Форум » Об авторах » Vote: Баум и Волков » Ответить
Vote: Баум и Волков
Ladyofpayne: Баум и Волков, за и против. Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Annie: Ladyofpayne пишет: Что собственно я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Ну напишите об этом во все издательства, может, они вас послушают Ladyofpayne пишет: Волков первые три просто переписал. Не знаю, откуда вы взяли три, у Волкова с Баумом и в первой книге есть различия. А дальше - ещё больше. По голосовалке: В принципе, объективно можно бы и сказать, что каждый автор по-своему хорош, но если субъективно - мне Волков больше нравится Если, разумеется, не по одной книге сравнивать, а по всей серии сразу.
Sabretooth: Ladyofpayne Тогда надо на одном Бауме не останавливаться. На "Буратино" ставим фамилию Коллоди, на "Айболита" - Лофтинга, на "Незнайку" - Хвольсон, а Толстого, Чуковского и Носова предаём забвению или порицанию как злостных плагиаторов и бездарей, умевших только присваивать чужие идеи.
Руслан: Объективно - оба по своему неплохи в одном и плохи в другом. Субъективно - Бахнов с женой круче всех. Но субъективно голос отдал за Баума, мне его игры с аллюзиями на быт той эпохи и американскими каламбурами намного больше нравятся.
Ladyofpayne: Annie пишет: Ну напишите об этом во все издательства, может, они вас послушают Они и на ошибки в книгах не реагируют и Владимирского не печатают. Видела я новые иллюстрации -- просто караул. Annie пишет: Не знаю, откуда вы взяли три, у Волкова с Баумом и в первой книге есть различия. А дальше - ещё больше. В первой минимальны -- убрали пару моментов которые лишние. В третьей на 90% взято все от Баума но под другими именами. Усыпительная вода, Подземные рудокопы, король гномов -- все от Баума. Да мне не перестает нравится третья книга, но факты-то такие что там именно Баум, а не Волков. Во второй тоже самое, плюс даже хуже -- Урфин типичный одноклеточный злодей. Джинджер-то гораздо лучше как персонаж. Sabretooth пишет: Тогда надо на одном Бауме не останавливаться. И я полностью согласна с вами в этом. Нет серьезно -- зачем было почти дословно переписывать чужие книги и давать ее авторство переводчику? Зачем было первращать перкрасный роман воспитания в слащавую сюсю мусю сказочку? Sabretooth пишет: а Толстого, Чуковского и Носова предаём забвению или порицанию как злостных плагиаторов и бездарей, умевших только присваивать чужие идеи. Чуковского вот точно надо предать -- графоман матерый. Но это оффтоп. Кстати вот кто любит Волкова интересно было бы сравнить 4 и следующие книги с Баумом.
Annie: Ladyofpayne пишет: Кстати вот кто любит Волкова интересно было бы сравнить 4 и следующие книги с Баумом. У Баума есть один важный нюанс - Дороти сирота. Волков, к счастью, уже с третьего издания сделал её девочкой из счастливой полной семьи. И в четвёртой и последующей книгах у Элли даже появилась сестра, которой у Дороти не могло быть в принципе. А так как Энни мой любимый персонаж, то я в этом плане тем более за Волкова Что же до остального - у Волкова единственная аллюзия на Баума в 4й книге - это народ лис. Притом намного более дружелюбный и адекватный, чем у Баума (в первоисточнике лисы наградили путешественников тем, что превратили голову одного из них в лисью, чего ему совсем не хотелось). И тут я за Волкова, да что ж ты будешь делать... ))
Ladyofpayne: Annie пишет: У Баума есть один важный нюанс - Дороти сирота. Волков, к счастью, уже с третьего издания сделал её девочкой из счастливой полной семьи. Сначала она и у Волкова была сиротой. А это сделает текст другим? Или в духе SJW важен сигнал о добродетели (в данном случае сигнал о счастливой полной семье), а само произведение не важно. Дороти и Элли почти один и тот же персонаж, неважног кто там ее родители. Annie пишет: Притом намного более дружелюбный и адекватный Тонконюх наслаждался убийством зайца. Волков толкал мораль что хищники плохие потому что животные в ВС говорящие. Annie пишет: И тут я за Волкова, да что ж ты будешь делать... )) Мне не важно. Я хочу посмотреть сколько он взял от Баума в 4 книге и далее.
Annie: Ladyofpayne пишет: А это сделает текст другим? Это сделало другим дальнейший сюжет)) Ladyofpayne пишет: Дороти и Элли почти один и тот же персонаж, неважног кто там ее родители. Почти, но не один. У Волкова Элли совсем иной характер имеет, чем Дороти. Если не в первых редакциях, то позднее. Сиротки когда-то были модны в детских книжках, и мне вот, если честно, непонятно, зачем Баум сделал героиню сиротой. Что он выиграл от этого?.. Ladyofpayne пишет: Тонконюх наслаждался убийством зайца. Он лис Но всё ж серебряный обруч более адекватный и полезный подарок, чем лисья голова, или вы считаете иначе? Ladyofpayne пишет: Я хочу посмотреть сколько он взял от Баума в 4 книге и далее. Ну вот получается, что практически ничего.
Алена 25: ОБМ, ЖТ и ТЗЗ тоже Баум "писал", да А тов Волков у него их "списал", да? Короче, очередной скандал на форуме....
Ladyofpayne: Annie пишет: Это сделало другим дальнейший сюжет)) Они как шли в ИГ так и идут у Волкова. Annie пишет: Сиротки когда-то были модны в детских книжках, Это специфика времени, увы. Annie пишет: Он лис Как вы ловко уходите от факта что эта линия у Волкова никуда не привела. Что автор забыл что хотел сказать. Annie пишет: Ну вот получается, что практически ничего. Дальше он брал у самого себя -- ОБМ просто копия второй книги.
Алена 25: Я про лис вообще ничего не писала. Это Аня писала.
Руслан: Annie пишет: Сиротки когда-то были модны в детских книжках, и мне вот, если честно, непонятно, зачем Баум сделал героиню сиротой. Что он выиграл от этого?.. У Дороти там это сделано для идеи обретения семьи. Отношения у неё с дядей и тетей начинаются с низшей точки (она там у них просто приживала) и заканчиваются в шестой книге в наивысшей, когда они ради неё готовы на все, даже пойти в рабство.
Sabretooth: Annie пишет: Сиротки когда-то были модны в детских книжках Они до сих пор модны - Гарри Поттер, например Annie пишет: в первоисточнике лисы наградили путешественников тем, что превратили голову одного из них в лисью, чего ему совсем не хотелось) Вот это да, надо срочно прочитать Ladyofpayne пишет: Чуковского вот точно надо предать -- графоман матерый. Но это оффтоп. А почему? Я сам не любитель Чуковского, у него жёсткости много для детских книжек (одна "Муха-Цокотуха" чего стоит), поэтому интересно
Анни: Ladyofpayne пишет: чтобы на всех обложках стояло имя Баума. Потому что он все придумал в первую очередь, а Волков первые три просто переписал. Я не понимаю почему тогда так некрасиво сделали, что мешало сохранить его имя, почему вдруг у одного автора отняли книги, затерли Баума и сделали культ вокруг Волкова. Ага, размечтались, Волков создал свой собственный оригинальный мир, а вашего любимого Баума вообще отбросил, во всём его превзошёл и оценил очень низко. Ladyofpayne пишет: В третьей на 90% взято все от Баума но под другими именами. Усыпительная вода, Подземные рудокопы, король гномов -- все от Баума. Да мне не перестает нравится третья книга, но факты-то такие что там именно Баум, а не Волков. Не надоело писать одно и тоже, Волков ничего не написал сам, мы это всё прекрасно знаем, ну давайте жгите дальше, повторите это ещё раз сто, может лучше запомним. Ladyofpayne пишет: Во второй тоже самое, плюс даже хуже -- Урфин типичный одноклеточный злодей. Джинджер-то гораздо лучше как персонаж. Ничего нового, придумайте ещё как можно обозвать Урфина, его глубокий интересный и продуманный образ вам не понять, не доросли, а ваша Джинджер жалкая пародия на Урфина. Ladyofpayne пишет: Нет серьезно -- зачем было почти дословно переписывать чужие книги и давать ее авторство переводчику? Зачем было первращать перкрасный роман воспитания в слащавую сюсю мусю сказочку? Ну вот ещё раз напомнили, мне уже смешно, как вы на форуме по Волкову всем доказывайте и впустую сотрясаете воздух, какой Волков плохой писатель причём с плохим знанием матчасти. Это ваш любимый Баум слащавая сюсю мусю сказочка, а у Волкова продуманный, более реалистичный, интересный и серьёзный мир.
Руслан: Анни пишет: Ничего нового, придумайте ещё как можно обозвать Урфина, его глубокий интересный и продуманный образ вам не понять, не доросли, а ваша Джинджер жалкая пародия на Урфина. Ну, с вами-то говорить действительно не о чем, но Джинджер реально лучше прописана, чем Урфин. Её линия в последующих книгах мне очень нравится. Фишка то в чем. Джинджер - радикальная идеалистка, недовольная положением женщин, но довольно при этом умная, недаром прекрасно умеющая пользоваться женскими штучками для победы. Столкнувшись с реальным злом в лице Момби, она, не будь дурой, осознает, что зашла слишком далеко. Тупик - отказываться от идей нельзя, но с такими союзниками врагов не надо, наступает полная растерянность. И тут бац, на троне Озма, практически идеал для Джинджер - дочь верховного божества, сама полубогиня с тысячелетней историей, да еще и отвергшая иллюзорную мужскую природу, в которую её ненадолго заточили. Джинджер видит, что мир вернулся в ту самую гармонию, к которой она шла (достойная женщина на троне), и пытается найти свое в нем место. Сначала ищет в простой семейной жизни, по типу своих вернувшихся домой солдат. Но чего-то все равно боевой девчонке мало, чтобы просто сидеть на ферме. Она злится, ссорится с мужем, лупит его до тех пор, пока тот не уходит. Новый ступор, понимание, что она не создана для такой жизни, а воевать объективно уже нет против чего. Кризис достижения, короче. И тут Джинджер находит возможность воплощать свои эмоции в рисовании, причем рисует так хорошо, что её картины обретают магическую силу. Потому что все, что сделано от души у Баума, всегда порождает чудо. И умиротворенная, нашедшая свою "girl power" художник Джинджер становится спокойной настолько, что её агрессия и грубость целиком уходят. И когда надо спасти своих былых врагов, она охотно протягивает им руку помощи. Прекрасный путь развития.
Анни: Руслан Конечно, вам же тоже Волков не нравится кроме унылой ТЗЗ-76.
Руслан: Анни пишет: вам же тоже Волков не нравится кроме унылой ТЗЗ-76. Неправда, я уже писал - до половины третьей книги нравился. Потом да, остальное мне скучно. А ТЗЗ-76 мне нравится в том плане, что Волков перестал притворяться и ушел из ВС в свои любимые темы целиком. То есть начал творить военную фантастику, забив на ВС, и мне это не интересно, но там из него буквально прут эмоции. Ощущается, что писал он то, к чему душа лежала - не Жевуны с бубенчиками, а Тим и Энни, собирающиеся в дорогу с револьверами и винтовками да еще отстреливающиеся (жалко, в газете это не издали) от каких-то Черных Коршунов. Так что забавно выходит: мне не нравится эта книга во всех редакциях, но мне нравится искренность автора в ней.
Sabretooth: Анни пишет: унылой ТЗЗ-76. Если говорить обо всех "изумрудных" авторах, которых я читал (Волков, Баум, Сухинов), то унылое впечатление оставило творчество Сухинова. Вроде бы много всего, персонажей, стран, действий, а всё какое-то мглистое как "Ёжик в тумане". У Баума и Волкова наоборот - даже мрачные дикие леса очень таинственные, увлекательные и красочные, а всё остальное тем более. Чисто личное восприятие
Анни: Sabretooth пишет: Если говорить обо всех "изумрудных" авторах, которых я читал (Волков, Баум, Сухинов), то унылое впечатление оставило творчество Сухинова. Вроде бы много всего, персонажей, стран, действий, а всё какое-то мглистое как "Ёжик в тумане". У Сухинова рейтинг выше, поэтому и мрачности больше, чем дальше тем больше, девятая и десятая самые мрачные. А вы до какой книге дочитали, четвёртую прочитали? Там как раз таинственных и диких лесов много.
Ellie Smith: Саблезуб у Сухинова прочел половину первой книги, зато зовет Сухинова, цитирую, "дуже мрачным" (с). с чего я сильно орнула
Felis caracal: Ladyofpayne пишет: я хочу чтобы было сделано -- чтобы на всех обложках стояло имя Баума На обложках делать этого никто не будет точно, потому что уже бренд и авторские права. Банально невыгодно менять обложки: у нас помнят в лучшем случае Оз, а не фамилию автора, не купят же ж. Плюс на первой книге имя Баума стоит внутри, на авантитуле, остальные заимствуют мотивы. Я вас в чем-то понимаю, заимствований там на самом деле больше, чем привычно думать, но. Начинало это все издаваться в тридцатые. Вот если бы Дороти на все корки кляла капиталистический Канзас уже с первой книги и не хотела туда возвращаться, тогда возмоооожно прокатило бы и без адаптаций, но этого ж нет))) Плюс да, в соседней теме правильно сказали, нужны были свои сказочники. Плюс до определенного момента авторскими правами вообще мало заморачивались... Я для себя приняла так: если бы не Баум, Волкова не было бы - нечего бы ему было переводить, адаптировать и продолжать. Возможно, он написал бы что-то своё, но уже другое. Поэтому поклонникам Волкова стоило бы уважать Баума. Но ведь если бы не Волков, то Баум в русскоязычном пространстве куда менее был бы известен. Ну пришел бы в конце восьмидесятых-начале девяностых на общей волне... но она ж общая, тогда много чего хлынуло! Был бы сейчас где-нибудь на уровне "Сказок дядюшки Римуса", думаю: кто-то слышал, кто-то даже читал, но кому сдалась старая американская сказка? Ну кино посмотрели бы, может. Баума же обычно идут читать, уже получив какое-то представление и кредит доверия благодаря Волкову, поэтому и поклонникам Баума стоило бы отдать должное Волкову хотя бы за продвижение истории как таковой) А лично вам, Ladyofpayne, мне хотелось бы предложить вот такую штуку: масштабную аналитику-сравнение двух канонов. По первой книге все понятно. А вот по следующим? Что заимствовал Волков, как это же выглядело у Баума? Так сказать, восстановить историческую справедливость в рамках фандома) Но это сложно, конечно. Это надо сесть с карандашом, сравнить все книги, вывести общие мотивы и доказать, что это именно заимствование, а не логически вытекающий из сюжета поворот... Да ещё без эмоций, а как нормальное исследование. Сама хотела накатать такое, но руки не доходят, так что хотите - забирайте)
Ladyofpayne: Felis caracal пишет: Сама хотела накатать такое, А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме.
Алена 25: Жалко мне уже и Волкова, и Баума, и Сухинова, знали бы они, как мы их обсуждаем. И героев их книг тоже.... А Урфина, Корину и Рамерийцев особо.. Икают они уже, наверное, бедные....))) Я, конечно, не читала Баума (вернее, я когда то читала очень давно, и мне не понравилось, Волков лучше))), но я поняла, что в свои книги тов Волков взял лишь основу от Баума, что он и не скрыаал, когда писал послесловие к 1ой книге, но вроде бы как 2-6 он сам придумал (учитывая, что рудокопы были ещё и во 2ой книге даже). А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????)))))
Анни: Ladyofpayne пишет: А давайте вместе. Вы часть - я часть. Просто уж слишком много работы. И в отдельной теме. Я посмотрю и посмеюсь, интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ, а уж тем более в ТЗЗ. Ваши жалкие потуги настроить всех против Волкова на форуме где все в основном фанаты Волкова выглядят всё глупее и глупее, давайте я тоже возьму с вас пример и пойду в группу по Бауму нести всем истину какой Баум отстой.
Анни: Алена 25 пишет: А мне вот интересно : а арзаков, менвитов, Рамерию и гипноз тоже, получается, что Баум придумал, да??????))))) Конечно нет, это всё придумал Волков, от Баума кроме первой книги у него ничего нет, остальное всё своё.
Felis caracal: Анни, пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую: Мы за равноправие всех авторов, писавших о Волшебной стране. Можно отдавать предпочтение тому или другому автору, но рассуждения о том, чья Волшебная страна объективно лучше и интереснее, на форуме не поощряются. Остальных участников дискуссии тоже призываю посмотреть на правила. Заранее спасибо) И нет, там не только первая книга заимствована. Образно - Волков берет кирпичики у Баума и красит их своей краской, встраивая в свой текст по-своему. Усыпительная вода, подземное королевство, лисье королевство вот вспомнили... Оговорюсь: это не доказывает, что Волков фу, а Баум вау. Обратного тоже не доказывает, кстати) Но интересно, что конкретно заимствовали и как перекрашивали. Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону. Пушкин тоже заимствовал, это ж не делает его хуже, но интересно же, что именно заимствовал и как. Хотите заранее настраиваться на "я посмеюсь" даже в этом случае - ну ваше право. Может, и найдем чего даже в последних трёх книгах гексалогии. По-моему, какие-то мелочи были везде, но это надо будет сесть и посравнивать методично.
Ladyofpayne: Хорошо давайте попробуем. Сравниваю «Чудесная Страна Оз» (англ. The Marvelous Land of Oz) и Урфина, а Заодно и Сухиновы две книги. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9E%D0%B7 Джинджер, Корина - антагонист книги, сложный женский персонаж. Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки. Протагонист -- Заколдованная в мальчика Озма. У обоих Волкова и Сухинова герой Элли. Кстати Тип служит Момби так что и Корина немного угадывается. Порошок Жизни -- Живительный порошок, есть у Сухинова и Волкова. Глинда -- Стелла. Королева Полевых мышей, старая подруга Страшилы и Железного Дровосека. Привет Рамина! События книги Джинджер с армией захватывает Изурмудный город. Страшила и Тип стали пленниками, запертыми во дворце, Джинджер заняла трон. Почти без изменений Баум виден у Волкова и Сухинова. Урфин и Корина Зхватывают город с армией.
Анни: Felis caracal пишет: пожалуйста, загляните в правила форума. Там не написано "мы только по Волкову". Там написано, цитирую: Вы это Ladyofpayne скажите, которая бегает по всем темам и хейтит Волкова, причём повторяет одно и тоже, никаких разумных доводов у неё нет и не было, заела как пластинка. Я Баума не люблю, но в в темы по нему вообще не лезла, пока Ladyofpayne со своим хейтом Волкова не надоела. Felis caracal пишет: Отсюда идея аналитики, но максимально нейтральной, без хейта в любую сторону. У Ladyofpayne аналитики без хейта Волкова не будет, она его прям ненавидит. Лучше Руслана попросите, если он согласится то разберёт всё по полочкам.
Анни: Ladyofpayne пишет: Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Ни глубины ни проработки. Урфин глубокий и оригинальный персонаж, может он немного уступает Корине, особенно во второй книге, но всё равно персонаж интересный, только до вас это всё равно не дойдёт. Ваша аналитика никогда не будет нейтральной, с таким предвзятым отношением к Волкову.
Felis caracal: Анни, я повторю: прошу всех посмотреть на правила (и хотя бы не продолжать то, что начали). Если за подобную аналитику возьмётся Руслан или кто угодно другой, отбросив личные симпатии/антипатии/эмоции и именно анализируя, - я в любом случае буду рада. Могу поучаствовать соавторски, почему нет. Если не возьмётся - ну, лежать этой идее в моем кладбище идей до "когда дойдут руки".
Руслан: Приятно, что даже Анни, с которой мы не согласны по большинству тем, признает возможность с моей стороны объективного сравнения, при том, что у меня в этом споре симпатии не к Волкову. Но да, я могу без пристрастия, для меня это просто книжки, не более. Но тогда нужно, например, определить, что конкретно сравниваем и по каким моментам. Потому что есть аспекты, которые тесно завязаны на биографии автора (например, детская любовь Волкова к классике приключенческой литературы, или же дружеский стеб Баума над тещей Матильдой Гейдж (Джинджер выросла именно отсюда). Еще есть моменты, в которых проявляется миропостроение (идея социалистического торжества народа сторонника научного прогресса Волкова или метафизика со странствием души официального члена чикагского теософского общества Баума), которые сильно на все эти вещи влияют. Разбирать персонажей по роли их в сюжете можно, но ведь у Волкова и у Баума. например. разные концепции того, для чего нужна ВС. Истории Волкова - это о том, как персонажи приключенческой литературы являются катализаторами общественных преобразований ВС. Идеи Баума - это поиск своего места персонажами в хаотичном мире перемен начала двадцатого столетия (аллегорически отраженного в Оз), особенно для тех, кто не вписывается в нормальные по меркам большинства рамки. То есть оба автора сформированы целым комплексом определенных идей своей жизни, и как их предлагается сравнивать объективно?
Annie: Ladyofpayne пишет: Как вы ловко уходите от факта что эта линия у Волкова никуда не привела. Что автор забыл что хотел сказать. Как вы тоже ловко ушли от сравнения обруча с лисьей головой )) А она и не должна была никуда приводить. Ladyofpayne пишет: Они как шли в ИГ так и идут у Волкова. Я про дальнейшие шесть книг. Пошаговое сравнение Волкова и Баума и откуда какая идея, было бы очень интересно, но я не возьмусь тоже )) Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть.
Руслан: Annie пишет: Но да, от Руслана, например, мне это было бы интересно увидеть. Спасибо, но если там задача именно в том, чтобы посмотреть, как создавался второй том, то это есть в дневниках, что выкладывал Чарли, там видно, какие идеи Волков брал у Баума и как он их адаптировал. Если же предлагается сравнить всю книгу в стиле разбора, то тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов.
Annie: Руслан пишет: тут, как я и написал выше, нужен четкий алгоритм, как сравнивать с учетом разницы жанров произведения и идей авторов. А вам бы самому как было бы интересней?
Руслан: Annie пишет: А вам бы самому как было бы интересней? Сложный вопрос. Авторы настолько разные, что просто брать и смотреть на элементы "ага, вот Джонни-умелец сделал сухопутный корабль, а вот Чарли, который изначально был в черновике моряком Джеком, тоже живущим на краю пустыни и сделавшим корабль - следовательно, это прямое заимствование" нельзя. Волков отталкивался от некоторых идей Баума, о чем сам писал в дневниках, и честно хотел писать по Озу, но ему не понравилось, потому что там не было зацепивших его двух ключевых идей (разоблачения фальшивого волшебника и того, что дарами троица уже обладала, просто должна была поверить в себя). Поэтому он создавал свое, и в дневниках это все есть, спасибо Чарли. Опять же, сравнивать по символизму типа мистицизма числа семь (упавшая с радуги Многоцветка, семь дорог, на которых Дороти заблудилась) с идеями изначального роста патриотизма жителей ВС (который Волков, скорее всего, выкинул по настоянию редакторов)? Того, как Баум играет с архетипом возвращения благого короля и связи личности правителя и королевства (Озма = Оз) и того, как Волков настроен на идею приведения ВС к идеальному социализму? Сравнивать реалиста Волкова с символистом Баумом? Это невозможно, ведь объективно подходы равноценные: оба автора строили мир на основе того, что считали важным, а не от балды. Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать,
Sabretooth: А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа? Ladyofpayne аууууу, пожалуйста, напишите про Чуковского, в чём он графоман
Руслан: Sabretooth пишет: А у Баума был создатель страны, прототип Гуррикапа? Да, Лурлина, королева фей. Неземное создание, фактически богиня. Being brighter than the burning sun and bigger than the glowing moon with eyes that twinkle like "falling stars shooting past Jupiter and Mercury and the many Heavens above."
Sabretooth: Анни пишет: У Сухинова рейтинг выше, поэтому и мрачности больше, чем дальше тем больше, девятая и десятая самые мрачные. А вы до какой книге дочитали, четвёртую прочитали? Там как раз таинственных и диких лесов много. Я прочитал 3 книги, но дело не в лесах, а в общей атмосфере и впечатлении. Мне ближе, если отклоняться от Волкова, то в сторону Баума - психоделичная, как Страна Чудес Кэрролла, утопичная и сказочная райская страна, а у Сухинова - какие-то "игры престолов", интриги, чудища, обманы. Мрачняк и безысходность, никакой почвы под ногами. Эмоциональный фон тяжёлый и неприятный, не то, что у Волкова и Баума.
Чарли Блек: Сравнение миров Баума и Волкова я когда-то пытался делать здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-240-00000012-000-0-0 Правда, было это почти 16 лет назад, я тогда был молодой, наивный и грамотную аналитику писать не умел) Кроме того, с той поры появилось много новой информации о книгах Волкова и Баума. Анни пишет: интересно какие вы найдёте заимствования из Баума в ОБМ, ЖТ В ЖТ есть переклички с Баумом: злая колдунья-великанша и металлический гигант. Перекличка в ОБМ - волшебный телевизор. У Баума примерно ту же роль выполняет Волшебная Картина, висящая во дворце принцессы Озмы. Ladyofpayne пишет: Баум и Волков, за и против. По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше )
Алена 25: Чарли Блек пишет: По теме моё имхо такое: каждый автор, конечно, хорош по-своему, но Волков лучше ) Согласна!!!!!
Felis caracal: Руслан пишет: Поэтому нужно что-то, что можно действительно уравнять, иначе это сравнение ежа с ужом по методике оценки породистых собак. Если кто-то подскажет, что сравнить, тогда можно попробовать Я не гарантирую, что это не еж с ужом, но мне виделось как-то так: берем явные сходства из фабулы, т.е. чистые факты или повороты сюжета: в обоих канонах есть девочка из Канзаса, которая хочет вернуться домой; в обоих канонах есть Усыпительная вода, Подземное королевство, откуда надо спасать "своих", Лисье королевство, моряк-спутник ГГ (я вот скорее думал бы, что это реверанс к капитану Биллу), строится сухопутный корабль, этц. И смотрим, насколько по-разному одна и та же (технически) штука обыграна в разных канонах. Почему она так обыграна, что это дает тексту, возможно, есть разница с точки зрения менталитета авторов/предполагаемых читателей, возможно, есть разница в культурном и историческом багаже. Я сейчас подумала, прикинула, и по-хорошему это надо аналитику не только о заимствованиях прямых и непрямых, но и вообще о сходствах и различиях, не всегда очевидных. Вот, например, Элли и Дороти обе хотят вернуться домой в Канзас. Сходство? Да конечно, заимствование же ж. Но обыграно по-разному и дает разные образы героинь. Девочки озвучивают разную, хоть и частично сходную мотивацию. Элли: дома лучше, хочу вернуться на родину, к маме и папе. Дороти: мне надо вернуться, потому что тетя и дядя волнуются; нет места лучше, чем родной дом; тетя наверняка считает, что со мной случилось что-то ужасное, а траурное платье нам не по карману. Что это дает образам героинь? Элли - благополучный, счастливый, любимый ребенок, с которым до сих пор не случалось ничего особо плохого. Она не думает, что о ней волнуются родители, она не волнуется о них сама, и это не делает ее плохой - это нормально, что до определенного возраста ребенок не задумывается об этом, насколько мне известно. Это, так сказать, показатель того, что родители делают все правильно) Дороти, напротив, уже в курсе, что в жизни случаются беды, притом они могут случиться и против твоего желания. Она явно психологически взрослее, чем Элли. Она волнуется о том, что о ней волнуются, она в курсе плачевного положения семейных финансов - она точно не счастливый и благополучный ребенок. Если кто помнит, в каком-то из сухиновских писем к фандому был ругательный момент, мол, Волшебница Севера у Баума защищает Дороти волшебным поцелуем, а Виллина у Волкова этого не делает. Почему? Ща будет имхо, но это работает на ту же самую разницу в образе двух героинь. Это же после чего именно происходит? У Волкова Элли спрашивает "Не пойдете ли вы со мной", но на этом нет особенного акцента. А у Баума тут акцент, да какой! "со слабой надеждой в голосе осведомилась Дороти, видя в старушке своего единственного друга". Дороти подозрительнее, практичнее, пессимистичнее, ей нужны хоть какие-то гарантии. Элли ничего подобного не нужно просто по определению. Она счастливый и оптимистичный ребенок, с ней никогда ничего не случится - просто потому что не случится, и всё. А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю)
Donald: Постановка вопроса вызывает желание спросить топик-стартера, а какие критерии предлагаются для определения "лучше или хуже". Для меня самый очевидный и объективный критерий - кто лучше решил свою художественную задачу. Но художественную задачу Баума в силу незнания исторического контекста другой страны, я частично не понимаю, а частично она мне не интересна. Поэтому естественно, я голосую за Волкова. Вдобавок Волков написал реалистическую сказку, граничащую с жанром фэнтази, а Баум - сатирик-абсурдист, а подобный жанр мне тоже никогда не был интересе. При этом я признаю, что у него тоже есть свои поклонники. А что касается имён на обложках книг, то призрачные шансы есть только относительно ВИГ, в нём основная канва сюжета и мира сохранена Волковым процентов этак на 80%. Поэтому я лично не имел бы ничего против, если бы на обложке ВИГ стояло бы два имени, как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха". Все остальные книги принадлежат полностью Волкову. Отдельные элементы он черпал из Баума, но менял настолько до неузнаваемости, что это уже его собственные элементы и фишки. А ещё хотелось бы напомнить, что ни в одной юридической системе заимствование идеи не считается плагиатом. Тем более, когда идея была подвергнута глубокому творческому переосмыслению. И не советовал бы нынешний актив форума наступать на грабли актива 7-8-летней давности, когда срачи по этому вопросу велись постоянно.
Руслан: Felis caracal пишет: А вот почему именно такие нужны были образы... Это либо дневники копать, либо думать про историческую разницу. Работа масштабная, знаю) Более того, придется например, лезть в теософию, статьи по которой Баум регулярно писал, лично указывая, что суть литературы - именно в том, чтобы за простыми символами прятать тайны саморазвития. И если так копать, то насколько далеко надо останавливаться? Будем рассматривать события первых шести книг Баума только как отражение моментов, связанных с Великой Депрессией и изменением общественного сознания США, или начинаем глядеть смотреть с позиции теогонии? Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями) и отвергание традиционных религий в пользу восточного мистицизма. Тогда то же странствие Дороти можно рассматривать с позиции - её душа, привязанная к телу серебряной нитью, путешествует по раю, получает тилак на лоб как знак посвящения, послана искать ответ в традиционной религии, но та оказывается ложью, а истина всегда была скрыта в самой Дороти. Тогда, например, эволюцию темы бессмертия можно видеть как все большую трактовку автором страны Оз, как рая на пути перерождений в вечном колесе Сансары, а его последние слова на больничной койке ("А сейчас мы отправимся через Погибельную Пустыню") делают подтекст шестой книги той еще Нарнией. Дескать, разоренная нищетой семья обречена, и финалом для неё, как и для многих того периода, является лишь смерть/уход в грезы. Но эту ситуацию можно рассматривать и в оптимистическом ключе. Дороти не умерла, она обрела рай в душе, и посвятила в него своего дядю и тетю, которые прошли путь саморазвития от безжизненной серости жизни к любви и радости. Физическое переселение - просто символ того, что она отныне цельная личность, в душе которой поселилась вечная молодость, нашедшая богиню-подругу в самой себе. Тогда та же Оз - именно испытание на жизненном пути, помогающее формироваться здоровому отношению к жизни. после которой всякая нищета и прочие проблемы не могут сломить волю. То есть это тоже надо учитывать в анализе. И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации. Да, это было бы интересно, но сложно, не уверен что потяну это - пока не закончу с переводом Бахнова, по крайней мере.
Annie: Руслан пишет: Любимой темой Баума-теософа были странствия души, в том числе астральные, реинкарнации (он был убежден, что с женой встречался много жизней подряд, а рай - лишь место отдыха между перерождениями) Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова )) Если так, то Баум мне становится ещё менее симпатичен. Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время )
Оля: Ladyofpayne Как вам не стыдно писать гадости про Волкова и оскорблять писателя, имейте уважение к давно умершему писателю и его творчеству, это просто хамство, Волков написал чудесные и добрые сказки, а вы поливаете их грязью. Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо.
Анни: Оля Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова.
Анни: Ladyofpayne Какая жалость, в голосовалке лидирует Волков, ничего вы не добились со своей беготнёй по всем темам с критикой Волкова. Ladyofpayne пишет: Тонконюх наслаждался убийством зайца. Волков толкал мораль что хищники плохие потому что животные в ВС говорящие. Вообще то у вашего любимого Сухинова отношения между животными точно такие же, хищники охотятся и поедают других животных, и тигров в ВС Сухинова тоже истребили. Как писал Руслан у Баума хищники не охотятся на разумных животных, всё это Сухинов взял у Волкова, что же вы не возмущаетесь что Сухинов украл идеи Волкова.
Алена 25: как все грустно
Руслан: Оля пишет: Уважаемая администрация форума вы должны что то с этим сделать с Ladyofpayne, такое хамское отношение к добрым сказкам просто не допустимо. Протестую. На Баума льют ушаты грязи не меньше, требуя уважения к умершему Волкову, но почему-то забывая, что Баум точно так же умер. Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого. Annie пишет: Шо, и у него тоже?.. Мало нам Сухинова )) Ну, как я писал ранее, он состоял в чикагском обществе теософов официально с женой и тещей (именно через них он и увлекся восточным мистицизмом). Издавал в колонке субботней газеты свои размышления на тему эзотерики. Друзья звали его буддистом, а сын, например, писал: "Отец твердо верил в реинкарнацию, был убежден в бессмертии души и считал, что он и мама многократно встречались прежде и снова будут вместе в будущих воплощениях. Он был согласен с теософскими идеями о том, что человек представляет собой лишь ступень великой лестницы, которая ведет через множество уровней сознания, сквозь многие вселенные и воплощения, к финальному состоянию просветления. Он верил в карму как в силу, воздающую каждому за добрые и злые дела в следующих жизнях. Он верил, что все великие учителя древности черпали вдохновение из единого источника, общего для всех, кто пережил опыт соприкосновения с Истиной" (с) Annie пишет: Протолкнуть сквозь текст свою философию - ну как бы никто не запретит (сама так делаю), но все эти мистические иносказания, когда под безобидным приключенческим сюжетом символизируется шут знает что, - оно как-то отталкивает. Не в тему: Я за это и в Нарнии разочаровалась в своё время ) Однако здесь разница с Сухиновым все же большая: Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями. Кто не желал, мог видеть в этом лишь сатиру или набор нелепиц для детей, это полностью согласовывалось с его мировозрением. Собственно, популярность Оз, ИМХО, как раз в том, что уровней иносказательных смыслов в ней очень много, и Баум мог спокойно вставлять обыгрывание выступлений президентов в избирательной кампании в диалогах персонажей и тут же отмечать, что Дороти прошла семь лестниц и три этажа с мистическим подтекстом так, что текст можно разбирать в любой плоскости. Это хорошее многомерное зеркало, в котором каждый увидит свое. А Нарния мне нравится - там сразу понятно, что эта христианская аллегория, описывающая библейское представление о мире от начала до конца, и никаких иных ожиданий у меня не было. То есть такие правила игры, никакого обмана читателя там вроде нет.
Оля: Анни пишет: Не расстраивайся и не обращай внимания на подобные глупости. Жалкие попытки Ladyofpayne настроить всех против Волкова ничего кроме смеха у меня не вызывают, ей не понять глубокий смысл сказок Волкова. Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место.
Руслан: Оля пишет: Спасибо за поддержку, Ladyofpayne ненормальная А вот это уже переход на личности и оскорбления участников. Вы сейчас нарушили кучу правил форума.
Оля: Руслан пишет: А вот это уже переход на личности и оскорбления участников. А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума.
Руслан: А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума. Я сообщу модератору, по моему, единственная, кто тут лишняя с таким отношением к участникам спора, это именно вы.
Sabretooth: Оля пишет: А вам какое дело, эта дура не достойна другого отношения, пускай убирается с форума. Ladyofpayne ненормальная, её нужно отправить в вечный бан, что бы было больше не повадно оскорблять Волкова, таким как она на форуме по добрым сказкам Волкова не место. Это добрые сказки Волкова научили вас так на форуме общаться?
Анни: Ladyofpayne Поздравляю, вас уже ненавидят, продолжите дальше так себя вести, точно вылетите с форума. Я вам советую создать свою группу по хейту Волкова, будете там просвещать своих подписчиков, может человек десять наберёте.
massimoling: Donald пишет: как стоят два имени - Милна и Заходера - на обложках "Винни-Пуха". Заходер там не на форзаце как переводчик стоит?) На обложке книги, которая была а меня в детстве, точно стоял один Милн. При этом фраза " перевод Б. Заходера" на форзаце, скорее всего, была тоже, но кто туда смотрит. И я так понимаю, Заходер – это именно перевод, а не пересказ/адаптация с изменением имëн, добавлением/удалением событий и т.п. Руслан пишет: Баум не делал это прямо в книге, никого не долбил своими идеями. А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах?
Annie: Руслан пишет: Так что либо для всех одни правила, либо ни для кого. А больше всего грязи льём на Сухинова...)) уж его кто только ни пнул. massimoling пишет: А Сухинов где-то продвигал свои идеи именно в книгах? Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было). у меня странное ощущение от постов Анни и Оли. У них очень похожий стиль))
Руслан: Annie пишет: Да, к концу серии. За что его очень многие невзлюбили) во всяком случае, переселение душ точно было. А в послесловии к книгам он ещё и к читателям обращался с чем-то похожим на призыв или совет вспомнить свои предыдущие воплощения (дословно не вспомню сейчас, как там было). Да, было дело. — Это великая тайна, но ты — новая Хранительница и должна многое знать о крае Торна… В Стеклянной башне обитают души всех людей, которые когда-то жили в Волшебной стране. И многие из них когда-то принадлежали воинам-атлантам — тем, кто погиб в войне с армией Пакира. Когда в Волшебной стране рождается животное или птица, мы, друиды, дарим ему душу когда-то жившего человека. А иногда мы одаряем душой даже таких странных существ, как твои друзья — плюшевый медвежонок и соломенный человек. После смерти души каждого умершего существа, человека или не человека, вновь возвращаются в Стеклянную башню и ожидают там нового воплощения на земле. — Выходит, душа каждого человека бессмертна? — Да, — ответил Фанх. — Но если человек прожил свою жизнь, служа Злу, если он был алчным, жестоким, равнодушным к другим людям, то его душа поселяется не в самой Стеклянной башне, прозванной людьми раем, а в ее необъятном темном подвале, называемом адом. Такая темная душа имеет мало шансов вновь воплотиться на Земле даже в теле крошечной пичужки. А великие души, напротив, воплощаются в ином облике почти в каждом новом поколении! Мне кажется, что и ты, Элли, относишься к таким великим душам, которые уже не раз жили на земле и принесли людям немало Добра и Света. Не случайно же Виллина решила именно тебя сделать новой Хранительницей! Элли побледнела. — Вот как… — прошептала она. — Мне и раньше, в детских снах иногда казалось, что я уже когда-то прежде жила на земле… А кем же я была в своих прежних воплощениях? Верховный друид повернул к ней слепые глаза и неожиданно улыбнулся: — Кажется, я догадываюсь, в каком облике ты жила еще во времена моей молодости! Тебя звали Дану, и ты была… Но нет, об этом говорить нельзя. О своих прежних воплощениях каждый человек должен рано или поздно вспомнить сам."(с) "Лучше поменяйтесь местами с соседями (те, наверное, уже давно не верят в сказки) и, усевшись рядом с иллюминатором, не отрываясь, разглядывайте чудесную панораму Мира Облаков. Клянусь, что однажды сердце ваше сладко дрогнет и вы увидите страну, в которой когда-то вы жили тысячи лет назад, в своих предыдущих воплощениях! Со мной однажды такое случилось на пути из США в Россию — не сомневаюсь, что рано или поздно повезет и вам." (с) Ну и его письма читателям тоже в подобном духе. "Ты удивишься, то Волшебники Света – это вовсе не выдумка, они действительно существовали. Еще в древности прилетели на Землю и стали нашими Небесными Учителями. Главного волшебника Света египтяне звали не Торн, а Тот…Более того,, сериал "Изумрудный город" я задумал в лесу, на самом краю кратера, где некогда в древности упал зонд-астероид!"(с)
Felis caracal: Руслан пишет: И пласт социального контекста обоих авторов, и их предпочтения в философии, и простое использование образов в сюжете - и так по каждой ситуации. Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять, и мы задолбаемся это учитывать, но по-хорошему-то надо) у меня который год лапки)
Танья: Оля получает замечание в профиль за переход на личности и неуважительное отношение к участникам дискуссии. Ladyofpayne, Анни, настоятельно прошу не провоцировать и не поддаваться провокациям. И да, это предупреждение. Всем участникам напоминаю, что форум - это территория равноправия авторов и место для дружелюбного общения. Спасибо.
Руслан: Felis caracal пишет: Да, в идеале - учитывать это все. И с Волковым то же самое учитывать - помнится, в каком-то интервью Калерии Вивиановны упоминалось, что Волков до такой степени отождествлял ее с Элли, что когда она ему сообщила о скором замужестве - он срочно придумал Энни как заменитель выросшей Элли (хотя, казалось бы, кто мешал в книжках-то написать, что прошёл год или полгода, а не десять реальных...). У всех, в общем, были свои оригинальные воззрения, и это всё не могло не повлиять Да, Волков там шел тоже на уровнях структуры приключенческой классики девятнадцатого века, построения советского социализма и постепенного прощания с детством. Так что если займусь после Бахнова этим мазохизмом, то буду, наверное, сводить их парами. Социализм - мистика (оба к идеальному миру авторов относятся), приключение - сатира (оба к развлечению читателя), физическое взросление - психологическое (тема изменений персонажей). Да, это параллели так себе, но хоть в каких-то элементах пересекающиеся на границах жанров.
Donald: massimoling пишет: Заходер там не на форзаце как переводчик стоит?) На обложке книги, которая была а меня в детстве, точно стоял один Милн. При этом фраза " перевод Б. Заходера" на форзаце, скорее всего, была тоже, но кто туда смотрит. И я так понимаю, Заходер – это именно перевод, а не пересказ/адаптация с изменением имëн, добавлением/удалением событий и т.п. В изданиях конца 90-х/начала 00-х, которые у меня дома, на обложке и Милн и Заходер. А Заходер сначала перевёл/адаптировал, а потом взял и присочинил две новые главы, тем самым став уже соавтором, о чём сам написал в предисловии к изданию. У вас, возможно, более старое издание, где 18 глав, а не 20, там да, он значился переводчиком.
Felis caracal: Руслан пишет: Так что если займусь после Бахнова этим мазохизмом, то буду, наверное, сводить их парами Позовете, если да? Я готов посильно помогать)
Руслан: Felis caracal пишет: Позовете, если да? Я готов посильно помогать) Обязательно позову.
Танья: И меня присчитайте)
Чарли Блек: Donald пишет: А Заходер сначала перевёл/адаптировал, а потом взял и присочинил две новые главы Это ты что-то путаешь ) Заходер от себя глав не сочинял. Он просто в позднем издании доперевёл две главы, которые в прежней версии оставил без перевода. А имя Заходера как соавтора на обложку добавили, кажется, его наследники через суд уже в 90-е годы.
Руслан: Танья пишет: И меня присчитайте) Угу)
Donald: Чарли Блек пишет: Это ты что-то путаешь ) Заходер от себя глав не сочинял. Он просто в позднем издании доперевёл две главы, которые в прежней версии оставил без перевода. Вот этого не знал, предисловие от него самого к изданию 90-х выглядело именно так, что он сам две новые главы написал. Хотя прямым текстом там этого и не сказано. Чарли Блек пишет: имя Заходера как соавтора на обложку добавили, кажется, его наследники через суд уже в 90-е годы. Вот тут ошибаешься ты, потому в 90-е годы Заходер был жив, он умер в 2000 году. А книжка, которая стоит у меня на полке, 1998 года издания. И на ней две фамилии через косую черту. Так что Заходер сам добавил своё имя на обложку и именно тогда, когда вместо 18 глав в книге стало 20. Судиться ему вряд ли для этого пришлось, это были 90-е годы, кто тогда вообще судился об авторском праве, это были времена благодатной творческой свободы, а не нынешней коммерции
Чарли Блек: Donald пишет: Вот тут ошибаешься ты, потому в 90-е годы Заходер был жив, он умер в 2000 году. А книжка, которая стоит у меня на полке, 1998 года издания. И на ней две фамилии через косую черту. Да, похоже что ты прав ) Я нашёл пассаж в переписке с Сухиновым, где он об этом пишет так: А вот волковские книги продавались все хуже и хуже. Сыграл свою роль и скандал, который затеял известный своими прекрасными переводами детских книг и скверным характером Борис Заходер. Он заявил: да сколько же можно терпеть этот обман с «Волшебником Изумрудного города»? Всем известно, что эту книгу написал не Александр Волков, а Лаймен Фрэнк Баум, а Волков ее только пересказал! Причем в первом издании 1939 года этот пересказ почти не отличался от оригинала – но на книжке появилось почему-то имя переводчика как автора книги. И такая традиция сохранилась до сих пор, хотя книги Баума (они до перестройки были под запретом, дабы не проявлять плагиат А.Волкова) начали широко издаваться, и все читатели поняли, кто есть кто! А вот я, замечательный и всеми любимый Борис Заходер всегда в отличие от А.Волкова был честным человеком. Мой пересказ сказки А.Милна «Винни-Пух» куда более оригинальный, чем пересказ А.Волкова, но почему-то на обложке стоит только имя Милна, и основные деньги получаю не я, а его наследники! А заплатили ли А.Волков и его наследники хотя бы копейку наследникам Баума? Конечно же нет! И вот результат этого скандала: Так должно быть и на обложке «Волшебник Изумрудного города»! В воздухе запахло порохом…
Donald: Чарли Блек Не знаю, какой там был характер у Заходера, но обложки, которые приведены в письме, слишком современные обе. Не факт, что у первой книге вообще перевод Заходера. Появились же в 90-е и 00-е иные переводчики "Пуха", которые оказались вообще никому не нужны, кроме литературоведов и борцунов за авторское право. Заходер имел моральное право поставить своё имя на обложку, он реально сделал "Винни-Пуха" частью русской культуры, и его Пух отличается от оригинального. Все песенки - находка Заходера. Сомневаюсь, что вся суть сводилась к деньгам, как это утверждает Сухинов. Сухинов вообще слишком много сводит к деньгам. Но прецедент и мнение Заходера в данном случае интересно. У Волкова больший процент отсебятины в "переводе-пересказе", но значительно меньший, чем у Алексея Толстого, реально сочинившего совершенно иную сказку на тему "кукла ожила и убежала от приёмного отца". Что-то поставить на обложку "Буратино" имя Коллоди никто не призывает.
massimoling: Donald пишет: его Пух отличается от оригинального. Можно подробнее? Donald пишет: Все песенки - находка Заходера. Ну стихотворные тексты прям слово в слово не переведëшь...
Donald: massimoling пишет: стихотворные тексты прям слово в слово не переведëшь... Так их названий даже не было в оригинале. То, что Винни-Пух поёт все эти Пыхтелки-Ворчалки-Кричалки - чисто заходеровская придумка. Что видно и по экранизациям. В Википедии даже упоминается
Чарли Блек: Donald пишет: то-то поставить на обложку "Буратино" имя Коллоди никто не призывает. Почему никто ) Встречаются иногда и такие упоротые борцуны ) Donald пишет: Сомневаюсь, что вся суть сводилась к деньгам, как это утверждает Сухинов Ну так по этой же причине вроде заставили переименовать героев мультсериала по Винни-Пуху. Пятачок стал Хрюней и т.д.: https://www.bfm.ru/news/391461
Donald: Чарли Блек пишет: Встречаются иногда и такие упоротые борцуны ) Ну такой попадается один раз на тысячу, а вот по поводу ВИГ довольно часто. Чарли Блек пишет: Ну так по этой же причине вроде заставили переименовать героев мультсериала по Винни-Пуху. Пятачок стал Хрюней и т.д.: Так не заставили. В самой статье сказано: это диснеевцы не стали договариваться с наследниками Заходера, а не наоборот.
Чарли Блек: Donald пишет: Ну такой попадается один раз на тысячу, а вот по поводу ВИГ довольно часто. Они нередко сразу всю подборку выдают: споткнутся об ВИГ, и следом припоминают всю советскую историю сказочных заимствований - Буратино, Хоттабыч, Незнайка, Айболит единым списком. Им в ответ столь же стандартно приводят Пушкина и Шекспира, но "борцов за справедливость" это не убеждает
massimoling: Чарли Блек пишет: Пушкина и Шекспира – Но это же переделка старого! – Шекспир тоже переделывал старинные сюжеты! (с) Крылов и Лафонтен сюда же.
Алена 25: Граждане, а мб, мне вам ( а особенно тем, кто Волкова не любит), мб, послесловие Виг выслать , где тов Волков честно признается в том, что свой Виг он написал по ПО МОТИВАМ сказки Баума " Мудрец из страны Оз", а? " и он еще там написал, то, что и он многое изменил в сказке Баума , добавил новые главы - про встречу с людоедом, про наводнение. Тотошка у него не говорил, а вот у Волкова заговорил. мб, в таком случае вы хоть самому писателю поверите, а? а , и он там еще написал, что вообще то после ВИГа он пишет про Урфина Джюса и про Баума больше не пишет. Выходит, что УД он сам придумал, как, впрочем , и Арахну и Рамерийцев ( и вроде бы и рудокопов тоже)
Чарли Блек: Donald пишет: Так не заставили. В самой статье сказано: это диснеевцы не стали договариваться с наследниками Заходера, а не наоборот. Так диснеевцам, понятное дело, чихать на Заходера, у них и без России широкий рынок. А Заходеровские наследники уступить не готовы, для них это источник дохода. Т.е. спор действительно чисто денежный. Такова печальная судьба произведений искусства )) Напишет человек хорошую сказку, а её потом десятилетиями будут делить стервятники, заботящиеся о том чтобы сделать себе бизнес.
massimoling: На Лурке пишут, что с Хоттабычем, Незнайкой и и Айболитом не всë так однозначно: – «Старик Хоттабыч» Лазаря Лагина и «Медный кувшин» Ф. Энсти. Не копипаст, не перевод и не пересказ (у Энсти главгерой вообще взрослый клерк), но саму идею с джинном и пару комических сцен Лагин попользовал. – Часто упоминается, будто Незнайка слизан с персонажа, придуманного канадцем Палмером Коксом. На самом деле, искать сходство надо под мощной лупой, ибо единственное, что совпадает — общие черты характеров героев, да ношение шляпы. А вот то, что самого Кокса обрабатывала наша Анна Хвольсон и ею Носов вдохновлялся — факт. Но сами носовские книги на копипаст уже не тянут. – Прозаический «Доктор Айболит» Чуковского. Примечательно, что до этого добрый доктор лечил зверей уже 10 лет в стихах того же автора, в оригинальности которых никто не сомневается. Когда же решили издать у нас «Доктора Дулиттла» буржуйского писателя Хью Лофтинга, не нашли способа лучше, чем переписать книжку под «новые приключения Айболита».
Чарли Блек: massimoling пишет: Не копипаст, не перевод и не пересказ Я бы назвал это переработкой. В кинематографе ещё был термин - "по мотивам". Там это явление частое, поскольку буквальных экранизаций почти не бывает, режиссёры со сценаристами обычно переиначивают первоисточник на свой лад.
Алена 25: Чарли Блек пишет: В кинематографе ещё был термин - "по мотивам". Там это явление частое, поскольку буквальных экранизаций почти не бывает, режиссёры со сценаристами обычно переиначивают первоисточник на свой лад. я про это как раз писала наверху дословную цитату от Волкова в послесловии к Вигу а вот послесловие к ТЗЗ писал за Волкова Владимирский
Руслан: Алена 25 пишет: Граждане, а мб, вам ( а особенно тем, кто Волкова не любит), мб, послесловие Виг выслать , где тов Волков честно признается в том. что свой Виг он написал по ПО МОТИВАМ сказки Баума " Мудрец из страны Оз", а? " В данном случае тут не о том речь, что автор считал, а о том, что должно там стоять по закону. По факту там 90% текста Баума, пусть и без многих его идей, и за это реально можно нарваться на плагиат в наши дни, если кто-то из наследников Баума пожелает это раскрутить. Так что по ВИГ все же уместнее говорить о том, что на обложке должны стоять два автора. massimoling пишет: На Лурке пишут, что с Хоттабычем, Незнайкой и и Айболитом не всë так однозначно: Лурк прав: Хоттабыч и Незнайка практически не имеют сюжетной связи, а вот Айболит, как и Буратино, следует до середины тексту Лофтинга, а потом уходит в свое.
Алена 25: Руслан пишет: Так что по ВИГ все же уместнее говорить о том, что на обложке должны стоять два автора. В ТЗЗ -82 тоже должно ( по идее ) стоять: Волков, Иванов( или Биленкин, или хз кто там еще) , но везде почему то стоит лишь имя Волкова..
Руслан: Алена 25 пишет: В ТЗЗ -82 тоже должно ( по идее ) стоять: Волков. Иванов( или Биленкин, или хз кто там еще) . но везде почему то стоит лишь имя Волкова.. То другое. По ТЗЗ нет второго правообладателя, некому претендовать на роль соавтора. В случае Виг же есть текст оригинала, у которого есть правообладатели, и текст Волкова, совпадающий на 90% и взятый у Баума без разрешения. Там должен стоять Баум вместе с Волковым, иначе это плагиат.
Алена 25: Руслан пишет: По ТЗЗ нет второго правообладателя, некому претендовать на роль соавтора. но кто то же ведь им был? Руслан пишет: В случае Виг же есть текст оригинала, у которого есть правообладатели, и текст Волкова, совпадающий на 90% и взятый у Баума без разрешения. Там должен стоять Баум вместе с Волковым, иначе это плагиат. это очень сложно этого добиться, да и кому охота с этим заморачиваться? пусть лучше все остается, как есть))))))
Руслан: Алена 25 пишет: это очнеь сложно этого добиться, да и кому охота с этим заморачиваться? пусть лучше все остается, как есть Да нет, добиться этого легко, просто тут ситуация, когда наследникам Баума это не нужно, у них и так обширные ответвления от саги в таком количестве, что Волков им погоды не делает. Как выше указал Чарли, схожая ситуация с Диснеем, которым было плевать, что тут слепили своего Пуха, для них это копейки.
Алена 25: ну-ну )))
Donald: Чарли Блек пишет: Напишет человек хорошую сказку, а её потом десятилетиями будут делить стервятники, заботящиеся о том чтобы сделать себе бизнес. Увы, не все наследники Кристофер Толкин или Игорь Носов. Большинство просто извлекает прибыль.
Donald: Руслан пишет: просто тут ситуация, когда наследникам Баума это не нужно, у них и так обширные ответвления от саги в таком количестве, что Волков им погоды не делает. Русский рынок слишком маленький для англоязычных франшиз, совершенно верно. Я бы даже добавил: и слава богу.
Чарли Блек: Руслан пишет: В данном случае тут не о том речь, что автор считал, а о том, что должно там стоять по закону. По факту там 90% текста Баума, пусть и без многих его идей, и за это реально можно нарваться на плагиат в наши дни, если кто-то из наследников Баума пожелает это раскрутить.Руслан пишет: текст Волкова, совпадающий на 90% и взятый у Баума без разрешения. Там должен стоять Баум вместе с Волковым, иначе это плагиат. Совершенно с этим не соглашусь ) 1. Плагиат - не то же самое, что использование без разрешения. Плагиат - это приписывание чужого себе. В Волковском ВИГе такого нет. Там со времён первого издания на титульном листе значилось, что это переработка сказки Баума. 2. Наследники Баума, даже если бы захотели (и имели бы основания), всё равно не смогли бы ничего раскрутить, т.к. Баум уже перешёл в общественное достояние. 3. Никаких законов Волков не нарушал, поскольку Советский Союз присоединился к конвенции об авторском праве только в 1973 году. Если же в США действовали какие-то другие законы, то Волков им подчиняться не обязан, и это был бы нонсенс - судить Волкова по законам чужой страны.
Алингира: Ladyofpayne пишет: Урфин - антагонист книги, простой персонаж. Он просто садист и был им с самого начала. Будь он садистом, то выпытал бы у Страшилы пароль от волшебного ящика в момент — и никакая бы хвалёная принципиальность соломенному не помогла, это 200%. Как бы он это сделал, думаю, в пояснениях не нуждается.
Ladyofpayne: Алингира пишет: Наследники Баума, даже если бы захотели (и имели бы основания), всё равно не смогли бы ничего раскрутить, т.к. Баум уже перешёл в общественное достояние. Перейти-то он перешел, но ему-то постоянно приписывают создания ИГ.
massimoling: Алена 25 пишет: послесловие к ТЗЗ писал за Волкова Владимирский Послесловие к ТЗЗ? Владимирский писал предисловие к "Изумрудному дождю" Кузнецова, а послесловие к ТЗЗ я не уверен что видел.
Алена 25: Есть оно. В первоначальном варианте Тзз, те в той Тзз, что с рис Лв. Я недавно купила себе эту книгу с рис Лв, к 100-летию Лв, и оно там есть. Приходите по книжный магазинам, посмотрите. Если зайдёте в детский отдел, и найдёте там Тзз с рис Лв, то оно там, в конце книги должно быть.
Анни: massimoling пишет: Послесловие к ТЗЗ? Владимирский писал предисловие к "Изумрудному дождю" Кузнецова, а послесловие к ТЗЗ я не уверен что видел. В первом издании ТЗЗ было послесловие Владимрского.
Анни: Ladyofpayne пишет: Перейти-то он перешел, но ему-то постоянно приписывают создания ИГ. Создание ИГ Волкову приписываете только вы, оказывается он вам так нравится, что вы постоянно про него пишите.
Алена 25: Анни пишет: В первом издании ТЗЗ было послесловие Владимрского. оно и сейчас есть, в тех книгах ТЗЗ, с рис ЛВ которые
Руслан: Танья, Felis caracal Если нас будет трое, то в анализе можно разделить работу. Каждый сравнивает сказки в одной из трех категорий: 1) По подтексту системы идеалов автора (социализм-теософия) 2) По подтексту жанровых предпочтений автора (приключенческая классика-сатира). 3) По подтексту личных симпатий/антипатий автора, прослеживающихся в тексте.
Чарли Блек: Руслан пишет: 1) По подтексту системы идеалов автора (социализм-теософия) На мой взгляд, тут не всё так однозначно. 1. Идеалы Волкова не сводятся к социализму. У него скорее микс двух достаточно противоположных друг другу идеалов. С одной стороны - социализм, наука, прогресс, космос, Жюль Верн и Гагарин. С другой стороны - идеализированная русская старина, причём со старообрядческими мотивами, их мастеровитостью, почтением к старикам, патриархальностью, преобладанием деревенского над городским и т.д. Этот мир отличается от социализма в т.ч. своей статичностью, он может не меняться веками, как такой затерянный мирок, оазис благостной старины. И свою ВС Волков во многом наделил чертами этого мира, знакомого ему по временам своего детства, исключив оттуда только религиозный компонент. 2. У Баума соотношение между текстами и авторскими верованиями иное. Баум мог верить хоть в теософию, хоть в реинкарнацию, но в книгах о Стране Оз эти его убеждения никак не отражены. Там нет переселения душ, нет циклов умирания и возрождения, принципиально отсутствует любая церковная и религиозная составляющая, хотя в США, в отличие от СССР, религия не преследовалась. Если пытаться реконструировать взгляды Баума по сказкам о Стране Оз, не зная об авторе больше ничего, то впечатление складывается скорее такое: Баум - сторонник утопии и идиллии, он хочет чтобы все жили вечно, не старели, не болели, были счастливы, мирно трудились себе в радость и на пользу общества, подчинялись мудрым законам и испокон существующей благой власти, которая сильна, гуманна, справедлива и лучше своих подданных знает, что им действительно нужно. При этом Баум - за личную индивидуальность и свободу, за разнообразие, за гендерное равенство, но без перегибов, за взаимопомощь, т.е. почти за коллективизм, но исключительно на добровольной основе, без потери себя в массе. Если герои Волкова сплошь и рядом готовы к самопожертвованию - ради друзей, страны, свободы, чести, - то у Баума это скорее исключение. Правильной альтернативой самопожертвованию он считает смекалку, позволяющую найти выход из безвыходной ситуации. Также Баум, в отличие от Волкова, не склонен к пафосу и патетике, к героизму и вообще к сильным чувствам. У его героев все чувства сглажены - нет сильных страстей, рвущих душу привязанностей, великих любовей, большого горя или чёрного отчаяния. Эмоциональная амплитуда намеренно заужена, чтобы оградить читателя-ребёнка от неприятных автору крайностей. Если же где-то появляется пафос, то обычно сам автор его высмеивает, выставляя патетических героев напыщенными лицемерами, хитрецами или глупцами. Если у Волкова ключевые темы - сопротивление захватчику и освобождение народов, то у Баума - восстановление попранной законности. Т.е. с захватчиками и узурпаторами надо бороться не потому что они плохие правители, причиняющие вред подданным, а потому что они потеснили законного наследника, чьи права по справедливости нужно восстановить.
Алингира: Ladyofpayne пишет: Алингира пишет: цитата: Наследники Баума, даже если бы захотели (и имели бы основания), всё равно не смогли бы ничего раскрутить, т.к. Баум уже перешёл в общественное достояние. Здесь ошибка: эта цитата не моя, здесь что-то напутали.
Руслан: Чарли Блек пишет: Этот мир отличается от социализма в т.ч. своей статичностью, он может не меняться веками, как такой затерянный мирок, оазис благостной старины. И свою ВС Волков во многом наделил чертами этого мира, знакомого ему по временам своего детства, исключив оттуда только религиозный компонент. Не могу согласиться. Основная идея Волкова как раз именно в отходе от статичности этого мирка и запущенных изменениях, которые нарастали в каждой книге и достигли апогея в той же черновике ТЗЗ, где последний патриархально-наивный народ Жевунов сливается с типичными прогрессивными рабочими рудокопами в единый социум во время странствия. Если смотреть на динамику, там именно социалистическое стремительное развитие, отражающее перемены в СССР, которые Волков застал, когда за какие-то считанные десятилетия старый уклад сменялся новым миром прогресса. Но в целом это аргумент - тогда какую пару социализму вместо теософии вы посоветуете? Утопизм?
Чарли Блек: Руслан пишет: Основная идея Волкова как раз именно в отходе от статичности этого мирка и запущенных изменениях, которые нарастали в каждой книге и Но Волков не отрицает основ этого мирка. На протяжении шести книг мы наблюдаем турбулентность - бурные события, войны, свержение ряда правителей. Это обусловлено тем, что Волкову интереснее писать именно о противостоянии супостатам, а не о путешествиях, квестах, детективных или мелодраматических сюжетах. Однако, несмотря на всю турбулентность, мы не видим ни установления реального социализма в ВС, ни заметного технического прогресса. Мир в основе своей остаётся прежним. Сохраняется имущественное расслоение, богатые и бедные горожане, господа и слуги, частная собственность. У Страшилы в ТЗЗ-71 - личная роща (а в УДиеДС аналогично у Кагги-Карр). Лев - царь, Тонконюх король, Рамина с Тарригой королевы, у Обезьян - княжество. Технические новинки вроде микроскопа, зажигалки, пушки с порохом или центрального отопления остаются, видимо, штучными, в единственном экземпляре, как впрочем и чудесный телевизор. В массовый обиход они не вошли. Из дневников мы знаем, что Волков был даже против трамвая в ИГ. Трамвай не вязался с его представлениями об идиллии. Сюда же примыкает знаменитая фраза Фреда о горластых джентльменах и леди из Штатов. Волков осознаёт затерянный характер мира ВС и выступает за его убережение от разрушительных новых веяний. Руслан пишет: тогда какую пару социализму вместо теософии вы посоветуете? Утопизм? У Баума - да, утопизм, плюс антитеза Западной цивилизации. Баум даже жёстче Волкова противопоставляет свою Страну Оз внешнему миру. Где-то просто высмеивает современные порядки, изображая внутри Оз пародию на них. Где-то вкладывает в уста персонажей резонёрские реплики, прямым текстом осуждающие "цивилизованный мир". У Волкова, несмотря на вышеназванную реплику Фреда, Большой мир всё же выступает скорее в роли могущественного друга-защитника ВС. Конечно, в БМ живут горластые дельцы, но там же живут люди вроде Смитов, Каннингов и О'Келли, которые сплошь показаны хорошими, надёжными, правильными людьми. Так что ещё вопрос, кого в БМ больше и кто определяет его "лицо". Важен здесь и выбор автором судьбы для Элли/Дороти. Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости. С той поры Большой мир у Баума выступает лишь как источник новых переселенцев в Оз. Да и переселенцы эти обычно были в БМ изгоями: "бомж" Косматый, сироты Дороти и Бетси, растерявший друзей Волшебник, Жёлтая Курица (=белая ворона), отставной капитан-инвалид и т.д. Волков же чётко даёт понять: как ни хороша ВС, и как ни плох "капиталистический Запад", но настоящая жизнь ждёт Элли именно в Канзасе, в реальном несказочном мире. То же самое касается остальных героев. Чарли и Фред приходят в ВС на помощь в экстренной ситуации, Энни и Тим приезжают погостить, но о том, чтобы переселиться туда, никто из них даже не помышляет. Притом БМ "поставляет" в ВС не только помощников-спасителей, но и технические новинки, которыми ВС не располагает и которые помогают ей справиться с очередной бедой: лассо, пушка, волейбол, чертежи Тилли-Вилли, отопление, арсенал Фреда Каннинга и т.д. Баумовская Страна Оз ни в чём подобном не нуждается, она гораздо могущественнее Большого мира благодаря обилию волшебства, и Большой мир ничего не может ей предложить.
Руслан: Спасибо, тогда социализм-утопизм пойдут первой парой, а антитезу отнесем к личным предпочтениям авторов, то есть третьему сравнению.
Annie: Чарли Блек пишет: Из дневников мы знаем, что Волков был даже против трамвая в ИГ. Трамвай не вязался с его представлениями об идиллии. Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи)) Я тоже хотела, причём именно потому, что старомодный (по нашим понятиям) трамвайчик на узких кривых улочках, в вечерних сумерках под неяркими зелёными фонарями, рисовался мне этакой уютной идиллической картинкой. Что-то в ней было романтическое и милое)) такой антураж, сравнимый с нашим концом 19 - началом 20 века... Чарли Блек пишет: Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости. Единственное, за что я могу плюсовать к Бауму Кстати, то же сделал и Сухинов, переселив в ВС не только одинокую никому не нужную старушку Элли (нагло игнорируя, что у неё есть сестра) , но и калеку Дональда, и заодно второстепенных "белых ворон" Полкана с Джерданом. Типичный стандартный приём с попаданцами, которым нечего терять.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Идеалы Волкова не сводятся к социализму. У него скорее микс двух достаточно противоположных друг другу идеалов. С одной стороны - социализм, наука, прогресс, космос, Жюль Верн и Гагарин. С другой стороны - идеализированная русская старина, причём со старообрядческими мотивами, их мастеровитостью, почтением к старикам, патриархальностью, преобладанием деревенского над городским и т.д. У Волкова в ВС нет социализма в прямом понимании. Социализм предполагает отсутствие частной собственности и общественный контроль над экономикой, средствами производства и распределением. В обществе ВС распространены частники (фермеры, купцы), есть бедные и богатые, частные лица используют наёмный труд (Прем Кокус). Хотя эти черты сглажены и на их почве нет острых противоречий и конфликтов, как в БМ, социализмом общественный строй в ВС назвать нельзя. Науку и прогресс двигает один Страшила и то в отдельных деталях вроде освещения дороги из жёлтого кирпича. Взаимоотношения основной массы населения напоминают социалистические, но это скорее традиционная общинность, индивидуалисты вроде Урфина исключение. Annie пишет: Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи)) В городе, который можно пересечь за 20 минут пешком и с населением 10 - 12 тысяч человек, трамвай мог быть, но только для развлечения, вроде лодок и яхт на канале вокруг ИГ.
Annie: Sabretooth пишет: В городе, который можно пересечь за 20 минут пешком и с населением 10 - 12 тысяч человек, Города имеют свойство расти И вообще вот тут опять мне ближе цифры Баума. Город 12 тысяч человек, да у нас станицы больше))
massimoling: Annie пишет: Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи)) Трамваи – слишком явная черта прогресса XX века и слишком явное заимствование из БМ, от которого ВС вообще-то старается отгородиться, кроме горстки избранных друзей. Другое дело, что в каком-то виде общественный транспорт в ВС может появиться и своим путём – те же драконы прекрасно подходят как аналог внутреннего авиасообщения, тем более при сравнительно небольших размерах страны они будут везде долетать быстро. Есть уже паром в ИГ, можно наладить водное сообщение ИГ с ФС, пускать между разными частями ВС пассажирские телеги с рикшами-дуболомами и т.п. Annie пишет: Баум, переселив свою главгероиню с семьёй в Страну Оз, фактически вынес приговор реальному миру: там плохо, там всё безнадёжно, жить там можно лишь по суровой необходимости. Тут ещё и обоснуй к переселению в принципе: насиженное место легко покинуть, только если там что-то тебя очень не устраивает (или ты там больше не можешь). И обратный случай у Волкова: у выросшей Элли в БМ всё хорошо и она по сути отклоняет предложение Страшилы переселиться в ВС и преподавать в школе.
Алена 25: Sabretooth пишет: В городе, который можно пересечь за 20 минут пешком и с населением 10 - 12 тысяч человек, трамвай мог быть, но только для развлечения, вроде лодок и яхт на канале вокруг ИГ. я так считаю, что трамвай правда , скорей всего неуместен в Вс и ИГ, тк для этих трамваев надо закладывать рельсы, а дело это дорогое и хлопотное. ( а кто рельсы будет делать, те прокладывать? местные арзаки? ой, те дуболомы. да?) закупать где то( хз где?) сами трамваи, обучать людей водить его, самое затратное как я думаю, что , это делать и прокладывать рельсы , а это долго, дорого, и сложно. лучше, как я считаю. что, мб, к-ниб типа как автобус, или, мб, даже дилижанс. который был в СПК, на котором Элли к Фреду ехала даже у нас в городе и то трамваи убрали, в 2003 году. а у нас где то 350.000 жителей, что уж тут о Вс и ИГ говорить, там их еще меньше , а раньше, когда я была маленькая, и в школе училась, они ходили, и я на них в школу ездила. и вообще по городу ))))) https://ru.wikipedia.org/wiki/Трамвай https://wiki2.org/ru/Архангельский_трамвай - а вот про наш трамвай
Руслан: Sabretooth пишет: У Волкова в ВС нет социализма в прямом понимании. Социализм предполагает отсутствие частной собственности и общественный контроль над экономикой, средствами производства и распределением. В обществе ВС распространены частники (фермеры, купцы), есть бедные и богатые, частные лица используют наёмный труд (Прем Кокус). Хотя эти черты сглажены и на их почве нет острых противоречий и конфликтов, как в БМ, социализмом общественный строй в ВС назвать нельзя. Науку и прогресс двигает один Страшила и то в отдельных деталях вроде освещения дороги из жёлтого кирпича. Взаимоотношения основной массы населения напоминают социалистические, но это скорее традиционная общинность, индивидуалисты вроде Урфина исключение. Однако при этом продвигается идея порочности королевской власти, а большинство положительных правитлей - первые среди равных, слуги народа или просто вожди в положении кризис-менеджеров. Есть линия сплоченности регионов, нарастающая с каждой частью, вопросы денежной оплаты не поднимаются, как и частной собственности - напротив, подчеркивается, что весь народ, как один, готов трудиться на общее благо, просто так устраивать празндики угощения и дружно жертовать своим домом ради победы. Не будучи формально социализмом, общественный строй там максимально близок к нему, а автор открыто симатизирует в тексте именно таким отношениям. Насчет медленного прогресса - я бы не сказал, что все изменения за десять лет можно назвать незначительными. Изменился как технологический уровень, так и общественный, жители обрели гражданское самосознание и высокий патриотизм.
Donald: Annie пишет: Забавно, что куча фикрайтеров независимо друг от друга упорно хочет в ИГ трамваи)) Потому что трамваи на самом деле прекрасно укладываются в линию прогресса, которую Волков в своих книгах поддерживал. Страшила вполне мог прочесть про трамваи в какой-то энциклопедии и захотеть такую штуку. А уж построить гидроэлектростанцию в ВС, имея Тилли-Вилли, дуболомов и инженеров уровня Лестара и заезжего Каннинга - проще простого. Да и тепловую тоже, лёгкая нефть в ВС есть, зажигалка Чарли Блека, попавшая к Урфину, доказательство. Плюс если для Волкова трамвай был частью большого города, чем-то разрушавшим сельскую идиллию, то для современных фикрайтеров трамвай - часть дореволюционного колорита. К тому же трамваи - экологически чистый транспорт, в ВС такой может вписаться. Annie пишет: Единственное, за что я могу плюсовать к Бауму Кстати, то же сделал и Сухинов, переселив в ВС не только одинокую никому не нужную старушку Элли (нагло игнорируя, что у неё есть сестра) , но и калеку Дональда, и заодно второстепенных "белых ворон" Полкана с Джерданом. Типичный стандартный приём с попаданцами, которым нечего терять. Сухинов много взял не от Волкова, а от Баума, совершенно верно. Хотя насколько часть перечисленных персонажей гармонично влились в мир ВС - спорная тема. Алена 25 пишет: даже у нас в городе и то трамваи убрали, в 2003 году. а у нас где то 350.000 жителей, что уж тут о Вс и ИГ говорить, там их еще меньше , а раньше, когда я была маленькая, и в школе училась, они ходили, и я на них в школу ездила. и вообще по городу ))))) Исчезновение трамваев - на самом деле беда многих региональных центров России. Происходит так потому, что трамваи нуждаются в государственном финансировании, а автобусные парки стали частными, и главам городов выгоднее не тратить деньги на трамваи, а дать частникам развивать автобусы. Итог этому везде один - пробки и выхлопные газы. Трамваи - экологически чистый транспорт, в Европе на него уже делают ставку, а в России всё ещё считают пережитком старины и развивают только в тех городах, где трамвай стал выходом в ситуации невозможности строить метро - например, в Волгограде и Екатеринбурге. И одновременно Воронеж держит звание крупнейшего города Европы, где был полностью уничтожен городской рельсовый транспорт. Трагедия, сопоставимая с тем, как сейчас в Москве уничтожили троллейбусы.
Sabretooth: Annie пишет: И вообще вот тут опять мне ближе цифры Баума. Я точно не помню, велика ли страна Оз, но для ВС Волкова населения в 50 тысяч вполне достаточно. Хотя опять появляется вопрос о том, насколько велико в ВС воздействие человека на природу и насколько волшебство оберегает экологию Руслан пишет: при этом продвигается идея порочности королевской власти, а большинство положительных правитлей - первые среди равных, слуги народа или просто вожди в положении кризис-менеджеров. Один из главных персонажей - король (Смелый Лев), Тонконюх и Рамина - тоже король и королева. Правда, всё это животные, но в ВС, как уже обсуждали, животные образуют такие же народы, как и люди, и их статус равноценен. я бы не сказал, что все изменения за десять лет можно назвать незначительными. Изменился как технологический уровень, так и общественный, жители обрели гражданское самосознание и высокий патриотизм. Изменения в общественной жизни очень большие - Жевуны и Мигуны освободились от злых волшебниц, Рудокопы - от королей, после воцарения Страшилы и Дровосека начались тенденции объединения ГС, ФС и ЗС вместе с ИГ в единое государство. Но под прогрессом я понимал именно технический прогресс, а он в массы не пошёл - штучные изделия вроде телескопа Урфина прогрессом нельзя считать. Алена 25 пишет: а кто рельсы будет делать, те прокладывать? местные арзаки? ой, те дуболомы. да? Не представляю себе дуболомов-металлургов а рельсы бы сделали те же рудокопы. Другое дело, что практическую пользу принёс бы в данном случае скорее не трамвай, а поезд. Donald пишет: Воронеж держит звание крупнейшего города Европы, где был полностью уничтожен городской рельсовый транспорт. Да, увы, причём в 90-е годы трамваи в Воронеже перевозили 60% всех пассажиров. Хоть троллейбусы есть, и то на ладан дышат - всего 3 маршрута осталось
Руслан: Sabretooth пишет: Один из главных персонажей - король (Смелый Лев), Тонконюх и Рамина - тоже король и королева. Правда, всё это животные, но в ВС, как уже обсуждали, животные образуют такие же народы, как и люди, и их статус равноценен. Зато в адрес людей звучит категоричное определение со стороны Страшилы и продвижение линии, что для королевской власти лучшее - свержение. Sabretooth пишет: Изменения в общественной жизни очень большие - Жевуны и Мигуны освободились от злых волшебниц, Рудокопы - от королей, после воцарения Страшилы и Дровосека начались тенденции объединения ГС, ФС и ЗС вместе с ИГ в единое государство. Но под прогрессом я понимал именно технический прогресс, а он в массы не пошёл - штучные изделия вроде телескопа Урфина прогрессом нельзя считать. Но социализм и не ставит необходимостью немедленный технологический рывок по определению. Он провозглашает научный прогресс как одну из целей, облегчающую жизнь общества. И даже на данном этапе видно, что технический прогресс показан автором исключительно с положительной стороны, а штучные изобретения не имеют никаких ограничений на то, чтобы стать массовыми. В тексте эти идеи слишком часто звучат, чтобы не считать их идеалом общества, на который равнялся Волков. А вот те самые элементы быта патриархальной старой деревеньки, которые до этого упоминались - скорее пример личных предпочтений, связанных не столько с идеей желаемого мира, сколько с детскими воспоминаниями автора. Они там вторичны.
Annie: Donald пишет: Плюс если для Волкова трамвай был частью большого города, чем-то разрушавшим сельскую идиллию, то для современных фикрайтеров трамвай - часть дореволюционного колорита. Угу, времена меняются)) Кстати, можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта. Будет ещё более экологично)) но это надо волшебниц привлекать, что в рамках вселенной Волкова как-то не прорывается. Вот в рамках Сухинова и постканона - очень даже. Donald пишет: развивают только в тех городах, где трамвай стал выходом в ситуации невозможности строить метро У нас тоже так. Сейчас вот новую линию обещают построить, а метро мечтали-мечтали и недомечтали))
Donald: Sabretooth пишет: Я точно не помню, велика ли страна Оз, но для ВС Волкова населения в 50 тысяч вполне достаточно. Появляется вопрос, достаточно ли этого для того, чтобы не было слишком много близкородственных браков. При условии, что Мигуны, Жевуны и прочие Болтуны при 4 волшебницах жили изолированно друг от друга. Sabretooth пишет: рельсы бы сделали те же рудокопы. Другое дело, что практическую пользу принёс бы в данном случае скорее не трамвай, а поезд. А здесь возникает иной интересный вопрос. Использовали ли рудокопы вагонетки? И не только рудокопы - раз Кабр Гвин просил сослать его в рудники, у Жевунов были рудники. По крайней мере деревянный аналог? В XVI веке в Европе такой уже был. Sabretooth пишет: Да, увы, причём в 90-е годы трамваи в Воронеже перевозили 60% всех пассажиров. Хоть троллейбусы есть, и то на ладан дышат - всего 3 маршрута осталось И с троллейбусами туда же? Жесть. Москве отчасти везёт - Лужков убил треть трамвайных маршрутов, Собянин трамваи оставил в покое, даже частично развил остатки, но убил троллейбусы. Annie пишет: можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта. Будет ещё более экологично)) но это надо волшебниц привлекать, что в рамках вселенной Волкова как-то не прорывается. Вот в рамках Сухинова и постканона - очень даже. Ну в теории и без волшебниц... Мало ли какие магические растения есть в ВС, может и такие, которые могут быть двигателем. Annie пишет: У нас тоже так. Сейчас вот новую линию обещают построить, а метро мечтали-мечтали и недомечтали)) Понятно, та же ситуация - почти миллионный город, где метро либо отсутствует, либо его строительство давным-давно брошено. Про Краснодар не знал, а вот про Волгоград и Екатеринбург слышал от студентов, которые приехали оттуда.
Чарли Блек: Donald пишет: Мало ли какие магические растения есть в ВС, может и такие, которые могут быть двигателем. У меня в замыслах на постканон к Волкову есть паровозик между ИГ и ФС, а в качестве топлива к нему - сказочный экологически-безвредный белый уголь )
Ellie Smith: Для ВС можно придумать какой-нибудь летающий транспорт.
Annie: Sabretooth пишет: для ВС Волкова населения в 50 тысяч вполне достаточно На всю страну 50 тысяч, что ли? Чарли Блек пишет: У меня в замыслах на постканон к Волкову есть паровозик между ИГ и ФС, а в качестве топлива к нему - сказочный экологически-безвредный белый уголь ) Ещё вариант - живой транспорт, на живительном порошке)) у меня в АУшке уже было, думаю в постканон перетащить))
Sabretooth: Donald пишет: Появляется вопрос, достаточно ли этого для того, чтобы не было слишком много близкородственных браков. При условии, что Мигуны, Жевуны и прочие Болтуны при 4 волшебницах жили изолированно друг от друга. На примере человеческих народов при количестве человек более 5000 уже вредные последствия таких браков невелики, а народы в ВС тысяч по 10 насчитывают (исходя из неточных данных о Марранах в ОБМ и Мигунах в СПК). К тому же, как уже выдвигали версию, что волшебство страны бережёт здоровье населения, в том числе и генетическое, поэтому численность может не играть такой роли в укреплении в генофонде вредных мутаций, как в БМ. Annie пишет: можно сделать и какой-нибудь магический двигатель для трамваев и прочего транспорта. Коврик Арахны летал совсем без двигателя, поэтому транспорт на волшебной тяге тоже может без двигателей обходиться.
Sabretooth: Donald пишет: Использовали ли рудокопы вагонетки? И не только рудокопы - раз Кабр Гвин просил сослать его в рудники, у Жевунов были рудники. По крайней мере деревянный аналог? Менвиты тоже нашли рядом с ГС заброшенные шахты, где они изумруды добывали, возможно, действующие рудники были где-то рядом. Кстати, сослать в рудники не обязательно означает каторгу, просто помогать рабочим. Поскольку работа тяжёлая, то желающих находится мало и сама тяжесть работы служит наказанием. Насчет вагонеток у рудокопов неясно, потому что так же неясно, были ли у них вообще какие-то повозки на колёсах? Они всё на Шестилапых да на драконах возили и сами разъезжали Annie пишет: На всю страну 50 тысяч, что ли? Да, вполне хватит, тем более, что это цифры самого Волкова, так же, как и 10 - 12 тысяч в ИГ.
Annie: Sabretooth пишет: Да, вполне хватит, тем более, что это цифры самого Волкова, так же, как и 10 - 12 тысяч в ИГ. Нда, пожалуй, тут я опять с Волковым не согласна)) хотя, конечно, в рамках своего фанона и никому не навязываю)) просто в тех размерах ВС, какие я себе представляю, это ничтожно мало...
Donald: Ellie Smith пишет: Для ВС можно придумать какой-нибудь летающий транспорт. Можно, но после облачков у Сухинова это уже будет смотреться не очень... Sabretooth пишет: народы в ВС тысяч по 10 насчитывают (исходя из неточных данных о Марранах в ОБМ и Мигунах в СПК) Да, если так, то последствий не будет, а у рудокопов благодаря Усыпительной воде много поколений и не успело смениться. Sabretooth пишет: сослать в рудники не обязательно означает каторгу, просто помогать рабочим. Поскольку работа тяжёлая, то желающих находится Это в духе "приговорить к обязательным исправительным работам" Sabretooth пишет: Насчет вагонеток у рудокопов неясно, потому что так же неясно, были ли у них вообще какие-то повозки на колёсах? Они всё на Шестилапых да на драконах возили и сами разъезжали Шестилапого теоретически можно запрячь в повозку на колёсах
Sabretooth: Annie пишет: просто в тех размерах ВС, какие я себе представляю, это ничтожно мало... А какие у вас в фаноне размеры ВС? Я считал, что у волковской ВС диаметр километров 300. Donald пишет: Шестилапого теоретически можно запрячь в повозку на колёсах Да, но я не помню, упоминались ли в Пещере какие-то повозки, при том, что колёса были - подавали воду в город, молотили зерно.
Annie: Donald пишет: Можно, но после облачков у Сухинова это уже будет смотреться не очень... Облачка - привилегия волшебниц, а для народа нужно что-то более стабильное и общедоступное) Sabretooth пишет: А какие у вас в фаноне размеры ВС? Я считал, что у волковской ВС диаметр километров 300. Ну у меня, может, чуть больше. Но это ж как наш Краснодарский край (цитирую, протяженность края с севера на юг - 372 км, с запада на восток - 380 км), а у нас населения значи-и-ительно больше)) Собственно, я и считала ВС как Краснодарский край))
Чарли Блек: Насчёт воздушного транспорта я бы отметил ещё такой момент: тут сталкиваются два разных принципа. Один - сделать ВС более комфортной для её жителей. Тут ВС рассматривается как реально существующий мир с его проблемами и возможностями. Другой принцип - сделать ВС ареной для новых приключений. Здесь ВС рассматривается как литературное произведение. Воздушный транспорт всеобщего доступа удобен для жителей, но создаёт литературные сложности. Если каждый в любой момент может оседлать облако или личного дракона и лететь куда вздумается, то впредь станут невозможными путешествия. Соответственно исчезнет целый спектр путевых приключений: не нужно будет преодолевать реки, горы, ущелья, всяческие "маковые поля" или населённые таинственными зверями леса. Всё это станет просто ненужным.
Sabretooth: Annie пишет: Ну у меня, может, чуть больше. Но это ж как наш Краснодарский край (цитирую, протяженность края с севера на юг - 372 км, с запада на восток - 380 км), а у нас населения значи-и-ительно больше)) Собственно, я и считала ВС как Краснодарский край)) Всё опять же сводится к влиянию человека на природу. Если в ВС оно точно такое же, как и в БМ, то большое население очень скоро может свести в стране все леса и исчерпать полезные ископаемые. А учитывая, что ВС - замкнутый и изолированный мир, это приведёт к такому же кризису, как в Пещере, когда разом проснулись все 7 королей. Если же вредное влияние отходов нейтрализуется волшебством (как в той же Пещере), то население может быть и гораздо больше. Чарли Блек пишет: Воздушный транспорт всеобщего доступа удобен для жителей, но создаёт литературные сложности. Если каждый в любой момент может оседлать облако или личного дракона и лететь куда вздумается, то впредь станут невозможными путешествия. Соответственно исчезнет целый спектр путевых приключений: не нужно будет преодолевать реки, горы, ущелья, всяческие "маковые поля" или населённые таинственными зверями леса. Всё это станет просто ненужным. Все эти таинственные места можно исследовать с помощью тех же облаков. К тому же в воздухе свои трудности и препятствия - ветер, дождь, гроза, всякие Чёрные Коршуны и другие неведомые летающие существа. Можно придумать парящие острова, как в "Гулливере" и "Аватаре", попасть на которые можно только по воздуху, но исследовать - пешком. Тут всё от фантазии автора зависит.
Annie: Sabretooth пишет: Если в ВС оно точно такое же, как и в БМ, то большое население очень скоро может свести в стране все леса и исчерпать полезные ископаемые. В ВС оно точно не такое же, как в БМ, потому что там им нужно намного меньше ресурсов. Им не надо отапливаться зимой, они не знают пластмассы, не ездят на автомобилях и многое другое. К тому же сейчас в нашем мире набирают известность исследования, что огромный вред приносят не столько заводы, сколько интенсивное животноводство, которого нет в ВС, если жители вегетарианцы. Леса у нас нередко вырубают не под дрова и строительство, а под поля для кормов. В общем, это всё можно в интернете найти, если кому интересно)) таким образом, я считаю, что в ВС, конечно, население меньше, чем в Краснодарском крае, но явно больше, чем по 10 тысяч человек на страну, а проблем с экологией у них намного меньше, чем у нас. Пещеру я пока не беру в расчёты, над ней надо отдельно думать.
Руслан: Annie пишет: сколько интенсивное животноводство, которого нет в ВС, если жители вегетарианцы. Канонично у них как раз интенсивное животноводство и они не вегетерианцы. "Благодатная природа так щедро одаряла жителей страны урожаями злаков, овощей и фруктов, на их лугах паслось столько домашнего скота, что надобность в охоте на лесную дичь совершенно отпадала."
Annie: Руслан, это если брать исключительно Волкова и не заморачиваться вопросом поедания разумных. Никому ничего не навязываю, но в этом плане мне больше нравится версия Сухинова) Впрочем, вольный выпас на природных лугах - это ещё не интенсивное животноводство, тем более если подавляющее большинство населения - сельские жители, а города маленькие и, следовательно, им нужно сравнительно с нашими городами не так уж и много продуктов животного происхождения. Выращивать сельскому жителю скот для себя и избыток на продажу - совсем не то, что строить скотофермы с целью обеспечивать город. Это совсем другой способ содержания животных и совсем другие расходы и отходы.
Felis caracal: Руслан пишет: Танья, Felis caracal Если нас будет трое, то в анализе можно разделить работу. Каждый сравнивает сказки в одной из трех категорий: 1) По подтексту системы идеалов автора (социализм-теософия) 2) По подтексту жанровых предпочтений автора (приключенческая классика-сатира). 3) По подтексту личных симпатий/антипатий автора, прослеживающихся в тексте. Извините, что долго не отвечала: совершенно сумасшедшая неделя была. Я сейчас не понял, как это технически. Мне представлялось, что все участники, сколько бы их ни было, сначала ищут сходства и различия, потом составляют из этого общий список, а потом делят его на всех и расписывают каждый от и до какое-то конкретное заимствование по всему, чему найдут, включая разные цензуры) Потом приносят, чтобы другие дополнили, если найдут чем. А вы хотите, получается, по другому принципу группировать: сразу разбить список сходств-различий на причины из этих категорий, и чтобы каждый пилил своё несвязанно с другими?
Руслан: Felis caracal пишет: Я сейчас не понял, как это технически. Мне представлялось, что все участники, сколько бы их ни было, сначала ищут сходства и различия, потом составляют из этого общий список, а потом делят его на всех и расписывают каждый от и до какое-то конкретное заимствование по всему, чему найдут, включая разные цензуры) Потом приносят, чтобы другие дополнили, если найдут чем. А вы хотите, получается, по другому принципу группировать: сразу разбить список сходств-различий на причины из этих категорий, и чтобы каждый пилил своё несвязанно с другими? Ну, я думал сократить для каждого объем работы, но можно и вместе всем троим искать по всем категориям. Как удобнее, так и будем делать.
Felis caracal: Ок, тогда по факту разберемся) зовите)
VasiaLeo: Волков
полная версия страницы