Форум » Об авторах » Волков и Сухинов: за и против - 4 » Ответить
Волков и Сухинов: за и против - 4
totoshka: Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000037-000-0-0-1588307680
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: расскажите тогда, пожалуйста, кто из персонажей Волкова, по вашему мнению, хорошо прописан и какие критерии, по которым вы определяете прописанность. Ну это уже вопрос к драматургии и литературоведению. Прописана например Элли в первой книге-- у нее идет постепенное развитие от робкой мечтательницы до маленькой партизанки. И это развитие идет постепенно и в логике ее образа - там нет взятых с потолка поступков. Элли изначально имеет потенциал стать героиней и по мере сюжета она и другие герои проявляют себя и развиваются. Пример -- в начале Тото бежит от страха в домик, Элли бежит его спасать. Это поступок героя. Дальше больше -- она остается со своим другом Львом, когда он попал в плен. Она же уже заявлена автором как герой, а не какой-нибудь Руф Билан, поэтому она просто так взять и сбежать не может. Это будет то самое "не верю!". Sabretooth пишет: Автор в своей книге хозяин и пишет что хочет, и это надо принимать как есть Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик. Если кратко о Тиме: -- Тим не цельный персонаж. О нем мало известно, кроме отдельных эпизодов, не связанных между собой. -- Нам предлагаются принять о нем только куски. Его поступки никак не мотивированы и ничем не обоснованы и из-за того что мы о нем ничего не знаем, то мы не можем понять почему он поступил именно так. Он грубит Энни, считает ее не способной. Как? Откуда? Их отношения не развивались достаточно чтобы это было логичным. Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. -- Он неадекватен миру и его опыту. Там где дядя Чарли, взрослый мужчина, использует смекалку, мальчишка из большого мира решает все проблемы нахрапом и ему за это ничего нет. За дядей Чарли следить интересно, а вот Тим предсказуем до скрежета зубового. Тим это Марти Сью. -- Он блеклый и не включает голову в принципе. Беги и бей, вот и все его действия, автор не пишет о большем. -- Он не живой. Персонаж должен жить, негативные черты должны быть вместе с чем-то за что героя бы полюбили. Все как в жизни. Допустим тот же Лев был трусом, но он так же был преданным другом и мог преодолеть свои страхи ради друзей. Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? -- Он имеет слишком много негативных качеств и поступков. Допустим Корина антигерой, но она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Марти Сью, прущие напролом, не вызывают симпатии. -- Его пихают как доброго. При том что он глупый, грубый, плюющий на окружающих, создающий проблемы и кидающийся на всех и вся. И это все его поступки в тексте.
Annie: Ladyofpayne пишет: Он грубит Энни, Нигде такого не видела. Ladyofpayne пишет: Он вдруг кидается на Урфина. Нам не объяснили откуда вдруг он его так возненавидел, что аж забыл зачем послали. О Господи, снова. Разобрали ж уже этот момент. Ladyofpayne пишет: Скажите есть у Тима что-то за что ему можно сопереживать? Видимо, что-то есть, иначе я бы ему не сопереживала. Ladyofpayne пишет: она целеустремленна и мы ее уважаем, она нам интересна. Мы, император всея Руси...))
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Его пихают как доброго. Annie пишет: Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие Тогда получается так, что у некоторых героев изначально словно на груди висит табличка "Положительный", они положительны априори, по умолчанию, это аксиома, которую надо принять. Если они делают что-то не очень положительное, то на это не надо обращать внимания. Иными словами, ситуация как в шахматах - есть белые и чёрные. Чёрная пешка может превратиться в черного ферзя, но не сможет даже в белую пешку и наоборот. Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев, а согласно его действиям. Иначе он своих положительных товарищей просто дискредитирует. Нельзя считать так "Энни хорошая, Тим её друг, значит и он безусловно хороший". Насчёт Корины всё ещё сложнее, меня её арифметика с пропорциями "добро - зло" вообще в тупик поставила словно для неё это какие-то абстракции, наблюдаемые со стороны
Annie: Sabretooth пишет: Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, а не расстановкой автора. Я думаю, что это должно суммироваться. Но у таких авторов, как Волков, всё-таки приоритет в изначальной расстановке, и от неё же пляшет автор, когда выписывает персонажам характеры. То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру. У Волкова это, на мой взгляд, получается (если кому-то кажется, что это не так, я не виновата). У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: . Но вот я почему-то думаю, что положительный персонаж или нет, складывается всё же из его поступков, Sabretooth пишет: а не расстановкой автора. То есть Тим должен быть положительным не от того, что он на стороне явно положительных героев Анагонист- протагонист будет деление всегда. Ну даже если бы он был не очень хорошим на стороне добра, то было бы нормально если бы прописали как с тем же Снеггом. Но при таком поведении Тима, которое никак не осуждается ни автором ни персонажами, и которое у нас считается плохим вообще непонятно что его образом автор хочет сказать.
dumalka: Ladyofpayne пишет: Нет, в произведении должна быть логика иначе это фанфик. В фанфике логику тоже никто не отменял. Везде нужна логика. Annie пишет: То есть персонажа сначала ставят в позицию, а потом уже пишут, какой он по характеру. Тут сложнее. Поставил персонажа в позицию, будь добр, придумай, почему он на этой позиции, что он там делает и пускай действует исходя из неё. Утверждения "он хороший" не достаточно. Потому что много людей, считающих себя хорошими, творили страшные вещи...
Annie: Ladyofpayne пишет: вообще непонятно что его образом автор хочет сказать Может, автор акцентировал внимание не на тех чертах Тима, которые (порой искажённо) рассматривают читатели...
Анни: Annie пишет: У Сухинова не очень. Он ввёл третью сторону - "неоднозначность", и она сильно навредила делу. К его "однозначным" персонажам у меня претензий нет. У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки, у мире Сухинова никто не идеален, и он показывает персонажей с разных сторон. У Волкова не так, у тех персонажей, которых он считает положительными, поступки оцениваются только так положительные, а а это совсем не так, нет осуждения автором глупостей Тима, а это не правильно, и Тиму все его ошибки и глупости легко сходят с рук. В ТЗЗ-76 никто не осуждает Тима за выходки в Ранавире, все его поддерживают, фразы, что Фред понимает, что это глупости и беспокоится там нет, вставил ли эту фразу в книгу Волков или кто-то другой неизвестно Ммм... Поверить автору, которому виднее, куда расставлять персонажей - кого в хорошие, кого в плохие ) Все персонажи хищники едят других животных, чем в этом плане положительные Лев и Карфакс лучше тигра. А Тонконюху вообще поедание зайцев доставляет удовольствие, но что-то Тим не бросился его убивать, что бы спасти зайцев от садиста Тонконюха. Я что-то не припомню, чтобы Тим радовался. Цитаты Глаза Тима загорелись от восторга. – Фредди, – закричал мальчик, – а хорошо бы подложить такую взрывчатку под корабль Пришельцев, правда?! – Там видно будет, – уклонился от ответа Фред. – Нет, обязательно, обязательно! – настаивал Тим. – И подложу её я! Надену серебряный обруч лисьего короля, и готово дело! Убурру-курубурру, тандарра-андабарра, – начал Тим и тут же захлебнулся смехом. Уж очень ему забавно показалось выступать в роли злого волшебника. Фред накинулся на мальчугана. – Кто говорит такие зловещие заклинания с хохотом? Ты должен быть совершенно серьёзным, если хочешь, чтобы у тебя что-нибудь получилось. Но серьёзности Тим как раз и не мог набраться. Достаточно было сказать два-три слова, и он начинал фыркать. Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить. Он не просто был хищником, он блокировал торговлю между двумя странами. Волков же решил, что всех саблезубых тигров надо истребить, значит, ему было видней, что это нужно сделать до конца. А не оставлять экземпляр, потому что жалко Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле, достаточно их было прогнать с дороги, дуболомы могли это сделать и не убивая тигров. А последнего тигра было не трудно прогнать, можно было отправить к нему мулов, их тигр бы точно не съел. Потому что это было рискованно и опасно. Да и никто поначалу Энни не поддержал, в том числе взрослые. Для Тима тоже было опасно, но ему разрешили и с мышами идти, и на разведку летать, а Энни вообще никуда не пускали, она с трудом уговорили, что бы ей позволили слетать к орлу, как-то обидно было за Энни. Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам.
Руслан: Анни пишет: Тут Волков виноват, правильно Руслан написал, что Волков не хотел давать активных ролей женским персонажам, всё должны делать мужчины, во второй половине гексалогии это проявилось наиболее ярко, и Энни так и осталась бесполезным дополнением к мужчинам. Да, это относится ко второму из трех компонентов книг Волкова - в классической приключенческой литературе женщина-спутница занимает по значимости место примерно между винтовкой и лошадью. В данном вопросе Волков, что забавно, устарел даже для советской детской литературы - там как раз активных женских героев было немало к семидесятым. В ТЗЗ-76 Энни, кстати, еще разок задвинули. "В лес были отправлены только дети под надзором древних стариков и старух, да и те чуть не взбунтовались, заявив, что у них достаточно сил для защиты родного города. Ну, а как обстояло дело с нашими героями, Тимом и Энни? Надо с прискорбием признаться, что они не были допущены в ряды бойцов. Только Тим с большим трудом добился разрешения войти в пожарную команду, которая будет охранять дворец от огня. " Беспомощная Стелла там же. У Сухинова, работающего с фэнтезийными образами, где женщине приписывается роль чародейки, правительницы или искусительницы, естественно, картина противоположная.
Annie: Анни пишет: Вообще то и остальных не надо было истреблять, это вымирающие животные и последние тигры на Земле, В ВС было иное мнение - что это опасные хищники, которые только мешают. И теперь уже с этим ничего не поделаешь. Нам преподносится это как благо - и приходится это принимать. Анни пишет: Как видите никакой серьёзности и осознания, того что в результате этих действий могут погибнуть люди, для Тима это только развлечение и повод себя проявить. Они на войне. То, что там могут погибнуть люди - установка по умолчанию. А в том, что Тим хочет себя проявить, всё равно не вижу повода для осуждения. Что ему, сидеть в сторонке и прятаться за чужими спинами? Он рвётся в бой, хочет делать самые трудные задания - и для военной обстановки это качество скорее похвально, чем нет. Анни пишет: У Сухинова однозначных персонажей почти нет, есть несколько чисто отрицательных, а те персонажи которые формально положительные, у них тоже есть недостатки, Я о формальности и говорю. К формально положительным, к формально отрицательным у меня претензий нет. Есть претензия к "неоднозначным", которых сам автор поставил на эту третью сторону. Хотя, скорее, у меня претензия к тому, что он в принципе ввёл эту третью сторону. Именно поэтому в "моём каноне" никакой "неоднозначности" нет. Есть неидеальность, есть хорошие черты у плохих и плохие черты у хороших, есть просто "обычные люди", но "неоднозначности" нет. И не будет. Не хочу.
Jackdaw: Annie пишет: Они на войне. То, что там могут погибнуть люди - установка по умолчанию. ОМГ, ну есть же разница, понимать и принимать это или просто игнорировать - а то и вовсе не задумываться о существовании этого аспекта.
Annie: Jackdaw, полагаете, что Волков в детской сказке о волшебстве должен был прописать все моральные терзания героев по поводу войны? )
Jackdaw: Annie, полагаю, что взрослым поклонникам детской сказки ничего не мешает делать на это поправку.
Jackdaw: Jackdaw пишет: есть же разница, понимать и принимать это или просто игнорировать - а то и вовсе не задумываться о существовании этого аспекта. В ТЗЗ, кстати, эта разница хорошо видна на примере Фреда. Вот он - как взрослый человек - хорошо понимает, что происходит и каковы ставки, и одёргивает детей с их детским легкомыслием. Annie пишет: Волков в детской сказке о волшебстве должен был прописать все моральные терзания героев по поводу войны? Война, да ещё поданная с довольно реалистической точки зрения (в отличие от сухиновской, построенной по всем заветам фэнтэзи), - в принципе не лучший сюжет для детской сказки с героем-ребёнком (добро ещё, редакторы сгладили углы, а то как вспомню "Операцию "Страх" версии 1976-го...). И на примере того же Фреда и его противопоставления Тиму хорошо видно, почему. Тут Волков несколько просчитался. Кстати, может быть, Тим и в меньшей степени Энни (как менее активная) потому и вызывают у части людей такое отторжение, что во второй трилогии ВС начала ощутимо "взрослеть", и они в сюжете уже просто не на своём месте? И да, я помню, что, согласно вашей позиции, автору видней. Но уже неоднократно упоминалось, что у Волкова душа лежала к приключенческой литературе, а вовсе не к сказкам, и цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней - может быть, и против его изначального намерения.
Annie: Jackdaw пишет: полагаю, что взрослым поклонникам детской сказки ничего не мешает делать на это поправку. Может быть. Но тогда опять должно быть разделение претензий к персонажу и претензий к автору. Если персонаж с какой-то стороны не прописан, это не его вина. А тут получается, что Тима судят за то, что Волков чего-то, возможно, просто не захотел писать. Jackdaw пишет: цикл о ВС он, насколько я помню, собирался закончить на СПК. Тогда неудивительно, что через заявленный жанр чем дальше, тем яснее проглядывает то, что самому автору было интересней Но книги от этого сами по себе не хуже первой трилогии) Волков, даже если и не слишком ими интересовался, но написал всё равно хорошо. По крайней мере, на мой взгляд.
Ladyofpayne: Jackdaw пишет: Кстати, может быть, Тим и в меньшей степени Энни (как менее активная) потому и вызывают у части людей такое отторжение Тим во -первых просто отобрал у Энни роль ГГ, сделав ее в итоге декором. Соотвественно Энни восприняли как блеклую замену Элли.
Руслан: Ladyofpayne пишет: Тим во -первых просто отобрал у Энни роль ГГ, сделав ее в итоге декором. Соотвественно Энни восприняли как блеклую замену Элли. Вы знаете, для Волкова Энни никогда не была главным героем. Просто элементом мира, потому что имелась Элли-девочка, должна быть Энни-девочка, читатели же ждут. Тут проблема не в Тиме, а во взглядах автора. Чтобы их немножко оправдать, он придал Энни черты мягкой пассивности рядом с Тимом: она лишь разок напоминает о себе, а так вполне наслаждается ролью юной леди, которую опекает с детства знакомый защитник. Иными словами, если бы Тима убрали, Энни бы не стала ГГ. Волков ввел бы иного взрослого, кого угодно, но это не пример того, что один персонаж отнял экранное время другого. Это проблма того, что Энни Волкову просто не нужна как личность.
Donald: И при этом сам Тим в ЖТ и ТЗЗ совсем не в главной роли
Анни: Donald пишет: И при этом сам Тим в ЖТ и ТЗЗ совсем не в главной роли Думаю в ЖТ и ТЗЗ вообще нет главных героев среди жителей ВС и персонажей из БМ, так же как и в последней книге Сухинова. Персонажей слишком много и сюжет переходит с одного на другого или они действуют вместе. В ТЗЗ только среди рамерийцев есть главный герой это Ильсор.
Sabretooth: Анни пишет: в ЖТ и ТЗЗ вообще нет главных героев среди жителей ВС и персонажей из БМ Насчёт ТЗЗ согласен, а в ЖТ есть главный герой - Арахна
полная версия страницы