Форум » Об авторах » Vote: Баум и Волков » Ответить
Vote: Баум и Волков
Ladyofpayne: Баум и Волков, за и против. Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Сама хотела накатать такое, А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме.
Алена 25: Жалко мне уже и Волкова, и Баума, и Сухинова, знали бы они, как мы их обсуждаем. И героев их книг тоже.... А Урфина, Корину и Рамерийцев особо.. Икают они уже, наверное, бедные....))) Я, конечно, не читала Баума (вернее, я когда то читала очень давно, и мне не понравилось, Волков лучше))), но я поняла, что в свои книги тов Волков взял лишь основу от Баума, что он и не скрыаал, когда писал послесловие к 1ой книге, но вроде бы как 2-6 он сам придумал (учитывая, что рудокопы были ещё и во 2ой книге даже). А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????)))))
Анни: Ladyofpayne пишет: А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме. Я посмотрю и посмеюсь, интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ, а уж тем более в ТЗЗ. Ваши жалкие потуги настроить всех против Волкова на форуме где все в основном фанаты Волкова выглядят всё глупее и глупее, давайте я тоже возьму с вас пример и пойду в группу по Бауму нести всем истину какой Баум отстой.
Анни: Алена 25 пишет: А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????))))) Конечно нет, это всё придумал Волков, от Баума кроме первой книги у него ничего нет, остальное всё своё.
Felis caracal: Анни, пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую: Мы за равноправие всех авторов, писавших о Волшебной стране. Можно отдавать предпочтение тому или другому автору, но рассуждения о том, чья Волшебная страна объективно лучше и интереснее, на форуме не поощряются. Остальных участников дискуссии тоже призываю посмотреть на правила. Заранее спасибо) И нет, там не только первая книга заимствована. Образно - Волков берет кирпичики у Баума и красит их своей краской, встраивая в свой текст по-своему. Усыпительная вода, подземное королевство, лисье королевство вот вспомнили... Оговорюсь: это не доказывает, что Волков фу, а Баум вау. Обратного тоже не доказывает, кстати) Но интересно, что конкретно заимствовали и как перекрашивали. Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону. Пушкин тоже заимствовал, это ж не делает его хуже, но интересно же, что именно заимствовал и как. Хотите заранее настраиваться на "я посмеюсь" даже в этом случае - ну ваше право. Может, и найдем чего даже в последних трёх книгах гексалогии. По-моему, какие-то мелочи были везде, но это надо будет сесть и посравнивать методично.
Ladyofpayne: Хорошо давайте попробуем. Сравниваю «Чудесная Страна Оз» (англ. The Marvelous Land of Oz) и Урфина, а Заодно и Сухиновы две книги. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%B7 Джинджер, Корина - антагонист книги, сложный женский персонаж. Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки. Протагонист -- Заколдованная в мальчика Озма. У обоих Волкова и Сухинова герой Элли. Кстати Тип служит Момби так что и Корина немного угадывается. Порошок Жизни -- Живительный порошок, есть у Сухинова и Волкова. Глинда -- Стелла. Королева Полевых мышей, старая подруга Страшилы и Железного Дровосека. Привет Рамина! События книги Джинджер с армией захватывает Изурмудный город. Страшила и Тип стали пленниками, запертыми во дворце, Джинджер заняла трон. Почти без изменений Баум виден у Волкова и Сухинова. Урфин и Корина Зхватывают город с армией.
Анни: Felis caracal пишет: пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую: Вы это Ladyofpayne скажите, которая бегает по всем темам и хейтит Волкова, причём повторяет одно и тоже, никаких разумных доводов у неё нет и не было, заела как пластинка. Я Баума не люблю, но в в темы по нему вообще не лезла, пока Ladyofpayne со своим хейтом Волкова не надоела. Felis caracal пишет: Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону. У Ladyofpayne аналитики без хейта Волкова не будет, она его прям ненавидит. Лучше Руслана попросите, если он согласится то разберёт всё по полочкам.
Анни: Ladyofpayne пишет: Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки. Урфин глубокий и оригинальный персонаж, может он немного уступает Корине, особенно во второй книге, но всё равно персонаж интересный, только до вас это всё равно не дойдёт. Ваша аналитика никогда не будет нейтральной, с таким предвзятым отношением к Волкову.
Felis caracal: Анни, я повторю: прошу всех посмотреть на правила (и хотя бы не продолжать то, что начали). Если за подобную аналитику возьмётся Руслан или кто угодно другой, отбросив личные симпатии/антипатии/эмоции и именно анализируя, - я в любом случае буду рада. Могу поучаствовать соавторски, почему нет. Если не возьмётся - ну, лежать этой идее в моем кладбище идей до "когда дойдут руки".
Руслан: Приятно, что даже Анни, с которой мы не согласны по большинству тем, признает возможность с моей стороны объективного сравнения, при том, что у меня в этом споре симпатии не к Волкову. Но да, я могу без пристрастия, для меня это просто книжки, не более. Но тогда нужно, например, определить, что конкретно сравниваем и по каким моментам. Потому что есть аспекты, которые тесно завязаны на биографии автора (например, детская любовь Волкова к классике приключенческой литературы, или же дружеский стеб Баума над тещей Матильдой Гейдж (Джинджер выросла именно отсюда). Еще есть моменты, в которых проявляется миропостроение (идея социалистического торжества народа сторонника научного прогресса Волкова или метафизика со странствием души официального члена чикагского теософского общества Баума), которые сильно на все эти вещи влияют. Разбирать персонажей по роли их в сюжете можно, но ведь у Волкова и у Баума. например. разные концепции того, для чего нужна ВС. Истории Волкова - это о том, как персонажи приключенческой литературы являются катализаторами общественных преобразований ВС. Идеи Баума - это поиск своего места персонажами в хаотичном мире перемен начала двадцатого столетия (аллегорически отраженного в Оз), особенно для тех, кто не вписывается в нормальные по меркам большинства рамки. То есть оба автора сформированы целым комплексом определенных идей своей жизни, и как их предлагается сравнивать объективно?
Annie: Ladyofpayne пишет: Как вы ловко уходите от факта что эта линия у Волкова никуда не привела. Что автор забыл что хотел сказать. Как вы тоже ловко ушли от сравнения обруча с лисьей головой )) А она и не должна была никуда приводить. Ladyofpayne пишет: Они как шли в ИГ так и идут у Волкова. Я про дальнейшие шесть книг. Пошаговое сравнение Волкова и Баума и откуда какая идея, было бы очень интересно, но я не возьмусь тоже )) Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть.
Руслан: Annie пишет: Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть. Спасибо, но если там задача именно в том, чтобы посмотреть, как создавался второй том, то это есть в дневниках, что выкладывал Чарли, там видно, какие идеи Волков брал у Баума и как он их адаптировал. Если же предлагается сравнить всю книгу в стиле разбора, то тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов.
Annie: Руслан пишет: тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов. А вам бы самому как было бы интересней?
Руслан: Annie пишет: А вам бы самому как было бы интересней? Сложный вопрос. Авторы настолько разные, что просто брать и смотреть на элементы "ага, вот Джонни-умелец сделал сухопутный корабль, а вот Чарли, который изначально был в черновике моряком Джеком, тоже живущим на краю пустыни и сделавшим корабль - следовательно, это прямое заимствование" нельзя. Волков отталкивался от некоторых идей Баума, о чем сам писал в дневниках, и честно хотел писать по Озу, но ему не понравилось, потому что там не было зацепивших его двух ключевых идей (разоблачения фальшивого волшебника и того, что дарами троица уже обладала, просто должна была поверить в себя). Поэтому он создавал свое, и в дневниках это все есть, спасибо Чарли. Опять же, сравнивать по символизму типа мистицизма числа семь (упавшая с радуги Многоцветка, семь дорог, на которых Дороти заблудилась) с идеями изначального роста патриотизма жителей ВС (который Волков, скорее всего, выкинул по настоянию редакторов)? Того, как Баум играет с архетипом возвращения благого короля и связи личности правителя и королевства (Озма = Оз) и того, как Волков настроен на идею приведения ВС к идеальному социализму? Сравнивать реалиста Волкова с символистом Баумом? Это невозможно, ведь объективно подходы равноценные: оба автора строили мир на основе того, что считали важным, а не от балды. Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать,
Sabretooth: А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа? Ladyofpayne аууууу, пожалуйста, напишите про Чуковского, в чём он графоман
Руслан: Sabretooth пишет: А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа? Да, Лурлина, королева фей. Неземное создание, фактически богиня. Being brighter than the burning sun and bigger than the glowing moon with eyes that twinkle like "falling stars shooting past Jupiter and Mercury and the many Heavens above."
Sabretooth: Анни пишет: У Сухинова рейтинг выше, поэтому и мрачности больше, чем дальше тем больше, девятая и десятая самые мрачные. А вы до какой книге дочитали, четвёртую прочитали? Там как раз таинственных и диких лесов много. Я прочитал 3 книги, но дело не в лесах, а в общей атмосфере и впечатлении. Мне ближе, если отклоняться от Волкова, то в сторону Баума - психоделичная, как Страна Чудес Кэрролла, утопичная и сказочная райская страна, а у Сухинова - какие-то "игры престолов", интриги, чудища, обманы. Мрачняк и безысходность, никакой почвы под ногами. Эмоциональный фон тяжёлый и неприятный, не то, что у Волкова и Баума.
Чарли Блек: Сравнение миров Баума и Волкова я когда-то пытался делать здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-240-00000012-000-0-0 Правда, было это почти 16 лет назад, я тогда был молодой, наивный и грамотную аналитику писать не умел) Кроме того, с той поры появилось много новой информации о книгах Волкова и Баума. Анни пишет: интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ В ЖТ есть переклички с Баумом: злая колдунья-великанша и металлический гигант. Перекличка в ОБМ - волшебный телевизор. У Баума примерно ту же роль выполняет Волшебная Картина, висящая во дворце принцессы Озмы. Ladyofpayne пишет: Баум и Волков, за и против. По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше )
Алена 25: Чарли Блек пишет: По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше ) Согласна!!!!!
Felis caracal: Руслан пишет: Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать Я не гарантирую, что это не еж с ужом, но мне виделось как-то так: берем явные сходства из фабулы, т.е. чистые факты или повороты сюжета: в обоих канонах есть девочка из Канзаса, которая хочет вернуться домой; в обоих канонах есть Усыпительная вода, Подземное королевство, откуда надо спасать "своих", Лисье королевство, моряк-спутник ГГ (я вот скорее думал бы, что это реверанс к капитану Биллу), строится сухопутный корабль, этц. И смотрим, насколько по-разному одна и та же (технически) штука обыграна в разных канонах. Почему она так обыграна, что это дает тексту, возможно, есть разница с точки зрения менталитета авторов/предполагаемых читателей, возможно, есть разница в культурном и историческом багаже. Я сейчас подумала, прикинула, и по-хорошему это надо аналитику не только о заимствованиях прямых и непрямых, но и вообще о сходствах и различиях, не всегда очевидных. Вот, например, Элли и Дороти обе хотят вернуться домой в Канзас. Сходство? Да конечно, заимствование же ж. Но обыграно по-разному и дает разные образы героинь. Девочки озвучивают разную, хоть и частично сходную мотивацию. Элли: дома лучше, хочу вернуться на родину, к маме и папе. Дороти: мне надо вернуться, потому что тетя и дядя волнуются; нет места лучше, чем родной дом; тетя наверняка считает, что со мной случилось что-то ужасное, а траурное платье нам не по карману. Что это дает образам героинь? Элли - благополучный, счастливый, любимый ребенок, с которым до сих пор не случалось ничего особо плохого. Она не думает, что о ней волнуются родители, она не волнуется о них сама, и это не делает ее плохой - это нормально, что до определенного возраста ребенок не задумывается об этом, насколько мне известно. Это, так сказать, показатель того, что родители делают все правильно) Дороти, напротив, уже в курсе, что в жизни случаются беды, притом они могут случиться и против твоего желания. Она явно психологически взрослее, чем Элли. Она волнуется о том, что о ней волнуются, она в курсе плачевного положения семейных финансов - она точно не счастливый и благополучный ребенок. Если кто помнит, в каком-то из сухиновских писем к фандому был ругательный момент, мол, Волшебница Севера у Баума защищает Дороти волшебным поцелуем, а Виллина у Волкова этого не делает. Почему? Ща будет имхо, но это работает на ту же самую разницу в образе двух героинь. Это же после чего именно происходит? У Волкова Элли спрашивает "Не пойдете ли вы со мной", но на этом нет особенного акцента. А у Баума тут акцент, да какой! "со слабой надеждой в голосе осведомилась Дороти, видя в старушке своего единственного друга". Дороти подозрительнее, практичнее, пессимистичнее, ей нужны хоть какие-то гарантии. Элли ничего подобного не нужно просто по определению. Она счастливый и оптимистичный ребенок, с ней никогда ничего не случится - просто потому что не случится, и всё. А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю)
полная версия страницы