Форум » Об авторах » Волков и Сухинов: за и против - 3 » Ответить
Волков и Сухинов: за и против - 3
totoshka: Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000021-000-0-0
Марк Кириллов: ЛуллаЛулла пишет: Сухинова, мне кажется, только альтернативки исправят. "Это вряд ли" (С) товарищ Сухов
Руслан: Donald пишет: Сухинов бы не смог им подражать, потому что он их не разделяет. Я поэтому и писал про "искусственно", имея ввиду ту ситуацию, когда некоторые продолжатели пытаются копировать идеи автора, но из-за неумения или теряют, или полностью обесценивают. В этом плане лучше уж прямо сказать, что все это презираешь, как и поступил Сухинов. Только если бы при этом он не пытался всячески связать свой цикл с продолжением ненавистного ему Волкова, то вышло бы лучше. Тут же дело не в том, что писатель по жизни человек не приятный - как вы сами заметили, Волков тоже был тем еще ворчливым дедом. Тут скорее проблема в лицемерии, когда рекламируешь свои книги как продолжение Волкова, одновременно не забывая упомянуть, как у Волкова все плохо. Donald пишет: Не в тему: Руслан, а вы всё же попросите у Чарли Блека почитать повесть "Лазурная фея Волшебной страны", которую он пробивает в печать... Увидите, что можно работать "под Волкова", не ставя точку и не деконструируя сказку... Правда, всего на одну книгу. Я оттого и написал про развитие через переосмысление, потому что изменение схем и тем сюжета кажется перспективней, чем бесконечная эксплуатация волковской схемы и тематики. Зачем до обеда аппетит портить? Выйдет официально, тогда все прочитаем и обсудим. А что до развития сюжета... у Волкова есть такой повторяющийся ход, как вовлечение вводимых ранее народностей в каждый последующий сюжет. Появились рудокопы - они используются во всех последующих книгах. Появились орлы и лисы - про них тоже не забывают. То есть с каждой книгой у Волкова растет список тех, кого надо бы обязательно помянуть, и это в будущем неизбежно бы стало проблемой. Решением от такого обычно является глобализация, которую я и предлагал в теме продолжения - когда уже не жевуны, мигуны и т.п, а цельное ВС на фоне других волшебных стран. Которые также можно изучать по фрагментам, постепенно превращая в новые монолитные народности, и это будет вполне в духе Волкова. Ведь у него унификация ВС вполне себе прослеживалась через техническое и социальное развитие. Плюс ни Волков, ни Сухинов не использовали один элемент попаданчества - переосмысление и внутренний рост героя из БМ. У Волкова герои уже идеальны, они просто приходят, кого надо спасают и уходят. У Сухинова тема бегства в сказку, где ты лучше, чем в реальности. Но ни у кого из них нет идеи, чтобы ребенок из БМ побывал в ВС как в школе жизни, приобрел там важные уроки и вернулся назад в БМ измененным. ЛуллаЛулла пишет: Это означает, что сейчас для писателя выход один – давать персонажам хоть какое-то место в сюжете и развивать их образы хоть в каком-нибудь жизнеутверждающем направлении. Тут ведь какой момент - для сюжета нужен конфликт. Утопические правильные правители для будущих историй не особо подходят, потому что их сюжетная роль обычно в том, чтобы быть либо атрибутом ушедшего золотого века, либо прийти в финале эпохи, за которой остается только "и жили они долго и счастливо". Так что, как минимум, с поста лидеров страны и основных деятельных героев их убирать надо. Вот у Бахнова они отправляются на приключения, оставив позади все свои обязанности, и тот же Страшила находит свое семейное счастье - но это хорошая точка для финала, за которым только уход в сторону и расчищенные места для новых героев. Можно, конечно, превратить их в некий оплот света, идеал, который вечно штурмуют всевозможные злыдни, но это ведь тоже сильно ограничит возможные истории. ЛуллаЛулла пишет: У Сухинова весь индивидуалистический, эгоистический мир тяготеет к разобщённости, депрессии и падению духа персонажей: ЛуллаЛулла пишет: - Народы. Сухинов подбрасывает им изысканные провокации-испытания. Они должны быть в детской сказке. И даются эти проблемы, чтобы персонажи с ними боролись и учили бороться читателя. А борьбы нет. Создаётся впечатление безысходности и духовного упадка. Про провокацию мигунов дармовыми фруктами писала давно и обсуждалось много. Ещё провокации. Именно так. У Сухинова сильна идея беспомощности борьбы со злом для обычного человека. Если ты не перерожденный многоликий герой, не избранник Торна и не богиня Дану (ну и конечно ни его любимая Корина), то со злом, как учат его книги, бороться бесполезно. Оно все равно сломает тебя, поэтому будь с основной массой, не высовывайся, не вникай в дела великих, служи сильному - и в случае чего, останешься в итоге с прибылью, когда хорошие без твоих усилий победят плохих. По Сухинову можно бороться за своих столь же избранных друзей, но никак не за простой народ - потому что этот народ представлен социальными пиявками, от которых нет никакой пользы и ради которых нет смысла страдать.
Захар: ЛуллаЛулла пишет: Куда подевалась Кагги-Карр, которая должна жить ещё лет 200? Ну мало ли... Ушла на покой. У Кагги-Карр ведь наверняка есть и своя личная жизнь.
Захар: ЛуллаЛулла пишет: Где дуболомы? Хороший вопрос... Может просто обитают где-нибудь, ни во что не вмешиваясь.
Захар: ЛуллаЛулла пишет: У Волкова все сюжеты крутятся вокруг общественных проблем. Про личную жизнь персонажей практически ничего не сказано. Складывается впечатление, что у Страшилы только двое друзей – ЖД и Кагги-Карр. А у ЖД тоже только двое – Страшила и Лестар. Правда, Волков особо отметил любовь и преданность мигунов. Но, опять же, есть ли, близкие отношения с кем-либо ещё, кроме Лестара, мы не знаем. Такая скудость провоцирует меня на размышления об одиночестве персонажей, усугубляемом смертностью людей. Грустно, но правдиво.
Захар: ЛуллаЛулла пишет: Четверка друзей ВИГа будет манить и вселять вдохновение в новые поколения читателей. И через лет, и через 40, и когда нас не станет. Это значит, что как бы не хотелось сейчас услать их вон из сюжета, вытиснуть на периферию повествования, отправить в изгнание или отшельничество, новые поколения читателей захотят вернуть их к жизни любой ценой. И захотят читать книги про их новые приключения. Хочется верить, что так оно и будет.
Капрал Бефар: Захар пишет: Хороший вопрос... Может просто обитают где-нибудь, ни во что не вмешиваясь.Судьба дуболомов в фанфиках Annie хорошо раскрыта - правдоподобно и в аккуратном согласовании с обоими канонами. Ну и вообще у неё развитый и разработанный синтез этих двух во многом, казалось бы, трудно совместимых миров, заслуживающий как минимум внимания. Не оффтопик))
Annie: Donald пишет: Да, но не объясняется ли это тем, что превращение обратно в человека он считал невозможным. Это ничем не объясняется ))) Не сказано ни то, ни другое, а значит, мы вольны предполагать что угодно. Donald пишет: Не-человек и бывший человек - разные ситуации. Вон Страшила не-человек, и стать человеком из плоти и крови ни разу не думал. Том тоже никогда не был человеком, но захотел им стать )) Поэтому всё индивидуально. Ну, и выбор каждый делает свой. Может, Дровосеку действительно понравилось быть железным, кто знает ))) А что, плюсов много. Никаких больше болезней и травм. Никаких мук голода, жажды, холода, спать не надо. Человеческий организм вообще штука очень несовершенная, я считаю - слишком многое его может повредить или сломать ))) А то и убить... А тут - в ущелье сбросили, а потом заново собрали, и как новенький. Есть чему порадоваться. А станешь человеком - снова надо есть, спать, лечиться... Donald пишет: У Сухинова получается так, что простое население только и хочет, что сидеть на шее у правителей-волшебников. Фейерверки, дожди из конфет и пирожных и всё такое прочее. Да, заметна такая тенденция у народов. И она не может не огорчать. ЛуллаЛулла пишет: Куда подевалась Кагги-Карр, которая должна жить ещё лет 200? Хм, почему это она должна? )) ЛуллаЛулла пишет: В декалогии свыше, как утверждает автор, сотни новых персонажей, но писать и читать, видимо хотят про очень скромное количество «счастливчиков». У Сухинова слишком много персонажей. И не о каждом интересно писать ) ЛуллаЛулла пишет: Сухинова, мне кажется, только альтернативки исправят. Ну вот фанаты и стараются кто во что горазд )) ЛуллаЛулла пишет: Это значит, что как бы не хотелось сейчас услать их вон из сюжета, вытиснуть на периферию повествования, отправить в изгнание или отшельничество, новые поколения читателей захотят вернуть их к жизни любой ценой. И захотят читать книги про их новые приключения. Эм. А ничего, что у читателей бывают разные вкусы? )) И разные любимые персонажи. И не факт, что всем читателям захочется читать именно про Дровосека и Страшилу. У Сухинова они далеко не главные персонажи, если охватить взглядом все десять книг. Из всей "ВИГовской четвёрки" наиболее яркую роль получила Элли. Повлияло ли это на выбор читателей? Не думаю. Не для всех читателей уж точно. Сухинов сумел создать довольно интересный, глобальный сюжет и без "четвёрки" волковских главных друзей, введя кучу новых персонажей. Да впрочем, они и у Волкова к концу книг уже теряют свою объединённость. Повлияло это на симпатии всех читателей? Нет. Волков ввёл новых персонажей и всё равно написал успешные книги. Поэтому я и считаю, что Страшила и Дровосек, как и Изумрудный город, в сказках о ВС, конечно, быть обязаны, как три кита. Но быть на первом плане они не обязаны. Герои должны сменяться, потому что история должна идти вперёд. Я понимаю желание тех, кто мечтал бы "законсервировать" сказку в её вечно ВИГовском антураже. Но не разделяю его, уж простите )
Чарли Блек: Неплохо бы запилить пару опросов по обсуждавшимся темам: 1) Про ЖД: выбор между железным и обычным телом. 2) Про Страшилу с Дровосеком: быть им в центре сюжетов или на периферии. Пожалуй, сейчас этим займусь...
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: 2) Про Страшилу с Дровосеком: быть им в центре сюжетов или на периферии. Чарли, а можно добавить ещё два варианта: а) попеременно, то в центре сюжета, то на периферии. б) они вообзще не нужны в сюжете. Я, например, считаю, что персонажи не обязательно должны всегда быть в центре событий. Ходить в походы и совершать подвиги может кто-нибудь другой. В СПК, оба героя на переферии. Действуют рудокопы, мигуны с дуболомами и Элли с Фредом. И ничего. Но от книги, в которой у парочки главная роль я бы тоже не отказалась. Мне, лично, третий вариант нравится. Энни, возможно, я не знаю, понравится четвёртый.
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Эм. А ничего, что у читателей бывают разные вкусы? )) И разные любимые персонажи. И не факт, что всем читателям захочется читать именно про Дровосека и Страшилу. У Сухинова они далеко не главные персонажи, если охватить взглядом все десять книг. Из всей "ВИГовской четвёрки" наиболее яркую роль получила Элли. Повлияло ли это на выбор читателей? Не думаю. Не для всех читателей уж точно. Сухинов сумел создать довольно интересный, глобальный сюжет и без "четвёрки" волковских главных друзей, введя кучу новых персонажей. Да впрочем, они и у Волкова к концу книг уже теряют свою объединённость. Повлияло это на симпатии всех читателей? Нет. Волков ввёл новых персонажей и всё равно написал успешные книги. Воот!!! Оно. Я приступила к обсуждению в ответ на публикацию Дональда о том, что Сухинов в 90е вопринимался в качестве продолжателя волковского канона. Но теперь, дескать, он уже воспринимается в качестве альтернативной ветки. И что причина тому, сменившаяся идеология общества. Идеи эгоизма и индивидуализма не столь популярны, как в 90е. Я считаю, что Сухинов изначально претендовал на место альтернативной ветки, но никак не постканона. Автор изначально ввёл в заблуждение читателей. В предисловии к первому изданию публике было громогласно заявлено, что дети узнают о дальнейших приключениях Страшила и ЖД. Вместо приключений была устроена маргинализация и деморализация двух ключевых персонажей. Молча, по факту, все книги рассчитывались на ту часть аудитории, для которых Страшила и ЖД не являются любимыми. Эта часть фандома лояльно относится к ломке и ребрендингу традиционной пары. Эти два образа для них не являются ценностью. А персонажи со сломленной волей (скурвившийся ЖД, униженно стоящий на коленях перед красивой девицей, капризно топающий ножкой), без цели, вообще не представляют никакого интереса. Они мертвы. По этой причине и тем по обсуждению сухиновских С и ЖД нет. Сухинов пошёл по стопам Баума. У того пара исчезла начиная с 3й книги. И ключевая роль была отдана новой героине Озме. При ней Дороти. Остальное место было отдано бесконечной веренице новых занимательных персонажей. У Сухинова из ВИГовской четвёрки остаётся только Элли. Вторая книга к неё благосклонна. Начиная с третьей начинается тихая деморальзация и этого образа. На базе ВИГа Сухинов строит свой самостоятельный мир, совершенно другой по духу и по моральным принципам. Мир завораживающий, серьёзный, с притягательными персонажами, с великим множеством чарующих мест. И естественным образом у этого мира появляются свои поклонники. Сухинов умеет создавать волнующие образы, завлекающие сюжеты. Есть читатели, равнодушные к ЖД и Страшиле. Это закономерно. Есть читатели, любящие эти образы и желающие читать сказки с их участием. Я, например. Мне канон, в котором Страшила выставлен дебилом, а волевой и благородный ЖД поставлен на колени, на фиг не нужен. Я буду поддерживать авторов, которые относятся к этим образам уважительно. Annie пишет: Я понимаю желание тех, кто мечтал бы "законсервировать" сказку в её вечно ВИГовском антураже. Но не разделяю его, уж простите ) А как вы считаете, атмосфера "Волшебник изумрудного города" и "Семь подземных королей", это одинаковые миры, или разные? Я считаю, что разные. Атмосфера ВС вынуждена меняться с вводом новых персонажей и проживанием новых событий. Какая тут консервация? Другой разговор, что ЖТ и ТЗЗ, в некотором плане, не самые удачные образцы канона. В ЖТ слишком большой упор сделан на коллективизм и внешнего врага. Из новых персонажей, которые способны поменять атмосферу страны только Тилли, да и тот, настолько огромен, что вписать его в быт страны нереально. Вот Урфин - вражина внутренний. По окончании своего сюжета он остаётся жить бок о бок с теми, кого пытался поработить. И это присуствие меняет быт страны. Тоже с перевоспитанными королями. Они остались. И страна с их появлением стала немного другая. И то же будет с появлением новых героев. Руслан пишет: Утопические правильные правители для будущих историй не особо подходят, потому что их сюжетная роль обычно в том, чтобы быть либо атрибутом ушедшего золотого века, либо прийти в финале эпохи, за которой остается только "и жили они долго и счастливо". Так что, как минимум, с поста лидеров страны и основных деятельных героев их убирать надо. Вот у Бахнова они отправляются на приключения, оставив позади все свои обязанности, и тот же Страшила находит свое семейное счастье - но это хорошая точка для финала, за которым только уход в сторону и расчищенные места для новых героев. Можно, конечно, превратить их в некий оплот света, идеал, который вечно штурмуют всевозможные злыдни, но это ведь тоже сильно ограничит возможные истории. Собственно, две темы про внутренние конфликты посвящены обоснованию того, почему оба героя никак не могут быть утопическими лидерами. 2ю и 4ю книгу герои откровенно лажали. Урф их сделал. Страшила выпендрился своими решениями по усыплению в 3й, каналом в 4й, сооружением гиганта в 5й. И теперь у фандома по поводу этих решений к нашему светочу-харизматику огромное количество вопросов. Оба персонажа должны быть носителями эмоциональных смыслов, на которых держится любая сказка. Но быть идеалами они не должны. Равно как и пребывать в статическом состоянии им тоже не надо. Я вижу несколько способов участия ЖД и Страшилы в сюжетах: 1. Активно в центре событий. По образцу ВИга. Сами ногами везде ходят и руками всё делают. Как у Бахнова. 2. Пассивно в центре событий. Как в СПК и ЖТ. Сидят в стороне, во дворце, принимают ключевые решения, а действуют вместо них другие - мигуны, дуболомы, гиганты, гномы, гости их внешнего мира. Это две классические волковские схемы. Других вариантов Волков читателю не предлагал. Пофантазирую: 3. Активно на переферии. Ключевые решения принимают и действуют персонажи, которые имеют с парой сюжетную эмоциональную связь. Т.е. с ними дружили, боролись, общались, у них учились, их учили. Обсуждали с двойкой свои планы и получали одобрение на участие в приключениях. 4. Пассивно на переферии. Действуют и решают сторонние персонажи. С и ЖД появляются в качестве прислуги в чужих приключениях. У Кузнецова, например, в рамерийском цикле. Явились вначале в качестве атрибутики. Потоптались на месте перед читателем и безвозвратно покинули сюжет. Можно ли, вообще, считать это каким-то участием?
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Молча, по факту, все книги рассчитывались на ту часть аудитории, для которых Страшила и ЖД не являются любимыми. Эта часть фандома лояльно относится к ломке и ребрендингу традиционной пары. Ну вот я не отношусь лояльно к ломке, к искажению образов, мне это тоже не нравится. При этом мне в целом нравится мир Сухинова (с множеством оговорок, но нравится). Так какая я часть аудитории? Мир ВС - это не только мир Страшилы и Дровосека. ЛуллаЛулла пишет: Оба персонажа должны быть носителями эмоциональных смыслов, на которых держится любая сказка. А что, другие персонажи не могут быть носителями этих смыслов? ЛуллаЛулла пишет: Есть читатели, любящие эти образы и желающие читать сказки с их участием. Я, например. Мне канон, в котором Страшила выставлен дебилом, а волевой и благородный ЖД поставлен на колени, на фиг не нужен. Я буду поддерживать авторов, которые относятся к этим образам уважительно. ОК, для вас хороши те авторы, которые ставят Страшилу и Дровосека в центр сюжета. Вам нравятся Страшила и Дровосек. Это всё замечательно. Но вам не кажется, что это вкусовщина? Из ваших слов между строк вычитывается: ставить Дровосека и Страшилу в центр - это правильно. Отправлять их на периферию неправильно. И кто за второй вариант, тот недостойный продолжатель ВИГ и Волкова в целом. Простите, если я ошибаюсь и вы не хотели этого утверждать. Потому что мне вот, например, немного странно. Я пишу свои повести. В центр сюжета ставлю Энни, Страшила на периферии, иногда даёт мудрые советы. В повести нет подмены понятий, и Страшила не дебил, и Дровосек не на коленях, есть даже какие-то педагогические посылы, в центре положительный персонаж, который выступает как носитель моральных и нравственных идей, но это не Страшила и не Дровосек. Я неправильный автор на этом основании? ЛуллаЛулла пишет: А как вы считаете, атмосфера "Волшебник изумрудного города" и "Семь подземных королей", это одинаковые миры, или разные? Я считаю, что разные. Атмосфера ВС вынуждена меняться с вводом новых персонажей и проживанием новых событий. Какая тут консервация? Вот именно. Консервации нет. Но вам, видимо, хочется, чтобы была? Чтобы всё было как в ВИГ. ЛуллаЛулла пишет: И теперь у фандома по поводу этих решений к нашему светочу-харизматику огромное количество вопросов. Не знаю, у кого вопросы - лично у меня никаких вопросов нет. Так что и в соответствующие темы я не хожу )
ЛуллаЛулла: Энни, ваш постканон благороднее и светлее самой декалогии. Если бы всё десятикниже было написано в таком духе. Ставить, как Бахнов, двойку в центр всех сюжетов я не рвусь. Это выглядит однообразным сюжетным ходом. В ТЗЗ86 переферийное участие двойки. Там Страшила мало что решает. А ЖД вообще в одном мелком эпизоде. На первом месте, фактически, Фред. И произведение выглядит не менее волнующим и вдохновляющим, чем, скажем УФДС. В УФДС в центре Урфин и Чарли. Наверное, самая популярная книга из всех.
.Харука.: Захар пишет: Куда подевалась Кагги-Карр, которая должна жить ещё лет 200? Кагги-Карр ворона, Я посмотрела, вороны живут 10 – 15 лет И то: средняя продолжительность жизни серой вороны составляет 2,2 - 2,5 года, т. е. через 2-3 года популяция ворон полностью обновляется, и лишь некоторые особи доживают в природе до 10-16 лет. ну у нас в ВС жизнь лучше чем в городе, тем более при дворе, но всяко не 200. Более того, даже о чёрных вОронах миф что живут 300 лет: Продолжительность жизни ворона в дикой природе составляет 10—15 лет. В неволе эти птицы могут прожить значительно дольше. В лондонском Тауэре вороны жили на протяжении более 40 лет. Известны случаи, когда особи в неволе доживали до 75 лет Так что, Кагги-Карр банально умерла к тому моменту. Если она вообще дружила со Страшилой, это ж было уже во второй книге, которую Сухинов игнорирует.
ЛуллаЛулла: Ещё раз перечитала свою публикацию на предмет корректности изложения своих мыслей. Скажем так, есть факты сухиновского канона, а есть отношение фандома к этим фактам. К сожалению, сухиновский канон не балует двух ключевых персонажей С и ЖД уважением. Это факт и тут ничего не поделать. А вот в своём заявлении о том, что для поклонников сухиновского канона оба героя ценности не представляют, я, пожалуй, хватила лишку. Делать таковые заявления в адрес повально всех поклонников сухиновской вселенной с моей стороны весьма опрометчиво. К автору можно предъявлять много нареканий. Но во многих вещах мнение поклонников края Торна расходится с мнением летописца края Торна. Поэтому приношу свои извинения в адрес фанов сухиновского мира, для которых герои дороги, несмотря на все безобразия автора декалогии. И у вас, Энни, я тоже прошу прощения, если, вдруг, я задела ваши чувства. Ваши сочинения, действительно, светлые.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: А вот в своём заявлении о том, что для поклонников сухиновского канона оба героя ценности не представляют, я, пожалуй, хватила лишку. Делать таковые заявления в адрес повально всех поклонников сухиновской вселенной с моей стороны весьма опрометчиво. Есть немного )) Ну да ничего. Я не буду на вас сердиться ))
Капрал Бефар: .Харука. пишет: ну у нас в ВС жизнь лучше чем в городе, тем более при дворе, но всяко не 200. Мягко говоря, не факт: Кагги-Карр возмутилась: – Другую? Помоложе?! Если мне исполнилось всего сто два года, вы уже готовы называть меня старухой? Так знайте, что у нас, ворон, такой возраст считается совсем юным.Разве что у вас в ВС дамам свойственно преувеличивать возраст, а не преуменьшать.
Капрал Бефар: средняя продолжительность жизни серой вороныВладимирский рисует её серой вороной, в тексте она чёрная (хотя европейские вороны, ни серые, ни чёрные, ЕМНИП, в тех краях не водятся), а дедушку вообще называет вОроном. Так что ещё вопрос, что оно за биологический вид)) Судя по всему, Corvus brachyrhynchos, которую по-русски называют и американской вороной, и американским вОроном. Кстати, в некоторых переводах Баума поэтому тоже "ворон" (хотя в оригинале crow).
Sabretooth: .Харука. пишет: Кагги-Карр ворона, Я посмотрела, вороны живут 10 – 15 лет Капрал Бефар пишет: Владимирский рисует её серой вороной, в тексте она чёрная (которые, ЕМНИП, в тех краях не водятся) В ВС водятся звери, которых нет в остальной части Северной Америки - туры, тигры, гиены, шакалы, поэтому могут и чёрные вороны жить. Кроме того, поскольку страна всё-таки волшебная, продолжительность жизни там может быть значительно дольше, чем в БМ.
Лерелахит: Так-то, зависит от канона. Волков сделал ворону долгоживущей - сто лет, и ничего, бодрячком летает. А Сухинов мог взять, да и не стырить этот элемент для своих книг и сделать Кагги-Карр обычной вороной.
полная версия страницы