж попадет под эту лавину, а кое-кто, задумавшись, вполне может пройти мимо клада. Даже если его персонажу поперек дороги положить.
tiger_black: Железный дровосек Кстати, я все еще жду ответ на вопрос, от которого вы ушли...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но далеко не каждый персонаж попадет под эту лавину А вот это уже решает автор. tiger_black пишет: процитируйте первые два, пожалуйста Я, честно говоря, не помню первый. Помню, что он был. А второй - в дискуссии о Кау-Руке. tiger_black пишет: На какую мою реплику отвечали?Железный дровосек пишет: цитата: И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит. Это сюжет-то не зависит от персонажей? tiger_black пишет: Железный дровосек Кстати, я все еще жду ответ на вопрос, от которого вы ушли... Я не ушёл от ответа. Я лёг в больницу с воспалением лёгких.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А вот это уже решает автор. в том-то и дело, что нет! Мне сложно говорить без наглядных примеров, а примеры надо брать из чужих текстов для чистоты эксперимента... но я не знаю, какие тексты мы гарантированно читали оба. Но если абстрактно: любопытный персонаж или, как говорят сейчас, безбашенный, скорее всего, под нее сунется. Осторожного - никакой автор не затащит)) Вот я сейчас фик писала, последний. Мне нужно было, чтобы герой одной фразой дал понять читателям, каким образом он может прикрыть другого в случае чего. И что? Он уперся вглухую. А сам автор сказать не может. Так что все догадки - на откуп читателям. А если персонаж скажет, это пойдет вразрез с характером. Ну и что тут автор может сделать? Характер ломать? Железный дровосек пишет: Я, честно говоря, не помню первый. Помню, что он был. ну и ладно, леший с ним. Хотя мне кажется, что дело в банальном непонимании - возможно, с обеих сторон. Железный дровосек пишет: Я лёг в больницу с воспалением лёгких. Ох! Извините, пожалуйста. Надеюсь, сейчас все в порядке?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Осторожного - никакой автор не затащит)) Да не проблема. Было бы желание, а способ найдётся. tiger_black пишет: Надеюсь, сейчас все в порядке? Ну, как сказать... Я его себе по-другому представлял. Оказалось, просто кашель... Правда, постоянный и не дающий спать. Лежу в больнице до сих пор, но сегодня тепература выше 37,5 не поднималась.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Было бы желание, а способ найдётся. ну да. Только это от автора зависит. Потому что поперек характера все равно далеко не всякий автор пойдет. Железный дровосек пишет: Лежу в больнице до сих пор, но сегодня тепература выше 37,5 не поднималась. так вас нельзя беспокоить, наверное... Выздоравливайте побыстрее! )
Железный дровосек: tiger_black пишет: Потому что поперек характера все равно далеко не всякий автор пойдет. Ну... Вот как конкретно Ваш характер повлиял на челябинский метеорит? tiger_black пишет: Только это от автора зависит. Безусловно. tiger_black пишет: так вас нельзя беспокоить, наверное... Покажите мне человека, который способен меня побеспокоить не являясь при этом красивой девушкой(-: tiger_black пишет: Выздоравливайте побыстрее! ) Спасибо.
Aranel: Железный дровосек пишет: Лежу в больнице до сих пор, Тоже желаю, чтобы скоро было всё хорошо!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну... Вот как конкретно Ваш характер повлиял на челябинский метеорит? эээ... мы же говорили не о том, как характер влияет на обстоятельства. Хотя и это возможно, конечно)) А о том, как взаимодействуют характер и обстоятельства. Мне конкретно он был интересен. Я сопереживала тем, кто писал о нем во фленте. Читала об этом. Но в моем окружении есть люди, которых он ничуть не заинтересовал, и люди, которые о нем и не слышали. Ну возьмите для примера хоть ГП. Это как в ГП Гермиона внезапно начала бы играть в квиддич. Заинтересоваться она могла, имитировать интерес тоже - у нее были для этого основания. Но если бы она вдруг заиграла - это было бы просто-напросто притянуто за уши. А вот для Рона, Гарри и Джинни это было естественно.
Железный дровосек: tiger_black пишет: А о том, как взаимодействуют характер и обстоятельства Дело в том, что в книгах Волкова куда больше обстоятельств, чем характеров...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Дело в том, что в книгах Волкова куда больше обстоятельств, чем характеров... а какая разница? Достаточно и одного характера, чтобы решить, будешь ли ты следовать за ним - или тянуть его за собой) Я предпочитаю первое)
Железный дровосек: А попробуйте представить, что не предпочитаете.
tiger_black: Железный дровосек пробовала. Потому и говорю, что я так не работаю. Из того, что нужно мне и персонажам, критично второе. Буду настаивать на своем - получу механических кукол, а не персонажей, да еще и сюжет зависнет.
Железный дровосек: А Вы золотую середину не пробовали? Истина где-то там...
tiger_black: Железный дровосек золотая середина заключается в том, что я предлагаю, например, два варианта, а выбирается третий...))) Критерий истины - практика, а практика... А зайдите как-нибудь ко мне в дайр - сами увидите, на практике, как работает техника "онисами"))) И артеры давно уже подтверждают то же самое, и наш геолог))) Просто нужно доверять персонажам)))
dumalka: Да... Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... Узнав, что им я придумала такую несладкую жизнь, меня бы мгновенно поколотили. Только парочка самых мирных и вдумчивых обошлись бы парой ласковых, а затем пониманием, что иначе бы их и вовсе не существовало. Так что, слава всему святому, я для них вообще не существую. Вообще, когда-то, когда мне было лет пять или шесть, придумывание историй для меня было игрой. Как в куклы, только ни куклы и вообще никакие предметы тебе, оказывается, не нужны: всё без долгих усилий может сварганить твоё воображение. В общем, деточка заигралась уже лет так на 17... Фанфики я пишу редко, и то только для того, чтобы вычистить их из мозга и перестать обдумывать. А то у меня свои персонажи по этой причине могут где-нибудь застрять. Публикую я их ещё реже, и только те, которые выглядят стоящими. В фанфиках приходится брать чужие характеры и стараться руководствоваться именно тем образом мысли, которые были у авторского персонажа. И чем меньше персонаж выбивается из изначального сюжета и характера, тем лучше. Поэтому не любитель всяких выбитых из сюжета пейрингов между персонажами, которые виделись один раз в набитой маршрутке. Со своими персонажами я как бы знакомлюсь. Возникают они у меня по-разному. Иногда центральный персонаж появляется во сне, или из древних детских замыслов(естественно, несколько изменившийся), а остальные сами сбегаются по ходу сюжета. Какие-то становятся просто необходимы, какие-то так, пробегут мимо и убегут. Иногда, это черты моих знакомых и друзей. Узнаёшь персонажей так же постепенно. Что-то я про них знаю, а вот остальным персонажам они рассказывать не хотят. Иногда (когда пишешь от первого лица), вроде персонаж рассказал о себе, а тут, бах, оказывается соврал. Зараза. В общем, чтобы писать про кого-то, надо посмотреть на мир его глазами. Довольно интересные ощущения. Не то, чтобы я не управляла сюжетом, или персонажи действовали не так, как я хочу, просто я от них изначально ничего не жду. Что делают, то делают. Иногда приходится поломать голову, чтобы подсунуть персонажам что-то подходящее. И чем более живой образ получается, тем интереснее действия и мысли персонажа. Моя работа, конечно, не претендует ни на какую художественную ценность, это просто часть моей жизни, я просто таким образом живу и думаю. Но, тем немногочисленным читателям, что у меня есть, нравится. Продолжение просят.
Annie: dumalka, а вы когда-нибудь познакомите нас со своим творчеством?
Лайла: dumalka пишет: Да... Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... Узнав, что им я придумала такую несладкую жизнь, меня бы мгновенно поколотили. Только парочка самых мирных и вдумчивых обошлись бы парой ласковых, а затем пониманием, что иначе бы их и вовсе не существовало. О да, понимаю вас)) Некоторые мои персонажи меня линчевали бы, будь у них такая возможность... И насчёт знакомства с персонажами тоже понимаю... Увлекательный процесс сам по себе. Правда, не из быстрых.
tiger_black: dumalka пишет: Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... А я хотела бы)) И мы даже встречались - в определенном смысле) И не раз)) dumalka пишет: Со своими персонажами я как бы знакомлюсь. О да! Как я вас понимаю))
dumalka: Annie пишет: а вы когда-нибудь познакомите нас со своим творчеством? С фанфиками не сложно. Я есть на "Книге фанфиков" под тем же ником, что и здесь. Правда, они все не по теме этого форума. http://ficbook.net/authors/dumalka
schwarz: Автор в любом случае волен и должен управлять сюжетом. Если в какой-то момент сюжетная линия уходит из-под управления писателя, он и его талант всегда вернут всё в нужное русло. А вот если писателю понравится то, как сюжет уклонился от первоначальной задумки, тогда и можно сделать вид, что сюжет или же герои произведения диктуют свои правила.
Ильсор: Это точно.. Так всегда и бывает, что истина где-то рядом.
Shadow: Обычно, перед тем, как я начну писать, я довольно долго думаю над героями и над сюжетом. Во многих случаях это то, что не давало мне покоя в каноне, и всегда что-то хочется продолжить, или что-то несправедливо и т.д, нераскрыто. Когда начинаю писать, в большинстве случаев есть план, чем закончится и как примерно что будет. Но в большинстве случаев герои начинают жить своей жизнью, причем не сразу, а по нарастающей. Например, хотят хорошего конца вместо трагичного или неопределенного, враги хотят стать друзьями, расставшиеся - соединиться. Я иду под их влиянием и получается более жизненно. Наверное, в процессе написания ты начинаешь думать. как персонаж (а не как автор, что стоит над ним) и его поступки становятся более "живыми".
Глория Джюс: На мой взгляд, всё-таки изначально автор, придумав героев, управляет ими - формирует им характер, темперамент, ценности, наклонности, привычки и другие качества. Я стараюсь, во всяком случае, чтобы каждый персонаж у меня максимально соответствовал задуманной характеристике, не совершал каких-либо неподходящих поступков. Однако бывает, конечно, и такое, что какой-то герой может вдруг начать развиваться по-своему, в каком-то отличном от моего замысла направлении. И такое бывает, мне кажется, у многих писателей, и я ничего плохого в этом не вижу. Потому что порой такая импровизация может сделать образ персонажа ярче и интереснее, чем он был изначально, чем-то его обогатить. Так что вписывать кого-либо из героев в некие рамки не всегда получается, а уж правильно это или нет - вопрос риторический.
Ильсор: Поделюсь своим личным опытом. У меня во многом персонажи отражают как сюжетную линию, так и настроение в тот или иной период. Многие сюжеты я разрабатывала (и потом их забросила, как потерявшие смысл), чтобы в их контексте найти ответы на интересующие меня вопросы, или отработать в образе героев ту или иную черту характера. В фиках я обычно еще использую контраст: противоположные герои: нежное беззащитное создание и кто-то, кто может служить ему опорой. Или добро, благородство и тепло, которое выше ожесточения и зла вокруг. Или кто-то, кто несет такие ценности, как понимание, уважение, вежливость, такт, умение понять и подарить частичку тепла. Или же контраст в ином: создаю героя, на которого бы хотела походить сама в каких-то чертах, которых мне не хватает. Это естественно, и т.о, прорабатывая образ, я и в себе какие-то черты формирую. Но в целом часто бывает и так, особенно в совместных работах, когда персонаж задумывался в одном ключе, а вписывается в работу в другом. Но в целом, стараюсь сохранить образ в общем, как ключевой, в изначальной задумке.
Марк Кириллов: Автор придумывает персонажа. Но персонаж начинает жить своей жизнью. И, мало того, что он может менять обстоятельства - и он сам может поменяться. Причём достаточно резко. Но логично, если это вытекает из логики образа. Типичный пример - Урфин Джюс. Ну, не может такая сильная личность постоянно допускать одни и те же ошибки! После ОБМ у Урфина были две дороги - стать кровавым диктатором (он снова получает в своё распоряжение живительный порошок и, используя свой негативный опыт, добиться успеха) или перейти на Светлую Сторону. Но! На самом деле Урфин и кровавый диктатор - две вещи несовместные. Джюс хотел, чтобы его любили и им восхищались. А то, что насильно мил не будешь, он понял уже после УДиЕДС. Так что его "перевоспитание" - это логика. Иначе и быть не могло. Впрочем, есть вариант, когда автор занимается произволом в отношении героя, чтобы, как говорится, подогнать решение под ответ. Типичный пример - Анакин Скайуокер - позитивный и светлый герой, ни с того ни с сего превращённый в мрачного Дарта Вейдера.
tiger_black: Марк Кириллов пишет: Автор придумывает персонажа. Но персонаж начинает жить своей жизнью. И, мало того, что он может менять обстоятельства - и он сам может поменяться. Причём достаточно резко. Но логично, если это вытекает из логики образа. Типичный пример - Урфин Джюс. Ну, не может такая сильная личность постоянно допускать одни и те же ошибки! После ОБМ у Урфина были две дороги - стать кровавым диктатором (он снова получает в своё распоряжение живительный порошок и, используя свой негативный опыт, добиться успеха) или перейти на Светлую Сторону. Но! На самом деле Урфин и кровавый диктатор - две вещи несовместные. Джюс хотел, чтобы его любили и им восхищались. А то, что насильно мил не будешь, он понял уже после УДиЕДС. Так что его "перевоспитание" - это логика. Иначе и быть не могло. согласна почти со всем, кроме одного: иногда и не придумывает)) иногда персонаж является сам. когда-то давно я увидела одного своего персонажа в московском метро)) а потом работают логика характеров и логика обстоятельств) дело автора - "придумывать" обстоятельства. хотя у хороших авторов обстоятельства даже и не придумываются, а логически вытекают одно из другого) Марк Кириллов пишет: Типичный пример - Анакин Скайуокер - позитивный и светлый герой, ни с того ни с сего превращённый в мрачного Дарта Вейдера. с одной стороны, там не только характеры, там и обстоятельства подгонялись. с другой - смотря о чем вы говорите, о кино или о книжках. в книжках вот этого "ни с того ни с сего" нет, там преображение прописано подробнее. и скрытая логика событий, сработавшая впоследствии, тоже есть. там, увы, все логично и, в некотором смысле, утешительно.
Марк Кириллов: tiger_black пишет: с другой - смотря о чем вы говорите, о кино или о книжках О кино, естественно. Книжки в расчёт не беру - ибо первичен был именно киносюжет. А книга в данном случае ценность имеет малую - не больше, чем литературные сочинения по мотивам сериала "Не родись красивой".
tiger_black: Марк Кириллов пишет: О кино, естественно. смотря какую трилогию вы имеете в виду, оригинальную или приквельную. Марк Кириллов пишет: Книжки в расчёт не беру - ибо первичен был именно киносюжет. если брать первую трилогию, то там действительно были новеллизации, хотя имена авторов говорят сами за себя.) а вот ко времени выхода приквельной трилогии книжки были уже вполне самостоятельными, в том числе и те, по которым снимались эпизоды. Во всяком случае, в первых трех фильмах ОТ серьезных расхождений с первыми новеллизациями не было. А вот в следующих фильмах - были. И именно в тех случаях, где в книжках прописывались мотивации персонажей. Марк Кириллов пишет: А книга в данном случае ценность имеет малую - не больше, чем литературные сочинения по мотивам сериала "Не родись красивой". фанаты ЗВ:РВ с вами не согласились бы)) Ну и А.Д. Фостер, Т. Зан, Б. Хэмбли, даже К. Андерсон - не те авторы, с которыми могли бы тягаться "литературные сочинения по мотивам сериала "Не родись красивой"", да и сам сериал)) Хотя оригинальные вещи тех же Фостера и Зана нравятся мне больше. Но и в рамках франшизы ЗВ их работы, как минимум, хороши.
Великий Диктатор: Эх, больная тема для меня, ибо не выходит из меня писателя. Желание есть, но с вот талантом всё намного хуже. Когда-то давно, в школе ещё, я развлекался тем, что сочинял короткие рассказы (как раз на тему Рамерии и рамерийцев) на вырванных из школьных тетрадок листах. Затем дарил эти листочки "на память" своим приятелям-одноклассникам, ибо мы вместе играли в ролевую игру "про космос", по мотивам ТЗЗ. Когда же школа закончилась, исчез повод встречаться и общаться каждый день, и наша тусовка рассыпалась, то я как-то забыл про всё это, утонув с головой во "взрослых" делах и проблемах. Некоторое же время назад, у меня вдруг появилось желание попробовать себя в "большой форме" - сочинить многотомный роман в жанре боевой фантастики про космос, Великую Рамерию и её дружбы/войны с другими галактическими государствами, где повествование шло бы от лица рядовых рамерийцев, втянутых своим бессменным правителем во всю эту безжалостную бойню под лозунгами "Альдебаран наш!", "Мы - лучшие во Вселенной, и это не обсуждается!", "Одна Рамерия, один народ, один вождь!" Это был бы роман по мотивам нашей старой детской игры, выросшей из ТЗЗ, где у нас всё примерно так и происходило - мы поделили на части атлас звёздного неба, разметив владения разных галактических держав, на миллиметровой бумаге расчертили карты космических секторов для ведения войны, бросали кубики и двигали по этим картам фишки, изображавшие разные типы космических кораблей (линкоры, крейсера, фрегаты, эсминцы, корабли-носители, боевые космолёты, транспорты с десантом), воевали, заключали союзы и вели дипломатические переговоры. И, в общем-то, тоталитарной Рамерии - которая, как известно из книги Волкова, находится в созвездии Ориона - под моим верховным руководством удалось таки захватить у соседей-демократов созвездие Тельца и ещё кое-что по мелочи. Правда, ценой огромных потерь. Но когда речь идёт о "великой судьбе великого государства", то кто эти потери будет считать? Десять миллиардов туда, десять миллиардов сюда - какая разница для истории? Такое вот эпохальное произведение мною было задумано, по образцу фантастического трёхтомника А. Зорича "Завтра война" - собственно, идея у меня и сложилась в готовом виде после того, как я этот трёхтомник прочитал. Только с основным упором не на ура-патриотизм и шовинизм, присущий роману Зорича, а, скорее, на сожаление о том, что в общем-то неглупые люди (точнее, инопланетяне), достойные лучшего будущего, позволяют править собою агрессивным, упрямым и недалёким вождям и безропотно идут на смерть и лишения ради пустой великодержавной идеи, которая не способна ни накормить, ни вылечить, ни обогреть. Затем я планировал разослать копии произведения на электронную почту своих бывших одноклассников - участников нашей школьной игры - и насладиться их реакцией. Однако, как нетрудно догадаться, ничего у меня не вышло. Неожиданно выяснилось, что работа над большим и серьёзным текстом, если я хочу добиться хотя бы мало-мальской его читабельности, требует большого количества времени, максимальной сосредоточенности, терпения и трудолюбия. А я человек крайне неусидчивый, легко отвлекающийся, быстро загорающийся новой идеей, но столь же быстро и остывающий после первых неудач. Для того, чтобы писать коротенькие рассказы на листочках из тетрадок, минутного прилива вдохновения мне было вполне достаточно. Для длинного и структурированного текста этого уже не хватает, требуется определённый навык писательства. И вот я начал думать - а как же подобные вещи пишутся? Как работают "нормальные" писатели? (Правда, считается, что от подобных рассуждений толку никакого нет, ибо единственный реальный способ научиться хорошо писать - это пробовать писать. Снова, снова и снова. Рано или поздно начнёт получаться - скорее, поздно, конечно, чем рано. Дескать, это как с тяжёлой штангой - чтобы научиться её поднимать, нужно подходить и пробовать. До бесконечности, до изнеможения. Рано или поздно поднимешь. А если просто смотреть со стороны и рассуждать в теории о том, каким способом её лучше поднимать, то поднять никогда и не сможешь. Но я люблю фантазировать). Действительно, немало известных писателей работают, отталкиваясь от героя, а сюжет приходит сам собой. Польский писатель-фантаст Станислав Лем, говоря о своём романе "Солярис", упоминал: "...Все романы типа «Солярис» написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить… Я и теперь ещё могу показать те места в «Солярис» или «Возвращении со звёзд», где я во время писания оказался по сути в роли читателя. Когда Кельвин прибывает на станцию Солярис и не встречает там никого, когда он отправляется на поиски кого-нибудь из персонала станции и встречает Снаута, а тот его явно боится, я и понятия не имел, почему никто не встретил посланца с Земли и чего так боится Снаут. Да, я решительно ничего не знал о каком-то там «живом Океане», покрывающем планету. Всё это открылось мне позже, так же, как читателю во время чтения, с той лишь разницей, что только я сам мог привести всё в порядок. … «Солярис» я считаю удачным романом…" (С. Лем. «Моя жизнь»). Уже упоминавшийся в этом топике Дж. Р.Р. Толкиен, пересылая своему сыну Кристоферу свеженаписанные главы из "Властелина Колец", по-детски восторгался - мол, ты только посмотри, что учудил мой персонаж, и это он сам, сам, я от него этого совсем не ждал. Дж. Р.Р. Мартин рассказывал о том, что идея начать работу над циклом "Песнь Льда и Огня" пришла к нему совершенно случайно. Дескать, он трудился над романом "Авалон", и неожиданно придумал сценку, в которой мальчик по имени Бран становится свидетелем обезглавливания, а затем находит в снегу щенков лютоволка. Поскольку в контекст "Авалона" данная сцена не вписывалась никаким боком, то Мартин решил вынести её в самостоятельное произведение - причём, поначалу он и сам не знал, будет ли это короткий рассказ, или нечто большее. И в итоге насочинял на семь томов. Или уже восемь? Так вот и я поначалу решили действовать сходным образом, по наитию - создать персонажа и отталкиваться от него. Но ничего не вышло. Предоставленный самому себе, мой персонаж, вместо того, чтобы двигать сюжет и пытаться заинтересовать воображаемого читателя, предпочитал бесконечно ходить кругами и общаться с другими персонажами. К тому же, когда я пытаюсь сочинять отдельными творческими всплесками, то появляется проблема. Я её называю: "чем заполнить пустоты?" То есть, пришла мне на ум интересная, забавная, или важная для понимания сюжета сценка, связанная с моим персонажем, затем - другая сценка, происходящая уже в другое время и на другой планете, затем - третья, никак не связанная с первыми двумя. Ну а между ними-то что? Глухо. Не удаётся мне с налёту придумать какой-то удобоваримый текст, которым можно было бы "заполнить пустоты" - который бы связывал между собой такие вот отдельные сценки в связное, логичное и последовательное повествование. Поэтому сейчас я думаю над тем, чтобы обратиться к другому подходу, который всё же больше соответствует моему инженерно-техническому образованию: отталкиваться от сюжета. И придумывать и вводить персонажей именно по сюжетной потребности. Ведь было немало и таких писателей, которые вначале разрабатывали основу, канву будущего произведения. В отдельный блокнот выписывали общий ход и ключевые повороты сюжета, порядок глав, поимённый список появляющихся в романе персонажей и краткую историю каждого из них. А затем уже, отталкиваясь от этой черновой схемы, излагали всё происходящее в художественной форме. Здесь я тоже вижу потенциальную проблему под названием "как нарастить мясо?" То есть, общий костяк, "скелет" произведения придумать несложно, по принципу "они пошли туда, сделали то-то, затем пошли сюда, сделали то-то, затем отправились вон туда и сделали то-то и то-то, что привело к таким-то последствиям", но появится проблема наращивания на этот "скелет" "мяса" - художественных описаний, диалогов, различных мелких бытовых подробностей из жизни персонажей (а ведь дьявол кроется в мелочах), дабы привести сухое описание сюжета в удобочитаемую литературную форму. Но, возможно, это мне удастся лучше. А, возможно, и нет. Хотя, да, наличие свободного времени, терпения и трудолюбия всё равно необходимо.
Чарли Блек: Великий Диктатор пишет: Некоторое же время назад, у меня вдруг появилось желание попробовать себя в "большой форме" - сочинить многотомный роман Знакомое желание)) Меня такое тоже посещало не раз) Но я в итоге пришёл к выводу, что лучше начать с малых форм - рассказов и коротких сказок. Уже не школьного уровня, а таких, которые могли бы всерьёз публиковаться хотя бы в литературных журналах. А там уже, если дело пойдёт, можно перейти и к романам...)
Старая Мышь: сюда бесполезно что-то постить... Но ссылочку про Урфина дать могу: https://zen.yandex.ru/media/kuznetsov_dryagin/pochemu-urfin-djus-proigral-obe-zahvatnicheskie-voiny-5bab71169e3da200a98ec868?&from=feed
Алена 25: почему то мне ране всегда казалось, что писать за противоположный пол ( мужчинам за женщин, а женщинам за мужчин) для писателя самое трудное. оказалось, что вовсе нет сложнее всего , оказывается ,придумать сам сюжет))))))
totoshka: Алена 25 пишет: сложнее всего , оказывается ,придумать сам сюжет Может потому что сюжет требует аргументации (обоснуя)? Которую ты не любишь. Если понимать цели и желания персонажей, к чему они стремятся, законы мира (которые им мешают или помогают), то может и сюжет будет приходить сам (ну по крайней мере какая-то основа будет для опоры).
tiger_black: Алена 25 пишет: почему то мне ране всегда казалось, что писать за противоположный пол ( мужчинам за женщин, а женщинам за мужчин) для писателя самое трудное. оказалось, что вовсе нет сложнее всего , оказывается ,придумать сам сюжет) вообще-то трудное у каждого свое. для меня, например, сюжет не проблема.
Sabretooth: dumalka пишет: Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... Узнав, что им я придумала такую несладкую жизнь, меня бы мгновенно поколотили. Лайла пишет: Некоторые мои персонажи меня линчевали бы, будь у них такая возможность... Чем больше я прописываю своих героев, тем сильнее к ним привязываюсь как к живым людям и начинаю беречь (хотя я почти всех героев берегу). Поэтому и жизнь им придумываю такую, от какой сам бы не отказался Если по теме - когда я начинаю писать фанфик, то часто не знаю, чем он закончится, пишу отдельными кусками то из начала, то из конца, то из середины, поэтому не могу точно сказать, написав 3 главу, что сделают герои в 4-й. Но их характеры, как правило, складываются довольно быстро и потом мало меняются. Если герой делает что-то ему не свойственное, то это чаще всего вызвано особыми обстоятельствами и я специально прописываю, почему он так поступил, чтобы не ООСить своего же персонажа (например, почему герой - абсолютный трезвенник вдруг напился). В то, чтобы герои и сюжет управляли писателем, не могу поверить
dumalka: Sabretooth пишет: Чем больше я прописываю своих героев, тем сильнее к ним привязываюсь как к живым людям и начинаю беречь (хотя я почти всех героев берегу). Поэтому и жизнь им придумываю такую, от какой сам бы не отказался Ну я своих тоже люблю, но их жизнью жить не хочу, (как и они моей). Именно обеспечить их счастливой жизнью я не вижу своей задачей, хотя иногда очень хочется подарить им хотя бы личное счастье, но есть и другие задачи. Sabretooth пишет: В то, чтобы герои и сюжет управляли писателем, не могу поверить Тут дело в чём... Чем лучше устоялся характер персонажа, чем больше его понимаешь, тем сложнее его заставить делать именно то, что хочет автор. Иногда происходит так: "Я тут автор, я хочу, чтобы было вот так", но оно не получается, потому что не понятно, почему именно персонаж должен сделать вот это. Приходится либо рыться и "заставлять" его сделать именно так, а не иначе. Загонять в угол, чем-то заманивать, прижать высказыванием другого персонажа, а то и манипуляцией... При этом надо понять, почему и этот персонаж это говорит. Либо искать другой вариант. То же самое касается и прописанности мира, потому что "А я хочу сюда пони" приходится разбираться, откуда она здесь, что тут делает и почему её не сожрали. При этом с персонажами с достаточной проработкой характера гораздо интереснее, они действительно начинают вести сюжет своим путём. Получается, подкидываешь им обстоятельства, а они в них что-то творят... Это иллюзия, да. На самом деле это автор всё придумывает. Но в какой-то момент проработка берёт своё. И ты уже не поменяешь подписи к репликам местами и всё, потому что каждый персонаж один и тот же факт скажет по-разному.
Sabretooth: dumalka пишет: Чем лучше устоялся характер персонажа, чем больше его понимаешь, тем сложнее его заставить делать именно то, что хочет автор. Иногда происходит так: "Я тут автор, я хочу, чтобы было вот так", но оно не получается, потому что не понятно, почему именно персонаж должен сделать вот это. Приходится либо рыться и "заставлять" его сделать именно так, а не иначе. Загонять в угол, чем-то заманивать, прижать высказыванием другого персонажа, а то и манипуляцией... А зачем персонажа заставлять что-то делать? От него следует требовать только того, на что он способен. Например, не надо заставлять Урфина Джюса становиться учителем танцев, он будет смотреться в этой роли так же неестественно, как и Лан Пирот. При этом с персонажами с достаточной проработкой характера гораздо интереснее, они действительно начинают вести сюжет своим путём. Получается, подкидываешь им обстоятельства, а они в них что-то творят... Это иллюзия, да. На самом деле это автор всё придумывает. Но в какой-то момент проработка берёт своё. И ты уже не поменяешь подписи к репликам местами и всё, потому что каждый персонаж один и тот же факт скажет по-разному. Если в произведении сперва от начала до конца придумывается сюжет, а герои под него "подгоняются", то могут выйти такие нестыковки, когда детально прописанных героев приходится обрабатывать напильником. Если же приоритет - характеры героев, а сюжет гибкий и отчасти подстраивается под них, то всё будет гармоничнее.
Алена 25: Иногда какие то жизненные события, случаи, дают хорошую почву для того, чтобы написать новый фик с героями.. вот там уже все приходится продумывать и подгонять под героев и под тот мир. У нас так было в конце апреля. , что целые сутки почти что во всем городе не было воды совсем. Вот не было, и все тут. И в результате этого у меня родился фанфик о том, что на Рамерии тоже сутки не было воды, и как герои спасались от этого. Как там к ним приезжала водовозка , и они носили домой воду( даже менвиты )))) , хотя, как я думаю.,что , скорей всего, на Рамерии, в Бассании, не могло такого быть, но в фанфике., как я думаю, что можно все))))))))) А еще фраза всеми нашего любимого А. С. Пушкина из " Евгения Онегина " Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог", навлекла меня на мысль о написании фанфика про Гван-ло и его дядю, чего, разумеется, в книге не было, а у меня есть. И как и почему сам Гван- ло таким вот колдуном стал, как ему его дядя Гун-ло вот этот дар гипноза передал , там все в этом фанфике есть.
dumalka: Sabretooth пишет: А зачем персонажа заставлять что-то делать? От него следует требовать только того, на что он способен. Я не о том, чтобы требовать от персонажа встать на голову и чесать лоб левой пяткой. Иногда всё же нужно персонажа доставить на место действия по сюжету, но просто так он туда не придёт: слишком занят, боится, ему лень, его место не заинтересовало, у него есть дела поинтереснее... Тогда приходится спинывать с дивана лентяя, замотивировать не заинтересованного или удерживать любопытного от того, чтобы он не пробежал мимо и не разрыл всё место действия носом раньше, чем все остальные туда дойдут... (да, оно может быть фичей, а не багом, но всё равно иногда нужно что-то подкорректировать). Sabretooth пишет: Если же приоритет - характеры героев, а сюжет гибкий и отчасти подстраивается под них, то всё будет гармоничнее. Если мир прогибается под героев -- это не даёт нужное впечатление. Герои во многом сами делают сюжет, хотя при этом иногда приходится героев направлять.
Annie: Зашла в тему, почитала последние отзывы, а потом только поинтересовалась, кто же такую интересную создал и писала ли в ней я сама когда-то. И внезапно оказалось, что я же её и создала Ну что ж, с высоты нажитого опыта, могу прокомментировать следующее: Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу Вот не считаю, что я прямо совсем плохо пишу, но за годы, что я пишу, я так и не согласилась с тезисом о самостоятельности и независимости персонажей. Вымышленных персонажей. Вымышленных мною персонажей. Ладно, не всегда мною. Но я же придумываю им действия. Я пишу о них - значит, они мои. Сейчас вот эта фраза, о том, что "если не видите независимость персонажей, значит, плохо пишете" вообще таким бредом кажется )) (кстати, даже не помню, кто это сказал) В ответ могу заявить, что, если кто-то серьёзно считает, что персонажи управляют автором - эммм, может, он слегка того, чокнулся от переизбытка творчества? Извиняюсь за выражение )) Нет, ну подумать только. Вымысел управляет живым человеком. Собственный вымысел управляет тем, кто его вымыслил. Ага. Щазз. Конечно. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. Считаю, что без разницы. Фанфик - тоже собственное произведение. Просто персонажи и мир частично заимствованы. Хотя вряд ли кто-то скажет, что моя Ланга или Энни просто тупо слизаны от Сухинова и Волкова соответственно и никак мною лично не доработаны. Даже в фанфиках автор всё равно дорабатывает заимствованных персонажей, их характеры, прорабатывает обстоятельства, и из характера и обстоятельств складываются поступки. В конце концов, фанфик может иметь очень слабую опору на канон (и я не о количестве оригинальных персонажей и не о новых локациях). Так что... Нет, нет, нет, я предпочту быть нормальной и сама управлять тем, что выдумываю. Но если кому-то нравится быть чокнутым, его право, я его даже переубеждать не буду ))
Капрал Бефар: Annie пишет: фраза, о том, что "если не видите независимость персонажей, значит, плохо пишете" вообще таким бредом кажется Тут ещё смотря какой смысл в эту странную фразу вкладывается. Аффтар, конечно, не Господь Бог, чтобы творить субъектов, наделённых свободной волей, но сформировав характер и задав вектор его развития в заданных обстоятельствах, ответствен за убедительное обоснование поступков персонажа. Термин OOC (применительно к собственным героям) не просто так придуман. Ну и когда до автора доходит, что персонаж вышел не таким, как первоначально задумывался, а всё переписывать (с) уже поздно и просто не хочется, остаётся ломать или персонажа под сюжет, или сюжет под персонажа. Здесь уже что для кого приоритетней и что у кого по факту получается ))
Annie: Капрал Бефар пишет: Ну и когда до автора доходит, что персонаж вышел не таким, как первоначально задумывался, а всё переписывать (с) уже поздно и просто не хочется, остаётся ломать или персонажа под сюжет, или сюжет под персонажа. А зачем что-то ломать... Просто смотришь, что сейчас наиболее логичным выйдет, и вытаскиваешь ) Иногда есть даже несколько вариантов... А если не нравится, можно что-то удалить и написать заново (но да, это если дело недалеко зашло). Капрал Бефар пишет: но сформировав характер и задав вектор его развития в заданных обстоятельствах, ответствен за убедительное обоснование поступков персонажа. Ну так в том и дело: автор ответственен, а не персонажи сами за себя ))
Капрал Бефар: Annie пишет: Просто смотришь, что сейчас наиболее логичным выйдет, и вытаскиваешь ) Угу, просто бывает, что автор распланировал себе фабульную схему, а логика характеров перестаёт в неё укладываться ) Но, конечно, это проблемы и допущенные косяки автора, а не онижеживые ))
Annie: Капрал Бефар пишет: а логика характеров перестаёт в неё укладываться ) Но, конечно, это проблемы и допущенные косяки автора, а не онижеживые )) Это не проблемы, это называется "план меняется по ходу действия" )) По-моему, это нормально. Опять же необязательно заранее скрупулёзно составлять план )) Хорошо, когда есть некая общая канва и не пишешь "в темноту", сам не зная, чего хочешь добиться, но и хорошо, когда есть место для манёвра, перестановок и отклонений...
dumalka: Капрал Бефар пишет: что автор распланировал себе фабульную схему, а логика характеров перестаёт в неё укладываться Тут скорее вопрос: что плохо распланировано? Фабульная схема или персонаж? "Живость" персонажей это может и иллюзия, но если её нет, и читатель вряд ли увидит живого персонажа.
Капрал Бефар: dumalka пишет: Тут скорее вопрос: что плохо распланировано? Фабульная схема или персонаж? Тоже верно. Но возможны, мне кажется, оба варианта. А выравнивать автор скорее всего будет не под то, что лучше распланировано, а под то, что ему дороже - сюжет или характеры. Annie пишет: Хорошо, когда есть некая общая канва и не пишешь "в темноту", сам не зная, чего хочешь добиться, но и хорошо, когда есть место для манёвра, перестановок и отклонений Я вообще считаю, что хороший замысел - когда то и другое достаточно уравновешено ) Хотя хороший замысел тоже не гарантирует успешной реализации, его так легко запороть...
Чарли Блек: Annie пишет: если кто-то серьёзно считает, что персонажи управляют автором - эммм, может, он слегка того, чокнулся от переизбытка творчества? Зачем так сурово? Мне кажется, это просто вопрос терминологический (как и большинство тех вопросов, о которых обычно кипят споры). Приведу пример. В одном моём недописанном тексте сидят на веранде Урфин со своим знакомым, и ведут беседу. Очень хорошо им беседуется, но мне по задуманному сюжету нужно, чтобы они встали, подошли к перильцам веранды и посмотрели на башни Изумрудного дворца, которые оттуда хорошо видны: там персонажи должны узреть сюжетно важную вещь. Задача простейшая, но как её решить? Логика беседы такова, что разговор можно продолжать и продолжать, но вот оглядываться на Изумрудный дворец собеседникам совершенно не к спеху. Я, конечно, как автор могу просто взять и написать: "Поговорив, они встали, подошли и внезапно заметили, что ...". Но это было бы нелитературно. Нарушилась бы динамика всего эпизода. Художественные вещи так не пишутся, если только это не поток сознания начинающего гения вроде бывшего форумского поклонника оленей. Поэтому я начинаю изобретать: что бы такое мог собеседник спросить у Урфина насчёт дворца, чтобы Урфин его подвёл к перилам, показал на дворец, и вот тут бы они оба увидели то что требуется автору. Но никакого такого вопроса, который встраивался бы в логику беседы, мне не придумывается. В итоге я целую неделю бьюсь над этой ничтожнейшей проблемой. И в конце концов нахожу выход: беседу прервёт филин Гуамоко, прилетевший со срочным сообщением: мол, во дворце творится неладное! Тут-то герои наконец встанут, и т.д. Понятно, что вся эта моя проблемка может быть классифицирована разными способами: 1. Герои не хотели прерывать беседу и идти смотреть на дворец. 2. Автору не удавалось найти для героев внятную мотивацию, чтобы они от одного действия (беседы) перешли ко второму (взглянули на дворец). А по сути ведь это одно и то же.
Annie: Чарли Блек пишет: Зачем так сурово? Это зависит от того, насколько серьёзно утверждение "онижеживые")) если автору действительно кажется, что сюжет ему диктуют голоса в голове вымышленные им же самим персонажи, то тут веский повод забеспокоиться. Если он всё-таки осознаёт, что он их выдумал, их поступки и логику действий, то и моя реплика скорее шутка - он же не в самом деле чокнулся, а просто шутит. Ну и я шучу... Чарли Блек пишет: Понятно, что вся эта моя проблемка может быть классифицирована разными способами: 1. Герои не хотели прерывать беседу и идти смотреть на дворец. 2. Автору не удавалось найти для героев внятную мотивацию, Но герои не могут сами ничего хотеть. Не могут сами ничего говорить, делать и думать. Всё придумывает и пишет автор. Героев самих по себе не существует. Есть только автор и его фантазия плюс его же логика. "Герои не хотели" - принципиально неверная формулировка. Её нельзя употреблять всерьёз ) Единственное исключение - если автор пишет книгу о реальных событиях, где ему выдумывать просто ничего нельзя, но это, кажется, не тот случай, который мы сейчас обсуждаем ) Капрал Бефар пишет: Я вообще считаю, что хороший замысел - когда то и другое достаточно уравновешено ) Ну я как-то так и хотела сказать))
Sabretooth: Чарли Блек пишет: В одном моём недописанном тексте сидят на веранде Урфин со своим знакомым, и ведут беседу. Очень хорошо им беседуется, но мне по задуманному сюжету нужно, чтобы они встали, подошли к перильцам веранды и посмотрели на башни Изумрудного дворца, которые оттуда хорошо видны: там персонажи должны узреть сюжетно важную вещь. Задача простейшая, но как её решить? Логика беседы такова, что разговор можно продолжать и продолжать, но вот оглядываться на Изумрудный дворец собеседникам совершенно не к спеху. (...) 1. Герои не хотели прерывать беседу и идти смотреть на дворец. 2. Автору не удавалось найти для героев внятную мотивацию, чтобы они от одного действия (беседы) перешли ко второму (взглянули на дворец). Например, собеседник мог быть близоруким и захотел подойти поближе и всмотреться повнимательнее, а вместе с ним и Урфин, который и увидел что-то неладное. Тут всё же пункт 2 Хотя автор и может так выписывать своих героев, что воспринимает их как живых, может даже думать и чувствовать как они - иными словами, на время ими становиться - но всё равно он ими руководит.
Чарли Блек: Annie пишет: Есть только автор и его фантазия плюс его же логика. Я бы сказал: есть столкновение разных логик, с которыми приходится управляться автору. С одной стороны, логика сюжета. Нужно чтобы события шли так-то, а герои делали то-то. С другой стороны, логика характеров. Если автор создал персонажу определённый характер, то дальше нередко оказывается, что персонаж с таким характером не вписывается в предназначенную для него канву поступков и логику событий. Вплоть до того, что логика характера персонажа начинает мешать самому автору и вынуждать его к изменению сюжета, перераспределению ролей между героями и т.д. Вот эту ситуацию зачастую и описывают фразами вроде "Герой получился живой, строптивый и перетянул сюжет на себя". Ещё есть логика диалогов: одна реплика влечёт за собой другую и порой уводит в сторону от первоначального плана. А попутно начинает незапланированно работать фантазия самого автора, и ему приходят на ум новые эпизоды, новые повороты сюжета, новые поступки для персонажей, которые до этого даже не подразумевались. Понятно, что фразы насчёт "живых героев" условны, аллегоричны. Вряд ли можно воспринимать их буквально. Ведь не считаем же мы, что "картонный персонаж" действительно сделан из картона (как Дровосек из железа). Это просто метафора.
Annie: Чарли Блек пишет: Вплоть до того, что логика характера персонажа начинает мешать самому автору и вынуждать его к изменению сюжета, перераспределению ролей между героями и т.д. Вот эту ситуацию зачастую и описывают фразами вроде "Герой получился живой, строптивый и перетянул сюжет на себя". Ну, у меня так тоже получалось. Вписала в сюжет Лангу, и из пяти страничек получилось 245. Но рулила-то сюжетом я! Я вписала Лангу, а не "Ланга сама пришла". С Лангой было логичнее и интереснее, по логике сюжета она должна была там появиться, но опять-таки, если бы я твёрдо хотела, я бы, наверное, нашла, как обойтись без неё. Я позволила сюжету разрастись, потому что а почему бы и нет. Потому что я увидела, что, если продолжу развитие этой линии, то получится не то, что я задумывала, но тоже неплохо, наверное. Но валить всё на персонажа... Нет, не понимаю я такую терминологию, даже если она не всерьёз)) Автор в сюжете царь и бог, он может повернуть сюжет в любую сторону, изменить персонажа как угодно, главное - про обоснуй не забывать. Если очень хочется, то можно написать "лишние" 50 глав, но вывести пейринг Аларм/Энни, когда не только пейринга в каноне не было, но и самой Энни. И мне ещё никто не сказал, что в ТиХЖД нет обоснуя. Это просто самый яркий пример)) Если очень хочется, то можно найти обоснуй для исправившегося Пакира или для тёмной Анни. Когда-нибудь я найду обоснуй, почему Тома-младшего назвали Томом. Просто это иногда долго и муторно - расписывать весь этот обоснуй, пока он из внезапного вотэтоповорота, нелогичного и необъяснимого, превратится в нечто вполне вменяемое. Либо он не сразу приходит в голову. Я, в конце концов, десять лет искала обоснуй, почему Энни в ВС понесло, и я его нашла)) Ай, ладно, я что-то отвлеклась)) Чарли Блек пишет: Понятно, что фразы насчёт "живых героев" условны, аллегоричны. Да вот что-то не у всех это заметно)) некоторые как будто всерьёз считают, что вымышленные персонажи управляют сюжетом, а автор как бы и ни причём, он только за ними записывает. Слишком уж активно они в этом других убеждают))
Zo-Rin: Что касается сюжета - у меня есть представление о нём в общих чертах, есть ключевые элементы и ключевые эпизоды, но какие-то частности и детали могут меняться в процессе написания по куче разных причин, от внутренней логики мира или отдельного героя, до изменения авторского вИдения или получения новой информации. Я бы не сказала, что у меня поведение персонажей составляет бОльшую часть причин изменения сюжета, всего понемногу. Персонажей я чётко делю на канонных и своих. У канонных очень стараюсь сохранить всё, что написано в каноне и не заООСить (но всё равно на всякий случай ставлю предупреждение "Частичный ООС", поскольку я пишу об этих персонажах в других обстоятельствах и могу только предполагать, как они себя поведут). У своих - по-разному получается, кто-то остаётся тем, кем был задуман, и никаких сюрпризов не преподносит, кто-то меняется довольно сильно (и меняет связанные сюжетные ветки). Я отношусь к этому с внимательным интересом, наблюдаю, как за повзрослевшим ребёнком, и уважаю чужой выбор. Но эти изменения не касаются внутреннего стержня, ядра/основы личности, то есть (пока) не бывало такого, чтобы хотелось приписать своему персонажу нечто, противоречащее его базовым принципам или помешало выполнить свою главную функцию в сюжете (ну а неосновные я не продумываю заранее досконально, так что если там что-то и приходится менять - не страшно).
Donald: На мой взгляд, автор не управляет героями только в том случае, когда самим автором управляет вдохновение момента. Внезапное озарение, если угодно. Когда автор внезапно смотрит на свой текст под другим углом и понимает, что можно повернуть его совсем иначе, чем он планировал, и это будет лучше. Во всех остальных случаях автор управляет всеми составляющими текста, включая персонажей, просто какие-то детали он может переделывать, понимая, что они не кажутся правдоподобными с точки зрения мотивации описываемых им людей.
Annie: Donald пишет: , когда самим автором управляет вдохновение момента. Внезапное озарение, если угодно. Ну опять же, откуда берётся это озарение и вдохновение... Если текст уже начат, то вдохновение проистекает логически из того, что уже написано. Если с нуля, с начала, то автор ещё только придумывает всё, как оно будет, и тут, несмотря на вдохновение, он как никогда царь и бог, потому что именно в начале работы он закладывает все основы и именно отсюда будет всё развиваться. Как автор заложит, так и будет... А если это из-за взгляда "под другим углом", то опять же, на готовое же, и логика должна из чего-то проистекать)
Donald: Annie пишет: опять же, откуда берётся это озарение и вдохновение... Если бы люди знали, откуда оно берётся, они могли бы его сами специально вызывать. Однако же не могут, потому что вся прелесть вдохновения в том, что никто не знает заранее, что его на что вдохновит.