Форум » Досуг » Писательский вопрос: вы и ваши герои » Ответить

Писательский вопрос: вы и ваши герои

Annie: Вот у нас такой живой форум. Много фанфиков пишется. Значит, много талантливых творческих людей здесь стараются, пишут, сочиняют, придумывают. Другие их читают, обсуждают, ставят какие-то оценки творчеству. Вот такой вопрос меня заинтересовал... Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Как-то на другом фэндоме я долго дискутировала с одной своей собеседницей, очень творческой личностью, для которой к тому же писательство, похоже, было профессией, по этому вопросу. К согласию мы так и не пришли, а больше никто с нами об этом не разговаривал. А мне интересно стало узнать, кто что думает. Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Не знаю, как у вас. Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным?

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

Эмералда Джюс: Я с перерывами - большими или малыми (последний перерыв где-то год) - пишу роман, не фанфик, о том, как через межмирный так называемый Канал из нашего мира герой (поначалу героиня) попадает в параллельный Земле как миру другой мир - Антагею, в одну из ее стран. Там он рос, учился, потом стал полноправным гражданином этой страны. Спустя некоторое время он становится королем другой страны. У меня вся жизнь моего главного героя расписана на несколько лет вперед (все это я записываю в блокноты, там же и вся информация о выдуманных мною мирах, странах, людях в частности и жизни вообще). И все поступки и жизненные повороты идут как у меня задумано заранее. Правда, иногда я что-то и меняю в сюжете и взаимоотношениях главного героя и других героев романа!

Donald: Есть такой факт: когда Дюма писал сцену гибели Портоса, он заплакал. Друг предложил воскресить героя, но автор сказал:"Ничего не могу поделать, его убили." Мне кажется, что это автор создаёт героя и его характер, но потом он должен писать то, что не будет противоречить созданному характеру. Это получается далеко не у всех. К тому же в каждом жанре есть свои правила, авторы должны подчиняться ещё и им. А у авторов известных произведений есть поклонники, которые требуют оставить то или иного персонажа в живых. И некоторые писатели, например Джоан Роулинг, идут у них на поводу. А читателям и самим авторам кажется, что герой управляет автором. Другое дело, что писатель может так полюбить своего героя, что ему не захочется с ним расстаться, или станет его жалко и он напишет что-нибудь неправдоподобное, противоречащее характеру персонажа. Возможно это и произошло с Сухиновым. Мне лично непонятно как некоторые люди пишут вдвоём. Потому что когда я создаю персонажа, я знаю что кто он, что он, что с ним будет и не представляю чужого вмешательства в процесс. Я для героя книги Бог. Но и Бог может что ошибся. Как-то так. А ещё дело зависит от того, знает ли автор, что будет в конце или пишет наобум. Тогда роль героя может сильно измениться. Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают. Тебе, Annie, я бы посоветовал прочесть "Чернильную трилогию" Корнелии Функе. В этом произведении сначала герои книги попадают в реальность и находят своего автора, потом автор попадает в свою книгу. И поднимаются заданные тобой вопросы. Подумаю, напишу ещё.

nura1978: Donald пишет: И поднимаются заданные тобой вопросы. и обратно опускаются ) поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету.

саль: Писательство - это игра. (иногда игра с большой буквы - как например, Игра Актера). В общем, она идет по избранной тактике, но иногда возможны непредусмотренные неожиданности. И именно потому, что в ней есть правила, которые нарушать не положено. А если партия просматривется с начала до конца во всех деталях, это уже не игра, а исполнение урока. Можно и так. Но тогда не будет места эмоциям.

Annie: Donald пишет: Пример- Толкин писал наобум сказку про милого хоббита, а потом обнаружил что его герой нашёл не что-нибудь, а кольцо всевластия. Что было дальше все знают. Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?..

nura1978: Мне кажется, тут есть два подхода. Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации. Конечно, во власти автора, грубо говоря, спасти героя или погубить, устроить трагический финал или хеппи-енд, но полностью делать с героем что угодно он уже не может, потому что у героя есть характер. Как мы точно знаем, что такой-то человек на что-то там не способен, так и не всякий герой не на всякие слова и поступки способен (а некоторые наоборот для него более типичны и естественны). Чем качественнее придуман герой, цельнее и живее, тем труднее автору творить в отношении него произвол. Конечно, автор придумывает не только героев, но и сюжет, и при этом может столкнуться с ситуацией "катюша не хочет выходить за нехлюдова", то есть цельный и прописанный характер "не вписался" в задуманный сюжет. Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут. Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол. Каким будет герой и каким будет сюжет - все как пожелает его левая пятка. ИМХО

Donald: Annie пишет: Весь вопрос в слове "обнаружил". Он же сам это придумал, не кто-то другой. Как тут сказать?.. Он сначала написал сборник эльфийских легенд, потом для своих детей сочинил "Хоббита". когда он его сочинял, он временами не знал что делать с героями, поэтому сочинил, что Бильбо нашёл какое-то кольцо. А когда читатели потребовали продолжения, он подумал: "А что это за кольцо?". Сверил "Хоббита" со сборником легенд, и нашёл в сборнике кольцо всевластия. Тут-то он и понял, что будет дальше. nura1978 пишет: и обратно опускаются ) поднимаем мы их тоже неплохо. А решений и даже мнения Функе по этим вопросам в этих книгах, имхо, нету. Всё кончилось тем что писатель сам стал героем своей истории. А конец сотворили пришельцы из реального мира. Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля. nura1978 пишет: Некоторые авторы идут "от героя" - они придумывают характер, персонажа, а потом помещают его в те или иные ситуации. Я обычно так и делаю. nura1978 пишет: Можно идти "от сюжета" - тогда герои могут быть не менее живыми и качественными, но придумывать их надо уже с учетом того, что они могут сделать/сказать, а чего не могут. nura1978 пишет: Но в любом случае на первом этапе царит полный авторский произвол. На втором тоже произвол. Только другого рода.

Donald: Наверно, всё же как раз это и главное- на что ставка. На сюжет, на героя, на конец произведения, на философскую идею. Вот Филипп Пулман ради своей антицерковной идеи испортил сюжет прекрасной 1-ой книги, во 2-ой введя кучу бледных персонажей. Мог бы продолжать тему отличия детей от взрослых, а не тему войны между людьми и небом. Всё зависит от замысла. Но бывают интересные случаи. Фенимор Купер писал роман "Пионеры" об отношении первых американских поселенцев к индейцам и природе. У него были второстепенные персонажи- крещёный индеец Джон Могиканин и его белый друг по прозвищу Кожаный Чулок. Пока он писал, эти персонажи стали главными. Написав, он подумал: а как они пришли к такой жизни? Чтоб ответить на этот вопрос он написал роман "Последний из могикан"- свою величайшую книгу. В ней герои находятся в рацвете лет. Далее последовал роман "Прерия", в котором Соколиный Глаз умирает в возрасте 82 лет. Автор считал серию завершённой. Но через 13 лет он задумался: а почему у его героя не было семьи и детей? И написал ещё две книги: "Следопыт", где герою 40 лет, и "Зверобой", где ему 20. Купер и сам не заметил, как написав эти 5 книг создал жанр под названием "вестерн". О чём это говорит? О том что автор может случайно создать такого героя, который изменит весь замысел произведения.

nura1978: Donald пишет: Мне кажется, Функе всё же считала, что созданный писателем мир ему не подчиняется, рано или поздно выходя из-под контроля. *подумавши* согласна! только она показала это на себе, имхо. В ее книгах настолько плохо, на мой вкус, обстоят дела с логикой и продуманными сюжетными ходами, что это похоже на правду. Но вот из рассказанной ею истории это, по-моему, не следует - финал истории перекроен в значительной степени самим Фенолио. А то, что он отчасти зависит от пришельцев из вне-книжного мира, это в плане ответа на поставленный вопрос обескураживает. Они же не герои истории Фенолио! Что ж, получается, что ответ Функе - история не подчиняется ни читателям, ни ее внутренним обитателям, а зависит от каких-то неясных вмешальцев извне? Donald пишет: На втором тоже произвол. Только другого рода. Какого?

Donald: nura1978 пишет: Какого? Сюжет тоже может быть какой угодно. А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету.

Annie: Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"...

Donald: Возможна ещё зависимость от того, имелись ли у героев прототипы. Правда, не знаю, какая это будет зависимость.

Siverius: Annie пишет: Я ещё читала, что когда Ильф и Петров писали "12 стульев", то задумали Остапа Бендера как второстепенного персонажа. Но потом он "вылез" в главные. А его смерть решил жребий. Правда, потом они его "воскресили" и написали "Золотого телёнка"... Знакомая, кстати, ситуация)) У меня в моей книге (главгероем которой является персонаж с моей аватарки) должна была быть эпизодическая героиня - девушка-маг из противоположного лагеря, которая, по замыслу, должна была появиться в эпизоде одной из глав - чтобы почти сразу быть убитой главгероем. В итоге эта "эпизодическая героиня" совершенно непостижимым образом приобрела прошлое, собственный характер, "влезла" в число основных персонажей и даже безответно влюбилась в главгероя... Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью. Живые тому примеры - Остап Бендер, Дон Кихот (изначально Сервантес задумывал его исключительно как пародию на рыцарские романы, но затем понеслось))) или, куда далеко ходить - наш Урфин Джюс)))

nura1978: Donald пишет: А автор может заставить неподходящих героев делать то, что надо по сюжету. ну, это не произвол, это профнепригодность произвол - это вот упомянутая выше смерть героя по жребию и тд.

Donald: Siverius пишет: Вообще же, ИМХО, самые интересные образы зачастую выходят именно тогда, когда персонаж выходит из-под контроля автора и начинает жить своей жизнью. ППКС))) Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг.

Чарли Блек: Donald пишет: Интересно, какую роль изначально отводила Северусу Снейпу Джоан Роулинг. У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд)

Donald: Чарли Блек пишет: У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд) В том числе кто погибнет? Над этим она вроде бы долго колебалась. И в результате только вызвала гнев и возмущение читателей.

Donald: Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана и его попытку уничтожить в ВС волшебство. Понял что писать о своём герое легче чем о каноническом. Даже если Вселенную, где твой герой герой действует придумал Волков.

Эмералда Джюс: Donald пишет: Пишу сейчас повесть про сына Руфа Билана Интересно!

Donald: Эмералда Джюс пишет: Интересно! Как закончу первую часть начну выкладывать. Пока где-то половину 1-ой части написал.

Эмералда Джюс: Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман. Роман, не фанфик, биографический по строению своему, с элементами и фэнтези, и научной фантастики.

Donald: Эмералда Джюс пишет: Я с перерывами несколько лет тоже пишу роман. Ну, если говорить о планах самостоятельных произведений, то у меня три большие задумки. Один- роман о человеке и выборе между добром и злом. Это должно быть полурелиастическое произведения в том жанре, в каком Стругацкие писали. Вторая задумка- книга на тему взаимоотношений детей и взрослых в семье и школе. Полностью реалистическое. И третья задумка- символическая сказка о борьбе добра и зла в Сером мире.

Асса Радонич: Annie пишет: Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Из личного опыта. Изначально автор создает героя. Дает ему минимальный набор внешних и внутренних качеств и выпускает в произведение. Это ноль, личность героя сжата до точки - места его появления в книге. Далее, перемещаясь со страницы на страницу, герой начинает "обрастать мясом", его личность как минимум увеличивается до отрезка, равного временному промежутку, описанному в книге. Появляются детали, незначительные на первый взгляд, но составляющие индивидуальность персонажа, биографические подробности и т.д. Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него. Это может помочь с особенностями поведения, реакций и т.д. И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий. Она нарабатывается в течение всего времени, когда автор пишет о персонаже. И наступает момент, когда автор, сообразуясь с этой логикой, может изменить своим изначальным планам и выписать эпизод так, чтобы герой вел себя максимально естественно - и в итоге на выходе получить еще более интересный конфликт. Это уже не просто отрезок, это - система координат. И если герой дорастает до того, что начинает противиться каким-то действиям автора - значит, это не просто объект с биркой в виде имени, а личность. Но герои развиваются только по мере написания текста. Так что отношения автора с ними можно сравнить с отношениями матери и детей: сначала они часть ее организма, едят то же, что и она; сначала она одевает детей в то, во что сама захочет; вкладывает им в головы определенные ценности - а после дети подрастают и начинают действовать самостоятельно и иногда - совершенно не так, как хочется матери.

Железный дровосек: Чарли Блек пишет: У неё с самого начала всё было продумано на 7 книг вперёд) Ой, рассказывайте(-: Изначально созданный герой очень часто тянет за собой своё окружение, и порой получается... Вещь. Я пока ещё не писал ничего масштабного, но в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой(-: Но чтобы он был таким, я решил сначала в этом деле поднатореть.

Annie: Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах )) Три были на бумаге и ещё штук семь остались в уме. А из самостоятельного - года три уже пытаюсь писать отрывок собственной автобиографии с самыми необычными, на мой взгляд, эпизодами (о монастыре), в принципе примерно половину написала и обнаружила, что сейчас написала бы всё это совсем по-другому. Асса Радонич пишет: И последнее - у каждого значимого персонажа должна быть логика действий. А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным.

Donald: Железный дровосек пишет: в голове уже всё написано - колоссальный циклический фанф по Гарри Поттеру с пятью главными линиями, и, надеюсь, весьма неплохой Я как-то придумывал сюжет по Гарри Поттеру. События в Хогвартсе через 25 лет после 7-ой книги Роулинг. На 7 книг продумал. Но не стал писать. Я с английской действительностью не справлюсь. А вы думаете что справитесь? Асса Радонич пишет: Полезно продумывать хотя бы приблизительную биографию каждого героя, возникающего на протяжении всего повествования, пытаться нарисовать его или подобрать фотографию человека, максимально похожего на него. Я героев придумываю заранее и подробно. Внешность, семья, биография и т.д.И часто придумаю героя и не знаю в какое его произведение вставить. Сразу в 2 хочется.

Асса Радонич: Annie пишет: А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным. Я говорила не о фанфиках. Фанфик - это изложенный на бумаге набор фантазий человека на тему определенного произведения, и герои будут действовать не в соответствии с собственной логикой, очевидной для автора, а в соответствии с представлениями этого человека о них и его жизненным опытом. Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике.

Annie: Асса Радонич пишет: Я говорила не о фанфиках Я тоже. Просто у нас как-то возник спор на другом фэндоме, где серия книг ещё не закончена. И мы никак не могли сойтись во мнении, какой финал был бы лучше, потому что каждый видел логику персонажей и сюжета в целом по-своему.

tiger_black: Annie Писатель ли должен управлять сюжетом или сюжет – писателем? Боюсь, что слово “должен” тут не совсем подходит)) Мне говорили, что герои существуют сами по себе, отдельно от писателя, они действуют сами, а писатель только задаёт им условия. В таком виде – все же, наверное, вряд ли. Я с этим не согласилась, потому что считаю, что всё-таки писатель придумывает героев и пишет о них, создавая сюжет, и не могут сюжет и герои создавать сами себя и сами действовать, а писатель только записывать. Не могут герои диктовать условия писателю. Не может писатель не знать, что герои сделают в следующий момент. А вот с этим я бы поспорила. Причем по всем пунктам. На собственном опыте, конечно, ибо знаю только свою кухню. Все прочее – с чужих слов) 1. как ни странно это звучит, но сюжет и герои могут создавать себя сами. Это происходит так: автор видит картинку. Иногда – статичную. Иногда – как будто запускают кино. Бывает, что видишь фрагмент, а бывает – показывают целиком, если кино небольшое. Иногда – кино немое, иногда включается звук, т.е. ты видишь изображение и слышишь диалоги – только записывай. Главное – успеть. Кстати – если таким образом показывают несколько фрагментов, то потом между ними невероятно трудно вписываться с действительно придуманными, а не “услышанными” диалогами – они очень сильно различаются. Иногда это удается сгладить шлифовкой, иногда более удачные реплики “подсказывают” персонажи. 2. Диктовать условия – о, еще как могут! Ты хочешь, чтобы один ударил другого – а он не может на него руку поднять. Ты хочешь, чтобы он что-то говорил – а он молчит. Ты хочешь услышать одну реплику, красивую и выразительную – а он несет какой-то бред, зато органичный. Ты такое в текст в жизни бы не вписал… будь твоя воля) 3. Может не знать. Очень даже. И я сейчас не о вариантах. Нормальный автор всегда продумывает несколько вариантов развития событий – на всякий случай. Целый веер. В пределе – все возможные, какие только можно предусмотреть. И даже в этом случае герой может преподнести ему сюрприз) Правда, с персонажами можно договориться... но давить на них нельзя. Мне говорили, что герои иногда становятся неуправляемыми и писатель вынужден писать то, что он не хочет, потому что герои стали такими. Я возражала, что герои не могли стать такими, какими автор не хотел их видеть. Вам говорили совершенно правильно. Могли. Тут фокус в том, о чем уже писали выше: если характеры в тексте “оживают”, то все зависит уже от них, а не от автора. Заставь героя делать что-то вопреки характеру – и он будет выглядеть неестественным (в лучшем случае). Мне сказали, что когда я буду писать самостоятельно – то пойму, если же я уже пишу и не вижу этого, т. е. самостоятельности и независимости от меня героев, значит, плохо пишу. Не вижу, как это связано. Степень самостоятельности героев никак не зависит от уровня таланта автора. Я не знаю, в равной ли степени это относится к фанфикам и к собственным произведением, потому что пока пишу только фанфики. В равной. Но тем не менее я вижу, что мои герои никаких неожиданных для меня поступков не совершают и ведут себя по моей указке, а не наоборот, и сюжет идёт так, как я хочу, не заворачивая в неведомую мне сторону. Ну с героями ведь всегда можно попробовать договориться)) Просто мне, например, интереснее не указывать персонажам, а следовать за ними. У них богаче фантазия)) Что вы по этому поводу думаете и как в вашем понимании ведут себя ваши герои и ваш сюжет? Что вы считаете правильным? Правильное у каждого свое))

tiger_black: Annie Annie пишет: А как быть тогда, когда один читатель утверждает, что у персонажа должна быть одна логика, а другой читатель - что другая? В смысле, мнения о логике действий данного персонажа не совпадают, а мнение писателя осталось неизвестным. мнение самого писателя не может "остаться неизвестным", оно в тексте. А мнения читателей вполне могут расходиться, потому что каждый воспринимает текст в соответствии со своим жизненным опытом, со своей логикой, проецирует в текст себя. Асса Радонич Асса Радонич пишет: Учитывая, что фанфик - это зачастую очень маленький объем текста, в большинстве случаев я бы вообще не стала говорить о логике персонажа в фанфике. ой, так же часто фанфик - это большой текст)) миди и макси. Но логика должна и в драбле присутствовать... на мой взгляд)))

Пантера: Annie пишет: Если говорить о планах, то я свою "Принцессу Изумрудного города" уже почти семь лет придумываю в разных вариантах Ну а я свою "Ведьму" с 2005-го нянчу)))) все варианты проверяю. Для меня мои персонажи уже почти реальные, живущие своей жизнью. Я за ними только записываю...

Железный дровосек: А у меня проблемы возникают с не моими персонажами особенно часто... Например, мой персонаж, пытаясь выгадать время, вступает в бой с Волдемортом, и хорошо бы Волдеморт приметил силу(а это так) противника и задумал перетащить к себе, но нет - Томми при любом раскладе стабильно укокошивает персонажа после непродолжительного боя даже особенно не вдумываясь, кто это. Минимум - паралич на эдак всю следующую книгу... А персонажа жалко. Правда, пока эти баталии только в мыслях.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек если бы они познакомились - не вопрос. Вопрос в том, что в ОБМ с Энни это знакомство - совершившийся факт. А вот если прикинуть, как могли бы развиваться события с Элли... не факт, что Карфакс оказался бы в нужное время в нужном месте. Элли с дядей Чарли в горах обошлись без Карфакса. Не согласен. Автор в своём произведении - бог. Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Понадобился бы Волкову Карфакс - он и без Энни нашёл бы способ. с этим согласна. В смысле - возможно. Но возможны и иные варианты) Железный дровосек пишет: Автор в своём произведении - бог. а с этим - нет. Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей. А иначе получается парадокс: мы хотим живых персонажей - но безвольных. Не-а, так не получится.))

Железный дровосек: tiger_black пишет: Ибо творец - творит, но те, кого он сотворил, обладают собственной волей. И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит.

tiger_black: Железный дровосек пишет: И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит. Это сюжет-то не зависит от персонажей? Мне как-то даже неудобно приводить в пример Татьяну Ларину... ))) Увы - все зависит от автора. Есть такие, которые жестко контролируют сюжет. Есть такие, которые следуют за сюжетом. Есть - сочетающие то и другое. Но я не думаю, что найдутся такие, которые будут ломать естественно развивающийся сюжет в угоду собственным прихотям - ничем хорошим это обыкновенно не кончается.

Железный дровосек: tiger_black пишет: Это сюжет-то не зависит от персонажей? Персонажи не могут придумать книгу.

tiger_black: Железный дровосек зато они могут действовать внутри нее)) Кстати - Вы читали "Чернильную трилогию" Функе?

Donald: tiger_black пишет: Вы читали "Чернильную трилогию" Функе? Я читал. Чем дальше - тем хуже. Что хотела сказать автор - неясно.

tiger_black: Donald пишет: Чем дальше - тем хуже. там чем дальше - тем тяжелее. Я хотела написать об этой трилогии подробнее, но вряд ли в ближайшее время. Donald пишет: Что хотела сказать автор - неясно. Там очень много сказано. Но я обратила внимание на то, что касалось лично меня и фандома - на книги. На то, как они пишутся и читаются. Что происходит по воле автора, что - помимо его воли, а что - против. Что бывает, когда в книгу вмешивается кто-то, кроме автора - и с какими намерениями. Что может случиться с читателем, попавшим в сказку - и какая бывает у сказки оборотная сторона. Это я все к тому, что автор в своей книге - бог... Как бы не так! Автору - дай бог иногда уцелеть в собственной книжке...

Donald: tiger_black пишет: Там очень много сказано.Согласен, что много, только слишком запутано. У меня как-то не было времени разбираться. Может, как-нибудь и перечту. tiger_black пишет: Автору - дай бог иногда уцелеть в собственной книжке... А не надо автору жить ВНУТРИ своей книги и становится её героем.

tiger_black: Donald пишет: Согласен, что много, только слишком запутано. У меня как-то не было времени разбираться. Может, как-нибудь и перечту. я тоже прочитала только на один раз и отметила только то, что непосредственно зацепило. Donald пишет: А не надо автору жить ВНУТРИ своей книги и становится её героем. дело-то не в этом. Дело в том, что ты пишешь и как это откликается. Если вы читали, то помните. Автор придумывал злодеев, потому что без них не интересно. А потом удивлялся тому, что они творили в его книге. Он считал книгу своей - а придуманные им персонажи жили собственной жизнью...

Donald: tiger_black пишет: Автор придумывал злодеев, потому что без них не интересно. А потом удивлялся тому, что они творили в его книге. Что глупо с его стороны.

tiger_black: Donald глупо - придумывать? Или удивляться потом?

Donald: tiger_black пишет: глупо - придумывать? Или удивляться потом? Удивляться.

tiger_black: Donald пишет: Удивляться. ну... для некоторых авторов это и впрямь может стать сюрпризом)) Donald пишет: Проще переместиться в тему "Погутарим о книгах и фильмах" тоже вариант. Когда я сформулирую, что хотела бы сказать об этой трилогии. А здесь это не вполне офф-топ все же: мы ведь как раз этим в фанфиках и занимаемся - вмешиваемся в сюжеты чужих книг и играем с ними)

tiger_black: Urfin Juice пишет: Это у Баума персонажи могут через пять минут забыть, куда они идут и чем занимаются. ) я не замечала, но хорошо сказано)))

Железный дровосек: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А они бывают и неООСные, правда.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А в чем связь? Не улавливаю нить... И почему - целиком и полностью? Сюжет зависит от них - а в какой степени, это же индивидуально) А фанфики вообще зависят не от сюжета и персонажей, а от нашего к ним отношения))) Железный дровосек пишет: А они бывают и неООСные, правда. конечно, бывают. Многие райтеры (мне даже кажется, что большинство) как раз и стараются писать персонажей неоосными - в меру своего видения, конечно. Но особенности восприятия - это еще не ООС.

Железный дровосек: tiger_black, третий раз уже сталкиваюсь - Вы упорно отказываетесь понимать, что я хочу Вам сказать. Это такой способ ведения спора?*Озадаченно чешет в затылке* В воле автора внезапно обрушить на персонажей лавину, заставить персонажа слечь с лихорадкой или внезапно наткуться на клад и т.д.

tiger_black: Железный дровосек пишет: третий раз уже сталкиваюсь процитируйте первые два, пожалуйста. Железный дровосек пишет: Вы упорно отказываетесь понимать, что я хочу Вам сказать. и заодно будьте так любезны процитировать, где я отказалась вас понять. Кстати, понимать ваши иногда однословные реплики действительно трудно. В комменте выше я при всем моем желании не могу увидеть связи между вашими "если" и "то". И я была бы вам очень признательна, если бы вы еще напомнили мне, где я говорила, что "персонажи определяют сюжет целиком и полностью". Железный дровосек пишет: Это такой способ ведения спора? о способах ведения спора. На всякий случай, если вы не заметили: отвечая вам, я цитирую ваши слова. Вы же отвечаете непонятно на что. Вот эти ваши слова: Железный дровосек пишет: Если персонажи определяют сюжет целиком и полностью, то почему вообще существует такое явление, как фанфики? А они бывают и неООСные, правда. - они к чему были сказаны? Как они относились ко мне и к теме разговора? На какую мою реплику отвечали? Я их не поняла, о чем вам прямо сказала. К чему после этого была ваша сентенция про третий раз, отказ вас понимать и способы ведения спора? Я еще раз прошу вас объяснить все это, включая сказанное в предыдущем комменте. Железный дровосек пишет: В воле автора внезапно обрушить на персонажей лавину, заставить персонажа слечь с лихорадкой или внезапно наткуться на клад и т.д. Да. Все это в воле автора. Но далеко не каждый персонаж попадет под эту лавину, а кое-кто, задумавшись, вполне может пройти мимо клада. Даже если его персонажу поперек дороги положить.

tiger_black: Железный дровосек Кстати, я все еще жду ответ на вопрос, от которого вы ушли...

Железный дровосек: tiger_black пишет: Но далеко не каждый персонаж попадет под эту лавину А вот это уже решает автор. tiger_black пишет: процитируйте первые два, пожалуйста Я, честно говоря, не помню первый. Помню, что он был. А второй - в дискуссии о Кау-Руке. tiger_black пишет: На какую мою реплику отвечали? Железный дровосек пишет: цитата: И тем не менее, сюжет - в воле автора, как и всё, что от персонажей не зависит. Это сюжет-то не зависит от персонажей? tiger_black пишет: Железный дровосек Кстати, я все еще жду ответ на вопрос, от которого вы ушли... Я не ушёл от ответа. Я лёг в больницу с воспалением лёгких.

tiger_black: Железный дровосек пишет: А вот это уже решает автор. в том-то и дело, что нет! Мне сложно говорить без наглядных примеров, а примеры надо брать из чужих текстов для чистоты эксперимента... но я не знаю, какие тексты мы гарантированно читали оба. Но если абстрактно: любопытный персонаж или, как говорят сейчас, безбашенный, скорее всего, под нее сунется. Осторожного - никакой автор не затащит)) Вот я сейчас фик писала, последний. Мне нужно было, чтобы герой одной фразой дал понять читателям, каким образом он может прикрыть другого в случае чего. И что? Он уперся вглухую. А сам автор сказать не может. Так что все догадки - на откуп читателям. А если персонаж скажет, это пойдет вразрез с характером. Ну и что тут автор может сделать? Характер ломать? Железный дровосек пишет: Я, честно говоря, не помню первый. Помню, что он был. ну и ладно, леший с ним. Хотя мне кажется, что дело в банальном непонимании - возможно, с обеих сторон. Железный дровосек пишет: Я лёг в больницу с воспалением лёгких. Ох! Извините, пожалуйста. Надеюсь, сейчас все в порядке?

Железный дровосек: tiger_black пишет: Осторожного - никакой автор не затащит)) Да не проблема. Было бы желание, а способ найдётся. tiger_black пишет: Надеюсь, сейчас все в порядке? Ну, как сказать... Я его себе по-другому представлял. Оказалось, просто кашель... Правда, постоянный и не дающий спать. Лежу в больнице до сих пор, но сегодня тепература выше 37,5 не поднималась.

tiger_black: Железный дровосек пишет: Было бы желание, а способ найдётся. ну да. Только это от автора зависит. Потому что поперек характера все равно далеко не всякий автор пойдет. Железный дровосек пишет: Лежу в больнице до сих пор, но сегодня тепература выше 37,5 не поднималась. так вас нельзя беспокоить, наверное... Выздоравливайте побыстрее! )

Железный дровосек: tiger_black пишет: Потому что поперек характера все равно далеко не всякий автор пойдет. Ну... Вот как конкретно Ваш характер повлиял на челябинский метеорит? tiger_black пишет: Только это от автора зависит. Безусловно. tiger_black пишет: так вас нельзя беспокоить, наверное... Покажите мне человека, который способен меня побеспокоить не являясь при этом красивой девушкой(-: tiger_black пишет: Выздоравливайте побыстрее! ) Спасибо.

Aranel: Железный дровосек пишет: Лежу в больнице до сих пор, Тоже желаю, чтобы скоро было всё хорошо!

tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну... Вот как конкретно Ваш характер повлиял на челябинский метеорит? эээ... мы же говорили не о том, как характер влияет на обстоятельства. Хотя и это возможно, конечно)) А о том, как взаимодействуют характер и обстоятельства. Мне конкретно он был интересен. Я сопереживала тем, кто писал о нем во фленте. Читала об этом. Но в моем окружении есть люди, которых он ничуть не заинтересовал, и люди, которые о нем и не слышали. Ну возьмите для примера хоть ГП. Это как в ГП Гермиона внезапно начала бы играть в квиддич. Заинтересоваться она могла, имитировать интерес тоже - у нее были для этого основания. Но если бы она вдруг заиграла - это было бы просто-напросто притянуто за уши. А вот для Рона, Гарри и Джинни это было естественно.

Железный дровосек: tiger_black пишет: А о том, как взаимодействуют характер и обстоятельства Дело в том, что в книгах Волкова куда больше обстоятельств, чем характеров...

tiger_black: Железный дровосек пишет: Дело в том, что в книгах Волкова куда больше обстоятельств, чем характеров... а какая разница? Достаточно и одного характера, чтобы решить, будешь ли ты следовать за ним - или тянуть его за собой) Я предпочитаю первое)

Железный дровосек: А попробуйте представить, что не предпочитаете.

tiger_black: Железный дровосек пробовала. Потому и говорю, что я так не работаю. Из того, что нужно мне и персонажам, критично второе. Буду настаивать на своем - получу механических кукол, а не персонажей, да еще и сюжет зависнет.

Железный дровосек: А Вы золотую середину не пробовали? Истина где-то там...

tiger_black: Железный дровосек золотая середина заключается в том, что я предлагаю, например, два варианта, а выбирается третий...))) Критерий истины - практика, а практика... А зайдите как-нибудь ко мне в дайр - сами увидите, на практике, как работает техника "онисами"))) И артеры давно уже подтверждают то же самое, и наш геолог))) Просто нужно доверять персонажам)))

dumalka: Да... Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... Узнав, что им я придумала такую несладкую жизнь, меня бы мгновенно поколотили. Только парочка самых мирных и вдумчивых обошлись бы парой ласковых, а затем пониманием, что иначе бы их и вовсе не существовало. Так что, слава всему святому, я для них вообще не существую. Вообще, когда-то, когда мне было лет пять или шесть, придумывание историй для меня было игрой. Как в куклы, только ни куклы и вообще никакие предметы тебе, оказывается, не нужны: всё без долгих усилий может сварганить твоё воображение. В общем, деточка заигралась уже лет так на 17... Фанфики я пишу редко, и то только для того, чтобы вычистить их из мозга и перестать обдумывать. А то у меня свои персонажи по этой причине могут где-нибудь застрять. Публикую я их ещё реже, и только те, которые выглядят стоящими. В фанфиках приходится брать чужие характеры и стараться руководствоваться именно тем образом мысли, которые были у авторского персонажа. И чем меньше персонаж выбивается из изначального сюжета и характера, тем лучше. Поэтому не любитель всяких выбитых из сюжета пейрингов между персонажами, которые виделись один раз в набитой маршрутке. Со своими персонажами я как бы знакомлюсь. Возникают они у меня по-разному. Иногда центральный персонаж появляется во сне, или из древних детских замыслов(естественно, несколько изменившийся), а остальные сами сбегаются по ходу сюжета. Какие-то становятся просто необходимы, какие-то так, пробегут мимо и убегут. Иногда, это черты моих знакомых и друзей. Узнаёшь персонажей так же постепенно. Что-то я про них знаю, а вот остальным персонажам они рассказывать не хотят. Иногда (когда пишешь от первого лица), вроде персонаж рассказал о себе, а тут, бах, оказывается соврал. Зараза. В общем, чтобы писать про кого-то, надо посмотреть на мир его глазами. Довольно интересные ощущения. Не то, чтобы я не управляла сюжетом, или персонажи действовали не так, как я хочу, просто я от них изначально ничего не жду. Что делают, то делают. Иногда приходится поломать голову, чтобы подсунуть персонажам что-то подходящее. И чем более живой образ получается, тем интереснее действия и мысли персонажа. Моя работа, конечно, не претендует ни на какую художественную ценность, это просто часть моей жизни, я просто таким образом живу и думаю. Но, тем немногочисленным читателям, что у меня есть, нравится. Продолжение просят.

Annie: dumalka, а вы когда-нибудь познакомите нас со своим творчеством?

Лайла: dumalka пишет: Да... Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... Узнав, что им я придумала такую несладкую жизнь, меня бы мгновенно поколотили. Только парочка самых мирных и вдумчивых обошлись бы парой ласковых, а затем пониманием, что иначе бы их и вовсе не существовало. О да, понимаю вас)) Некоторые мои персонажи меня линчевали бы, будь у них такая возможность... И насчёт знакомства с персонажами тоже понимаю... Увлекательный процесс сам по себе. Правда, не из быстрых.

tiger_black: dumalka пишет: Не хотела бы я встретиться со своими персонажами... А я хотела бы)) И мы даже встречались - в определенном смысле) И не раз)) dumalka пишет: Со своими персонажами я как бы знакомлюсь. О да! Как я вас понимаю))

dumalka: Annie пишет: а вы когда-нибудь познакомите нас со своим творчеством? С фанфиками не сложно. Я есть на "Книге фанфиков" под тем же ником, что и здесь. Правда, они все не по теме этого форума. http://ficbook.net/authors/dumalka

Захар: Сложный вопрос. Истина, безусловно, где-то рядом.

schwarz: Автор в любом случае волен и должен управлять сюжетом. Если в какой-то момент сюжетная линия уходит из-под управления писателя, он и его талант всегда вернут всё в нужное русло. А вот если писателю понравится то, как сюжет уклонился от первоначальной задумки, тогда и можно сделать вид, что сюжет или же герои произведения диктуют свои правила.

Ильсор: Это точно.. Так всегда и бывает, что истина где-то рядом.

Shadow: Обычно, перед тем, как я начну писать, я довольно долго думаю над героями и над сюжетом. Во многих случаях это то, что не давало мне покоя в каноне, и всегда что-то хочется продолжить, или что-то несправедливо и т.д, нераскрыто. Когда начинаю писать, в большинстве случаев есть план, чем закончится и как примерно что будет. Но в большинстве случаев герои начинают жить своей жизнью, причем не сразу, а по нарастающей. Например, хотят хорошего конца вместо трагичного или неопределенного, враги хотят стать друзьями, расставшиеся - соединиться. Я иду под их влиянием и получается более жизненно. Наверное, в процессе написания ты начинаешь думать. как персонаж (а не как автор, что стоит над ним) и его поступки становятся более "живыми".

Глория Джюс: На мой взгляд, всё-таки изначально автор, придумав героев, управляет ими - формирует им характер, темперамент, ценности, наклонности, привычки и другие качества. Я стараюсь, во всяком случае, чтобы каждый персонаж у меня максимально соответствовал задуманной характеристике, не совершал каких-либо неподходящих поступков. Однако бывает, конечно, и такое, что какой-то герой может вдруг начать развиваться по-своему, в каком-то отличном от моего замысла направлении. И такое бывает, мне кажется, у многих писателей, и я ничего плохого в этом не вижу. Потому что порой такая импровизация может сделать образ персонажа ярче и интереснее, чем он был изначально, чем-то его обогатить. Так что вписывать кого-либо из героев в некие рамки не всегда получается, а уж правильно это или нет - вопрос риторический.

Ильсор: Поделюсь своим личным опытом. У меня во многом персонажи отражают как сюжетную линию, так и настроение в тот или иной период. Многие сюжеты я разрабатывала (и потом их забросила, как потерявшие смысл), чтобы в их контексте найти ответы на интересующие меня вопросы, или отработать в образе героев ту или иную черту характера. В фиках я обычно еще использую контраст: противоположные герои: нежное беззащитное создание и кто-то, кто может служить ему опорой. Или добро, благородство и тепло, которое выше ожесточения и зла вокруг. Или кто-то, кто несет такие ценности, как понимание, уважение, вежливость, такт, умение понять и подарить частичку тепла. Или же контраст в ином: создаю героя, на которого бы хотела походить сама в каких-то чертах, которых мне не хватает. Это естественно, и т.о, прорабатывая образ, я и в себе какие-то черты формирую. Но в целом часто бывает и так, особенно в совместных работах, когда персонаж задумывался в одном ключе, а вписывается в работу в другом. Но в целом, стараюсь сохранить образ в общем, как ключевой, в изначальной задумке.



полная версия страницы