Форум » Об авторах » Волков и Сухинов: за и против - 4 » Ответить
Волков и Сухинов: за и против - 4
totoshka: Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000037-000-0-0-1588307680
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: расскажите тогда, пожалуйста, кто из персонажей Волкова, по вашему мнению, хорошо прописан и какие критерии, по которым вы определяете прописанность. Ну это уже вопрос к драматургии и литературоведению. Прописана например Элли в первой книге-- у нее идет постепенное развитие от робкой мечтательницы до маленькой партизанки. И это развитие идет постепенно и в логике ее образа - там нет взятых с потолка поступков. Элли изначально имеет потенциал стать героиней и по мере сюжета она и другие герои проявляют себя и развиваются. Пример -- в начале Тото бежит от страха в домик, Элли бежит его спасать. Это поступок героя. Дальше больше -- она остается со своим другом Львом, когда он попал в плен. Она же уже заявлена автором как герой, а не какой-нибудь Руф Билан, поэтому она просто так взять и сбежать не может. Это будет то самое "не верю!". Sabretooth пишет: Автор в своей книге хозяин и пишет что хочет, и это надо принимать как есть Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик. Если кратко о Тиме: -- Тим не цельный персонаж. О нем мало известно, кроме отдельных эпизодов, не связанных между собой. -- Нам предлагаются принять о нем только куски. Его поступки никак не мотивированы и ничем не обоснованы и из-за того что мы о нем ничего не знаем, то мы не можем понять почему он поступил именно так. Он грубит Энни, считает ее не способной. Как? Откуда? Их отношения не развивались достаточно чтобы это было логичным. Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. -- Он неадекватен миру и его опыту. Там где дядя Чарли, взрослый мужчина, использует смекалку, мальчишка из большого мира решает все проблемы нахрапом и ему за это ничего нет. За дядей Чарли следить интересно, а вот Тим предсказуем до скрежета зубового. Тим это Марти Сью. -- Он блеклый и не включает голову в принципе. Беги и бей, вот и все его действия, автор не пишет о большем. -- Он не живой. Персонаж должен жить, негативные черты должны быть вместе с чем-то за что героя бы полюбили. Все как в жизни. Допустим тот же Лев был трусом, но он так же был преданным другом и мог преодолеть свои страхи ради друзей. Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? -- Он имеет слишком много негативных качеств и поступков. Допустим Корина антигерой, но она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Марти Сью, прущие напролом, не вызывают симпатии. -- Его пихают как доброго. При том что он глупый, грубый, плюющий на окружающих, создающий проблемы и кидающийся на всех и вся. И это все его поступки в тексте.
Annie: Ladyofpayne пишет: Он грубит Энни, Нигде такого не видела. Ladyofpayne пишет: Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. О Господи, снова. Разобрали ж уже этот момент. Ladyofpayne пишет: Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? Видимо, что-то есть, иначе я бы ему не сопереживала. Ladyofpayne пишет: она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Мы, император всея Руси...))
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Его пихают как доброго. Annie пишет: Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие Тогда получается так, что у некоторых героев изначально словно на груди висит табличка "Положительный", они положительны априори, по умолчанию, это аксиома, которую надо принять. Если они делают что-то не очень положительное, то на это не надо обращать внимания. Иными словами, ситуация как в шахматах - есть белые и чёрные. Чёрная пешка может превратиться в черного ферзя, но не сможет даже в белую пешку и наоборот. Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев, а согласно его действиям. Иначе он своих положительных товарищей просто дискредитирует. Нельзя считать так "Энни хорошая, Тим её друг, значит и он безусловно хороший". Насчёт Корины всё ещё сложнее, меня её арифметика с пропорциями "добро - зло" вообще в тупик поставила словно для неё это какие-то абстракции, наблюдаемые со стороны
Annie: Sabretooth пишет: Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора. Я думаю, что это должно суммироваться. Но у таких авторов, как Волков, всё-таки приоритет в изначальной расстановке, и от неё же пляшет автор, когда выписывает персонажам характеры. То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру. У Волкова это, на мой взгляд, получается (если кому-то кажется, что это не так, я не виновата). У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: . Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, Sabretooth пишет: а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев Анагонист- протагонист будет деление всегда. Ну даже если бы он был не очень хорошим на стороне добра, то было бы нормально если бы прописали как с тем же Снеггом. Но при таком поведении Тима, которое никак не осуждается ни автором ни персонажами, и которое у нас считается плохим вообще непонятно что его образом автор хочет сказать.
dumalka: Ladyofpayne пишет: Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик. В фанфике логику тоже никто не отменял. Везде нужна логика. Annie пишет: То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру. Тут сложнее. Поставил персонажа в позицию, будь добр, придумай, почему он на этой позиции, что он там делает и пускай действует исходя из неё. Утверждения "он хороший" не достаточно. Потому что много людей, считающих себя хорошими, творили страшные вещи...
Annie: Ladyofpayne пишет: вообще непонятно что его образом автор хочет сказать Может, автор акцентировал внимание не на тех чертах Тима, которые (порой искажённо) рассматривают читатели...
Анни: Annie пишет: У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет. У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки, у мире Сухинова никто не идеален, и он показывает персонажей с разных сторон. У Волкова не так, у тех персонажей, которых он считает положительными, поступки оцениваются только так положительные, а а это совсем не так, нет осуждения автором глупостей Тима, а это не правильно, и Тиму все его ошибки и глупости легко сходят с рук. В ТЗЗ-76 никто не осуждает Тима за выходки в Ранавире, все его поддерживают, фразы, что Фред понимает, что это глупости и беспокоится там нет, вставил ли эту фразу в книгу Волков или кто-то другой неизвестно Ммм... Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие ) Все персонажи хищники едят других животных, чем в этом плане положительные Лев и Карфакс лучше тигра. А Тонконюху вообще поедание зайцев доставляет удовольствие, но что-то Тим не бросился его убивать, что бы спасти зайцев от садиста Тонконюха. Я что-то не припомню, чтобы Тим радовался. Цитаты Глаза Тима загорелись от восторга. – Фредди, – закричал мальчик, – а хорошо бы подложить такую взрывчатку под корабль Пришельцев, правда?! – Там видно будет, – уклонился от ответа Фред. – Нет, обязательно, обязательно! – настаивал Тим. – И подложу её я! Надену серебряный обруч лисьего короля, и готово дело! Убурру-курубурру, тандарра-андабарра, – начал Тим и тут же захлебнулся смехом. Уж очень ему забавно показалось выступать в роли злого волшебника. Фред накинулся на мальчугана. – Кто говорит такие зловещие заклинания с хохотом? Ты должен быть совершенно серьёзным, если хочешь, чтобы у тебя что-нибудь получилось. Но серьёзности Тим как раз и не мог набраться. Достаточно было сказать два-три слова, и он начинал фыркать. Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить. Он не просто был хищником, он блокировал торговлю между двумя странами. Волков же решил, что всех саблезубых тигров надо истребить, значит, ему было видней, что это нужно сделать до конца. А не оставлять экземпляр, потому что жалко Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле, достаточно их было прогнать с дороги, дуболомы могли это сделать и не убивая тигров. А последнего тигра было не трудно прогнать, можно было отправить к нему мулов, их тигр бы точно не съел. Потому что это было рискованно и опасно. Да и никто поначалу Энни не поддержал, в том числе взрослые. Для Тима тоже было опасно, но ему разрешили и с мышами идти, и на разведку летать, а Энни вообще никуда не пускали, она с трудом уговорили, что бы ей позволили слетать к орлу, как-то обидно было за Энни. Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам.
Руслан: Анни пишет: Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам. Да, это относится ко второму из трех компонентов книг Волкова - в классической приключенческой литературе женщина-спутница занимает по значимости место примерно между винтовкой и лошадью. В данном вопросе Волков, что забавно, устарел даже для советской детской литературы - там как раз активных женских героев было немало к семидесятым. В ТЗЗ-76 Энни, кстати, еще разок задвинули. "В лес были отправлены только дети под надзором древних стариков и старух, да и те чуть не взбунтовались, заявив, что у них достаточно сил для защиты родного города. Ну, а как обстояло дело с нашими героями, Тимом и Энни? Надо с прискорбием признаться, что они не были допущены в ряды бойцов. Только Тим с большим трудом добился разрешения войти в пожарную команду, которая будет охранять дворец от огня. " Беспомощная Стелла там же. У Сухинова, работающего с фэнтезийными образами, где женщине приписывается роль чародейки, правительницы или искусительницы, естественно, картина противоположная.
Annie: Анни пишет: Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле, В ВС было иное мнение - что это опасные хищники, которые только мешают. И теперь уже с этим ничего не поделаешь. Нам преподносится это как благо - и приходится это принимать. Анни пишет: Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить. Они на войне. То, что там могут погибнуть люди - установка по умолчанию. А в том, что Тим хочет себя проявить, всё равно не вижу повода для осуждения. Что ему, сидеть в сторонке и прятаться за чужими спинами? Он рвётся в бой, хочет делать самые трудные задания - и для военной обстановки это качество скорее похвально, чем нет. Анни пишет: У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки, Я о формальности и говорю. К формально положительным, к формально отрицательным у меня претензий нет. Есть претензия к "неоднозначным", которых сам автор поставил на эту третью сторону. Хотя, скорее, у меня претензия к тому, что он в принципе ввёл эту третью сторону. Именно поэтому в "моём каноне" никакой "неоднозначности" нет. Есть неидеальность, есть хорошие черты у плохих и плохие черты у хороших, есть просто "обычные люди", но "неоднозначности" нет. И не будет. Не хочу.
Jackdaw: Annie пишет: Они на войне. То, что там могут погибнуть люди - установка по умолчанию. ОМГ, ну есть же разница, понимать и принимать это или просто игнорировать - а то и вовсе не задумываться о существовании этого аспекта.
Annie: Jackdaw, полагаете, что Волков в детской сказке о волшебстве должен был прописать все моральные терзания героев по поводу войны? )
Jackdaw: Annie, полагаю, что взрослым поклонникам детской сказки ничего не мешает делать на это поправку.
Jackdaw: Jackdaw пишет: есть же разница, понимать и принимать это или просто игнорировать - а то и вовсе не задумываться о существовании этого аспекта. В ТЗЗ, кстати, эта разница хорошо видна на примере Фреда. Вот он - как взрослый человек - хорошо понимает, что происходит и каковы ставки, и одёргивает детей с их детским легкомыслием. Annie пишет: Волков в детской сказке о волшебстве должен был прописать все моральные терзания героев по поводу войны? Война, да ещё поданная с довольно реалистической точки зрения (в отличие от сухиновской, построенной по всем заветам фэнтэзи), - в принципе не лучший сюжет для детской сказки с героем-ребёнком (добро ещё, редакторы сгладили углы, а то как вспомню "Операцию "Страх" версии 1976-го...). И на примере того же Фреда и его противопоставления Тиму хорошо видно, почему. Тут Волков несколько просчитался. Кстати, может быть, Тим и в меньшей степени Энни (как менее активная) потому и вызывают у части людей такое отторжение, что во второй трилогии ВС начала ощутимо "взрослеть", и они в сюжете уже просто не на своём месте? И да, я помню, что, согласно вашей позиции, автору видней. Но уже неоднократно упоминалось, что у Волкова душа лежала к приключенческой литературе, а вовсе не к сказкам, и цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней - может быть, и против его изначального намерения.
Annie: Jackdaw пишет: полагаю, что взрослым поклонникам детской сказки ничего не мешает делать на это поправку. Может быть. Но тогда опять должно быть разделение претензий к персонажу и претензий к автору. Если персонаж с какой-то стороны не прописан, это не его вина. А тут получается, что Тима судят за то, что Волков чего-то, возможно, просто не захотел писать. Jackdaw пишет: цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней Но книги от этого сами по себе не хуже первой трилогии) Волков, даже если и не слишком ими интересовался, но написал всё равно хорошо. По крайней мере, на мой взгляд.
Ladyofpayne: Jackdaw пишет: Кстати, может быть, Тим и в меньшей степени Энни (как менее активная) потому и вызывают у части людей такое отторжение Тим во -первых просто отобрал у Энни роль ГГ, сделав ее в итоге декором. Соотвественно Энни восприняли как блеклую замену Элли.
Руслан: Ladyofpayne пишет: Тим во -первых просто отобрал у Энни роль ГГ, сделав ее в итоге декором. Соотвественно Энни восприняли как блеклую замену Элли. Вы знаете, для Волкова Энни никогда не была главным героем. Просто элементом мира, потому что имелась Элли-девочка, должна быть Энни-девочка, читатели же ждут. Тут проблема не в Тиме, а во взглядах автора. Чтобы их немножко оправдать, он придал Энни черты мягкой пассивности рядом с Тимом: она лишь разок напоминает о себе, а так вполне наслаждается ролью юной леди, которую опекает с детства знакомый защитник. Иными словами, если бы Тима убрали, Энни бы не стала ГГ. Волков ввел бы иного взрослого, кого угодно, но это не пример того, что один персонаж отнял экранное время другого. Это проблма того, что Энни Волкову просто не нужна как личность.
Donald: И при этом сам Тим в ЖТ и ТЗЗ совсем не в главной роли
Анни: Donald пишет: И при этом сам Тим в ЖТ и ТЗЗ совсем не в главной роли Думаю в ЖТ и ТЗЗ вообще нет главных героев среди жителей ВС и персонажей из БМ, так же как и в последней книге Сухинова. Персонажей слишком много и сюжет переходит с одного на другого или они действуют вместе. В ТЗЗ только среди рамерийцев есть главный герой это Ильсор.
Sabretooth: Анни пишет: в ЖТ и ТЗЗ вообще нет главных героев среди жителей ВС и персонажей из БМ Насчёт ТЗЗ согласен, а в ЖТ есть главный герой - Арахна
Анни: Sabretooth пишет: а в ЖТ есть главный герой - Арахна Арахна и Баан-Ну главные злодеи, но не герои.
Sabretooth: Анни я в том смысле, что Арахна действует больше других. В УДиС и ОБМ Урфин тоже злодей, но о нем говорится больше всех, поэтому его тоже можно назвать главным героем.
Ladyofpayne: Вот тут напомнили о морали. Волков жил в государстве, где защищали природу на госуровне и учили этому детей. Волков истребил саблезубых тигров по велению левой пятки, то есть он учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь? Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге. Потому что иначе он выходит... мягко говоря неприятным человеком. У Сухинова мораль более цельная.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Волков истребил саблезубых тигров по велению левой пятки, то есть он учил детей что беречь природу это неправильно. О какой морали идет речь? Вы немного поторопились с выводами. Речь не о велении левой пятки. Впрочем, ответы есть в другой теме.
Donald: Ladyofpayne пишет: У Сухинова мораль более цельная. А можно подробнее, в чём на ваш взгляд, заключается мораль у Сухинова?
Annie: Ladyofpayne пишет: Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге. Ну да... Иначе ж вникнуть надо, подумать, осмыслить, что же на самом деле Волков хотел сказать и в чём его мораль... А тут легко, ляпнул "а мне так приятнее!" и всё *фейспалм* Предвзятость как она есть. Впрочем, ничего новенького...
Ladyofpayne: Annie пишет: Вы уже третью тему создаете на тему какой плохой Сухинов, как он развращает детей. А теперь вот создали новую -- да как он смеет убивать героев?! Что Волков тоже убивал героев вы игнориуете как-то. Это же надо вникнуть в Сухинова и почитать, осмыслить, что же на самом деле он хотел сказать... А тут легко, ляпнул "а Сухинов плохой! Потому что посмел тронуть Волкова" и всё *фейспалм*
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: он просто исписался во воторой книге Да не сказал бы, первая половина СПК и первая половина ОБМ очень впечатляют. Но Волков и в самом деле человек своего времени, и некоторые вещи, которые были для его поколения нормой, сейчас таковыми не считаются. Это просто надо учитывать и не относится к книгам Волкова как к нравоучительным сочинениям, содержащим единственно верную мораль, актуальную во всём во все времена. Лучше, по-моему, отсеивать устаревшее и выбирать для себя то, что важно и нужно и сегодня, а такого у него в книгах тоже немало. Ladyofpayne пишет: Вы уже третью тему создаете на тему какой плохой Сухинов, как он развращает детей. А ещё надо добавить 4 темы о том, какая плохая отдельно взятая Корина
Анни: Ladyofpayne пишет: Мне вот дейстивительно приятнее думать что он просто исписался во воторой книге. Нормальная у него вторая книга, есть некоторые недостатки, но они есть у всех, в том числе и у Сухинова. Волков если и исписался, то на третьей книге, там единственные интересные глваы про путешествие Фреда и Элли по пещерам. Остальное скучно, занудно и куча лишних персонажей. Это книги про приключения Элли и её друзей, а не про прошлое каких то левых рудокопов, главы про рудокопов с их прошлым стоило сократить раза в четыре, и больше глав посвятить Элли и её друзьям. Но остальные три книги неплохие, особенно ОБМ и ТЗЗ, а СПК стоило бы переписать
Annie: Ladyofpayne, вот вы в очередной раз не вникли - на сей раз в мой пост в той самой теме. Да и все объяснения тоже проходят как-то мимо вас. Может, всё-таки вникнете - хотя бы, так сказать, в виде исключения? Я, на самом деле, не хочу повторять всё по тыще раз. Мне просто лень. Если вам угодно считать Волкова негодяем, и меня заодно вместе с ним, а Сухинова поставить в красный угол и молиться на него, - пожалуйста, кто ж вам запретит. Только пока что все ваши выпады в адрес Волкова выглядят как минимум "от левой пятки".
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: Лучше, по-моему, отсеивать устаревшее и выбирать для себя то, что важно и нужно и сегодня, а такого у него в книгах тоже немало. ВОТ! Я придерживась такой же. Анни пишет: Нормальная у него вторая книга, есть некоторые недостатки, Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать. Sabretooth пишет: А ещё надо добавить 4 темы о том, какая плохая отдельно взятая Корина Да вот от Корины у кого-то бомбит знатно. Такое пишут, что диву даешься. Казалось бы ну и в чем плохо -- не нраивтся ну и не читайте. Зачем нести о том что образ Корина развращает? Анни пишет: Остальное скучно, занудно и куча лишних персонажей. Это книги про приключения Элли и её друзей, а не про прошлое каких то левых рудокопов, главы про рудокопов с их прошлым стоило сократить раза в четыре, и больше глав посвятить Элли и её друзьям. Эта книга про общество, этакая Ярмарка Тщеславия на минималках.
Ladyofpayne: Annie пишет: Я, на самом деле, не хочу повторять всё по тыще раз. Мне просто лень. А по очередной теме делать -- Сухинов плох, Волков крут не лень. Annie пишет: Только пока что все ваши выпады в адрес Волкова выглядят как минимум "от левой пятки". Пишет человек у которого: Автор убил положительного персонажа - ради чего? Ради псевдокрасивой героико-драматической сцены? Какая от этого польза для сюжета? -- Сухинов плох котому что убивал героев. Самопожертвование вы назвали ненужным трагизмом. Что Волков тоже жертвовал персонажами упускается. Да и я считаю если у персонажа есть душа то он живой и теоретически Страшила и Железный Дровосек были убиты, но потом их воскресили. -- Корина развратила всех и саблезубых тигров в том числе. За что ее очевидно по вашему мнению тоже надо к тиграм. Мы уже поняли что вы кидаетесь на Сухинова и любите Волкова. Не надо сто тем делать.
Анни: Ladyofpayne пишет: Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать. Про зверей согласна, но жители ВС во второй книги против Урфина ничего поделать не могли, потому что не умели воевать и боялись волшебников, а Урфина они считали волшебником, а Элли феей поэтому и позвали на помощь. Потом в ОБМ они осмелели, обрели уверенность в своих силах и уже могли победить Урфина сами без помощи людей из за гор.
Лерелахит: Как и обещала, отписываюсь насчёт морали. Моё мнение таково. У Волкова мораль спорная. Кое-где она устарела, кое-где добавлена явно ради соответствия политике партии. Но её можно прочитать и понять, в чем-то согласиться, в чем-то нет. У Сухинова морали либо нет, либо она непонятная. Мне пока непонятно, что он считает правильным, а что нет. Корина - основной пример. Непонятно, считает ли автор то, что она делает, нормальным, или всё же осуждает. Может, это и планировалось как чисто приключения без морали, но тогда противостояния Зла и Добра вкупе выглядит странно. Если только это всё не сплошная деконструкция чёрно-белой морали.
Анни: Ladyofpayne пишет: Сухинов плох котому что убивал героев. Самопожертвование вы назвали ненужным трагизмом. Что Волков тоже жертвовал персонажами упускается. А кстати, в ТЗЗ Волков от лица Фреда был готов пожертвовать всей ВС, когда хотел взорвать Диавону, Сухинов никогда не шёл на такие жертвы, что бы положительные герои были готовы уничтожить всю ВС ради спасения мира, так что кто из писателей был готов на большие жертвы это ещё вопрос.
Лерелахит: Анни пишет: А кстати, в ТЗЗ Волков от лица Фреда был готов пожертвовать всей ВС, когда хотел взорвать Диавону, Ну, правды ради, не всей ВС. Или я какую-то не всю версию читала? Вроде в 82 версии из области взрыва можно было эвакуироваться. Речь шла о том, чтобы жертвовать пленниками (Ментахо, Эльвиной) и арзаками. Хотя тоже нехило.
Анни: Лерелахит пишет: Ну, правды ради, не всей ВС. Или я какую-то не всю версию читала? Вроде в 82 версии из области взрыва можно было эвакуироваться. Речь шла о том, чтобы жертвовать пленниками (Ментахо, Эльвиной) и арзаками. Хотя тоже нехило. Эвакуировались все кто жил рядом с замком в обоих версиях, но в ТЗЗ-76 говорилось что пострадают не только земли вокруг замка, но и ГС и земли Рудокопов, но последствия взрыва могли быть более ужасные, возможно затронуло РС и ЖС, так же могло начаться и радиационное заражение.
Лерелахит: Анни пишет: Эвакуировались кто жил рядом с замком в обоих версиях, но в ТЗЗ-76 говорилось что пострадают не только земли вокруг замка, но и ГС и земли Рудокопов, но последствия взрыва могли быть более ужасные, возможно затронуло РС и ЖС, так же могло начаться и радиационное заражение. В тзз-76 идёт речь именно о ядерной бомбе? Потому что если Голубая страна и Пещера могли пострадать, то как это бы долетело аж до РС, не представляю. Всё равно неслабый такой размах. Но тут Волкова редакция придержала, изначально он вообще хотел Тилли-Вилли угрохать.
Анни: Лерелахит пишет: В тзз-76 идёт речь именно о ядерной бомбе? Потому что если Голубая страна и Пещера могли пострадать, то как это бы долетело аж до РС, не представляю. Бомба Фреда плюс боезапас на Диавоне, который тоже рванёт, что там за бомбы неизвестно, мало ли какое излучение дают инопланетные бомбы, в книжной версии они не упоминаются, но и там боезапас на Диавоне тоже должен быть, а РС находится от замка не так уж и далеко, замок находится между ГС и РС, если взрыв дойдёт до ГС, дойдёт и до РС.
Лерелахит: Анни пишет: , а РС находится от замка не так уж и далеко, замок находится между ГС и РС, если взрыв дойдёт до ГС, дойдёт и до РС. Странно, мне казалось что между ГС и ЖС. Ладно, вопрос про РС снимается, вопрос про ЖС поднимается. Анни пишет: Бомба Фреда плюс боезапас на Диавоне, который тоже рванёт, что там за бомбы неизвестно, мало ли какое излучение дают инопланетные бомбы, в книжной версии они не упоминаются, но и там боезапас на Диавоне тоже должен быть, Было бы круто - один взрыв и пол-Земли всмятку.
.Харука.: Ladyofpayne пишет: Очень уже нелепые - чтобы все воспользовались огнем надо ждать Великана из-за гор. Убивают редких зверей без видимой причины когда их надо тем же огнем испугать. Как показала осада Изумрудного города, дуболомов не так и легко сжечь. Он их быстро научил как опасен огонь, и как от него защищаться. На природе костёр сложно разжечь без жидкости для розжига, соломы, мелких веточек и другого материала для розжига. А тут не просто бревно, тут это бревно марширует на тебя, как его поджечь? Если кинуть факел - ничего не будет, дерево так быстро не загорится. Если облить чем-то вроде горящей смолы, это во-первых хорошо делать из укрепления, с высоты, а во-вторых, Урфин мог бы придумать стальные щиты, доспехи из металла, или что-то ещё, пострадала бы часть дуболомов, а остальные бы пошли дальше. И это не потому что Урфину автор подыгрывает, это логично, искать противодействие действию противника. С убийством зверей вам уже много раз объясняли - время было другое. Мой отец 1952 года рождения, он рос в деревне в степи, и там ловил и убивал сусликов, и ворон, я уже не помню кого ещё. Потому что за истребление вредителей им платили. В рамках ВС и тогдашней логики - саблезубые тигры вредители. Теперь про огонь и тигров. Представьте себе лес, не парк, а огромный лес, где живут разные звери. Как огнём охранить всех путников от тигров? Это должен быть открытый огонь, чтобы напугать хищника, фонарь тут не поможет. Днём огонь напугает хищника только если совсем близко подойти. Вы так легко обвиняете Волкова в нелогичности, а сами слабо себе представляете, о чём говорите. Впрочем, всё это тут не раз вам пытались объяснить.
Ladyofpayne: .Харука. пишет: Вы так легко обвиняете Волкова в нелогичности, а сами слабо себе представляете, о чём говорите. Я сто раз писала. .Харука. пишет: а во-вторых, Урфин мог бы придумать Мог. Но не придумал. Этого нет в тексте. А Корина придумала. .Харука. пишет: Впрочем, всё это тут не раз вам пытались объяснить. Ну а почему бы не признать что Волков допустил промахи? .Харука. пишет: С убийством зверей вам уже много раз объясняли - время было другое. Но законы и мораль... Ладно с вами быссмысленно спорить -- все сведется к одному. Волков гений, все остальные плохие.
.Харука.: Ladyofpayne пишет: Я сто раз писала. Напишите в сто первый. Мне интересно, как вы собираетесь огнём защищать людей от тигров? У вас-то речь шла об огне а не о нарисованном светящемся чудовище, как было у Чарли с Элли. Ladyofpayne пишет: Мог. Но не придумал. Этого нет в тексте. Потому что не нужно было. Дуболомов подожгли, Урфин потушил их/, починил и сделал им щиты. Была бы смола, было бы и решение в ответ на это. Ladyofpayne пишет: Ну а почему бы не признать что Волков допустил промахи? Он их допускал, и не раз, только не те о которых говорите вы. Ladyofpayne пишет: Но законы и мораль... Ладно с вами быссмысленно спорить -- все сведется к одному. Волков гений, все остальные плохие. Закон оберегал одних животных, а других нет. В одном месте заповедник, а в другом на месте леса будет город, и животных истребляли. Прагматичность как она есть. Тогда никто не защищал всех животных. Вспомните слова Мичурина "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача." Это не только о селекции, но и о активном продвижении прогресса, и приспособлении природы под себя. А вообще, знаете, это забавно, хейт Корины вам, как и мне, не нравится, но при этом сами вы активно хейтите Волкова. Ничего не натирает?
Ladyofpayne: Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума. А его собственная Энни просто на положении декора- по тексту действуют в основном мужчины.
Annie: Ladyofpayne пишет: Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные Угу, особенно те, которых он ООСит от книги к книге - такие цельные...
Ladyofpayne: Annie пишет: В гексалогии он никого не ООСил. Я повторяюсь -- Атлантида неудачная выдумка.
Annie: Ladyofpayne, гексалогия у Волкова, у Сухинова декалогия. Или вы считаете не все книги? Так или иначе, уже к десятой книге (даже не к постканону) у него заООСены все. И Атлантида на это вряд ли повлияла.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума. Кагги-Карр у Баума есть? Вроде это чисто волковский персонаж, причём действующий во всех книгах и один (одна) из самых главных.
Руслан: Sabretooth пишет: Кагги-Карр у Баума есть? Вроде это чисто волковский персонаж, причём действующий во всех книгах и один (одна) из самых главных. Нет, там был старый ворон. Но он после не появлялся в сюжете.
Анни: Ladyofpayne пишет: Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума. Сухинов взял за основу волковскую ВС, его канон растёт из Волкова, не было Волкова не было бы и Сухинова, к Бауму он вообще отношения не имеет. Но что то вы не возмущаетесь что Сухинов вставил элементы мира Волкова в свои книги.
Руслан: Анни пишет: Сухинов взял за основу волковскую ВС, его канон растёт из Волкова, не было Волкова не было бы и Сухинова, к Бауму он вообще отношения не имеет. Вообще-то Сухинов брал за основу скорее Баума, Волкова он терпеть не может, о чем сам не раз писал.
Анни: Руслан пишет: Вообще-то Сухинов брал за основу скорее Баума, Волкова он терпеть не может, о чем сам не раз писал. Терпеть не может, но писал именно по Волкову, у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские, и по сюжету он продолжал не только первую книгу, но брал элементы из следующих, из второй и третьей точно, даже из следующих было, из Баума у него ничего нет. Баум это полная альтернативка миру Волкова, Сухинов писал далёкий постканон по мотивам ВС Волкова.
Ladyofpayne: Annie пишет: Кто именно? Аларм взрослеет так и должно быть. Анни пишет: Волковского там ничего и нет -- три книги все по Бауму. Элли, Виллина, Стелла, ИГ, пустыня, рудокопы, черные камни и страны- все от баума. Так стоп у Сухинова почти все свое. А что не свое так от Баума. Названия кстати тоже почти все от Баума. Анни пишет: Терпеть не может, но писал именно по Волкову, у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские, Подробнее. Что именно взято от самого Волкова? Укажите пожалуйста чтобы не было баумовского прототипа. Покажите нам у Волкова Храм Семи Идолов, Город Теней и гору Гудвина.
Анни: Ladyofpayne пишет: Волковского там ничего и нет -- три книги все по Бауму. Элли, Виллина, Стелла, ИГ, пустыня, рудокопы, черные камни и страны- все от баума. Так стоп у Сухинова почти все свое. А что не свое так от Баума. Названия кстати тоже почти все от Баума. Чёрных камней Гингемы и рудокопов у Баума нет, все имена и названия волковские, у Баума у Гингемы, Бастинды и Виллины даже имён не было. Ladyofpayne пишет: Подробнее. Что именно взято от самого Волкова? Укажите пожалуйста чтобы не было баумовского прототипа. Покажите нам у Волкова Храм Семи Идолов, Город Теней и гору Гудвина. Вообще их и у Баума не было. Да пожалуйста, кое-кто плохо знает матчать. Сухинов взял у Волкова, рудокопов, растения из которых делают живительный порошок, такие же как были у Урфина, камни Гингемы, лабиринт с Шестилапыми, святящиеся шарики рудокопов, Элли работала учительницей. Упоминаются тюремная башня, усыпительная вода, истребление саблезубых тигров и гномы летописцы, которые появились только в пятой книге.
Руслан: Анни пишет: у него всё волковское названия, имена, все локации тоже волковские, и по сюжету он продолжал Идеи не волковские, доставшиеся персонажи по характеру не волковские (много в Гуде от Дровосека или в Страшиле от того энциклопедиста, каким он был у Волкова?) Быт и отношения народов не волковские, новые локации не волковские, магия, философия, волшебные народы, эзотерика - это все не волковское. На этом фоне какие-то шарики из фосфора - просто пасхалка, но никак не основа для продолжения.
Annie: Ladyofpayne пишет: Кто именно? Аларм взрослеет так и должно быть. Все. Абсолютно. И не во взрослении дело. Сухинов их не овзросляет - он их оглупляет. Ladyofpayne пишет: Покажите нам у Волкова Храм Семи Идолов, Город Теней и гору Гудвина. Покажите это у Баума...
Анни: Руслан пишет: Идеи не волковские, доставшиеся персонажи по характеру не волковские (много в Гуде от Дровосека или в Страшиле от того энциклопедиста, каким он был у Волкова?) Быт и отношения народов не волковские, новые локации не волковские, магия, философия, волшебные народы, эзотерика - это все не волковское. Идея, сюжет и мир неволковские, но основа мира Сухинова всё таки ВС Волкова, он сам писал что пишет продолжение Волкова и хочет объяснить то что Волков не объяснил и изменить что ему у Волкова не понравилось. ВС Баума стоит от мира Сухинова ещё дальше чем Волков, у них нет ничего общего.
Ladyofpayne: Анни пишет: Чёрных камней Гингемы и рудокопов у Баума нет, Есть их прототипы. Анни пишет: Сухинов взял у Волкова, рудокопов, растения из которых делают живительный порошок, Порошок Жизни во второй книге Баума.
Анни: Ladyofpayne пишет: Собственно еще почему за Сухинова -- у него персонажи более цельные и есть яркие женские образы. У Волкова не так -- более менее есть в трех книгах пока он перессказывал Баума. Вообще то если посмотреть внимательно ничего выдающегося Сухинов не написал и Волкова не превзошёл. Сухинов вдохновлялся не Волковым и Баумом, а классическим фэнтези и черпал идеи оттуда. История Корины и Элли была более оригинальной, а потом пошли штампы и заимствования из типичного сюжета фэнтези про борьбу избранных героев против тёмного властелина. Таких сюжетов полно и написать что то оригинальное и необычное трудно, Сухинову до классики фэнтези далеко. В девяностые таких сюжетов было много и российских и зарубежных, если бы Сухинов не привязал свой мир к ВС Волкова, то просто затерялся среди остальных произведений и остался незамеченным. А так его начинали читать как продолжение Волкова, но для большинства он остался проходняком, прочитали и забыли, фанатов, которых он зацепил и которые осилили его книги до конца немного, и то им многое не нравится и они хотят что-то изменить в сюжете. Волков был уникальным писателем, он единственный в союзе в те годы писал в жанре детского фэнтези и развивал свой мир, а Сухинов написал проходное фэнтези, в сюжете которого нет ничего особенного, вся необычность которого заключается только в том что это было первое фэнтези по мотивам ВС Волкова.
Алена 25: Анни пишет: Волков был уникальным писателем, он единственный в союзе в те годы писал в жанре детского фэнтези и развивал свой мир, Супер!!!
Анни: Алена 25 пишет: Супер!!! Фанат Сухинова раскритиковал его творчество, бывает и такое.
Алена 25: Не поняла я
Анни: Алена 25 пишет: Не поняла я Я как бы к Сухинову хорошо отношусь, но сейчас его прям раскритиковала.
Алена 25: Ааааа, понятно))))
Анни: А вообще чисто по приколу, Сухинов Волкова не любит и всегда хотел переписать, как бы выглядели пять остальных книг Волкова, если бы их написал Сухинов, сохранив всех волковских героев?
Алена 25: ввел бы мадам Корину . Это уж точно. Пытаюсь все представить пару: Корина + Урфин кто кого перехитрит))))))
Анни: Алена 25 Корина была ещё маленькая во время действия книг Волкова.
Руслан: Анни пишет: А вообще чисто по приколу, Сухинов Волкова не любит и всегда хотел переписать, как бы выглядели пять остальных книг Волкова, если бы их написал Сухинов, сохранив всех волковских героев? Сухинов указывал в письмах, чего в ВС по его мнению быть не должно. Прогресса, простых одномерных добрых или злых персонажей, научной фантастики. пришельцев, советской идеаологии. Так что вычитаем все это, а на оставшееся вешаем функции, которые позднее Сухинов дал своим персонажам. Например, Урфин был бы Кориной по своему месту в сюжете и характеру, вместо дяди Чарли с Элли ездил бы Гудвин, Арахна стала бы заменой Пакира и т.д.
Алена 25: Анни пишет: Алена 25 Корина была ещё маленькая во время действия книг Волкова. А мы ей возраст увеличим. хотя бы до 18 ( а можно и больше))) , в фанфках ведь все возможно, да? чего в книгах не было))))) И Анна Каренина Под поезд не бросилась, Вронский спас ее в последний момент, и Карандышев не убил Ларису , она жива осталась, и Ромео и Джульетта не умерли. а поженились( вернее, они и так по книге поженились), и стали потом жить долго и счастливо, и родились у них дети . потому что все это фанфик, а в фанфиках возможно все !!!!!)))))))))))))))))))
Ladyofpayne: Annie пишет: Сухинов их не овзросляет - он их оглупляет. Можно подробнее? Да я против Атлантиды, так что пожалуйста не надо о ней. Анни пишет: Сухинов вдохновлялся не Волковым и Баумом, а классическим фэнтези и черпал идеи оттуда. Это плохо? Или у нас в грантите выбито что низя фентези и ИГ совместить. А то у нас тут Волков тоже инопланетян ввел. Руслан пишет: Сухинов указывал в письмах, чего в ВС по его мнению быть не должно. Можно посмотреть.
Sabretooth: Руслан пишет: Сухинов указывал в письмах, чего в ВС по его мнению быть не должно. Прогресса, простых одномерных добрых или злых персонажей, научной фантастики. пришельцев, советской идеаологии Почему он против пришельцев и фантастики, если пишет такие вещи Волшебники Света – это вовсе не выдумка, они действительно существовали. Еще в древности прилетели на Землю и стали нашими Небесными Учителями. Главного волшебника Света египтяне звали не Торн, а Тот…Более того,, сериал "Изумрудный город" я задумал в лесу, на самом краю кратера, где некогда в древности упал зонд-астероид!"
Алена 25: Ну Тзз же ведь далеко не всем Нравится....
Руслан: Sabretooth пишет: Почему он против пришельцев и фантастики, если пишет такие вещи Так у него эзотерическое видение пришельцев, как магов света и тьмы и космических Учителей. Они ему сказку не ломают. "Категорически не разрешаю разрушать Волшебную страну! В частности, нельзя идти по следам волковской «Тайны заброшенного замка», когда в сказочной стране вдруг появились инопланетяне, космические корабли, роботы, лазеры и т.д., а сама страна стала открытой для туристов из Большого мира. Это куда хуже, чем замыслы Пакира по уничтожению Изумрудного города! (c)
massimoling: Руслан пишет: сама страна стала открытой для туристов из Большого мира В смысле? Из БМ, как и в предыдущих частях, приезжали только «свои».
Руслан: massimoling пишет: В смысле? Туда, как и в предыдущих частях, из БМ приезжали только «свои» Это он перечислял того, что там быть не должно - то есть ВС для избранных, а не просто для своих. В приквеле про Гудвина он это даже прописал: обычные люди пройдут через Вс, как через туманный мираж, если они не избраны Торном.
Sabretooth: Руслан пишет: Категорически не разрешаю разрушать Волшебную страну! В частности, нельзя идти по следам волковской «Тайны заброшенного замка», когда в сказочной стране вдруг появились инопланетяне, космические корабли, роботы, лазеры и т.д., а сама страна стала открытой для туристов из Большого мира. Ну не знаю, по-моему, одна только его Корина всю сказку поломала и превратила в фэнтезийное месиво. Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: по-моему, одна только его Корина всю сказку поломала и превратила в фэнтезийное месиво. Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей. Так он и не писал сказку в её привычном понимании. Декалогия Сухинова - чистое фэнтези.
Руслан: Sabretooth пишет: Сказка ведь не только в антураже, но и во взаимоотношениях персонажей. И на это он отвечал. "Порой я думаю, что детские писатели советской эпохи вложили свой вклад в создание нынешнего агрессивного и недоброго общества, в котором тебе предстоит жить. Зло в этих книжках всегда было картонным, его было нетрудно победить (вспомни, как деревянная армия Урфина Джюса разбежалась от одного-единственного выстрела из деревянной (??) пушки). В моих же книжках для победы над Пакиром и его армией потребовалось 10 книг. Я отказался от примитивного разделения героев на добрых и злых, и многие из них обрели качества, свойственные реальным людям, а не схемам. Это нравится новым поколениям моих читателей, но очень раздражает людей уже давно немолодых, выросших на черно-белых книжках Волкова, где все просто и ясно."
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Декалогия Сухинова - чистое фэнтези. Я подразумевал, что волшебство ВС не только в том, что там звери говорят и обручи невидимости есть, а и в более лучших отношениях людей друг с другом. И гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут. То есть в его книгах и есть описание жителей ВС как агрессивного и недоброго общества, в котором тебе предстоит жить.
Руслан: Вообще да, этот элемент у Сухинова выглядит недоработанным. Вот у него сказано, что ВС - четвертая цитадель мудрости после трех уничтоженных (Александрийская библиотека, Вавилонская башня, Храм Солнца), источник излучения света и добра. " Торн предвидел неизбежный конец Пятой расы. И потому он построил новую, неприступную Цитадель! Это — Волшебная страна, в которой вечно живет Свет и Добро. Чтобы варвары никогда не смогли разрушить ее, Торн закрыл ее для людей великой пустыней и Кругосветными горами. А еще Торн помог обитателям этой страны построить чудесный Изумрудный город, похожий на то огромное скопление горячих зеленых звезд в центре Галактики, где живут Белые маги. Пока существует Изумрудный город, разумная жизнь на планете Земля не погибнет! Добро, живущее в Волшебной стране, создает такое мощное излучение, что оно постоянно воздействует на души миллионов детей в разных частях Земли и не дает им превратиться в невежественных и жестоких варваров. Когда эти дети вырастут, они превратятся в новую, Шестую расу людей, более совершенных, чем нынешние. Если мы, Черные маги, сумеем уничтожить и эту расу, то ей на смену непременно придет Седьмая раса, и так далее. А это значит, что окончательная победа в галактике все-таки окажется за Белыми магами!"(с) А что там, собственно, это самое добро излучает?
Felis caracal: Sabretooth пишет: гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут Извините, что влезаю, но он вообще-то показывает разное... Мы видим и предательство - и тут же попытку исправить и спасти ситуацию. Мы видим необъяснимое с позиций выгоды спасение тех, кто вот совсем недавно был твоими противниками (а еще через некоторое время маятник откачнется обратно, да). Мы видим абсолютно необъяснимое с позиции "выгодно продать" самопожертвование ради даже не друзей, не благосклонности светлой волшебницы - а просто вышел один против целого войска, отлично понимая свои мизерные шансы выжить, потому что так - правильно. Показывай Сухинов одно только "купи-продай", об него не ломалось бы столько копий) Он заявку-то сделал на нормальное такое подростковое фэнтези, но не вытянул масштаб, а потом вообще слишком много своих завихрений впихнул в текст.
Sabretooth: Felis caracal у Сухинова выходят один против войска и совершают другие большие поступки отдельные герои, а обычные люди в своей массе показаны неприглядно. У Волкова наоборот, все жители ВС очень сознательные. На службу Урфину в ИГ пошли только несколько "самых неуважаемых горожан", когда в ВС появились Элли и Чарли, "среди Жевунов не нашлось ни одного предателя, сообщившего бы об этом Урфину Джюсу", и на службу ему ни один Жевун и Мигун не пошёл. Кроме Руфа Билана, ни один житель ВС не пошёл служить Арахне даже когда она вызвала туман. Но даже если бы она, как Корина, попробовала и кнут, и пряник и насадила бы всяких садов, то Жевуны с Мигунами на это бы тоже не купились. И не зря Волков переписал 2 книгу и сделал так, что обороняли ИГ все его жители, а не только Страшила, Дин Гиор и Фарамант, как в начальной версии.
Felis caracal: Sabretooth, не совсем. Заявка там явно была на "все люди разные" и на сомнения. Если хотя бы странствия Корины повспоминать: кто-то ее приютил, кто-то прогнал. Те же Арзалы собирались оборонять ИГ, но перепугались заколдованных големов и армии Мигунов и Марранов. Через два дня войско Железного Дровосека подошло к Изумрудному городу. Впереди шел отряд глиняных солдат, созданных колдовством Корины. Увидев их, а также сотни Мигунов и Марранов, вооруженных мечами и дубинками, горожане в страхе убежали со стен. Они так и не сбросили на головы противнику ни одного камня и не вылили ни одного котла с кипящей смолой. Оставшись вдвоем, Страшила и Миг с горечью наблюдали, как к наглухо закрытым воротам подошел взвод глиняных солдат. С помощью тарана они быстро взломали ворота, и армия победителей хлынула на улицы опустевшего города. — А-а-а! У-у-у! — вопили Мигуны и Марраны, размахивая оружием. — Берегитесь, трепещите! Где вы, трусы зеленые? Мы вам покажем, как оскорблять нашего короля Гуда да готовить заговоры! Бей, коли, руби! Хрясть, хрясть, хрясть!! Вы тут неприглядность видите? Но ведь когда Урфин захватил ИГ, ему что-то никто не устроил заговора, плена тех самых неуважаемых горожан и апоплексического удара табакеркой в висок лично Урфину)) Почему? Дык потому же, почему не устроили Корине. Страшно, блин. А дальше камера смещается и мы видим то, что было через много лет, когда уже выросло поколение, которое от Корины видело куда больше пользы, чем вреда. Sabretooth пишет: даже если бы она, как Корина, попробовала и кнут, и пряник и насадила бы всяких садов, то Жевуны с Мигунами на это бы тоже не купились Так Арахна бы и не пробовала. Это совершенно не волковский метод) Злодей - так злодей по полной, без пряников, без сомнений "а кто это вообще, оно доброе или злое, вроде делает и то и другое, нам-то как понять?" У Сухинова заявка была на другое - вот, получите, вот вам одной рукой кнут, а другой пряник. Однозначно доброе? Однозначно злое? Нате вам сомнений полной ложкой, думайте сами - и герои, и читатели! Выдержал бы он именно этот подход до конца, был бы молодец. Но имеем шо имеем. Но даже имеющееся не все так хреново, как вы пишете)
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: а и в более лучших отношениях людей друг с другом. И гораздо сильнее Волшебную страну разрушит не появление в ней инопланетян и лазеров, а те взаимоотношения, которые он показывает в своих книгах, где за дождь из конфет друг друга продадут. У Волкова отношения между собой такие вот абстрактно хорошие как и сама Элли. У нее почти нет личности -- она абстрактная хорошая девочка. Вот Гарри Поттер например не такой. Нет такого. Про Корину и ее "аморальность" уже говорили.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: у Сухинова выходят один против войска и совершают другие большие поступки отдельные герои, а обычные люди в своей массе показаны неприглядно. У Волкова наоборот, все жители ВС очень сознательные. Эм? Против Урфина никто всерьез и не воевал -- ждали Элли чтобы она все за них сделала. С Мигунами вообще сделали нечто страшное -- то они скинули ведьму с шеи и тут же во второй книге сдались и трусили от деревяшек. Это показано приглядно? Или может у меня издание не такое.
Анни: Ladyofpayne пишет: Эм? Против Урфина никто всерьез и не воевал -- ждали Элли чтобы она все за них сделала. С Мигунами вообще сделали нечто страшное -- то они скинули ведьму с шеи и тут же во второй книге сдались и трусили от деревяшек. Это показано приглядно? Или может у меня издание не такое. Очередные глупости и плохое знание канона, Мигуны сами против Бастинды ничего не сделали, она их так запугала, что они её до смерти боялись. Всё сделала Элли, она стала уговаривать Мигунов восстать против Бастинду, и сама же её потом растопила. Все жители ВС на момент второй книги очень боялись злых волшебников, а Урфина таковым все считали, а Элли все считали могущественной феей и кто может победить злого волшебника, если не фея Элли, которая победила злых колдуний. Это уже во второй половине гексалогии жители ВС осмелели, перестали надеяться на волшебников и стали сражаться сами.
Ladyofpayne: Анни пишет: плохое знание канона, Знаете это в книге есть. Анни пишет: Всё сделала Элли Они сами уже готовы были восстать. Элли была лишь последней каплей -- они узнали про то что на нее израсходовали три волшебства.
Анни: Ladyofpayne пишет: Они сами уже готовы были восстать. Элли была лишь последней каплей -- они узнали про то что на нее израсходовали три волшебства. Читайте внимательнее, они узнали это от самой Элли, которая стала убеждать Мигунов что Бастинда не такая всемогущая как они думали, они вообще были уверенны что Бастинда может убивать одним словом.
Ladyofpayne: И еще кое что что делает Сухинова лучше -- у него если персонаж антагонист или просто неоднозначный то он прописывает откуда что взялось. То есть мы понимаем почему Корина поступает так, а не иначе, почему Дональд предал Элли, почему Парцелиус перешел на ту сторону. У Волкова все предлагается принять как есть, в лучшем случае мы хотя бы видим как Урфин и Гингема угнетают Жевунов, а вот Бофаро "плохой" просто потому что. Почему он пошел против Нараньи нам не говорят.
Donald: Ladyofpayne пишет: Бофаро "плохой" просто потому что. У Волкова разве где-то давалась оценка Бофаро? Он как раз тот, кто вообще остался без авторской оценки.
Ladyofpayne: Ну его изнал Наранья, а всех кто последовал за ним считали плохими и не выпускали в течение поколений даже для торговли.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Ну его изнал Наранья, а всех кто последовал за ним считали плохими и не выпускали в течение поколений даже для торговли. Это вы к тому, что Волков считал Бофаро злодеем и поэтому рудокопов не выпускали в течение поколений? Или я неверно поняла, к чему вы это написали? (Скорее всего неверно, потому что связи между тем и другим не вижу)
Алена 25: Наранья очень долго правил, ему это надоело, он( Бофаро) сам хотел стать королём, посему и пошёл против отца, но заговор был раскрыт. В книге так было. А дальше может каждый сам додумывать , как он хочет , и писать фанфики на эту тему А рудокопы потом уже сами не хотели выходить на поверхность ( если только в базарный день, да и то ночью ),тк привыкли жить под землёй, и на поверхности земли жить уже не хотели, даже после смерти Нараньи и Бофаро.
Donald: Ladyofpayne пишет: его изнал Наранья, а всех кто последовал за ним считали плохими и не выпускали в течение поколений даже для торговли. Так это оценка Нараньи, а не автора. Автор одновременно пишет, что за Бофаро последовали его сторонники, которые считали его правым, и не испугались ссылки в Пещеру, а самого Бофаро избрали королём. Автор в данном случае просто излагает события, ведёт себя как хронист. Оценки в СПК включаются позже, когда описывается беспокойная ночь и показывается, насколько комичные подземные короли. Но был ли комичен Бофаро? нет, его автор показывает как сильного и гордого лидера, который мог быть не прав, но под его руководством в Пещере появилось новое государство, хотя все изгнанники могли в ней быстро погибнуть от зверей или от голода.
massimoling: Donald пишет: за Бофаро последовали его сторонники, которые считали его правым Они были вынуждены за ним последовать по решению Нараньи: — Ты и твои сторонники отправитесь в пещеру на вечное поселение! — торжественно возгласил король, и даже враги Бофаро ужаснулись.
Donald: massimoling Но при этом они не проклинали Бофаро за подобную участь. Они ему остались верны и избрали его королём.
Чарли Блек: Ladyofpayne пишет: Волковского там ничего и нет -- три книги все по Бауму. Элли, Виллина, Стелла, ИГ, пустыня, рудокопы, черные камни и страны- все от баума. Так стоп у Сухинова почти все свое. А что не свое так от Баума. Названия кстати тоже почти все от Баума. Снова хромая логика: Волков, заимствовавший что-то у Баума, оказывается, плохой, а Сухинов, заимствовавший у того же Баума, хороший.
Sabretooth: Donald пишет: Но был ли комичен Бофаро? нет, его автор показывает как сильного и гордого лидера, который мог быть не прав, но под его руководством в Пещере появилось новое государство, хотя все изгнанники могли в ней быстро погибнуть от зверей или от голода. Они бы погибли в первый же день от Шестилапых, если бы им случайно не "помогли" драконы. И еще Бофаро узаконил неразбериху с 7 королями, которая, если бы не нашли deus ex machina в виде УВ, привела бы к голоду, гражданской войне и взаимному истреблению королями друг друга и подданных. Так что во многом государство Рудокопов устояло не благодаря, а вопреки Бофаро, хотя он его и основал.
Алена 25: Sabretooth пишет: И еще Бофаро узаконил неразбериху с 7 королями так надо было ему сразу 1 наследника делать, а не всех 7 сразу
Руслан: С завещанием там как раз логично, Бофаро не желает сыновьям повторения своей судьбы. Назначишь одного - остальные заговор устроят, а найти кандидата, которого бы все прочие братья приняли, он неудачно пытался семнадцать раз. Учитывая, какую драку начали братья из-за простого выяснения, кто первый править должен, в случае одного наследника там бы гражданская война началась почти сразу.
Алена 25: и посему он всех 7 и сделал наследниками, да? а что в итоге вышло? короче :" хотели как лучше, а получилось, как всегда, да???" ну мне все понятно теперь )))
Sabretooth: Руслан пишет: Бофаро не желает сыновьям повторения своей судьбы. Назначишь одного - остальные заговор устроят, а найти кандидата, которого бы все прочие братья приняли, он неудачно пытался семнадцать раз. Это зависит от воспитания и устройства общества, которые в данном случае целиком зависели от него. Если бы Бофаро действительно построил своё стабильное и сильное общество, его сыновьям даже в голову не пришло бы строить заговоры. Какие заговоры и раздоры, когда вокруг тяжёлые условия жизни Пещеры, жуткие опасные для человека монстры и воинственные соседи - Марраны? Тут наоборот, нужна крайняя сплоченность, общество по типу военного и никакой лишней иерархии и кучи начальников. Вместо этого - 7 королей-клоунов, и каждый со свитой бездельников. Бофаро построил в Пещере не новое общество, а карикатуру на старое, и выжило это общество только чудом. Нельзя назвать Бофаро хорошим правителем.
Алена 25: Про 7 королей - клоунов... Это что то :))))
Donald: Sabretooth пишет: Если бы Бофаро действительно построил своё стабильное и сильное общество, его сыновьям даже в голову не пришло бы строить заговоры. Какие заговоры и раздоры, когда вокруг тяжёлые условия жизни Пещеры, жуткие опасные для человека монстры и воинственные соседи - Марраны? Тут наоборот, нужна крайняя сплоченность, общество по типу военного и никакой лишней иерархии и кучи начальников. Вместо этого - 7 королей-клоунов, и каждый со свитой бездельников. Как раз это и доказывает, что при Бофаро удалось в Пещере построить настолько хорошую жизнь, что у принцев появилось время на заговоры, а у свиты на бездельничанье.
Ladyofpayne: Чарли Блек пишет: Волков вас так общаться научил? Покажите мне где у Баума Город Теней скажем. Про ВИГ уже говорили. Sabretooth пишет: Бофаро построил в Пещере не новое общество, а карикатуру на старое, и выжило это общество только чудом. А мы знаем каким Наранья-то был? Нет потому что Волков нам его и не показал.
Анни: Ladyofpayne пишет: Покажите мне где у Баума Город Теней скажем. Про ВИГ уже говорили. А где у Волкова девочка, превращённая в мальчика и безголовая принцесса меняющая головы? Ничего разумного вы не говорите, вас вообще не получается серьёзно воспринимать, мысли внятно сформулировать не можете, канон Волкова знаете плохо и выдаёте свои упоротые фантазии за факты, сначала внимательно прочитайте все книги Волкова, а потом уже что-то говорите.
Анни: Руслан пишет: Категорически не разрешаю разрушать Волшебную страну! В частности, нельзя идти по следам волковской «Тайны заброшенного замка», когда в сказочной стране вдруг появились инопланетяне, космические корабли, роботы, лазеры и т.д., а сама страна стала открытой для туристов из Большого мира. Это куда хуже, чем замыслы Пакира по уничтожению Изумрудного города! Не Сухинов придумал русскоязычную ВС, он сам позаимствовал элементы из книг Волкова, и написал своё продолжение, которое противоречит идеям Волкова, ещё и указывает какое надо писать продолжение, сам то он все идеи Волкова выкинул, вряд ли Волкову понравилось такое продолжение. Руслан пишет: В моих же книжках для победы над Пакиром и его армией потребовалось 10 книг. У Сухинова плохо с памятью, с Пакиром сражались восемь книг, не десять, первые две книги были про Корину и Элли. Руслан пишет: Порой я думаю, что детские писатели советской эпохи вложили свой вклад в создание нынешнего агрессивного и недоброго общества, в котором тебе предстоит жить. Зло в этих книжках всегда было картонным, его было нетрудно победить Ну да, книги Волкова недобрые, будто у Сухинова они прям такие добрые, книги Волкова намного добрее чем книги Сухинова. И зло у Волкова значит картонное и слабое, Арахна чуть не уничтожила всю ВС, менвиты хотели захватить Землю, это называется слабые злодеи. Его Пакир такой же картонный тёмный властелин, которому Сухинов пытался добавить неоднозначности в виде несчастной любви к Стелле, но слишком мало уделил ему внимания, и образ Пакира получился не ярким и не раскрытым, Волков своим главным злодеям уделял гораздо больше внимания. Руслан пишет: Я отказался от примитивного разделения героев на добрых и злых, и многие из них обрели качества, свойственные реальным людям, а не схемам Будто у Волкова нет неоднозначных персонажей, Урфин, Кау-Рук, Бофаро, подземные короли. Только у Волкова почти все неоднозначные герои, кроме Урфина второстепенные и эпизодические, поэтому плохо раскрытые, у Сухинова они все на главных ролях. Руслан пишет: Вообще да, этот элемент у Сухинова выглядит недоработанным. Вот у него сказано, что ВС - четвертая цитадель мудрости после трех уничтоженных (Александрийская библиотека, Вавилонская башня, Храм Солнца), источник излучения света и добра. Да эти его светлые маги, которые несут глупым людишкам Свет и Добро какие то клоуны которые непонятно чему обучают, земляне по мнению Сухинова идиоты, которые без магов из космоса ни на что не способны, только светлые маги могут управлять действиями всех людей. Пакир и то более нормальный чем эти светлые маги, он просто злющие Зло, которое хочет погасить свет во вселенной, он хоть не прикрывается какой-то вселенской добротой.
Sabretooth: Donald пишет: Как раз это и доказывает, что при Бофаро удалось в Пещере построить настолько хорошую жизнь, что у принцев появилось время на заговоры, а у свиты на бездельничанье. Хорошую для кого? Для королей и их свит - да, а для содержавших их простых людей (сторонников Бофаро и их потомков, кстати) - нет. Жизнь налаживалась. Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завел большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями. Что-то непохоже это на мудрого и справедливого правителя. Ladyofpayne пишет: А мы знаем каким Наранья-то был? Нет потому что Волков нам его и не показал. Не знаем, конечно, но при нём не было балагана с 7 королями, при которых перед одним надо было становиться на колени, другого приветствовать, приложив левую руку с растопыренными пальцами к носу, а правой помахивать над головой, а перед третьим - подскакивать на одной ножке. Анни пишет: Ну да, книги Волкова недобрые, будто у Сухинова они прям такие добрые, книги Волкова намного добрее чем книги Сухинова. Впечатление от книг Волкова разное, но добрыми их можно назвать, в отличие от сухиновских.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Что-то непохоже это на мудрого и справедливого правителя. Мудрого и справедливого - нет. А вот на хорошего правителя, поддавшегося своим недостаткам, Бофаро смахивает. В любом случае, у меня в детстве было именно такое впечатление - мог бы быть хорошим правителем, вроде и прислушивался к хорошим советам, но под конец жизни расслабился и скатился.
Анни: Sabretooth пишет: Впечатление от книг Волкова разное, но добрыми их можно назвать, в отличие от сухиновских. У Волкова самые не добрые моменты, уничтожение тигров, но можно оправдать Страшилу, то что он был неопытным правителем и выбрал самый простой вариант, и Фред со своей бомбой, но он вообще не из ВС, а жители ВС согласились с ним по наивности, потому что считали что люди из БМ знают больше и всегда правы.
Алена 25: Я, как понимаю, что бомба была крайним вариантом в борьбе с менвитами, если бы они не придумали ещё что то другое, и, кстати по моему так именно Фред предложил самый гуманный вариант - усыпление менвитов УВ. Бомба была на самый, крайний случай, если бы УВ не пошла по трубам в колодец, и если бы менвмты не заснули. Но он, к счастью, не пригодился.... цитата из книги для нелюбителей Фреда Значит, придумаем что-то другое, – сказал Каннинг деловым тоном. Он не хотел, чтобы все загрустили. – Одно из величайших чудес вашей страны – Усыпительная вода, – молвил он. – Помните, как легко удалось с её помощью победить подземных королей? Несмотря на их армию, Шестилапых драконов… Не забывайте, что арзаки помогут нам. Если они добавят Усыпительную воду в пищу, Пришельцы заснут, и дело с концом! – Ты хорошо придумал, милый Фред, у меня тоже мелькала такая мысль. Но как ты незаметно доставишь воду в замок Гуррикапа? – неуверенно возразил Страшила. – Много воды не пронесёшь… – Как? – переспросил Каннинг. – Надо подумать… кто придумал про Ув? Альфред бомба все таки была на крайний случай. Ув лучше
Чарли Блек: Ladyofpayne пишет: Покажите мне где у Баума Город Теней скажем Долина Невидимок в 4-й книге Баума )
Алена 25: Плохо было лишь то, что честолюбивый Бофаро завел большой штат придворных и многочисленную прислугу, а содержать этих бездельников приходилось народу. И хотя пахари усердно пахали, сеяли и собирали хлеб, огородники возделывали овощи, а рыбаки ловили сетями рыбу и крабов в срединном озере, продуктов вскоре не стало хватать. Подземным рудокопам пришлось завести меновую торговлю с верхними жителями. Что-то непохоже это на мудрого и справедливого правителя. ему хотелось быть королем? он им и стал, но уже в пещере
Алингира: Sabretooth пишет: На службу Урфину в ИГ пошли только несколько "самых неуважаемых горожан" Ну, то, что не пошли на службу Урфину, я не считаю достойным похвалы. Совершенно. Перешли б — жителям ВС не пришлось бы терпеть поставленных наместников. Меня дико бесит это "Ну, мы такие чистенькие, благородненькие, на службу не пошли, какиежемымалаццы!" А что по фактам? Если какой-нибудь ЧЕСТНЫЙ и БЛАГОРОДНЫЙ горожанин пошёл бы на службу к Джюсу, а тот его бы назначил наместником ГС, то... (Представлю себя жителем ГС...) Ко мне не придет Кабр Гвин с дуболомами. Не станет отбирать у меня что-либо чисто по своему произволу. Потому как за этим "хожу по домам и отбираю шо хачу" стоит явно сам наместник, а не Урфин — ему нужна была лишь определённая дань. Так что — ломанный грош цена их "гираизму"! Если бы Ружеро тоже красиво бы носик воротил, то вряд ли бы получилось бы свергнуть 7 королей.
Annie: Алингира пишет: Если какой-нибудь ЧЕСТНЫЙ и БЛАГОРОДНЫЙ горожанин пошёл бы на службу к Джюсу, а тот его бы назначил наместником ГС, то... В ОБМ есть момент: - ...Я снова предлагаю вам: хотите стать моим наместником в Фиолетовой стране и править Мигунами от моего имени? Джюс мог назначить другого наместника, но ему льстила мысль, что такая знаменитая личность, как Железный Дровосек, будет ему служить, выполнять его приказы. А Дровосек мог бы дать притворное согласие и потом обмануть Урфина, но он был честен и потому гордо ответил: — Нет, никогда! А ведь мог бы согласиться, и под его правлением Мигунам бы жилось ещё лучше, чем под правлением любого другого наместника... Ну вот хочется человеку (существу) быть честным и принципиальным, и всё тут. Видимо, Волкову было важно показать, что честность - это хорошо. Это лучше, чем хитрость. Именно поэтому ни один действительно ЧЕСТНЫЙ И БЛАГОРОДНЫЙ на службу к Джюсу не пошёл. Видимо, обман был им противен как таковой. И я это могу только одобрять. Я за честность. Это вопрос морального выбора. Кому-то нравится честность, а кто-то больше уважает хитрость. И ни один не сможет объяснить другому, почему поступил так, а не иначе, потому что объяснить это невозможно...
Sabretooth: Алингира дело в том, что Волков писал книгу всего через 15 лет после окончания Отечественной войны, память о ней была ещё очень свежа, а ассоциации Урфина с Гитлером чётко угадывались. И герой, пошедший к Урфину на службу, вызвал бы тогда такое же отношение, как к полицаям или к генералу Власову. После такого поступка на Страшиле или Дровосеке можно было бы ставить крест. Если Урфина, исправившегося и ставшего положительным, читатели ещё смогли принять (и то не все), то положительных, запятнавших себя такой ролью, назад в положительные бы уже никто не взял. Или это была бы уже взрослая и серьезная книга вроде саги о Штирлице (если допустить, что и решили пойти на службу для отвода глаз, а сами стали бы искать все способы свергнуть захватчика).
Алингира: Sabretooth, неважно. Факты сюжета останутся фактами — и я делаю вывод, исходя из них. Из реалий созданном Волковым мира, как такового. Остальное меня не интересует. И у меня не Урфин ассоциировался с Гитлером, а Гван-Ло и Баан-Ну. Вот уж прямейшая аналогия. А умный сделает выводы на основании логики. И ведь можно тот или иной поступок раскрыть именно так, чтобы не осудили. Это уже вопрос авторских приёмов.
Sabretooth: Алингира так я просто объясняю, почему Волков написал именно так, а не иначе. Может быть, логичнее было бы Страшиле проявить военную хитрость (ведь солгать врагу совсем не то же, что солгать другу) и пойти на службу Урфину, чтобы получить свободу и возможность готовить восстание, но автор посчитал, что даже притворное служение захватчику недопустимо.
Алингира: А как насчёт того, чтобы с честностью, доходящей до откровенной наглости, требовать выполнения определенного рода условий — и ЧЕСТНО послать в случае отказа?
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Или это была бы уже взрослая и серьезная книга вроде саги о Штирлице (если допустить, что и решили пойти на службу для отвода глаз, а сами стали бы искать все способы свергнуть захватчика). Есть другое название для подобного поведения: "компрадоры" и "заигрывания с режимом". Переведем на реалии Второй мировой. Это как капитулировать перед Гитлером, дабы избежать военных действий, а потом устроить внутренний заговор против Гитлера. Собственно, именно так пытались выторговать себе статус у более стльного врага многие вожди перед захватчиками. Обычно после компрадорства новая власть начинает терризировать местное население и выкручивать руки сдавшимся вождям. Свергать их втихоря. Или применять репрессии в наглую. Волков показал волю лидеров и народа к победе. Никаких компрадоров.
Алингира: Мы вообще-то о самой сказке говорим и о её реалиях. ЛуллаЛулла пишет: Волков показал волю лидеров и народа к победе. Никаких компрадоров. Ну ок. А тогда почему Энни и Тим должны были рисковать ради этих лидеров жизнью и свободой?
Annie: Алингира пишет: тогда почему Энни и Тим должны были рисковать ради этих лидеров жизнью и свободой? Потому что есть такое понятие, как "дружба") и "помощь друзьям" соответственно...
Алингира: Энни и Тим — не Элли. Вот ей полагается спасать друзей. Но для этой двоицы и друзьями не были.
Annie: Алингира, а почему, собственно? Захотели считать их друзьями - и сочли. Захотели помочь - и помогли. Захотели спасти - и спасли ))
Руслан: Вообще здесь надо разделять два подхода: подход почему именно так написано (указан Саблезубым) и возможная мотивация изнутри. А изнутри какой смысл идти на службу Урфину, если по факту он ничего особенно опасного жителям не делает? Какие последствия тирании потенциальный перебежчик мог смягчить? Запретить Кабру Гвину отбирать чужое он не может, выпустить Страшилу он не может, убедить не снимать изумруды не может. Казней и расправ над народом нет, ради чего тогда переходить на ту сторону? Когда переход эффективен для прямой победы, это было использовано (с Гвинном, с королями). Просто наперед подстраиваться с логикой "а вдруг в будущем понадобится" довольно странно - понадобится, тогда и можно прийти, как пришла Элли, которая только заикнулась, что принесла фрукты для Урфина, как её сразу же пустили. Что же до поведения Страшилы и Дровосека - даже фиктивный переход на сторону Урфина сильно подорвет дух народа. Они показывают пример, благо опять же, угроза касается лично их. И ни от кого не требуют следовать их примеру. Страшила, напоминаю, даже предателей простил.
Лерелахит: Алингира пишет: Ну, то, что не пошли на службу Урфину, я не считаю достойным похвалы. Совершенно. Перешли б — жителям ВС не пришлось бы терпеть поставленных наместников. Меня дико бесит это "Ну, мы такие чистенькие, благородненькие, на службу не пошли, какиежемымалаццы!" О, я помню, как в конце книги придворные гордились тем, что не пошли к УД на службу и даже наград за это ожидали. Но вряд ли они от самого начала отказались ему служить из самолюбования, мол, какие мы чистые-благородные. Просто им Урфин не нравился, вот и всё. И чего ради им служить не любимому начальнику? Повар вон, настолько любил кухню, что таки остался на службе, и он при первой возможности помог Элли и Кагги-Карр, но вряд ли он планировал это. Алингира пишет: А что по фактам? Если какой-нибудь ЧЕСТНЫЙ и БЛАГОРОДНЫЙ горожанин пошёл бы на службу к Джюсу, а тот его бы назначил наместником ГС, то... (Представлю себя жителем ГС...) Ко мне не придет Кабр Гвин с дуболомами. Не станет отбирать у меня что-либо чисто по своему произволу. Потому как за этим "хожу по домам и отбираю шо хачу" стоит явно сам наместник, а не Урфин — ему нужна была лишь определённая дань. Так что — ломанный грош цена их "гираизму"! Такой переход честного и благородного человека на службу к Урфину должен означать, если я правильно вас понимаю, что этот человек всё-таки смирился с властью Урфина, и просто пытается уменьшить её вред. В такой роли может выступать кто-нибудь из Жевунов - они совсем недавно были под властью Гингемы, привыкли к тому, что ими правит некто злобный и с этим надо смириться. И если уж этот кто-то злобный предоставляет шанс даже немного помочь населению - за это шанс надо хвататься, а то хуже будет. А в Изумрудном городе привыкли к власти Гудвина, который Великий и Ужасный, но правит справедливо. И Страшилы, который забавный и неопытный, но опять-таки радеет за свой народ. И если там кто-нибудь перейдёт на сторону УД, то это будет либо из-за личных мотивов (повар, придворные) либо для того, чтобы плести заговор против того же УД. И про такого Штирлица я бы с удовольствием почитала, но не всем же подряд быть Штирлицами. Есть и просто люди со своими желаниями и мотивами, в которые необязательно входит жертвовать репутацией и заслуживать всеобщую ненависть ради весьма призрачного шанса свергнуть диктатора. Алингира пишет: Если бы Ружеро тоже красиво бы носик воротил, то вряд ли бы получилось бы свергнуть 7 королей. Ну, тут не совсем верный пример, по-моему. Одно дело - короли, которые правили веками, и против которых возможность бунтовать до Элли даже не рассматривалась, другое дело - свалившийся с нифига завоеватель. Ясно, кому отказать проще, а кому - сложнее. С тем же успехом можно похвалить Фрегозу за то, что она не воротила нос и служила Бастинде, и из-за этого могла помогать Элли. У Фрегозы, как и у Ружеро, не было особо возможности нос воротить. В увзрослённой версии Волкова, на мой взгляд, отлично бы смотрелись такие благородные перебежчики. Но это была бы отдельная драма отдельно взятых людей. Не требование, которое можно было бы предъявить ко всем придворным.
Алингира: Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться. Если в ГС наместником станет не Кабр Гвин, то он не будет себя вести как Кабр Гвин — разве нет? Руслан пишет: Что же до поведения Страшилы и Дровосека - даже фиктивный переход на сторону Урфина сильно подорвет дух народа. В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит. Страшила, напоминаю, даже предателей простил. Страшила Трижды Премудрый.))
Алингира: Лерелахит пишет: В такой роли может выступать кто-нибудь из Жевунов А почему не житель ИГ? Жевуна бы Джюс вряд ли назначил, он их терпеть не мог.
Руслан: Алингира пишет: Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться. Если в ГС наместником станет не Кабр Гвин, то он не будет себя вести как Кабр Гвин — разве нет? Договорится вообще не вредить подданным? А новая свита Урфина на это пойдет, если они ради жадности измену затеяли? Или будет каждый день с утра до ночи рассказывать Урфину, что все это лишь хитрый обманный ход, чтобы сковырнуть попирателя вселенной с трона (по сути, угадав). Не говоря уж о том, что проблема Джюса на тот момент - приобрести хоть какую-то легитимность через признание. Зачем ему помогать в этом? Чтобы Кабр Гвинн грабил в каком-то другом месте, а не в ГС? А разница, если для Страшилы и Дровосека они все - свои, они не могут выбирать в стиле "вы вот Мигунов не обижайте, а Жевунов можно, им не привыкать" Алингира пишет: В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит. Но страна показана именно как патриоты, готовые нести лишения, но не присягать захватчику. Можно было бы говорить об упрямстве, если бы все как один бегали заискивали перед Урфином, а эта парочка упрямилась, но ведь они делают ровно то же самое, что остальные. Просто остальные пассивно сопротивляются, не поддерживая, ожидая возможности восстать - и тут очень опасно показать, что знамя испачкано и идти не за кем, потому что лидеры предали. Ведь не будешь же потом каждому ходить и пояснять "это понарошку". Алингира пишет: Страшила Трижды Премудрый.)) Это его решение автор прямо назвал ошибкой.
Лерелахит: Алингира пишет: Обманывать совсем не обязательно - можно договориться. Если не боишься сидеть в тюрьме за отказ, то и не должен бояться иной раз ослушаться. Вот я не знаю... Тех, кто отказался ему служить, Урфин явно в тюрьму не кидал и не собирался. Он предложил - не приказал - ему отказали. Что-то я сомневаюсь, что он стал бы точно так же терпеть явное ослушание тех, кто уже обещал ему служить. Алингира пишет: В ОБМ у людей были проблемы посерьёзнее, чем "поддержать свой дух", если кто помнит. Так в ОБМ Урфин, вроде бы, и не посылал гонцов ко всем желающим. И вряд был так открыт для чужого влияния - вместо наместников, например, он ставил Марранов. Алингира пишет: А почему не житель ИГ? Жевуна бы Джюс вряд ли назначил, он их терпеть не мог. Я объясняла психологию человека, который мог бы действительно признать власть Урфина и смириться с ней. На эту роль куда больше подходит Жевун, привыкший к власти Гингемы, следовательно, более покорный, чем житель ИГ. А вот что бы ему предложил или не предложил Урфин, это уже совсем другое дело. И то, эта покорность работает только в УДИЕДС когда Жевуны не успели сполна хлебнуть свободы. В том же ОБМ они предпочли заныкаться по лесам.
Алингира: Лерелахит пишет: Вот я не знаю... Тех, кто отказался ему служить, Урфин явно в тюрьму не кидал и не собирался. Он предложил - не приказал - ему отказали. Что-то я сомневаюсь, что он стал бы точно так же терпеть явное ослушание тех, кто уже обещал ему служить. Я говорила про С. и ЖД — они ему с невесть какого бодуна ему были нужны, и он в эту идею упёрся рогом. Меня это даже слегка забавляло: "Ты чё, влюбился, блин?" Раз так нужны, то почему не обратить это на пользу? А в темницу они попасть не боятся уже... Лерелахит пишет: В том же ОБМ они предпочли заныкаться по лесам. А вот, кстати, я воспринимаю подобное явление как прогресс: когда к ним припёрлась Гингема, они прибежали на её зов, словно покорные овцы. Жевуны нового времени просто бы драпанули куда подальше и носу не казали бы — как в истории с Арахной, когда она к ним пришла. Это уже что-то.
Алингира: Руслан пишет: другом месте, а не в ГС? А разница, если для Страшилы и Дровосека они все - свои, они не могут выбирать в стиле "вы вот Мигунов не обижайте, а Жевунов можно, им не привыкать" Так может быть он бы тогда этих и не принял - автор ясно дал понять, что Джюса от этих типов воротило! И да, хоть как-то улучшить ситуацию можно было. Мож-но. И нужно.
Лерелахит: Алингира пишет: Я говорила про С. и ЖД — они ему с невесть какого бодуна ему были нужны, и он в эту идею упёрся рогом. Меня это даже слегка забавляло: "Ты чё, влюбился, блин?" Раз так нужны, то почему не обратить это на пользу? А в темницу они попасть не боятся уже... А вот с ними уже интереснее. На каких-таких условиях они могли согласиться ему служить, и как бы Урфин эти условия выполнял? Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись. И в даже в этом случае их покорность лишь слегка облегчит участь простых жителей, в перспективе лишая их воли к сопротивлению. То есть, Урфин будет не настолько плохим правителем, но зато будет править, пока не сгниёт, спасибо Страшиле и Дровосеку. Опять же, в подобной жертве был бы смысл, если бы непокорность Страшилы и Дровосека грозила простым жителям репрессиями и казнями. Но в ОБМ такой угрозы нет, а покорность мало что изменит. На словах УД обещал Страшиле чуть не должность соправителя, на деле он так уже один раз Руфу Билану золото пообещал. Ему проще нарушить обещание и бросить слишком много требующего Страшилу обратно в карцер, чем пытаться угодить одновременно Марранам и бывшему врагу. Алингира пишет: А вот, кстати, я воспринимаю подобное явление как прогресс: когда к ним припёрлась Гингема, они прибежали на её зов, словно покорные овцы. Жевуны нового времени просто бы драпанули куда подальше — как в истории с Арахной, когда она к ним пришла. А я воспринимаю как прогресс после долгого долгого упадка. Прибежать-то они прибежали, но сразу же засомневалась в её способностях. Она припугнула - они покорились. Затем покорились Урфину, ещё быстрее и вообще почти без возражений. А лишь затем глотнули немного кваса с валерьяной и стали слать всех этих завоевателей лесом. Алингира пишет: Так может быть он бы тогда этих и не принял - автор ясно дал понять, что Джюса от этих типов воротило! И да, хоть как-то улучшить ситуацию можно было. Мож-но. И нужно. Нужно было покориться Урфину даже не с целью тайком его свергнуть, а с целью сделать его правление чуть более терпимым? Прям нужно?
Алингира: Не чуточку, а гораздо более значительнее. Я заметила, что во второй книге основной вред нанесли именно ставленники Урфина, а не он сам. Не было бы их - всё было бы гораздо лучше. Лерелахит пишет: Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись. Именно. Это хороший сюжетный поворот.)) Лерелахит пишет: На словах УД обещал Страшиле чуть не должность соправителя, на деле он так уже один раз Руфу Билану золото пообещал. Ему проще нарушить обещание и бросить слишком много требующего Страшилу обратно в карцер, чем пытаться угодить одновременно Марранам и бывшему врагу. Обещал, во-первых, не Урфин, а Гуам — Урфин не подумав ляпнул «плети ему "шо хош, лишь бы на мою сторону перешёл"». К слову, его могли наградить уже за кадром. Во-вторых, это чисто с точки зрения сюжета пошло бы в большой плюс Страшиле и в большой минус Урфину. И это бы действительно показало бы Страшилу как деятельного храбреца. Лерелахит пишет: И в даже в этом случае их покорность лишь слегка облегчит участь простых жителей, в перспективе лишая их воли к сопротивлению Даже я не считаю жителей ВС до такой степени овцами, что шагу без пастора не ступят. Мигуны, к примеру, сами свергли марранов безо всяких храбрых Страшил и Дровосеков — потому что это было необходимо.
Лерелахит: Алингира пишет: Не чуточку, а гораздо более значительнее. Я заметила, что во второй книге основной вред нанесли именно ставленники Урфина, а не он сам. Не было бы их - всё было бы гораздо лучше. Так речь об УДИЕДС или ОБМ? Это две разные ситуации, если что. Присоединиться второй части и присоединиться в четвёртой - разные вещи, разные последствия. И УД тоже чудачил по-разному. Во второй забабахал длиннющий титул. В четвёртой вынужден был придержать коней. Во-второй опирался на полностью послушных дуболомов, в четвёртой - на буйных Марранов. Он нигде особо не творил таких уж злодейств, но я сильно сомневаюсь, что он ради Страшилы и Дровосека стал бы перевоплощаться в хорошего правителя. Опять же - одно дело их просто не убивать. Другое - идти ради них на уступки. Особенно, когда под рукой огромная куча льстецов, которые не будут упрямиться и предъявлять требования. Алингира пишет: Лерелахит пишет: цитата: Типа "запрети своим Марранам грабить наши дома", а Марраны только ради этого и припёрлись. Именно. Это хороший сюжетный поворот.)) Который закончиться ничем. Урфин просто пошлёт Страшилу нахрен с такими запросами. Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это просто не в его характере. Алингира пишет: Урфин не подумав ляпнул «плети ему "шо хош, лишь бы на мою сторону перешёл"». Во-вторых, это чисто с точки зрения сюжета пошло бы в большой плюс Страшиле и в большой минус Урфину. И это бы действительно показало бы Страшилу как деятельного храбреца. Эм... Что его бы показало, как храбреца? То, что он повёлся на обман Урфина? Мы о какой ситуации вообще говорим? Алингира пишет: Даже я не считаю жителей ВС до такой степени овцами, что шагу без пастора не ступят. Мигуны, к примеру, сами свергли марранов безо всяких храбрых Страшил и Дровосеков — потому что это было необходимо. Угу. И правитель Мигунов показывал им пример своей непокорностью. Я не считаю жителей ИГ трусливыми овцами, но для восстания нужно что-то, что объединило бы народ, нужен лидер. А Страшила - всё-таки любимый правитель, в некотором роде кумир. И его покорность, особенно если следом за этой покорностью последуют изменения к лучшему, будет наглядным примером - не бунтуйте, и всё будет хорошо. А если Урфин прикажет Страшиле призвать народ к повиновению? Страшилу либо возненавидят, либо, что хуже, действительно послушают. P.S. Знаете, что самое забавное? То, что эти лекции вам читаю я - я, у которой давно зреют сюжеты о том, при каких обстоятельствах Страшила и Дровосек могли бы покориться и к каким последствиям бы это привело. Но я просто не считаю их покорность лучшим способом решения проблемы.
Алингира: Лерелахит пишет: Который закончиться ничем. Урфин просто пошлёт Страшилу нахрен с такими запросами. Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере. Лерелахит пишет: правителя. Опять же - одно дело их просто не убивать. Другое - идти ради них на уступки. Особенно, когда под рукой огромная куча льстецов, которые не будут упрямиться и предъявлять требования. Так трон ему был нужен для удовлетворения честолюбия, так что такой возможности исключать нельзя — была. Лерелахит пишет: Или обещает и не выполнит, если речь будет идти о чем-то срочном, типа секрета волшебного ящика. Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере. Какие проблемы? Пусть выполняет условия вперёд сперва! А вот ящик — главный козырь. Кроме того — можно договориться о частичном возвращении имущества. Можно договориться о постройке новых домов для изгнанных жителей. Марраны, насколько я помню, неплохо себя показали в роли строителей. Лерелахит пишет: Серьёзно, ведь Урфин не отличается кристальной честностью, это простоте в его характере. Хммм... А многие ли имеют кристально честный характер? Но когда Чарли Блек предложил ему раскаяние, он честно послал его, не стал прикидываться.
Лерелахит: Алингира пишет: Какие проблемы? Пусть выполняет условия вперёд сперва! А вот ящик — главный козырь. Кроме того — можно договориться о частичном возвращении имущества. Можно договориться о постройке новых домов для изгнанных жителей. Марраны, насколько я помню, неплохо себя показали в роли строителей. Чудесно, вот только толку будет от этих строительств, если Урфин останется править? Это всё равно значит признать поражение, только поражение на более щадящих условиях. Вот разгневается однажды Урфин, да и отнимет обратно всё, что вернул. И что Страшила сделает? Будет предъявлять Урфину претензии? А Урфин ему напомнит значение слова "покорность". А уж тем более если отдать ему ящик. Он тогда восстановит свою божественную репутацию, и сможет любые попытки восстания пресекать ещё в зародыше. Алингира пишет: Хммм... А многие ли имеют кристально честный характер? Но когда Чарли Блек предложил ему раскаяние, он честно послал его, не стал прикидываться. Ну да, ведь Урфин горд, и унижаться перед врагом, во власти которого он находится, ни за что не станет. Но вот Карфакса он обманул, не почесался. И Страшилу тоже обмануть не побрезгует, особенно ради сохранения власти. Это если речь идёт о ящике. А если речь просто о покорности Страшилы - ничего не мешает Урфину послать Страшилу нафиг.
Алингира: Знаете, я вот не думаю, что отнимет. Кроме того, судя по финалу, жизнь в ЗС стала нормализовываться, а значит, что-то там "отбирать" не было никакого резону. Урфин отходчив и вряд ли он бы снова это начал бы делать. Он сначала рулил, а потом пускал ситуацию на самотёк — последующее ослабление авторитета и говорит о том. Так что, имхо, — нет. И, оказавшись на свободе, была возможность этот самый ящик спрятать — Урфин не сразу его обнаружил. Если бы Урфин мог забить на них обоих — так бы и сделал. При чём давно. Нет — значит, были нужны.
Лерелахит: Алингира пишет: Знаете, я вот не думаю, что отнимет. Кроме того, судя по финалу, жизнь в ЗС стала нормализовываться, а значит, что-то там "отбирать" не было никакого резону. Урфин отходчив и вряд ли он бы снова это начал бы делать. Он сначала рулил, а потом пускал ситуацию на самотёк — последующее ослабление авторитета и говорит о том. Хм... Не могли бы вы уточнить, что значит "нормализовываться"? Жители Иг изгнаны из домов. И это Страшила с ЖД никакими договорами не изменят. Я понимаю, что по сравнению с тем, что происходит в реальных войнах, это сущие пустяки, но это всё-таки не реальный мир, а упрощённый, детский. А Урфин, конечно, не чудовище, но злой и мстительный человек, при этом не умеющий править. Алингира пишет: Если бы Урфин мог забить на них обоих — так бы и сделал. При чём давно. Нет — значит, были нужны. Урфин вообще не любитель на что-то там "забивать". Нужны ему были и , по моему личному мнению, ради честолюбия, во-первых, и чтобы крепче утвердиться в Зс и Фс во-вторых. И опять же - одно дело просто оставлять их в живых, Урфин не жаждет убийств, в конце концов. Другое дело - выполнять их требования, которые ещё и в перспективе могут подвинуть его репутацию у Марранов. Серьёзно, когда это Урфин страдал излишней уступчивостью? Алингира пишет: Так что, имхо, — нет. И, оказавшись на свободе, была возможность этот самый ящик спрятать — Урфин не сразу его обнаружил. А остальные предатели просто промолчали бы, и позволили бы Страшиле и Дровосеку перепрятывать ящик? Я уже молчу, что Урфин планировал дать им свободу под строгим надзором, то есть, он им не доверял, и это логично. Да, я понимаю, это было бы интересное положение для героев - заставить их льстить Урфину для блага страны, но в этом плане уж очень много проблем. Во-первых, они далеко не единственные льстецы, а Урфин совсем не удобная марионетка. Во-вторых, довольно сложно вдохновлять людей на сопротивление с позиции льстецов-предателей. По мне, положительные герои могли бы покориться в крайнем случае и при отсутствии другого выбора. Но едва ли верно требовать этого от них, как лучшего выхода из положения.
Алингира: Лерелахит пишет: Хм... Не могли бы вы уточнить, что значит "нормализовываться"? Там было сказано о том, что некоторые марраны женились на дочерях фермеров и покинули армию, чтобы "заняться мирным трудом". Урфином ещё как можно манипулировать (всяк Гуам это знает), если использовать его честолюбие. Он льстецов назначил за неимением лучших кандидатов, вот и все, а от них его реально воротило. Что же касается перепрятки ящика, то во дворце было полно слуг, которые могли подсобить в этом деле. Лерелахит пишет: Во-вторых, довольно сложно вдохновлять людей на сопротивление с позиции льстецов-предателей. Если все будет ок, то не особо важно, кто правит. И тогда резон к сопротивлению отпадает сам собой. И... да, а с каких пор слово "должность" стала синонимом слову "льстец"? Да и не нужны были Урфину особо эти льстецы. Он их назначил за неимением лучших кандидатов, я уже говорила. Лерелахит пишет: Но едва ли верно требовать этого от них, как лучшего выхода из положения. Как от тех, кто совершил кучу глупостей, находясь на посту правителя — верно. И уж точно жители ИГ не думали сопротивляться в ОБМ, даром, что Страшила фонтанировал непокорностью — толку ноль от неё было, стало быть! А восстание мигунов возглавил Лестар. Рудокопы вообще без них справились. Этого, надеюсь, никто не станет отрицать?
Лерелахит: Алингира пишет: Там было сказано о том, что некоторые марраны женились на дочерях фермеров и покинули армию, чтобы "заняться мирным трудом". Некоторые, это во-первых. Во-вторых, того что жители остались изгнаны из домов, это никак не отменило. Алингира пишет: Урфином ещё как можно манипулировать (всяк Гуам это знает), если использовать его честолюбие. Он льстецов назначил за неимением лучших кандидатов, вот и все, а от них его реально воротило. Что же касается перепрятки ящика, то во дворце было полно слуг, которые могли подсобить. От людей его воротило, но он всё-таки на их лесть вёлся. И в плане лести Стр и ЖД ему ничего нового предложить не могут. Нет, есть конечно вариант постепенно влиять на него к лучшему и сделать таки из него нормального правителя. Но откуда им на тот момент знать, что это вообще возможно? Алингира пишет: Если все будет ок, то не особо важно, кто правит. И тогда резон к сопротивлению отпадает сам собой. Вот это и хуже всего. Простите за сравнение, но напоминает ситуацию с абьюзером - чего от него уходить, чего истерики закатывать, если он не бьёт, не пьёт, даже зарплату иногда заносит. Надо посговорчивей быть, глядишь, и станете жить, как нормальная семья. Вернусь к тому, с чего я начала - подлаживаться под Урфина имеет резон, если от самого начала признать поражение. Либо обманывать его с целью свергнуть, что опять-таки не слишком простая затея. Особенно учитывая, что Урфин не тупой, и своим бывшим врагам не доверяет. Алингира пишет: И... да, а с каких пор слово "должность" стала синонимом слову "льстец"? Да и не нужны были Урфину особо эти льстецы. Он их назначил за неимением лучших кандидатов, я уже говорила. Ну... С тех пор, как Урфин вряд ли назначит на больно большие должности тех, кто не может доказать ему своей преданности и почтения. С чего бы ему это делать. И даже если Страшила и ЖД не будут сильно рассыпаться в лести, их подданные едва ли увидят разницу между ними и другими предателями. Алингира пишет: Как от тех, кто совершил кучу глупостей, находясь на посту правителя — верно. И уж точно жители ИГ не думали сопротивляться в ОБМ, даром, что Страшила фонтанировал непокорностью — толку ноль от неё было, стадо быть! А восстание мигунов возглавил Лестар. Рудокопы вообще без них справились. Этого, надеюсь, никто не станет отрицать? Да, к несчастью, в ОБМ вторая половина довольно сумбурная, и Страшила с Дровосеком там заместо мебели. Но это уже воля автора, а если исходить из фактов - один раз жители ИГ уже дружно взбунтовались, могли взбунтоваться и на сей раз. Но попозже, и с большими потерями. И покорность их любимых правителей вряд ли помогла бы им в этом. Серьёзно. Стать предателями в глазах собственного народа. Льстить человеку, который им совсем не нравится, унижаться перед ним. И это ради весьма малой вероятности, что человек, от которого они видели одно только зло, вдруг смягчится, построит для жителей дома, вернёт им имущество, да ещё и даст своим пленникам свободу передвижения и действий. И сделает это ради лести, которой у него итак предостаточно. Разве это кажется разумной и выгодной сделкой? Повторюсь - это один из вариантов своеобразного сопротивления, но не единственный и не самый простой. Не понимаю, в чём можно укорить тех, кто просто решил открыто остаться на стороне своего народа, а не надеяться на лучшие стороны Урфина, о которых они даже не знают. Это мы, читатели, судим об Урфине со стороны, предполагаем, что он мог бы разогнать всех своих придворных, потому что его от них воротило. А персонажам это откуда знать? Тоже прочитать ОБМ, да ещё в ЖТ для надёжности заглянуть?
Алингира: Лерелахит пишет: Вот это и хуже всего. Простите за сравнение, но напоминает ситуацию с абьюзером - чего от него уходить, чего истерики закатывать, если он не бьёт, не пьёт, даже зарплату иногда заносит. Надо посговорчивей быть, глядишь, и станете жить, как нормальная семья. Так. Вот не очень корректное сравнение. Абьюзер — это тот, с кем вынужден каждый день взаимодействовать. Правитель, пусть даже и захватчик — несколько другое дело. Лерелахит пишет: Но это уже воля автора, а если исходить из фактов - один раз жители ИГ уже дружно взбунтовались, могли взбунтоваться и на сей раз. Но попозже, и с большими потерями. И покорность их любимых правителей вряд ли помогла бы им в этом. Вот абсолютно предпосылок в ОБМ к этому не видела. К слову, Волков абсолютно ничего не сказал в ЖТ, как жители вернулись в свои дома. Как бы свержение Урфина вряд ли бы привело, что марраны самоповыселялись бы...
Алингира: Лерелахит пишет: Серьёзно. Стать предателями в глазах собственного народа. Льстить человеку, который им совсем не нравится, унижаться перед ним. И это ради весьма малой вероятности, что человек, от которого они видели одно только зло, вдруг смягчится, построит для жителей дома, вернёт им имущество, да ещё и даст своим пленникам свободу передвижения и действий. И сделает это ради лести, которой у него итак предостаточно. Во-первых, кто говорит про одну лесть? Может, дело было не только в ней? Во-вторых, мы не знаем практически ничего о том, как Урфин правил уже после захвата. Так что "видели одно зло" - не факт совершенно. Предполагать можно самое разное.
Лерелахит: Алингира пишет: Так. Вот не очень корректное сравнение. Абьюзер — это тот, с кем вынужден каждый день взаимодействовать. Правитель, пусть даже и захватчик — несколько другое дело. Что ж, я неверно поняла ваши слова. Но поймите и вы меня - вы утверждаете, что если всё будет ок, то не особо важно, кто правит. Мне показалось, что вы имеете ввиду, будто правильнее было надеяться на то, что Урфин изменится и устроит по доброй воле в ИГ демократию. А не свергать его. Алингира пишет: Вот абсолютно предпосылок в ОБМ к этому не видела... Я видела предпосылки в предыдущих книгах. Да и в последующих - жители ИГ вполне были готовы сражаться за свою свободу. Алингира пишет: К слову, Волков абсолютно ничего не сказал в ЖТ, как жители вернулись в свои дома. Как бы свержение Урфина вряд ли бы привело, что марраны самоповыселялись бы... Я и не говорю, что свержение Урфина решило бы все проблемы само собой, разумеется. Но пока он сидит на троне, сложно верить в то, что он выровняет ситуацию и устроит жителям нормальную жизнь. Особенно тем, кто не в курсе событий Жёлтого Тумана. С Марранами договорились в его отсутствие, и кто во всей Волшебной стране вообще бы поверил в то, что он позволил бы подобный договор, сидя на троне? Никто, и у них были все основания так думать. Да даже со стороны не очень вериться в то, что Урфин позволил бы им такую лафу. Он пришёл мстить и самоутверждаться, а не править по-настоящему.
Алингира: Лерелахит, так-то оно так, но ему потом это надоело, чтобы не сказать - осточертело. И да, ещё раз - мы не знаем, как он правил в дальнейшем. Кроме того, сложновато поддержать мстительное настроение, когда мучает хандра, с которой Урфин и столкнулся в ИГ.
Алингира: Лерелахит пишет: Я видела предпосылки в предыдущих книгах. Да и в последующих - жители ИГ вполне были готовы сражаться за свою свободу. Что же они тогда не пытались склады с оружием - а они были - захватить?
Лерелахит: Алингира пишет: Во-первых, кто говорит про одну лесть? Может, дело было не только в ней? Во-вторых, мы не знаем практически ничего о том, как Урфин правил уже после захвата. Так что "видели одно зло" - не факт совершенно. Предполагать можно самое разное. Предполагать-то можно разное, но если исходить из характера Урфина и его целей - зачем ему вообще заботиться о жителях, которые его осмеяли и прогнали? Пусть благодарят, что репрессии каждый день не устраиваю! Нет, я не исключаю, что на Урфина можно подействовать не только лестью. А вот Страшиле и Дровосеку откуда об этом знать? Кстати, они-то точно от него одно только зло видели, он их что тогда, что тогда, держал взаперти. И как им догадаться обо всех его душевных переживаниях? Дровосек мог бы, если исходить из его чувствительного сердца, но Дровосек-то его почти и не видел. И догадаться о всех хитрых способах, которыми можно превратить Урфина в сносного правителя - не мог. Алингира пишет: Лерелахит, так-то оно так, но ему потом это надоело. И да, ещё раз - мы не знаем, как он правил в дальнейшем. Кроме того, сложновато поддержать мстительное настроение, когда мучает хандра, с которой Урфин и столкнулся в ИГ. Боюсь, тут мы заходим в область совсем уже только предположений. Никаких фактов канона, свидетельствующих о том, что Урфин стал править лучше и заботиться о жителях Изумрудного города нет. Есть косвенные доказательства, что он заботился и беспокоился о Марранах. А какое ему дело до жителей ИГ - не могу представить. Алингира пишет: Что же они тогда не пытались склады с оружием - а они были - захватить? Просто не успели оправиться после удара и были заняты в первую очередь тем, чтобы выжить. Опять же, восстание - не такое лёгкое дело, чтобы решиться на него по щелчку пальцев. И да, сейчас мы тоже заходим в область предположений, просто тут есть больше косвенных доказательств.
Алингира: Лерелахит пишет: Марранах. А какое ему дело до жителей ИГ - не могу представить. Есть одна зацепочка: с чего его ловить тогда стали? К слову, я читала очень взрослое и реалистичное фэнтези — там и с теми, кто похуже Урфина будет, договаривались. И там точно речь не шла о душевных переживаниях. Так что...
Лерелахит: Алингира пишет: К слову, я читала очень взрослое и реалистичное фэнтези — там и с теми, кто похуже Урфина бун, договаривались. Так что... Ну, в том-то и дело, что у нас тут не взрослое и не реалистичное фентези. Повторюсь, я сама сочла бы ход с вынужденной покорностью шикарным. Но не для оригинальной гексалогии, а для более взрослых фанфиков. Алингира пишет: Есть одна зацепочка: с чего его ловить тогда стали? Эмм... А можно поподробней, я не поняла, к чему вы клоните... Кто и кого ловил? Или вы пропустили не, и имели ввиду что Урфина не стали догонять и добивать ногами?
Алингира: Лерелахит пишет: Кто и кого ловил? Или вы пропустили не, и имели ввиду что Урфина не стали догонять и добивать ногами? Ну чего сразу ногами-то? Его, по идее, должны были схватить как преступника и отвести на трибунал. По идее.
Лерелахит: Алингира пишет: Ну чего сразу ногами-то? Его, по идее, должны были схватить как преступника и отвести на трибунал. По идее. Да понимаю. Но тогда всем было немного не до Урфина - Марранов нужно как-нибудь вежливенько провожать до дома. А потом восстанавливать все разрушения... В общем, были задачи, кроме как гонять беглого узурпатора. Который, к тому же, добра, конечно, не делал, но и зверем, которого во что бы то ни стало нужно к суду привлечь, не был.
Алингира: Ещё кое-что... Я абсолютно уверена в том, что будь у Джюса кандидаты на роль наместников подостойнее, он бы не стал посылать Гвина и Фледа: их развели всухую. Самое подходящее выражение: "как школьников". Каким бы УД тогда ни был — зачем ему назначать тех, кто ведёт себя как умственно неполноценный? Лерелахит, насчёт ОБМ я с вами соглашусь, так и быть, но насчёт 2-й книги — ни в коем случае. В конце концов, даже маленькая девочка Элли додумывается спросить жевунов: "Если он далеко, то почему же вам плохо?" Те в ответ: "Потому что УД прислал Кабра Гвина". Отсюда вывод: не прислал бы — или прислал бы не его — плохо бы не было. Вот и всё. Во второй книге я видела основной вред именно от придворных, которых Урфин назначил, не имея более подходящих, а не от самого зазватчика как такового. А что же он сам? Снял изумруды? Мне на них... зелено.
Лерелахит: Алингира пишет: Не в тему: Ещё кое-что... Я абсолютно уверена в том, что будь у Джюса кандидаты на роль наместников подостойнее, он бы не стал посылать Гвина и Фледа: их развели всухую. Самое подходящее выражение: "как школьников". Каким бы УД тогда ни был — зачем ему назначать тех, кто ведёт себя как умственно неполноценный? Ну, Урфин и сам тупил порядочно, не обзывать же его умственно-неполноценным. А вот назначить ЖД и Стр на должности наместников он вполне мог, потому что был ещё неопытен, мог на первый раз искренне повестись. Но вот разогнать при этом придворных - нетушки. Не настолько он хорошо их знает, их однообразная лесть ему только-только стала надоедать. Руф Билан вообще был государственным распорядителем, и фактически, правил вместо него. А вот кого уж точно нельзя назвать "умственно-неполноценным", в любом случае, до ЖТ. Короче, в УДИЕДС у Страшилы и Дровосека больше шансов повлиять на Урфина, но и влиянию остальных придворных он открыт больше. Так что я остаюсь при своём - стало бы немного легче, но очень вряд ли всё бы было в шоколаде. Не тот Урфин для этого правитель. Алингира пишет: Лерелахит, насчёт ОБМ я с вами соглашусь, так и быть, но насчёт 2-й книги — ни в коем случае. В конце концов, даже маленькая девочка Элли додумывается спросить жевунов: "Если он далеко, то почему же вам плохо?" Те в ответ: "Потому что УД прислал Кабра Гвина". Отсюда вывод: не прислал бы — или прислал бы не его — плохо бы не было. Вот и всё. Во второй книге я видела основной вред именно от придворных, которых Урфин назначил, не имея более подходящих, а не от самого зазватчика как такового. А что же он сам? Снял изумруды? Мне на них... зелено. Ну простите, мне это кажется перебором. Вообще бы плохо бы не было? А как же: Скверно шли дела в Изумрудном городе с тех пор, как Урфин Джюс захватил власть. Жители Изумрудного города прежде были самым беспечным и веселым народом на свете. А сейчас из их сердец исчезла радость, отравленная злыми и мелочными проделками правителя. Ну, и это всё-таки вам зелено на изумруды. Не жителям ИГ, для которых это - национальная гордость, вроде памятника. Да, проделки здесь названы мелочными, и это сходится с уже описанными чудачествами Урфина - пиры, титул. Но если таких мелочей много, то этого достаточно, чтобы сделать жизнь подданных... Мягко говоря, неприятной.
Алингира: Лерелахит пишет: Ну, Урфин и сам тупил порядочно, не обзывать же его умственно-неполноценным. Он тупил, но не настолько. Ему просто не хватало союзников. Ведь наряду с этим он и умно поступал, а вот за наместниками такого не замечено. Лерелахит пишет: надоедать. Руф Билан вообще был государственным распорядителем, и фактически, правил вместо него. Э-э-э... Если он правил так же, как помогал Арахне, то... Да, делишки свои проворачивал, но то, что правил вместо него — сомневаюсь.
Лерелахит: Алингира пишет: Э-э-э... Если он правил так же, как помогал Арахне, то... Да, делишки свои проворачивал, но то, что правил вместо него — сомневаюсь. Он был государственным распорядителем, и Урфин даже о побеге пленников узнал только тогда, когда Руф Билан ему рассказал. Да и в СПК Руф Билан был сообразительным. Я его тупость в ЖТ скидываю на то, что гномы его неправильно воспитали - не умели, в конце концов. Короче, Руф Билан весьма опасный враг на придворном поле. Алингира пишет: Он тупил, но не настолько. Ему просто не хватало союзников. Ведь наряду с этим он и умно поступал, а вот за наместниками такого не замечено. Да, наместники глупее Урфина, но это для него не повод их выгонять. Они ему верно (на момент УДИЕДС) служили, сразу, а не после долгих уговоров, пришли служить. Не исключено что Урфин их презирает, но он на тот момент презирает почти всех. И с какой стати ему выдавать кому-то хорошему привилегии только потому, что он хороший? Ведь при дворе что какой-нибудь Страшила, что какой-нибудь Энкин Флед будут только притворяться, что они преданны Урфину. И какая для Урфина между одними и другими "союзниками" разница? Разве только наш честный и благородный человек сможет лучше притворяться, чем остальные придворные.
Алингира: Лерелахит пишет: Да и в СПК Руф Билан был сообразительным. Я его тупость в ЖТ скидываю на то, что гномы его неправильно воспитали - не умели, в конце концов. Короче, Руф Билан весьма опасный враг на придворном поле. Мне сейчас только что такая мысль пришла... А что если в этом виноват именно сверхдолгий сон?!
Лерелахит: Алингира пишет: Не в тему: Мне сейчас только что такая мысль пришла... А что если в этом виноват именно сверхдолгий сон?! Я думала об вредном воздействии УВ на мозг - семь королей тому пример. Арахна, кстати, хотя и была усыпление иначе, после долгого сна тоже кое-что забыла. Так что... Очень может быть)
Sabretooth: Алингира пишет: А что если в этом виноват именно сверхдолгий сон?! Но Ильсор целых 17 лет спал а с головой у него после этого всё в порядке было. Правда, он не человек, а инопланетянин, но распространена версия, что Арахна - тоже не человек.
Алингира: Ладно, возвращаясь к теме, от которой ушли. Волков пишет, вне сомнения, круче и динамичней, однако мне очень зашли некоторые задумки Сухинова. Скажем так, я тащусь от бегающих коряг и деревенек. И ещё мне понравилась идея сделать Гингему бывшей французской графиней.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Но Ильсор целых 17 лет спал а с головой у него после этого всё в порядке было. Правда, он не человек, а инопланетянин, но распространена версия, что Арахна - тоже не человек. Сон был научный, а не магический, это ещё могло влиять. Хотя от какой научности в ТЗЗ вообще идёт речь
Алена 25: Другие арзаки и менвиты тоже спали, и вроде бы никто не поглупел)))))) Насчёт Тзз-так то это, конечно же, сказка, но больше я, все таки думаю, что это как бы научная фантастика, больше даже для подростков, чем для детей, хотя на книге стоит 6+,но я бы на неё 10+ или 12+ поставила бы...
JarJarBinks: Sabretooth а ассоциации Урфина с Гитлером чётко угадывались. Никогда не думал об Урфине в таком ключе. И герой, пошедший к Урфину на службу, вызвал бы тогда такое же отношение, как к полицаям или к генералу Власову. И вообще, ни одна из 6 книг Волкова не вызвала у меня ассоциаций со Второй Мировой. Да и вообще, с каким-то событиями из реального мира. Единственное, что для меня ну хоть как-то намекало на что-то из реального мира, это обвешивание Страшилы орденами. Тут возникала ассоциация с горячо любимым Леонидом Ильичом. Больше ничего другого, что хоть как-то можно было увязать с реальным миром я не припомню. Annie Захотели считать их друзьями - и сочли. Захотели помочь - и помогли. Захотели спасти - и спасли )) Я сделаю всё, что захочу! Вот такой я всемогущий!
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: Но если у Волкова таких ляпов в речи персонажей мало, то Сухинов пишет гораздо более небрежно (это и не только речи касается). Н Ой не надо -- у Волкова сплошь повторения одного и того же ну и канцелярита хватает.
Ladyofpayne: Annie пишет: Ну я понимаю, когда Сухинова превозносит и считает образцом глубокой и неоднозначной литературы подросток лет 10-12, для которого Сухинов свет в окошке, так как ничего умнее он не читал. Сухинов на уровне Гарри Поттера, ему только редактор нужен. И в отличие от Волкова он не боится заставлять персонажей быть неидеальными, ставить их перед выбором. Собственно споры о Корине здесь и востребованность Волкова у покупателей говорит сама за себя -- Литература изменилась после ГП это факт. Детям Волковский дидактизм и идеальные девочки-мальчики УЖЕ не интересны. Дети устали от черно-белого им нужно что-то как Легенда об Аанге или как ГП. А Волков иногда показывает что-то неоднозначное вроде Бофаро, а потом не развивает тему- все равно картонные инопланетяне и арахны вылезут и читать придется о них. С теми королями и то не вытянул -- все оказались картонно плохими.
Алингира: Ну, я смотрела легенду об Аанге. Там вполне есть разделение на добро и зло, ровно как в ГП. И всё же Волков пишет интереснее... Арахна — да, картонная. Короли — тоже, хотя Ментахо — исключение. Инопланетяне больше эпизодические персонажи. Я вот Кау-Рука и Мон-Со не считаю «картонными», а Баан-Ну — да. Я люблю неоднозначных персонажей, но Корина симпатии не вызывает. Может, потому, что у меня были более достойные примеры перед глазами. Скажем, Эльтара Эльфранская у Перумова характером на Корину похожа — и немало, — но человек куда более достойный.
Алингира: JarJarBinks, спасибо вам за ваш комментарий! Я прочитала вторую и остальные книги Волкова в позднем возрасте — так уж вышло, — и ни разу у меня не возникло ассоциаций с Гитлером, если говорить о пяти книг. Правда, в ТЗЗ ещё как возникло: идеология высшей расы, план блицкрига, а книга «Зовоевание Беллиоры» была аналогична книге, которую писал Гитлер — «Май кампф». И тем, кто любит притягивать за уши теорию «Урфин=Гитлер» я бы посоветовала обратить внимание на вот эти факты.
Sabretooth: Алингира , JarJarBinks я говорил о читателях времён написания УДИЕДС, то есть начала 60-х. Тогда злой захватчик с армией недалеких свирепых дуболомов должен был в первую очередь напоминать о Гитлере (некоторые иллюстраторы, например, Бахтин, Урфина таковым и рисовали). Ladyofpayne пишет: Дети устали от черно-белого им нужно что-то как Легенда об Аанге или как ГП Ну как бы и в Аанге, и в ГП есть однозначно "+" и "-" персонажи (одна Амбридж чего сто́ит). А вот от чего я устал, читая Сухинова, так это от невнятности излагаемого и непонятности идей. У Волкова есть определенные идеи, ч/б или нет, но четкие. У Сухинова повествование похоже просто на хроники - такой-то герой пошёл туда-то, сделал это. Когда он пытается придать героям и их словам эмоциональную окраску, часто выходит неестественно. Ну это моё Имхо и восприятие, но его читать гораздо более скучно, чем Волкова.
Алена 25: JarJarBinks пишет: Тут возникала ассоциация с горячо любимым Леонидом Ильичом. Больше ничего другого, что хоть как-то можно было увязать с реальным миром я не припомню. это про Баан--ну )))))
Алена 25: Алингира пишет: Правда, в ТЗЗ ещё как возникло: идеология высшей расы, план блицкрига, а книга «Зовоевание Беллиоры» была аналогична книге, которую писал Гитлер — «Май кампф». И тем, кто любит притягивать за уши теорию «Урфин=Гитлер» я бы посоветовала обратить внимание на вот эти факты. ну про теорию высшей менвитской расы. что они как бы арийская раса. я тоже давно уже думала( и не только я одна), а все остальные по их мнению, что, допустим, арзаки, что беллиорцы( не только рФ,, но и все других стран, типа как ,по их мнению- рабы. и надо все их их покорить, и заставить работать на менвитов. Ранавир ремонтировать, обеды / ужины им варить, ну и еще много чего делать, короче, работать на менвитов) ) ну , а то , что Гван-ло это Гитлер, а не Урфин Джюс. я тоже ( и не только я одна ) об этом уже думала... админы, простите, что я лезу немного в политику. Просто это было в тему и в дополнение к другому посту
Руслан: Ассоциировал он Урфина с Гитлером, иначе бы не вкладывал в уста Лан Пирота цитату Рудольфа Хесса. Надо в первую очредь смотреть на время написания, чтобы понимать, какими идеями руководстовался автор. Про то, что описания германцев Тацита сходны с описанием Марранов в ОБМ я уже выкладывал. А ТЗЗ вероятнее всего основан на Вьетнаме, поскольку имеет все признаки той войны: активное использование вертолетов, низкорослое местное население с методами партизанской войны, которому помогали оружием и обучением гости из соседней страны. Менвиты - американцы, арзаки - негры, учитывая что СССР тогда активно способстовал любым антизападным движениям в Африке. Гипноз - аналог западной пропаганды. Идея высшей расы ничуть не уникальная для Третьего Рейха: янки, заливая напалмом джунгли и отрезая уши, тоже не считали местных за людей.
Алена 25: оригинальная теория.... Гипноз - аналог западной пропаганды про это можно поподробнее ??
Руслан: Алена 25 пишет: про это можно поподробнее ?? А что тут неясно? Навязывание своих ценностей и исключительности роли США в мире принимает аллегорическую форму гипноза. Основным противостоянием между Союзом и Америкой в те годы были именно ведение пропаганды и контр-пропаганды. С методами нацистской Германии книга не связана никак, иная политика, иная тактика войны, а вот признаки Штатов там прослеживаются очень сильно.
Алена 25: хм..... оригинально.. но просто идея высшей менвитской расы, как раз у многих( не только у меня ) ассоциируется с Германией, с 3им Рейхом ( времен 2ой мировой) , а Гван-ло с Гитлером
Алингира: Руслан пишет: Ассоциировал он Урфина с Гитлером, иначе бы не вкладывал в уста Лан Пирота цитату Рудольфа Хесса. Надо в первую очредь смотреть на время написания, чтобы понимать, какими идеями руководстовался автор. Про то, что описания германцев Тацита сходны с описанием Марранов в ОБМ я уже выкладывал. Почему бы не вкладывал? Я тоже, когда делала попытки что-то написать, могла вкладывать в уста другого персонажа какие-то слова, но это ещё не повод делать однозначные выводы. Это раз. Во-вторых, завоевателей в истории было пруд пруди. Руслан пишет: Гипноз - аналог западной пропаганды. Где-то я слышала, что Гитлер увлекался оккультными науками...
Алена 25: да. чет было такое. да? , и не зря он ВОВ начал 22 июня. типа как в день летнего солнцестояния, что именно в этот день по какому то там календарю ему надо было ему войну начать. Ни раньше. ни позже. а про знак свастики, что она значит( по моему какой то древний индийский символ,( вроде бы как так) , можно в инете посм https://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика если вдруг кому интерсно, но лучше спрячу https://zen.yandex.ru/media/nazar1074/kakova-istoriia-svastiki-chto-ona-oznachaet-dobro-ili-zlo-5d31be09a1b4f100ad1fe0f3
Sabretooth: Melcore пишет (в самой 1 части темы): (...) любое Зло у Сухинова исходит из единого центра, т е в каждом Малом Зле, как в капле воды, отражается Великое Зло. Это такой метафизический подход, более органичный для фэнтези. У Волкова же зло исходит просто от человечесеого властолюбия, жадности и желания унетать трудящиеся классы. (...) В мифологической реальности должен наличествовать некий могущественный злой дух. (...) все мы живем нашей маленькой жизнью, фенкционируем, так сказать, и вдруг оказывается, что наша жизнь вовсе не "маленькая", а часть некой Великой Борьбы Высших Сил. Это сразу придает ценности нашей жизни. Вот как раз то мне нравится у Волкова, что у него нет распространённых в фэнтези-мирах воплощённого Зла в лице всяких Чёрных властелинов (равно как и воплощённого Добра и вселенских битв между ними). В какой-то степени роль такого Зла играет Арахна, но она хоть и жестока, но недалёкая и даже нелепая, в её образе нет никакой мрачной торжественности. Кроме того, у Арахны нет своего войска, она одинока, гномы выполняют только то, что вынуждены выполнят согласно заклятию, но не более того, и не являются её войском или союзниками. Мне ближе мнение, что злые, как и добрые поступки, человек может совершать исключительно по своей воле и может выбирать, совершать их или нет. Также я не считаю свою жизнь ни маленькой, ни великой, и мне не нужны подпорки в виде ощущения, что я воин Света или Тьмы. Волковский соцреализм, где даже нормального волшебства нет? Интересно, какое волшебство нормальное, а какое нет? У Волкова его хватает, и оно вполне нормальное, по-моему.
Алена 25: Sabretooth пишет: Интересно, какое волшебство нормальное, а какое нет? У Волкова его хватает, и оно вполне нормальное, по-моему. я так думаю, что есть хорошее волшебство, когда оно на благо( типа как живая вода в сказках, чтобы оживить какого нибудь человека), молодильное яблоко, еще чего нибудь хорошее. Или волшебство во зло( разрушительство там какое нибудь), как Арахна погромы там какие то делала, свой ЖТ наслала она на ВС- вот это плохое волшебство. Или тот же менвитский гипноз можно было на благое дело использовать - лечить людей от пьянства. наркомании( как Баан-ну пытался своего сына лечить в моем фике) разных фобий, Страхов , ( Саблезубый.,мы же ведь это в личке много раз обсуждали уже)))). , а как вышло: что они стали использовать его себе в выгоду , чтобы покорить им аразков. внушить им, что они их рабы, люди 2го сорта, скажем так. Должны все делать на них, те за них, а потом под этим гипнозом, еще и их произведения " воровать").
Sabretooth: Алена 25 скорее всего, автор подразумевал под "нормальным" волшебством не то, которое направлено на добро, а какое-то очень эффектное, зрелищное и могущественное. Или в ВС Волкова магии гораздо меньше, чем он бы хотел.
Алена 25: ну, кому как...
Annie: все мы живем нашей маленькой жизнью, фенкционируем, так сказать, и вдруг оказывается, что наша жизнь вовсе не "маленькая", а часть некой Великой Борьбы Высших Сил. Это сразу придает ценности нашей жизни. Не знаю, как кому-то другому, а мне от идеи, что моя жизнь якобы имеет ценность только как винтик в чужих замыслах, - противно)) Ценность жизни не по тому судится, насколько она часть каких-то якобы высших замыслов, а по тому, что человек смог в ней сделать. Я так считаю. Ну да теперь я ещё больше понимаю, почему мне так хочется противоречить идеологии Сухинова)) странно, при том, что я в основном всё-таки опираюсь в своём постканоне на его сюжет декалогии ("Зарю" не трогаем), но идеи морали предпочитаю перекроить вплоть до переворачивания вверх ногами (некоторые реплики персонажей уж точно). Мои герои ни разу не часть чьего-то замысла или плана, они не марионетки в руках кукловода-Торна, который у Сухинова всё заранее знал, предвидел и рассчитал... Мне от этого противно. Мои персонажи не поступают так или иначе лишь потому, что им что-то где-то суждено и предназначено, заранее предначертано и на роду написано... Потому что это глупо и неинтересно. И быть винтиком в замысле каких-то якобы великих сил тоже. Да я даже в период своей самой сильной религиозности не считала, что я только часть Божьего замысла)) с чего это я стану приписывать подобное своим персонажам... При этом никто не отменял предвидение и предсказания. Просто предсказание предсказанию рознь. Есть же такие, которые никому не мешают поступать по собственной воле и делать собственный выбор. От Сухинова впечатление именно то, что его персонажи лишены собственной воли. Причём, если для, допустим, всего Тёмного отряда в четвёртой книге это не только объяснимо, но даже нормально, что их ведёт злая воля Пакира (Пакир гад, ему так и положено), то для Элли или Гудвина, которые оказываются марионетками Торна, - нет. Потому что тогда выходит, что Торн от Пакира в смысле воздействия на людей не отличается))
ЛуллаЛулла: Да, согласна и с Саблезубом и с Энни. Два года назад я пришла на форум со страстным желанием раздобыть продолжение Волкова. В конце 90х мне обещал его Сухинов. Я прочитала. Вроде Волков, но что-то не то. На форуме познакомилась с Бахновым. Вроде Волков, что-то родное, но не то. Марк Кириллов "Приют изгнанников", Лев Григорян "Лазурная Фея". Опять теже смешанные чувства. Вроде и Волков и не Волков. У всех та же страна, те же герои, копирован язык и приемы вроде явление детей из Большого мира. И все равно эмоциональное послевкусие не то. Работая с макси на ЛФ я поставила задачу докопаться до эмоционального ядра Волкова. Что такого им написано и где, что я хочу это пережить снова и снова. И пришла к выводу, что это 2я и 3я книги. И ключевая ценность, которая заложена во всем: в поведении персонажей, в построении сюжета, в орисаниях - это воля. Эти 4 буквы ВОЛЯ. Воля Элли и Чарли, воля Урфина, воля мигунов, воля Страшилы, воля Дровосека. Есть воля побольше, есть воля поменьше, воли борются друг с другом, воли рождаются, но никогда не умирают.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Работая с макси на ЛФ я поставила задачу докопаться до эмоционального ядра Волкова. "Хочешь продолжение - напиши его сам"
ЛуллаЛулла: Этт точно.
Руслан: На самом деле идея положительных манипуляций персонажами хорошая, когда направлена на их рост. Это типичная фабула некоторых романов взросления, вроде ГП, где до определенного момента ситуации подстраиваются, чтобы герой обрел способность здраво, а не на эмоциях оценить все варианты и сделать самостоятельный выбор (с верой в то, что выбор этот будет во благо себе и окружающим). Суть подобного воспитания именно в том, что манипуляции идут до какой-то черты, за которой уже целиком и полностью собственная судьба. Это нормальное воспитание. На этом же принципе построена адекватная оценка этики христианства. Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет), потом показывал примеры поведения и социализации (Новый Завет). А теперь воспринимает людей своими взрослыми детьми, способными самостоятельно сделать нужный выбор, поэтому и не вмешивается в их выбор, а просто ждет в надежде, что однажды они придут к своему старому родителю, чтобы порадовать его историей своих достижений. То есть сама по себе идея отличная, Сухинов просто не сумел остановиться вовремя. Торн мог планировать вырастить жителей ВС и БМ как взрослую цивилизацию, способную самостоятельно одолеть Пакира, мог распланировать уроки и события для них, но с какого-то момента его единственным возможным решением должно было стать – не вмешивать и верить, что дальше справятся и без него. В цикле же это не прослеживается, напротив создается впечатление, что без благой руки хозяина ВС нежизнеспособна. И действия Торна вместо того, чтобы помочь обрести самостоятельность (для чего ему скорее надо было бы запускать события книг Волкова, где народы ВС реально растут над собой), просто готовят себе замену в лице Хранительницы, которая дальше будет пасти народы, словно овец. ЛуллаЛулла пишет: И ключевая ценность, которая заложена во всем: в поведении персонажей, в построении сюжета, в орисаниях - это воля. Эти 4 буквы ВОЛЯ. Волков просто соединил два жанра. С одной стороны, приключенческую литературу позапрошлого столетия, где конфликт «человек – непокорные стихии и дикая природа» демонстрирует волю и смекалку как основное оружие победителя-человека. А с другой – революционную литературу, где суть в сложении усилий множества людей, в коллективной воле, которая побеждает деспотичное меньшинство. Отсюда и столь громко звучащая тема непокорности и борьбы вперемешку с жертвенностью во имя несгибаемых принципов. Эти взгляды – продукт его молодости, смеси детских увлечений и гражданской войны, так что ничего удивительного, что у других писателей по ВС подобного нет – их породили иные времена и конфликты.
Annie: Руслан пишет: На этом же принципе построена адекватная оценка этики христианства. Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет), потом показывал примеры поведения и социализации (Новый Завет). А теперь воспринимает людей своими взрослыми детьми, Неожиданная оценка этики христианства, десять лет в нём варилась, о таком первый раз слышу)) я-то думала, что свобода выбора у человечества была сразу)))
Руслан: Annie пишет: я-то думала, что свобода выбора у человечества была сразу))) Свобода была сразу, как у и маленького ребенка она есть - слушаться или нет. Но и последствия прилетали сразу, начиная с Адама с Евой, с четким указанием, одобряет это Бог или нет. А вот полноценная свобода, когда уже не ждешь наказания или вмешательства, наступила намного позже.
Sabretooth: Руслан пишет: Бог держал человечество под строгим контролем в начале времен, как маленького ребенка, карая, награждая и давая упрощенные ответы (Ветхий Завет) По-моему, очень суровое отношение к детям - изгнание из рая, Всемирный потоп, не говоря уже о войнах, в которых, как обычно, больше всего страдало мирное население ("мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, истребили мечом"). Впрочем, в тех многодетных культурах с высокой смертностью отдельно взятый ребёнок не особенно ценился
Руслан: Sabretooth пишет: По-моему, очень суровое отношение к детям - изгнание из рая, Всемирный потоп, не говоря уже о войнах, в которых, как обычно, больше всего страдало мирное население ("мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, истребили мечом"). Суровое, но как раз раз на уровне объяснений для совсем маленьких "веди себя хорошо, или получишь по попе, а если будешь слушаться - куплю новую игрушку". Какое человечество, такие и уроки, все соответственно возрасту. Цивилизация подрастала - менялись и методики, убирая последствия и оставляя все больше веры в то, что люди способны думать своим умом.
Sabretooth: Руслан пишет: Суровое, но как раз раз на уровне объяснений для совсем маленьких "веди себя хорошо, или получишь по попе, а если будешь слушаться - куплю новую игрушку". Какое человечество, такие и уроки, все соответственно возрасту. Там не по попе давали, а могли сделать с ребенком что угодно. Дети были в полном распоряжении отца, не людьми, а вещами, и он мог сделать с ними что угодно, даже в жертву принести, как Авраам Исаака. Соответственно, какое общественное бытие народа, такие у него и боги, которые могут сами породить человечество и сами же его уничтожить, как захотят, люди для них не дети в нашем понимании, а игрушки. Так было и в Вавилоне, и в Греции, потому что культуры были во многом схожи.
Руслан: Sabretooth пишет: Там не по попе давали, а могли сделать с ребенком что угодно. Дети были в полном распоряжении отца, не людьми, а вещами, и он мог сделать с ними что угодно, даже в жертву принести, как Авраам Исаака. При чем тут это? Ребенок = человечество в целом, и его в этой современной этической христианской концепции Бог его растит. В начальный период - более строго, в силу того, что оно в силу возраста по другому не понимает (первая же попытка оставить дитё как взрослого дома одно закончилось поеданием отравы, которую ему запрещали кушать, так что Создателю пришлось провести переоценку возрастных возможностей ребеночка и дальше объяснять на пальцах), после - все с большим уважением к личному пространству и "ты уже взрослый, я тебе все дал, научил, объяснил, ты способен справиться, я в тебя верю".
Руслан: И здесь, кстати, и выражено фундаментальное отличие от Сухинова. У него Торн людей не растит и в них не верит. Он верит в то, что нужно подогнать подходящих супергероев чрез череду реинкарнаций в нужное место, дать им указания и артефакты, а не в то, что надо хотя бы развить саму ВС в моральном, эзотерическом или ином плане, чтобы соотвестовать своей роли Космического Учителя. По сути, Торн у него говорит Элли то же, что в "Последнем Испытании" говорил Король-Жрец Крисании. "Пусть мирно и слепо пасутся народы, Нет дара для них тяжелее свободы, И пусть эту тяжесть берут на себя, Такие, как ты, такие, как я."(с) То есть вместо того, чтобы сделать из жителей ВС хотя бы не такое быдло, каким они показаны в цикле, или подарить им всеобщую магию, завязанную на этику, Торн просто готовит им хозяйку. С учетом последних книг - еще и ручного дракона для хозяйки в лице Корины, чтобы Элли не пришлось самой руки пачкать грязью. Что забавно, Пакир в людей верит. Он их боится, он в разговоре с Черным Пламенем прямо говорит, что человечество сколько ни падает к истокам, снова поднимается и становится сильнее. И единственный выход - уничтожить его целиком, заменив монстрами Тьмы. Хотя по всей логике там должен быть именно конфликт веры и свободы со стороны Торна и дикатуры со стороны Пакира. Это Властелин Тьмы должен считать людей лишь рабами, не способными прийти к успеху без его воли и руководства, а Торн не должен подстраивать детали событий, ему досаточно оставить просто информацию и советы с верой в то, что жители в целом дозреют к тому моменту и сумеют ими воспользоваться. Ну, как Гендальф верил в хоббитов, которые справятся с ношей, которую не выдержат даже достойнейшие из людей, гномов и эльфов.
Annie: Руслан пишет: Цивилизация подрастала - менялись и методики, убирая последствия и оставляя все больше веры в то, что люди способны думать своим умом. Руслан пишет: Создателю пришлось провести переоценку возрастных возможностей ребеночка и дальше объяснять на пальцах Или люди перестали считать, что ими полностью управляет чья-то воля и руководит их действиями, как маленькими детьми. Это не отношение Бога к людям менялось. Это у людей отношение к Богу менялось. Это люди считали, что Бог их наказывает, что-то им указывает, диктует или не диктует, даёт свободу или не даёт и так далее. Всемирный потоп и другие катаклизмы как Божьи кары - это вообще-то не наказание свыше, это не равноценно "родитель поставил ребёнка в угол за плохой поступок". Это, скорее, ребёнок полез куда-то сам и шлёпнулся, сидит, ревёт, думает, его кто-то наказал. Человечество делает ошибки и за эти ошибки расплачивается - но не потому, что нарушает божественную волю, например, а потому, что слишком напортачило само по себе. И да, с этой точки зрения цивилизация, увы, так и не подросла. Человечество по-прежнему косячит и встаёт на путь самоуничтожения, только если раньше это называлось "Господь наказал Всемирным потопом", то теперь мы говорим об экологической катастрофе, которая приведёт к глобальному потеплению и подъёму уровня мирового океана. Просто надо помнить, что религию придумывают люди. И люди придумывают так, как им проще. Некоторым проще верить, что ими управляет что-то свыше. Некоторым проще верить, что они дети Божьи, которых Господь растит. Это в некотором роде снимает ответственность. В то же время позволяет всяким там патриархам и папам римским управлять паствой и пудрить ей мозги, призывая к послушанию и жертвованию на церковь. А дальше "по вере вашей да будет вам" - во что ты веришь, то и оказывается самым правильным. Хотя это отдельный интересный парадокс )) Ну да ладно, это всё оффтоп. А если это перенести на вселенную Сухинова, то да, конечно, можно приписать наивным Жевунам и Мигунам веру в то, что какой-нибудь Торн решает их судьбы. Правда, тогда нужен целый религиозный культ, иначе такая вера не имеет смысла. Но с Элли это уже не прокатит )) Если она умная, конечно.
Sabretooth: Руслан пишет: При чем тут это? Ребенок = человечество в целом, и его в этой современной этической христианской концепции Бог его растит. При том, что если есть такая параллель, то и методы воспитания одинаково жестокие. Как Авраам запросто может убить Исаака, считая ребенка не человеком, а принадлежащей ему вещью, так и Бог запросто уничтожает всё человечество (то есть своих детей). Конечно, человек много от чего зависит по своей природе, но чувствовать себя игрушкой и марионеткой в руках неких высших сил, пусть даже Добра и Света как-то немного унизительно Это отношение не отца и детей, а господина и рабов.
Алена 25: Annie пишет: Просто надо помнить, что религию придумывают люди. И люди придумывают так, как им проще. Некоторым проще верить, что ими управляет что-то свыше. Некоторым проще верить, что они дети Божьи, которых Господь растит. Это в некотором роде снимает ответственность. В то же время позволяет всяким там патриархам и папам римским управлять паствой и пудрить ей мозги, призывая к послушанию и жертвованию на церковь. А дальше "по вере вашей да будет вам" - во что ты веришь, то и оказывается самым правильным. Хотя это отдельный интересный парадокс )) оригинально...
Annie: Sabretooth пишет: Это отношение не отца и детей, а господина и рабов. Для некоторых верующих так и есть. Правда, только для самых фанатичных. Ни один нормальный человек так считать, конечно же, не будет
Капрал Бефар: Annie пишет: Ни один нормальный человек так считать, конечно же, не будет Эх, сколько таких ненормальных на самом деле. Причём среди как бы нерелигиозных не меньше )) Руслан пишет: У него Торн людей не растит и в них не верит (...) Что забавно, Пакир в людей верит. Он их боится Тут, кстати, можно усмотреть бульон из идей Рерихо-Блаватской, которыми ССС к концу декалогии явно проникся. С их весьма пессимистичной антропологией.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: Это отношение не отца и детей, а господина и рабов Annie пишет: Для некоторых верующих так и есть. Правда, только для самых фанатичных. Ни один нормальный человек так считать, конечно же, не будет Ну вообще формулировка "раб Божий такой-то" постоянно используется в церковных ритуалах. Мне всегда было интересно, не коробит ли самих верующих такая самоуничижительная формулировка. Наблюдения показали, что у некоторых она, конечно, вызывает вопросы, но большинство её принимают вполне спокойно. Видимо, отчасти потому, что первые четыре из десяти заповедей по сути предписывают человеку тотальное смирение перед богом-господином, а, так сказать, "правила общежития", регулирующие отношения между самими людьми, идут уже потом: не убий, не лжесвидетельствуй и т.д.
totoshka: Кхм, вы бы не углублялись в религиозные обсуждения тут, плиз. Начали с общих примеров этики, но все больше уходите в конкретику.
Annie: Да, извините. Продолжим здесь )
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Ну вообще формулировка "раб Божий такой-то" постоянно используется в церковных ритуалах. Мне всегда было интересно, не коробит ли самих верующих такая самоуничижительная формулировка. Просто резюме в порядке справки, для информации, а не дискуссий. А верующим, в отличие от посторонних, контекст, как правило, знаком ))
Ladyofpayne: Алингира пишет: Короли — тоже, хотя Ментахо — исключение. Про них вообще почти ничего нет. Нам просто говорят что они злые и плохие и это надо принять как данность. Sabretooth пишет: Вот как раз то мне нравится у Волкова, что у него нет распространённых в фэнтези-мирах воплощённого Зла в лице всяких Чёрных властелинов (равно как и воплощённого Добра и вселенских битв между ними). Арахна. Потом Урфин, копия Джинджер. У Волкова из антагонистов удался разве что Гудвин.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: А вот от чего я устал, читая Сухинова, так это от невнятности излагаемого и непонятности идей. Вполне нормальная история. Под конец он не туда пошел и многовато уделяет внимания магии. Но вот как личности у него герои граздо сильнее просто потому что у него личности, а не сописные агитки. А вот Волков типичный сопис, который потом даже имя Баума перестал писать при том что вторая книга это просто копия Джинджер захватывает Изумрудный город. Ну и коньюктура конечно -- все собрал, практически все идеи тех лет включил, даже инопланетян. А своих как не было так и нет-- герои как застыли на ВИГ уровне развития так и остались там. У Сухинова свои идеи есть. И герои у него меняются.
Ladyofpayne: Delete post please
полная версия страницы