Форум » Об авторах » Волков и Сухинов: за и против - 2 » Ответить
Волков и Сухинов: за и против - 2
totoshka: Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
саль: А журнальный вариант 1976 года вас не устраивет? Он чисто Волковский.
Джюс-Джулио: саль пишет: А журнальный вариант 1976 года вас не устраивает? Может, он и чисто волковский, но меня не устраивает строгое и несколько примитивное деление там: арзаки - это белое, менвиты - это черное. У наиболее известного варианта 1982 года показано, что это не менвиты плохие люди, а просто политика и идеология Гван-Ло была неправильной и вредила обоим народам и что если менвиты поймут, то они все поймут. Плюс самый романтический и самый трогательный менвит из версии 1982 в журнальной версии 1976 говорит лишь одну фразу в начале. Но книжная версия проигрывает в плане логики версии 1976 из-за халатной работы редакторов. Я считаю, что идеальным будет если эти две версии объединить в одну. То есть сохранить образы Баан-Ну, Мон-Со и Кау-Рука из книжной версии, но убрать ляпы и главу "Последняя надежда менвитов", а также добавить интересные эпизоды из 1976 года вроде подземных тайных институтов с Рамерии, а также то, как Ильсор проник в "Диавону" при установке мины.
Donald: Вот что я думаю по поводу разного отношения читателей к книгам Волкова и Сухинова: это происходит во многом оттого, что они творили в очень разное время при разной господствующей в обществе культуре. Волков писал при рацвете социализма, когда культура была только одна, советская и его книги прекрасно попадали совпадали с советским мировоззрением. Его книги нравились поголовно всем, хотя многие читали и замечали, что после 3-ей автор начал повторятся. Но даже это не ослабила их любовь к его произведениям, столь родным каждому советскому ребёнку. Сухинов писал совсем в другое время, когда господствующей идеологии не было вообще, а люди по мировоззрению разделились на тысячи мелких групп. У Сухинова была совсем другая концепция, понятная только некоторой части нашего населения, а принимаемая ещё меньшим количеством людей. Поэтому люди, которые в душе остаются советскими и молодые люди с другим мировоззрением или не захотели его читать, или не смогли его прочесть, или прочли и им не понравилось. Именно идеологически не понравилось. Вот и делится общность поклонников ВС на поклонников миров Волкова и Сухинова в отношении 5:1, а может и 7:1. Но в нашем обществе нету честной конуренции. Волкова переиздают всё время, Сухинов не переиздан ни разу (Я вообще не понимаю этого человека. Он что не хочет чтобы его читали?). А ведь если и эти и другие книги можно было бы найти в любом книжном магазине, многие люди нового поколения и мировоззрения выбрали бы Сухинова, а не Волкова. Но как говориться поживём- увидим. Может в недалёком будущем появится и кто-то третий с иной концепцией видения Волшебной страны.
Чарли Блек: Donald пишет: Он что не хочет чтобы его читали? Он-то хочет. Издатели не хотят.
Donald: Чарли Блек пишет: Издатели не хотят. Что они вообще понимают эти издатели. Из русской истории известно, что ничего. Давно надо лишить их права не принимать рукописи. Пусть печатают всё подряд, а народ сам выберет, что ему надо. А так- цензура выгоды хуже чем цензура идеологии.
Асса Радонич: Donald, Сухинова переиздавали. Раз или два каждую книгу, посмотрите на Фантлабе, там есть точная статистика и тиражи. У самой нелюбимой книги Волкова, ТЗЗ, количество переизданий за 31 год, если не ошибаюсь, 57. Чувствуете разницу? Из этого можно заключить, что процент заинтересованных не 7:1, а гораздо хуже для Сухинова. Заинтересованным элементарно найти его в Сети, вот только, очевидно, не вызывают его тексты интереса, если даже оригинальные произведения найти на полках магазинов нельзя - настолько мал спрос. Не рождает он предложения. Я так, прикола ради, хожу по книжным, а у нас их в городе много, и спрашиваю: есть ли у вас взрослые романы Волкова? А Сухинов?.. А Кузнецов?.. В первом случае что-то нахожу. Во втором - недоуменно пожимают плечами. Даже пан Гоблин, который держит все книжные магазины центра, даже "дядя Ваня", спец по букинистике - ноль на массу, а их можно смело спрашивать о содержании любого текста на полках их заведений. В третьем случае начинают уточнять - и, к моей радости, один раз мне все-таки сказали, что был такой, но давно. И, учитывая количество ширпотреба и однодневок и авторов одного романа, совершенно странно выглядит фраза: не печатают все подряд. Да печатают! Я бы с большим кайфецом поспособствовала по крайней мере отсутствию голых... органов всех мастей на обложках и запрету на продажу таких книг в общедоступных магазинах, если бы это было в моей власти. И нормальной вычитке текстов перед отсылкой в печать.
Annie: Я знаю два издания Сухинова - один раз с цветными иллюстрациями и каждую книгу отдельно, а второй раз - по две книжки в одном томе и с чёрно-белыми иллюстрациями. Асса Радонич пишет: У самой нелюбимой книги Волкова, ТЗЗ, количество переизданий за 31 год, если не ошибаюсь, 57. А у ВИГ сколько? Да и потом, если посмотреть на дайри, где только и говорят о ТЗЗ и пишут всё (и рисуют) тоже практически только по ТЗЗ и редко-редко увидишь что-то по остальным книгам - не скажешь, что она самая нелюбимая вообще у всех людей.
Джюс-Джулио: Annie пишет: не скажешь, что она самая нелюбимая у вообще всех людей Ну, и на форуме тоже таких немало. У меня тоже она не является нелюбимой.
Чарли Блек: Annie пишет: А у ВИГ сколько? У ВИГ стаж гораздо длиннее: целых 73 года.
Чарли Блек: Annie пишет: Я знаю два издания Сухинова - один раз с цветными иллюстрациями и каждую книгу отдельно У цветного издания было, кажется, несколько допечаток. Внешне они почти не отличались друг от друга. И только если приглядеться, можно найти небольшие различия в оформлении обложки и титульных листов.
Асса Радонич: Annie пишет: А у ВИГ сколько? 96. Если брать равный период, с 1982 года, - 92. У "Алхимика Парцелиуса" было три переиздания, если верить Фантлабу. И где-то у половины книг декалогии - только одно издание.
Donald: Асса Радонич пишет: не вызывают его тексты интереса, Потому что "Гарри Поттера" и "Тёмные начала" рекламируют, а Сухинова нет. Политика у нас в стране такая- иностранным всё, а своим ничего. Прям мечтаешь о Железном занавесе.
Чарли Блек: Donald пишет: иностранным всё, а своим ничего Ну, я бы не сказал. Вот сказками В.Постникова про Карандаша и Самоделкина книжные магазины завалены. Вполне "наш" автор, а качество его книг, мягко говоря, сомнительное.
Donald: Чарли Блек пишет: Ну, я бы не сказал. У нас только Емец везде продаётся и Лукьяненко. Один пародию написал, а другой не может без эротики произведение написать. Да ещё и мат употребляет в книгах.
Чарли Блек: Donald пишет: другой не может без эротики произведение написать Он же не позиционирует себя как детский писатель.)
Чарли Блек: Donald пишет: мат употребляет в книгах Этим даже Пушкин отличался.
Donald: Чарли Блек пишет: Он же не позиционирует себя как детский писатель.) Взрослым тоже хочется произведение без эротики почитать! А "Мальчик и Тьма" и "лорд с планеты Земля" как раз детские произведения. Вернее подростковые. В первой 1 эротическая сцена, во второй 3.
Donald: Чарли Блек пишет: Этим даже Пушкин отличался. Так то Пушкин. И Пушкин не в каждой книге мат вставлял, а только где надо.
Annie: А Емец не только пародии писал... Где-то читала, что даже в "Тане Гроттер" пародийными являются только три первые книги, а потом серия становится самостоятельной. Donald пишет: Взрослым тоже хочется произведение без эротики почитать! Вот именно. Поэтому волей-неволей читаешь меньше, чем можешь - пока найдёшь нормальную книгу, чтобы без всякого такого... Вот и приходится в основном читать детское.
totoshka: Чарли Блек пишет: Вот сказками В.Постникова про Карандаша и Самоделкина книжные магазины завалены Постников всегда охотно участвует во всех мероприятиях, чем сам себя и рекламирует, а у СС, например, сейчас другие интересы (где-то на Рен-ТВ)...
Annie: totoshka пишет: а у СС, например, сейчас другие интересы И это печально... Столько писал (а ещё больше обещал написать)... Предатель ))
Donald: totoshka пишет: у СС, например, сейчас другие интересы (где-то на Рен-ТВ)... Знаю, я был на его сайте, там такое! Пророком человек себя возомнил, апологетом новой религии. Религия конечно нормальней многих, но вот самомнения у Сухинова... Любопытно его книги не о ВС почитать. Кто-нибудь пробовал?
totoshka: ну вот на "Озумрудный город" то идет... и еще мастер-класс проводел в Детской Академии Останкино при МИТРО (20 сентября) по теме «Изумрудный город и литературное творчество»... еще 7 октября вел детский литературно-музыкальный фестиваль "Планета-Детства" как Гудвин... т.е. иногда про ИГ он вспоминает...
Donald: Кто-нибудь кто пойдёт на встречу, спросите за меня про переиздание, про "замок нашего двора", про 11-ую книгу.
Annie: totoshka пишет: иногда про ИГ он вспоминает... Всё равно мало. Вот, кстати, здесь упоминался тот же Емец... У него, между прочим, интерес к своим же старым книгам не оскудевает, каждый год (насколько я знаю) он проводит очень активные встречи с читателями, сам читает их фанфики по своему творчеству и форум, плюс ведёт открытый дневник в сети. А Сухинов?.. Ищет инопланетян?.. Нет, конечно, кому-то, может быть, интереснее инопланетяне, чем Изумрудный город, но всё же... Donald пишет: Знаю, я был на его сайте, там такое! Пророком человек себя возомнил, апологетом новой религии. Ага, я тоже как-то заглянула. Была в шоке.
Эмералда Джюс: Donald пишет: Любопытно его книги не о ВС почитать. Кто-нибудь пробовал? Я пробовала читать его фанфики по "Звездным королям" Э.Гамильтона! Не то!
Эмералда Джюс: Чарли Блек пишет: У ВИГ стаж гораздо длиннее: целых 73 года. Я на днях видела в магазине ВИГ этого года с иллюстрациями ЛВ! Этому сочетанию обрадовалась как старому другу!
Aranel: Donald пишет: Пророком человек себя возомнил Да уж, видела.
Чарли Блек: Дискуссия о литературе перенесена сюда: http://izumgorod.borda.ru/?1-6-0-00000040-000-220-0
Amral: Детский писатель - это человек, который стремиться сделать лучше души детей. Он должен быть предан своему делу и стремиться выразить все самое светлое и положительное, что есть в современной жизни. А.М. Волков для меня - человек высоких моральных стандартов, который буквально жил вместе со своей сказочной страной. Высочайший образец творческого духа и великолепный пример для всех современных писателей. Его сказки проникнуты очень глубокой философией, в которую сам автор верил. Про Сухинова как человека все сказали его письма. Мир его написан небрежно. Он распадается и цельному анализу не поддается. В одной книге автор говорит одно, а через пять как будто этого события и не было. Когда ответственно относишься к своему миру, то будешь работать в поте лица над каждой деталью. Здесь такого нет. Даже невозможно вывести концепт магии в мире Торна и хронологию, хоть как к ним подходи. Для меня более искренним и живым миром является вселенная А.М. Волкова. В свое время очень интересовался Л.Ф.Баумом. Переводчики погубили всю страну Оз. Совсем не то, как в оригинале. Деформирован авторский юмор, поэтому кроме зевоты у меня переводы Баума ничего не вызывают. Каждый мир хорош по-своему. Я вообще нахожусь на перекрестке трех разных авторов. Правда, мир Сухинова у меня ликвидировался, так как не могу творить в стране абсурдии и временной петле - вместо него появился свой фанон, где от прежних героев остались лишь имена и ничего более.
Кастальо: "Критика в адрес небожителя". "Во время визита к Дмитрию, Стас довел до него образец эпистолярного жанра Великого и Неповторимого Сухинова в его полном объеме, и некоторые места Дмитрий откомментировал" 1. «Но мне жаль, что Дмитрий делится с читателями на форуме моими замыслами! Такого права я ему не давал». Комментарий Дмитрия: Вообще-то, он никакого запрета не накладывал. Ляпнул, не подумав, в разговоре, а теперь придумывает задним числом какие-то оправдания. Тем более меня уже 3 года на форуме нет, и кто там с кем и о чем делится – я не знаю. 2. «Что касается обсуждения на форуме ошибок в таком огромном сериале, который создавался и издавался на протяжении 10 лет, то смотреть на любые книги с подобного ракурса – это глупое занятие для глупых людей». Комментарий Дмитрия: Вот это совсем шикарный пассаж! Сам же просил найти в его книгах ошибки, чтобы это все поправить, а теперь «глупое занятие для глупых людей». И на фига, спрашивается, мы все на форуме старались, а? 3. «Все эти ошибки давно исправлены в новой редакции сериала «Изумрудный город» Комментарий Дмитрия: Ложь - не все. По крайней мере первая итерация исправления ошибок устранила часть, но далеко не все. То, что он мне присылал на читку, по-прежнему содержало ошибки. И я очень сильно сомневаюсь что были проведены последующие итерации. 4. «Если с такой же критической точки зрения посмотреть на книги Волкова, то там вообще камня на камне не останется!» Комментарий Дмитрия: Еще одно вранье. У Волкова ошибок гораздо меньше. 5. «Но желания критиковать «Волшебника…» у того же Дмитрия почему-то нет, он на все готов закрывать глаза и не он один – таковы все поклонники Волкова. Комментарий Дмитрия: И снова врет. Ошибки Волкова мы начали разбирать гораздо раньше, чем взялись за ошибки Сухинова. Если у кого-то возникли вопросы, тот может смело связываться по мейлу, аське или агенту с Великим и Ужасным Энциклопедистом. Он форумчанами не питается. По крайней мере, пока никого из нас не съел до сих пор". И если Дмитрий и Сухинов в сентябре встретятся, как Сухинов грозился, то Дмитрий поговорит с ним о тезисах, высказанных им в письме. Во всяком случае Дмитрий мне это точно обещал. Вдогонку от Дмитрия: Старожилы форума уже много лет называют Сухинова - Гудвином, я теперь начинаю думать, а не Пакир ли он?"
Кастальо: "Дмитрий, согласно договоренностям с Сухиновым, сейчас работает над географической энциклопедией по его миру. И потому перечитывает его книги. и, как он признается, медленно звереет от ошибок и нестыковок. В связи с этим он снова вспомнил о ругательном письме Сухинова, которое ему показал Стас. По словам Дмитрия, даже после его комментариев, которые я переслал на форум, у него осталось чувство недосказанности. И потому, в ходе работы над энциклопедией, он обещает написать более подробный ответ на претензии Сухинова в адрес Волкова и "волковцев" и объяснить, почему он назвал Сухинова Пакиром. Вот как перечитает всю декалогию, так и будет писать Очень Страшное Послание. Пока что он семь книг перечитал."
Эмералда Джюс: Кастальо пишет: Вот как перечитает всю декалогию, так и будет писать Очень Страшное Послание. Пока что он семь книг перечитал." Мне страааашно!
Бофаро: Передайте Дмитрию - я намерен несколько энциклопедий написать. Для народа, не Сухинова. Как ФБ кончится. А одну - энциклопедию магических артефактов - может и раньше.
Кастальо: Эмералда Джюс пишет: Мне страааашно! Дмитрий: Правильно. Бойтесь меня, ибо я - Страшный и Ужасный!
totoshka: и много чего обещал написать *пока везет только СС, но ему это не особо и надо, судя по всему... а если и надо, то его "американским друзьям"*
Ellie Smith: А вот меня не пугает Великий и Ужасный Дима. А я в заинтересованности прочесть это послание.
Кастальо: Бофаро , не теряй зря времени. Пиши 11ю книгу. Для меня теперь дело чести написать все возможные энциклопедии. Сперва по Волкову
Бофаро: Кастальо, это Дмитрий сказал? Передай ему, что я заделался на ФБ канонистом и мне это нравится. Впрочем, я ему сам напишу.
Чарли Блек: Энциклопедист пишет: Тотоша, милая, а ты лично что от меня хочешь? Не знаю, как Тотоша, а я лично мноооого чего от тебя хочу)) ВС-7, ВС-8, убийство Аларма и возвращение на форум)) Но сомневаюсь, что дело продвинется дальше обещаний и словесной эквилибристики))
Amral: Энциклопедист пишет: Мальчики и девочки, не покушайтесь на Тьму Бытия! После писем Сухинова, в которых он озвучивает единственное имя "Дмитрий", для Энциклопедиста дело чести уничтожить щупальца его мира, тянущиеся к миру Волкова. Я надеюсь - ты все-таки вернешься. Как сказать - у Сухинова мира то нет, так как нет единой идеи в отличии от того же Волкова. Бофаро пишет: Пора создавать тему, посвящённую Дмитрию. Конечно, пора. Может он все-таки допишет свою эпопею...
Эмералда Джюс: Amral пишет: у Сухинова мира то нет, так как нет единой идеи в отличии от того же Волкова. Как у любого фанфишера ИМХО!
Amral: Эмералда Джюс пишет: Как у любого фанфишера ИМХО! Не соглашусь: ряд фанширев вкладывают в свои произведения ценностный компонент. Отсюда можно вывести общую идею. Почитайте фанфик "Пленники теней" Ани Зиминой, а потом откройте канон. Увидите громадную разницу в подачи категорий добра и зла плюс ряда идей философского плана.
Бофаро: Amral пишет: Не соглашусь Вот и я не соглашусь. Фанфики попадаются гораздо более серьёзные, чем канонические книги. А уж наличие фанона, типа Урфина, женатого на невесте Дровосека - это и есть наличие мира.
Джюс-Джулио: Amral, Бофаро, Согласна с Вами двумя.
Безымянная: Бофаро пишет: Вот и я не соглашусь. Фанфики попадаются гораздо более серьёзные, чем канонические книги. А уж наличие фанона, типа Урфина, женатого на невесте Дровосека - это и есть наличие мира. И я согласна, что есть очень серьёзные фанфики - и с запутанным сюжетом, и проникнутые глубокими идеями, и вызывающие в душах читателей мощный отклик и бурю чувств. Есть и проработанные фаноны - и в общем по миру, и по отдельным персонажам/локациям. Amral пишет: Конечно, пора. Может он все-таки допишет свою эпопею... ...Легенда нашего Форума. Я серьёзно. Жаль, что пока что с эпопеей, с рецензией, с Алармом и прочими получилось так, как есть. Но всё равно, приятно видеть, что Дмитрий нас посещает.
саль: Эта тема у меня уже завязла в зубах. Про Корину – отражение Урфина, и Пакира – повторение Арахны больше говорить пока не буду. Теперь о других. Просто приведу выдержку из своего письма… «Зато в три Сухиновских путешествия Элли я поневоле вгляделся пристальнее. Путешествие под землёй – тут и особых параллелей проводить не надо. Отрезаны от всего мира, единственная дорога – через подземные пещеры, плаванье в лодке, спутник – мальчик-ровесник, вражда самого подземного мира, следы древних событий, этого уже вполне достаточно. Есть и менее очевидные. Толпа подземных жителей – пред которыми предстаёт Элли со спутниками, закончившая путешествие во мраке, толпа, которая ждёт от неё спасения. И такая же толпа сказочных героев, также гибнущих без воды. Правда, не волшебной, а обыкновенной. Противный, невесть откуда взявшийся обормот, чужак, настраивающий толпу против Элли – это кто, Билан или Парцелиус? Собственно говоря, по этой паре путешествий доказывать ничего не надо. По-моему каждый, читавший и Волкова, и Сухинова пришел по ней к одним и тем же выводам. Путешествие в Страну Мертвых я подробно не анализировал. Честно говоря, не хочется перечитывать. Но со вторым путешествием Элли есть переклички и на беглый взгляд. Сопровождает Элли взрослый, умудренный человек, там Чарли Блек, здесь Гудвин. Вестницей в начале путешествия выступает птица, там Кагги-Карр, здесь Голда. Элли идет в путешествие с намерением не спастись, а спасти, там друзей, здесь – Волшебную страну. (спасает она и в других путешествиях, но одновременно спасается и сама. А в этом о собственном спасении речи нет). А теперь самое главное. Мне прежде и не приходило в голову, как много сходства в сюжете второй книги Сухинова с «Волшебником изумрудного города». Там и там дело начинается с того, что Элли попадает как бы в безвыходное положение. Она пытается вернуть - там Родину, здесь юные годы, по сути – возвратиться в любимый, родной мир. В роли Виллины выступает эльфина Логина - указывает путь растерявшейся Элли, но сама реально помочь не может. Волшебство и одной, и другой этого не позволяет. Таким образом, Сухинов сразу выносит Желтую дорогу за пределы Волшебной страны. Частично она действительно желтая, это слово довольно часто мелькает в описании песка. Кстати, довольно дерзко, не моргнув глазом, Сухинов, вместе с желтой дорогой, выносит за пределы Волшебной страны и чудеса., они вдруг начинают встречаться в Канзасе на каждом шагу – живые игрушки, говорящий пёс, ведьма на вырванном дереве, крылатый конь, сражение с волшебным войском, ожившие глиняные солдаты, в качестве спутника – настоящий сказочный великан. (этому у меня есть и другое толкование – Элли совершает своё путешествие уже умершей, но в данном контексте тут явная параллель сюжетов). А теперь вглядимся в спутников Элли. На первый взгляд их очень много: кукла, лис, те же эльфы, конь, пёс, но основных, явно преобладающих в сюжете, всё-таки трое. Том, Дональд, Дурбан. Плюшевый медвежонок Том. Спутник физически слабый, но полезный. Самый симпатичный, вечный оптимист, склонный и к хвастовству. И даже любитель забавных незамысловатых песенок собственного сочинения. Знакомые черты. Можно добавить, что он существо заведомо неживое и набитое, а также, случается, легко теряет глаза, которые, впрочем, ему также легко вернуть. Но это детали. Всё же главное, что характеризовало спутников Элли – их заветные желания. Так какое желание было у Страшилы? (ясно, что Тома я сравниваю с ним). Получить мозги, о которых он, кстати, и понятия не имел, что это такое. Но это только конкретное выражение общей мечты. Какой же? Быть, как все люди! Ведь именно этого-то на самом деле хочет искусственно изготовленный человек Страшила. (мозги же - так уж пришлось в случайном разговоре) А Том? Не раз и не два он с горечью повторяет: «Был бы я настоящим медведем». Он считает себя именно медведем, гордится этим, и все-таки мечтает быть медведем настоящим, как и все другие его лесные собратья. О которых он, кстати, тоже имеет весьма смутное понятие. Железный Дровосек, в отличие от Страшилы настоящим человеком успел себя почувствовать. Но только для того, что бы сильнее ощущать свою неполноценность. Его мечта другая. Он стремится не совершить переход в разряд человеческих существ, человеком-то он себя и так ощущает. Он стремится избавиться от понесенного увечья. То есть примерно того же, чего хочет Дональд. То есть не стать, как все люди, а быть не хуже других людей! Похоже, но не одно и то же. Есть и мелкие детали, сближающие эти персонажи. Железный Дровосек, хоть и взрослый, но, судя по контексту, вырос сиротой. Не появляются даже в упоминаниях его родители, нет у него рядом ни одного родственника. И, между прочим, передавая историю Дровосека своими словами, Сухинов употребляет слово протезы, совершенно несвойственное книге Волкова. Казалось бы, между Львом и Дурбаном нет ничего общего. Дурбан в первую очередь – не трус. Хотя могуч и самоотвержен. Как и Лев первой книги – несомненно самый могучий из спутников и защитников Элли. Впрочем, инфантильная черточка есть и у Дурбана, он обидчив, но при этом не склонен добиваться своего силой. Конечно не трусость, но… Но обратимся снова к заветному желанию. Чего хочет Лев? Обрести смелость. А на самом деле? Стать царем зверей. Кстати, этого хочет только он, единственный из спутников Элли. Не подозревая, что на одной смелости далеко не уедешь, если действительно собираешься царствовать. Вот тут-то, кстати, параллели между спутниками Элли раскрывают истинное отношение Сухинова к Волковским героям. Дурбан ведь тоже стал правителем. И примерно таким, каким был не столько Трусливый или Смелый, сколько Добродушный Лев. В его лесу всё шло своим порядком, а царь зверей просто носил свой почетный титул. И в конце концов окончательно прибился ко двору волшебницы Стеллы. Примерно также выглядело и правление Дурбана. Он был у себя в городе кто угодно, только не царь. Короче, если там в спутниках Элли был диковинный лев, как будто забывший о своей мощи и силе, то здесь не менее диковинный (причем в ту же сторону) великан. Можно добавить, что через забавного, но недалёкого Тома раскрывается и Сухиновский взгляд на Страшилу. Каким бы Мудрым он себя не считал, все равно он остается набитым соломой болваном. Впрочем, Сухинов демонстрирует это и открытым текстом. Но ведь с Дональдом совсем другое. Он – предатель! Какое же здесь сходство с благородным Железным Дровосеком. Самое прямое, если этот Дровосек – сухиновский. Тем или иным путем, но ведь он вполне оказался способным на предательство своего лучшего друга. Даже больше. Кажется, что у Сухинова Дровосек и Дональд связаны одной пуповиной, или, может быть, стальной приводной цепью. В самом деле, пока Дональд остается для Элли верным другом, Дровосек выступает, как ее невольный враг. Но только стоит Железному Дровосеку прозреть и пробудиться, в предательство тут же скатывается Дональд. Более того, немалая доля предательства Дровосека зиждется на его очаровании Кориной. Она, правда, приходит к нему в качестве «дочки», но смотрит-то он на нее, явно не как на дочку. И уже не кажется удивительным, что из-за той же Корины, теряет голову и Дональд – его двойник-антипод. Попутно стоит заметить, что Сухинов примешивает к Волковским персонажам изрядную долю Баумовского. Это у Баума, а не у Волкова Страшила – пугало на троне. И Лев, забывший про свое царство и ставший украшением придворного зверинца – это тоже из Баума. Не потому ли Сухинов обошелся без Тотошки и его подобия, что у Баума этот пёсик – довольно жалкое и незначительное существо. Труслив, безлик, бессловесен. Частично эти черты отразились в лисенке Родни, который быстро остался за кадром. Между прочим, своебразным образом Сухинов вернул и баумовский «поцелуй волшебницы», разрешив Виллине помочь Элли в безвыходной ситуации. Теперь стоит вернуться к самой сюжетной линии. Элли направляется к волшебнику Гудвину, который должен исполнить ее желание. Если взглянуть шире, в путь до решающего разговора, в котором выяснилось, что все труды Элли напрасны, следует включить и ее поединок с Бастиндой. Потом происходит последнее путешествие Элли, ставшее жестом отчаяния, но в конце его неожиданно приходит спасение. Одновременно она узнаёт, что средство к спасению, оказывается, уже было у нее в руках (точнее на ногах). Но, тем не менее, Элли обретает то, к чему так долго и упорно стремилась. Есть у Сухинова похожие моменты? Есть и много. Конечно, он не повторяет волковский сюжет дословно, он тасует и комбинирует. Но поглядим внимательнее. Путь Элли, завершившийся полным разочарованием (не в Гудвине, а в возможности обратиться к Стелле), когда казалось бы сделано всё возможное и невозможное, точно так же распадается на два отдельных путешествия. Друзья прошли пустыню и камни, они уже в Волшебной стране, и вдруг такой невероятный прием от того, кто казалось должен быть первым другом, и вместо желанного завершения – новое опасное путешествие. Точно так же дал Элли (вопреки радужным надеждам) от ворот поворот Гудвин и послал ее на Бастинду. Но Сухинов сюжетно меняет местами две половинки путешествия. Поединок с ведьмой становится не вторым, а первым. В качестве ведьмы, без всякого сомнения, выступает Корина, заменившая Бастинду. Я всегда недоумевал, почему здесь Корина предстаёт в виде безобразной старухи, хотя в своих прочих похождениях она – черноокая красавица. Оказывается – с намеком недогадливым. Как и Бастинда, Корина совершает на друзей четыре нападения: атака глиняного войска, пленение глиняным великаном, сила Черного камня, и завершающий необоримый удар – горный обвал. Первое и второе (как волки и вороны) одолевается прямым поединком, третье (как пчелы) – находчивостью, с четвёртым нет возможности бороться, можно только спастись самим (как от летучих обезьян). Меняет Сухинов и роли. Если в борьбе с Бастиндой Лев практически не принимал участия – всё делали Страшила и Дровосек, то здесь с точностью до наоборот. Единственное действие Тома – выстрел из игрушечной деревянной пушечки сродни единственному боевому подвигу Льва, рявкнуть на и без того перепуганных Мигунов. Зато Дурбан работает, не покладая рук. Поглядим на вторую часть путешествия. Тут Том с Дональдом выступают еще более плотным тандемом, совсем как Страшила и Железный Дровосек, дружно осадившие замок Людоеда. Аналог замка, конечно же – каменная башня. Что Людоеда, что дракона одолевают спящим. А потом, когда он пробудился и очухался, не задумываясь спасаются бегством. Правда, Дровосек Людоеда убивает, а Дональд дракона только связывает, но должно же быть хоть что-то по-своему. Зато есть почти дословно повторенная деталь. Железный Дровосек, чтобы открыть дверь, использует в качестве рычага лезвие топора. Дональд тоже открывает дверь рычагом, правда из костыля. Дальше много говорить не надо. Лес саблезубых тигров, самых грозных хищников Волшебной страны – это колония черных драконов. (в других местах они не водятся) Путь друзей через овраг – мост через ущелье. И там, и там его надо преодолеть, уходя от погони чудовищ. Но, без всякого сомнения, бурной реки и коварного макового поля у Сухинова нет. Что верно, то верно. Правда Элли предстоит еще пережить полосу горящего леса и предательство Дональда. Лучше поглядим на еще одно забавное совпадение. И там, и там в результате путешествия Элли овладевает сразу двумя волшебными предметами – башмачками и шапкой. Два Предмета (труба и книга) достаются ей и здесь. Но сразу, одним махом. Коренное расхождение? Ничуть! Башмачки ей достаются в начале первого путешествия, а шапка в конце второго. Но если у Сухинова сначала заканчивается путешествие второе, а потом только начинается первое, то эти начало и конец, так далеко разошедшиеся у Волкова, у Сухинова соединятся в одну точку. Так и происходит. Книга и труба достаются Элли одновременно. Труба подобно летучим обезьянам, рабам шапки, быстро переносит своих хозяев на огромные расстояния. А книга? Книга могла бы разом решить стоящую непроходимым барьером перед Элли проблему. Если бы она об этом знала. Впрочем, как и о серебрянных башмачках. А так ей остается только сожалеть, что оказывается Стелла совсем не всемогущая волшебница (не может справиться с происками Корины). Разочарование почти как в Гудвине. И Элли, в совершенной растерянности, отправляется хотя бы куда-нибудь. У Волкова – на юг, у Сухинова - в страну Мигунов. Надо же хоть кого-то попросить о помощи. Помощь конечно приходит. Там от башмачков, здесь от книги. Сказка должна кончаться хорошо! А то, что идет в книге дальше, ко второй книге фактического (сюжетного) отношения не имеет. Это завершение истории Корины (Урфина), то есть второй книги Волкова или первой книги Сухинова. Такая уж перепутаница-забавница. Сразу и не распутаешь. В общем, на этом можно поставить и точку.» Но какой всё-таки вывод. Вывод понятный. Хороши те сказки, с которыми старина Баум поделился своей долей очарования. Это относится и к Волкову. Но огромным успехом Волкова является его несравненный Урфин. Так что и у него есть что позаимствовать.
Donald: Сказать особо нечего, всё в посте Саля правда. В очередной раз восхищаюсь вашей проницательностью.
саль: Donald Спасибо, что прочли и откликнулись. Я подозревал, что моя эта штуковина может пройти незамечено. Но вижу, читали кроме Дональда и другие. Это тоже радует.
koryonta: Долго и нудно собирала все книги Сухинова по магазинам, глотала как горячие пирожки, правда, с каждой книгой "начинка" все больше обжигала рот. Лет тому прошло около 15, страсти по Аларму улеглись, поэтому поделюсь своими мыслями. Первые книги были новы, и потому нестыковки не обращали на себя внимания. Но чем дальше, тем больше возникало вопросов. Как начинающий писатель, считаю, что каждая выкаченная "пушка" должна выстрелить, каждая деталь должна иметь значение. Но бесконечно размножившиеся персонажи Сухинова вызвали головную боль: а это кто? а он откуда? а он зачем?. Безжалостно оборваны линии Эльга, Ланги, Корины и Дональда- куда они исчезли в финале? Разговоры о волшебном топоре, который вернет Дровосеку человеческий облик так и остались разговорами. Равно как и синие растения садовода-любители - они были зачем? Пеняр стал наполовину ночным растением - и что? Позабавило длинное объяснение разницы между Тьмой и Мглой - дабы оправдать существование повелителя Мглы. "Мгла царит в подземельях, а Тьма - в людских сердцах". Кажется, добрые поступки Крысиного короля (поданные-то крысы!) в оправданиях не нуждаются. А еще удивило болезненное отношение персонажей к своей внешности, характерное, скорее, для женской прозы. Дональд стремиться стать красивым (и любое указание на непривлекательность его расстраивает, а вместе с ним - и читателя, вроде бы), Элли завидует красоте Корины и Ланги, Дровосек и Том мечтают стать людьми (потому что естественное обличье их не устраивает). В "Сказках" эта же проблема волнует еще и черного дракона Варага - вот уж кому никак не припишешь комплекс неполноценности. Про Эльга можно даже не упоминать - то же проклятое стремление измениться, стать другим. Собственно, метаморфозы во внешности Страшилы и Дровосека в первом томе (появление бороды, например) - некий тюнинг во имя непонятных целей. Болезненная тревога за сохранение молодости в лице ряда персонажей (Элли, Стелла, Фарамант, Дин Гиор и даже Лев) тоже не вдохновляет. Можно еще много написать про неуязвимость главной героини Элли в последних книгах (главной ли?), про некоторые забавные нелепости (Виллина - эскимоска - это шедевр!), но не хочется... Потому что у Сухинова были Корина, Эльг, забавный и коварный Людушка, да что говорить: это был первый опыт осмысления чужой реальности с совершенно неожиданными для оригинала выводами. Сухинов, в моем восприятии, это автор неплохих фанфиков, хотя и растянувшихся на 10 книг. Книги Сухинова есть, в них много интересных идей, много заделов на будущее. Скажем так: это могло бы стать неплохой стартовой площадкой, и может быть в 20-м (!) томе этот кусочек Вселенной обрел бы целостность и гармонию. моя оценка: 4 с минусом (кое-где - 3 с плюсом)
Donald: koryonta пишет: Дональд стремиться стать красивым koryonta пишет: Про Эльга можно даже не упоминать И то и другое объяснимо с точки зрения психологии. Дональд с рождения некрасивый инвалид, Эльг вообще получеловек. У обоих предрасположенность к развития комплекса неполноценности насчёт внешности. Со странностью болезненного отношения к внешности и старости у остальных согласен. Только вот что плохого в Томе - это же просто очередное раскрытие вечной темы игрушки, мечтающей стать человеком. koryonta пишет: добрые поступки Крысиного короля (поданные-то крысы!) в оправданиях не нуждаются. В крыс же их превратил Пакир... Когда-то они были люди Облаков. koryonta пишет: это могло бы стать неплохой стартовой площадкой, и может быть в 20-м (!) томе этот кусочек Вселенной обрел бы целостность и гармонию. Вот-вот... Полностью согласен. Но, увы, даже на 11-ую книгу приходится только надеяться.
dumalka: koryonta пишет: Книги Сухинова есть, в них много интересных идей, много заделов на будущее. Скажем так: это могло бы стать неплохой стартовой площадкой, и может быть в 20-м (!) томе этот кусочек Вселенной обрел бы целостность и гармонию. моя оценка: 4 с минусом (кое-где - 3 с плюсом) Если эти ещё 10 книг будут в нужную сторону, на раскрытие истории названных героев, которые так и не раскрылись, а не на упражнения с теми, чья судьба пошла вполне хорошо...
Ита: Немножко не в тему: а мне всегда казалось, что Урфин и Ментахо в 6 книге слегка дублируют друг друга. Как будто один персонаж раздвоился - они похожи гораздо больше, чем отличаются. Сухинова я пока мало знаю, так что впечатления очень и очень предварительные. Мне показалось, что у Сухинова зло и Тьма гораздо больше включены в картину мира. У Волкова даже вначале злые волшебницы кажутся чем-то необязательным, вроде несчастного случая, и устраняются из повествования тоже почти случайно и очень индивидуально, не требуя ничего глобального. Зло у него представлено одиночками, которые получили в свое распоряжение какую-то внешнюю силу, причем не людей. Книгу, золотую шапку, дуболомов. А у Сухинова, по-моему, наоборот, зло выглядит древним, глобальным и имеет огромную опору на подданных. Я, правда, допускаю, что это мое мнение может быть ошибочным из-за слабого знакомства с каноном Сухинова.
tiger_black: Ита пишет: Немножко не в тему: а мне всегда казалось, что Урфин и Ментахо в 6 книге слегка дублируют друг друга. Как будто один персонаж раздвоился - они похожи гораздо больше, чем отличаются. всегда казалось так же)) в них очень много общего, вплоть до цвета одежды))) И бывшие короли оба))
Ladyofpayne: Amral пишет: Как сказать - у Сухинова мира то нет, так как нет единой идеи в отличии от того же Волкова. Что? Во-первых Волков все берет от Баума. саль пишет: Про Корину – отражение Урфина, и Пакира – повторение Арахны больше говорить пока не буду. Это баумовские персонажи. А Пакри это Раггедо, король подземелья.
Ladyofpayne: Amral пишет: Высочайший образец творческого духа и великолепный пример для всех современных писателей. Его сказки проникнуты очень глубокой философией, в которую сам автор верил. Спереть все у Баума, а самого Баума обкакать?
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Это баумовские персонажи. Сергей Стефанович, вы ли? А Пакри это Раггедо, король подземелья. О нет, кажется, меня настиг собственный персонаж
Анни: саль пишет: Про Корину – отражение Урфина, и Пакира – повторение Арахны больше говорить пока не буду. Корина с Урфином похожи, но Пакира с Арахной сравнивать глупо, Пакир смотрится намного внушительнее. Арахна глупая тётка и слабая волшебница, у неё нет не своей страны, не своей армии, не совсем понятно зачем ей ВС, она даже править не умеет, всё что она хочет после захвата ВС что бы её кормили. Из волковских персонажей на Пакира больше всего похож Гван-Ло, тиран и завоеватель, презирающей другие расы, и так же как и Пакир он в основном действует за кадром. А Арахна по характеру похожа на Хорала, не отличается большим умом, на всех орёт и наказывает по любому поводу.
Анни: У Сухинова более интересные и разнообразные неоднозначные и отрицательные персонажи, у Волкова интересные отрицательные герои только Урфин и менвиты. Ещё Сухинов придумал много интересных и таинственных мест, раскрыл некоторые тайны ВС. А Волков в последних книгах совсем перестал придумывать новые места, в ВС исчезла вся таинственность, РС и ЖС тоже так и не показал.
Марк Кириллов: У Сухинова нет стройности в языке. Где-то у него написано уж чересчур по-взрослому, где-то - как для дошкольников. Правда, я тут могу быть необъективен - Сергея Стефановича читал мало. Несколько раз начинал и всегда бросал. От корки до корки осилил одного "Гудвина...", да и то периодически скатывался в чтение по диагонали.
ЛуллаЛулла: Анни пишет: У Сухинова более интересные и разнообразные неоднозначные и отрицательные персонажи, у Волкова интересные отрицательные герои только Урфин и менвиты. Ещё Сухинов придумал много интересных и таинственных мест, раскрыл некоторые тайны ВС. А Волков в последних книгах совсем перестал придумывать новые места, в ВС исчезла вся таинственность, РС и ЖС тоже так и не показал. Бахнов Н. в этом плане хорошо развил волковский ВИГ. Пока что поработала с 2-мя книгами. Но даже по этому опыту видна мастерская работа. В каждой книге, пока что, появляется много ярких героев, причём не только злодеев, но и положительных. И чудесные места, вроде медного леса, золотого мха, долины с коварными хищными пауками, плетущими стальные сети. Есть новый персонаж - добрый волшебник Пет Рив - ученик Стеллы. Смотрится в этом мире отлично. Вроде, и не лезет сильно в сюжет, но снабдевает героев магическими средствами борьбы со злым волшебством. Т.е. поддерживает волшебное равновесие. По мне, так хорошо бы у Бахнова чего-нибудь перетянуть в волковские фанфики и продолжения канона. Как, в своё время перетянул Волков у Баума, и Сухинов у Волкова. Надо бы продолжить машинный перевод. Целых 8 книг нового канона - это не шутка.
Капрал Бефар: Анни пишет: Ещё Сухинов придумал много интересных и таинственных мест, раскрыл некоторые тайны ВС Больше их слил, как слил и многих персонажей второго плана. Вообще декалогия + "маленькие сказки" Сухинова кладбище хороших идей ((
Анни: Капрал Бефар пишет: Больше их слил, как слил и многих персонажей второго плана. Волков таинственность и волшебность ВС слил больше, превратил ВС в скучное и мирное место как Шир у Толкиена, сюжет последних двух книг борьба с внешними врагами, сама ВС с её тайнами отошла на второй план.
ЛуллаЛулла: Я бы сказала, у Волкова ничего лишнего. Ему волшебные места нужны, как декорация для жизни персонажей. Где персонажи живут, там и виды. Они у него живут в местах, проторенных ещё в ВИГе. А вот СПК - новое место действия и новая волшебная территория, с алмазами на стенах, старинными постройками, заброшенными лодками, лабиринтами, слепыми рыбами и шестилапыми. Я бы, лично, хотела побольше волшебства в его мире. Но для этого, по волковской логике, место действия нужно переносить на новые территории. Я понимаю логику автора. Ставка у этого писателя, в отличии от Сухинова и Баума, не на чудеса, а на отношения героев в сфере войны и политики. Завоевания, интриганы, манипуляции массами, коллективное сопротивление, репутация правителя, образование народа. Эта манера создания мира мне больше напоминает сказку Толстого про Буратино. Вроде, живые куклы и говорящая собака, и таинственная дверь в волшебный театр. Но все это происходит на фоне обычного города, леса, простой таверны. И сказка всё равно воспринимается как волшебная. Увы, но когда чудеса прописаны хорошо, это тоже вызывает вопросы. У Баума офигенно много волшебных территорий и необычных персонажей. И толку? Чего только "Озма из страны Оз" стоит. Жёлтая курица, люди-овощи, деревья с провизией, несколько ярусов подземного царства. Мне очень понравилось описание долины с подземными феями. Мощная вещь - принцесса Лангвидер с её сменными головами. И куда потом всё это делось? Как оно использовалось? По-моему, это даже не стали развивать продолжатели канона. Такая шоу-программа для развлечения читателя. Опять же. Волшебные места хорошо показывать на путешествиях. У Сухинова очень много путешествий и поэтому много мест. Они увлекательные. Когда читаешь, восхищаешься красочными описаниями. Но перечитывать эти тексты, лично мне, почему-то скучно. Я вижу в этих разнообразных картинах только сильный ресурс для последующих поколений сказочников-продолжателей канона. ЖТ и ТЗЗ для меня закат канона. В первую очередь потому, что хуже обозначены личные отношения добрых и злых героев. Много коллективного, но мало индивидуального. Урфин был мощной фигурой. Он был провокатором. Бросал искушения обманом, страхом, властью Карфаксу, марранам, жителям ИГ. Арахна - уже не то.
Лерелахит: Выскажу своё мнение. Что у Волкова мне не нравится - так это уже упомянутая узость мира. Если в СПК, УДИЕДС, ОБМ он развивался, то к ЖТ в Волшебной стране становится тесно. И это при целых двух нераскрытых странах. У Сухинова с этим получше - мир смотрится шире, загадочней, интересней. Но что у него вышло не очень, так это совмещение сказки и фэнтези. Все эти сказочные существа из ВИГа, инфантильные жители смотрятся на фоне драконов, местного Саурона и борьбы Света с Тьмой довольно жалко. И это плохо. Героев следовало бы сделать более неоднозначными и сложными, чтобы они нормально вписывались в мир, в котором живут.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: Надо бы продолжить машинный перевод. Целых 8 книг нового канона - это не шутка. только этот перевод ещё и обрабоать потом нужно. Чисто скопировать в гугл-переводчик и потом полученное в форум смысла не имеет. Так Ctrl C - Ctrl V любой может сам скопировать и себе прочитать, если интересно. А на форум лучше выкладывать то, что другие смогут читать. Потому что когда ты сам так вбиваешь в переводчик, кривую фразу можешь прогнать через несколько других, и таки понять что там имелось ввиду, а имея на форуме кривой вариан через одни переводчик прогнанное, уже и не поймёшь, как оно должно быть. Это мороки много, а толку - ноль.
Sabretooth: .Харука. пишет: только этот перевод ещё и обрабоать потом нужно Так мы уже перевели, обработали и выложили на форум "Змею с янтарными глазами" http://izumgorod.borda.ru/?1-0-0-00000047-000-0-0-1569413500
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: ЖТ и ТЗЗ для меня закат канона. В первую очередь потому, что хуже обозначены личные отношения добрых и злых героев. ну надо же было автору. те тов Волкову чего то новое придумать.. так он и так ЖТ и тЗЗ придумал. я , если честно признаться, Жт тоже не особо люблю. и Арахну тоже..., а вот ТЗЗ, как я думаю, что многие поняли тут на форуме, очень люблю)))))
Гость: По мне оба писатели действовали одинаково: они брали основу, из неё извлекали то, что им нравится, остальное отбрасывали. На понравившемся строили свое, как им хотелось. То есть упрекнуть Сухинова за то, что он создал свой мир, все равно что упрекнуть Волкова, что он тоже от Баума ничего в своей ВС не оставил. Полно ли у Сухинова ляпов? Да, потому что ему интереснее приключения и магия, а также своя эзотерика, чем прописывание бытовой логики. Но у Волкова ведь тоже иные ляпы имеются и немало - только они исходят от его попытки добавить ВС реализма. Можно точно так же задаться вопросом, как там отношение между жителями и разумными животными, которых они едет, почему усыпительная вода нейтрализуется орехами без всякого вреда, почему когда надо по сюжету, то персонажи то совершают всевозможные ошибки, то им небывало везет. Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества. Даже сам ИГ - вот сколько ему лет? Двадцать-тридцать на начало первой книги? С полностью сформировавшимся менталитетом городских жителей и давними летописями? То есть если у Сухинова мы задаемся вопросом, как работает магия и почему персонажи мечутся, то у Волкова можно так же спрашивать, как оно все устроено в самой стране, почему у него десятки ненужных героев, откровенно повторяющиеся сюжетные ходы и почему когда надо, то тот же Урфин превращался в гения планирования (четвертая книга), а после совершал глупейшие ошибки. Так что лично для меня это скорее вопрос восприятия: оба писателя местами вводили очень слабые сюжетные моменты, и местами выдавали интересные и яркие идеи или персонажей, которые и обеспечили интерес к книгам.
Алена 25: Гость пишет: Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества слегка напоминает какую. то утопию.. но. ведь стран то все таки эта волшебная..))))))
Annie: Гость пишет: перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества. Ну, войны в ВС были. А в мирное время перенаселение - это если многодетность в почёте. А на этот счёт мы ничего не знаем и каждый домысливает самостоятельно, в меру своих воззрений. Отсутствие перенаселённости заметнее как раз у Сухинова - слишком много пустующих территорий. Фактически, весь север ВС не заселён вообще. Гость пишет: Даже сам ИГ - вот сколько ему лет? Двадцать-тридцать на начало первой книги? С полностью сформировавшимся менталитетом городских жителей и давними летописями? Склоняюсь к тому, что летописи не принадлежали, конечно же, самому ИГ, но Зелёной стране в целом. Она же до Гудвина не пустовала, население-то было.
Sabretooth: Гость пишет: Да и само существование страны, где нет проблемы голода, эпидемий и холодов тоже вызывает много вопросов - перенаселение при их традиционном укладе должно быть обеспечено, а это или расселение за границы владений, или войны, или полная смена общества. Annie пишет: А в мирное время перенаселение - это если многодетность в почёте. А на этот счёт мы ничего не знаем Где-то на форуме недавно уже говорили о волшебной генетике ВС благодаря которой у населения не появляется вредных мутаций и все жители генетически здоровы. Например, в БМ Гигантские Орлы, общество которых уже много веков должно насчитывать не более сотни, должны были бы вымереть от вредных последствий неизбежных в таком маленьком коллективе близкородственных связей (фактически там все должны быть троюродные или максимум четвероюродные родичи). Возможно, численность человеческих народов поддерживается на одном уровне таким же волшебным способом - рождается в год примерно столько же людей, сколько умирает, или каким-то ещё образом.
Гость: но. ведь стран то все таки эта волшебная.. Я это понимаю, о чем и речь. Волков сколько угодно мог пытаться создать ощущение реализма, что с каждой книгой в ВС все меньше неизведанных мест, что все ключевые государства известны наперечет - но при этом все равно его мир был такой же условностью, и при попытке реалистично вглядеться в быт жителей и события сюжета, все время вылазили именно сказочные допущения. У Сухинова допущения другого толка: в необоснованном метания героев между плохими и хорошими поступками, в магии и строении вселенной со всеми этими волшебниками света и тьмы. Бытовую часть он не прописывает, точно так же, как Волков не описывал магическую космологию - ему это неинтересно. Так что для меня это равноценный подход. Оба писателя брали то, что им нравилось, из одной идеи, игнорируя все прочее. Волков взял от Баума, Сухинов - от Волкова (и, по факту, от того же Баума, потому что первая книга все же не чисто волковская).То есть критиковать за то, что он сделал что-то свое и непохожее, было бы несправедливо. Единственное, где можно однозначно упрекнуть Сухинова: Волков стилистически писал лучше и профессиональнее, у него мягкое изложение, создающее непрерывный рассказ. У Сухинова плохое чувство ритмики, он не рассказывает, а перескакивает с фрагмента на фрагмент.
Annie: Гость пишет: Единственное, где можно однозначно упрекнуть Сухинова: Волков стилистически писал лучше и профессиональнее, у него мягкое изложение, создающее непрерывный рассказ. У Сухинова плохое чувство ритмики, А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах ) Гость пишет: Волков взял от Баума, Сухинов - от Волкова (и, по факту, от того же Баума, потому что первая книга все же не чисто волковская). Ну не только потому, что первая книга "баумовская". У Сухинова хватает своих заимствований из Баума ) Озма, например, делит свою биографию и вообще весь образ персонажа с Кориной, Алармом и Элли понемногу. Идея возвращения в ВС (в Оз) навсегда тоже присутствует. А ещё есть плюшевый медвежонок-предсказатель )) В "маленьких сказках" же Сухинов напоминает Баума ещё больше - уже не только заимствованиями типа королевства живой посуды, но и вообще атмосферой.
Руслан: А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах ) Мне кажется, потому, что Сухинов не совсем понимает, для кого пишет. Он то скатывается в какое-то наигранное сюсюканье, будто говорит с пятилетними, то вроде бы пытается в подростковый стиль. Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью.
Sabretooth: Руслан пишет: Сухинов не совсем понимает, для кого пишет. Он то скатывается в какое-то наигранное сюсюканье, будто говорит с пятилетними, то вроде бы пытается в подростковый стиль. Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью. Я тоже это заметил. У Волкова от книги к книге "целевая аудитория" взрослеет, ВИГ по сравнению с ТЗЗ выглядит совсем детским, но в рамках одной книги стиль сохраняется. У Сухинова все смешано в пределах одной книги, маленьким детям половина идей будет непонятна (про ту же Корину), читателям повзрослее какие-то детские моменты могут быть неинтересны.
Annie: Руслан пишет: Не чувствует он свой текст и читателя, просто выплескивает мысль за мыслью. Мне кажется, как раз наоборот - он нарочно пытался охватить как можно бОльшую возрастную аудиторию, только сделал это своеобразно. Вот у него и скачет стиль, то для малышей, то для подростков. Правда, я не уверена, что всем поголовно малышам нравится, когда с ними сюсюкают )) Выплёскивать же мысль за мыслью можно и вполне "стройными рядами", и они будут восприниматься в одном возрастном уровне.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: У Сухинова все смешано в пределах одной книги Annie пишет: он нарочно пытался охватить как можно бОльшую возрастную аудиторию, только сделал это своеобразно Ну да, пишет же в послесловии к декалогии прямым текстом: Детей помладше, без сомнения, в первую очередь увлекли удивительные приключения старых и новых героев Волшебной страны. Далеко не все поначалу показалось им простым и понятным — ну что ж, надеюсь, эти ребята еще не раз вернутся к книгам о новых приключениях Элли и ее друзей! Подросткам, возможно, показалось интересным то, что, в отличие от чисто детских сказок Л. Ф. Баума и А. Волкова, в моих книгах немало сложных, неоднозначных людей и сказочных существ, в душах которых живут и добро и зло. Наверное, ребятам будет полезно вместе с Дональдом, Кориной, Лангой и многими другими моими героями поразмышлять о дорогах, которые мы выбираем. И уж конечно подростки не один час проведут возле карты Волшебной страны. Ведь на ней осталось очень много «белых пятен» — сколько же о них можно придумать еще никем не рассказанных историй! Не сомневаюсь, что среди тысяч и тысяч юных фантазеров и сказочников когда-нибудь обязательно появится новый летописец Волшебной страны. Ну а самым большим детям — тем, кому уже за тридцать, — мне кажется, было любопытно вернуться в чудесную страну своего детства и увидеть ее по-новому. Наверняка кто-то с удивлением отметил, насколько книги сериала «Изумрудный город», несмотря на их американские корни, пронизаны чисто русскими идеями, чуждыми для Запада мыслями о тщетности вечной погони за богатством и успехом… Причём выделенные слова скорее свидетельствуют, что сюсюканье - это больше условность для "детей за тридцать", а так 6+ - это действительно возрастной рейтинг, а не рекомендация. А вот "маленькие сказки" действительно выглядят попыткой охватить младшую возрастную аудиторию (не скажу, что очень удачной, в том числе из-за стиля с его раздражающим полуироничным морализаторством, но тем не менее).
Алена 25: Sabretooth пишет: тоже это заметил. У Волкова от книги к книге "целевая аудитория" взрослеет, ВИГ по сравнению с ТЗЗ выглядит совсем детским, но в рамках одной книги стиль сохраняется. на 100% я согласна с тобою!!
ЛуллаЛулла: Капрал Бефар пишет: Детей помладше, без сомнения, в первую очередь увлекли удивительные приключения старых и новых героев Волшебной страны. Далеко не все поначалу показалось им простым и понятным — ну что ж, надеюсь, эти ребята еще не раз вернутся к книгам о новых приключениях Элли и ее друзей! К стати, да, послесловие вещь интересная. Дискуссия "Корина... Дра матический анализ..."-2 окончилась на вопросе о возрастном и рекомендательном рейтинге. Админ Тотошка убеждала, что главным при выборе книги для ролдителя должен быть рекомендательный рейтинг. А вот же автор в послеслдовии сам пишет "детей помладше". Т.е. сам он надеялся, что покупать книги родители будут, опираясь на рейтинг возрастной 6+, а не школьный... Ну это ладно... опять старые проблемы, озвученные многократно...
Ladyofpayne: Марк Кириллов пишет: Это потому что редактор бил баклуши. С редактором ему крупно не повезло. Annie пишет: А ещё у Сухинова много пафоса и неестественности в диалогах ) Это где про естественность? Может в Дровосеке, который то хладнокровно убивает, то рыдает на пол страницы над ланью? Кстати тот же Дровосек в одном образе то изображает трепетную деву то воителя. А уж его всхлипывания прямо страдания Юного Вертера. Про Урфина писать даже не хочется - под него прогнули все и всех.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: Я вас умоляю он один и тот же. После 3 книги он сам себя стал копировать при том что автор он средний.
Ladyofpayne: Ну если сравнить как авторов, то Сухинов сильнее. Язык получше у Волкова, но мы же не перевод оцениваем мы оцениваем книгу. У его ВС на основе Баума есть собственная история и много новых таинственных мест. Много разных интересных персонажей, в том числе женщин. Много неоднозначных героев вроде Дональда и Корины. Есть логика в повествовании и общая идея и ко всему подводят заранее. Глав гад не вылезает непонятно откуда как Арахна, а к его появлению готовят заранее. Ну и да не повезло с редактором- язык надо было отшлифовать и была бы конфетка такая, что про Гарри Поттера никто бы и не вспомнил. У Волкова Баумовские 1 и 3 книга почти без изменений, так что тут надо Баума благодарить. Цельного мира нет - все рваное и таинственность ВС теряется. Все враги вообще не из ВС и сваливаются как снег на голову как те же инопланетяне. Сухинов-то свои идеи развивал заранее а не скидывал на голову Арахну, а потом инопланетян. Общей идеи так же нет - ну да есть идеи дружбы и коммунизма, но все остальные книги пережевывают старое и повторенное в предыдущих. С редактором местами получше, но в отношении персонажей... Волков может написать хороших персонажей, но при этом они не развиваются и новые повторяют старых. Дровсосек все книги один и тот же - все рыдает и рыдает. У Сухинова персонажи развиваются и набивают шишки у Волкова только оскомина от очередных слез Дровосека или в сто раз банальностей Страшилы. Это при том что у Волкова постоянно повторяются сюжетные ходы. Какой смысл писать крутых персонажей вроде дяди Чарли если он даже не меняется потом? Тут он совсем как Баум- там тоже много персонажей непонятно зачем и для чего. У Сухинова история ВС открывается постепенно - тут вам и Гуррикап и начало дороги из желтого кирпича и секреты Подземной страны. У Волкова вроде и есть места интересные, но они друг с другом не связаны, этакое галопом по Европам. Только надеешься узнать о чем-то важном, как либо снова Урфин и скучное горное племя либо выскочит какая-нибудь Арахна никак не связанная с ВС. Ни о Розовой стране ни о Желтой мы так и не узнали, зато нам пихнули инопланетян. Зачем впихнули вражду далеких планет не имеющих отношения к ВС? Не знаю. Единственный раз где Волков углубил и развил ВС это во второй и в третьей книге- сначала мельком показал рудокопов, а третью книгу посвятил им целиком. Почему нельзя было сделать так же и дальше? Розовая и желтые стараны давали богатое поле воображению, но автор пробежал мимо них и добавил лишних сущностей, причем банальных и неинтересных. За что не люблю Волкова больше всего так это за умножение сущностей пожалуй. Он заинтриговал нас Виллиной и ЖС, а потом про нее забыл. Заинтриговал Стеллой и забыл. Вместо новой информации пережевывание старого или боги из машины. Лично мне были глубоко безразличны инопланетяне с их кораблями и словами - я ждала развития Виллины и Стеллы. Сухинов так не делает - если он кого-то упомянет то этот кто-то получит развитие в дальнейшем. Не то что у Волкова где Фред в 3 книге и Фред в последней один и тот же причем его образ даже не углубили.
Annie: Ladyofpayne пишет: не повезло с редактором- язык надо было отшлифовать Наждачной бумагой, ага Это с каких пор редактор обязан шлифовать язык автора? Ну хорошо, попробуйте сами побыть таким редактором в отношении Сухинова. Вам придётся книги просто переписывать, особенно начиная с седьмой. Это не задача редактора. За свой стиль отвечает автор и только автор. Ladyofpayne пишет: Сухинов так не делает - если он кого-то упомянет то этот кто-то получит развитие в дальнейшем. Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги. А сколько локаций, которые именно что упомянуты раз, когда они были сильно нужны (в четвёртой книге, например), и потом так и канули в неизвестно куда? А есть и отдельные моменты, когда вопрос поставлен, а ответа нет. Когда ружьё повешено, а так и не выстрелило. Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое? И бедные фанаты фантазируют кто во что горазд. Мне вот интересно, это, может быть, где-нибудь секта такая есть, где учат видеть в Волкове тупого плагиатчика Баума и никчемного писателя, а Сухинова превозносить и все его недочёты оправдывать? Кто же её основатель?..
Чарли Блек: Ladyofpayne пишет: и скучное горное племя Шестой раз, если не ошибаюсь Ladyofpayne пишет: Он заинтриговал нас Виллиной и ЖС, а потом про нее забыл. Заинтриговал Стеллой и забыл. Тогда уж, по вашей логике, следовало бы сказать, что Виллиной и Стеллой заинтриговал читателя Баум ) А Волков этих фей унаследовал из "Wizard of Oz", но развивать их сюжетную линию не захотел. Впрочем, в ранних версиях ТЗЗ были главы, где действовала Стелла. Ladyofpayne пишет: Фред в 3 книге и Фред в последней один и тот же Тоже не соглашусь... В 6й книге Фред, по-моему, гораздо скучнее, чем был в 3й. Становится осторожным взрослым занудой, постоянно одёргивает Тима и т.д.
Анни: Annie пишет: Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги. Ну, Лев, Фарамант и Дин Гиор у Сухинова меня особо и не интересовали, можно было обойтись и без них, меня больше интересовали новые герои Сухинова, самого Сухинова похоже тоже, а эти герои спокойно могли умереть до начала основного сюжета, ничего бы в сюжете не изменилось, и за какие заслуги Стелла дала им вечную жизнь, без книг Волкова они особо ничего и не сделали. Annie пишет: Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое? Скорее всего другое, и от этого заклинания Элли должна была умереть, если судить по сну Страшилы. Только непонятно откуда тогда дети, или это заклинание подорвало бы её здоровье и Элли умерла при родах, или эти дети реинкарнации Элли и Аларма, значит Аларм тоже бы погиб. А у Сухинова самая большая глупость это Страшила богатырь, это настолько противоречит образу Страшилы, мягкий, соломенный Страшила крушит врагов, это же надо до такого додуматься, его дело думать, а сражаться там и так есть кому, было бы хорошо если бы Сухинов убрал это в переиздании.
Ladyofpayne: Annie пишет: Это с каких пор редактор обязан шлифовать язык автора? С таких что ему за это платят и там был редактор в титрах. Читали как Драузес доработала Киплинга? Вот то-то же. Annie пишет: Угу, особенно у него развиты Лев, Фарамант и Дин Гиор, которых он непонятно на кой потащил к себе в книги. Просто милая отсылка к оригиналу не более. И они не главные герои, а для декорации и значимой роли не играют. И да - это Баумовские герои, не Волковские. Annie пишет: А есть и отдельные моменты, когда вопрос поставлен, а ответа нет. Какой? В конце было скомкано написано я не отрицаю. Чарли Блек пишет: Тогда уж, по вашей логике, следовало бы сказать, что Виллиной и Стеллой заинтриговал читателя Баум Я не о нем сейчас. Ну он его копирует так что он про них не стал рассказыаать? Про рудокопов же рассказал. Да и потом - у него такого много. Какое-то еще королевство лис, тоже никому не нужное. Чарли Блек пишет: В 6й книге Фред, по-моему, гораздо скучнее, чем был в 3й. Становится осторожным взрослым занудой, постоянно одёргивает Тима и т.д. Он просто в 3 книге персонаж второго плана, а в 6 Волков не стал углублять образ и просто скопировал что было в 3 книге. Анни пишет: А у Сухинова самая большая глупость это Страшила богатырь, это настолько противоречит образу Страшилы, мягкий, соломенный Страшила крушит врагов, это же надо до такого додуматься, его дело думать, а сражаться там и так есть кому, было бы хорошо если бы Сухинов убрал это в переиздании. Я тоже бы этого хотела. Annie пишет: Да хотя бы тот самый момент в девятой книге, когда Торн говорит Элли "в решающий момент сделай вот что..." и Элли всё понимает без слов, и в десятой так и непонятно, что же ей надо было сделать. Применить то самое заклинание, остановившее Легионеров, или что-то другое? И бедные фанаты фантазируют кто во что горазд. Полагаю он сначала хотел ее буить, но потом пощадил. Страшиле в Озере Снов виделась именно смерть Элли.
Капрал Бефар: Анни пишет: и от этого заклинания Элли должна была умереть, если судить по сну Страшилы Не факт. Из сна Страшилы известно только, что ему было грустно и что вместо Элли на белом облачке была Стелла. Может быть она с Алармом вместо неё была, и детей он забрал. А пожертвовать Элли в решающий момент могла не только жизнью, а той же любовью. И намёк могла понять не столько Элли, сколько Дану, о чьих "особых отношениях" с Торном прямо говорится, и возможно, она в прошлой жизни сделала подобное по отношению к Торну. И может быть, она это заклинание и применила тайно на самом деле, потому Аларм и ушёл к Стелле, но об этом станет известно только в 11-13 книгах.
Анни: Капрал Бефар Страшила в эпилоге решил что Элли в его сне погибла. Ты упомянул про слезы, и я вспомнил кое о чем. Помнишь, как мы однажды плыли на лодке по озеру Снов? Тогда мне приснился очень странный сон. Будто бы я иду по пшеничному полю вместе с Томом и Аннушкой, но вместо радости в моей душе царит грусть. А потом я увидел в небе белое облачко… Мне очень хотелось, чтобы на нем прилетела наша дорогая Элли, но почему-то я знал, что это невозможно. Наверное, там, в том сне, Элли погибла!
Капрал Бефар: Анни пишет: Страшила в эпилоге решил что Элли в его сне погибла.Я помню )) Но это уже позднее его толкование. А сразу на озере Снов такой мысли не было.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Какое-то еще королевство лис, тоже никому не нужное. Че это оно вдруг ненужное? Очень интересно было про общество лис прочитать, особенно о привилегиях аристократии. В ТЗЗ-76 долина Летучих Обезьян описана, очень жалею, что из 82-й версии выкинули этот фрагмент. И почему Волков был обязан описывать ЖС? Он рассказал, что такая страна есть, и все, ее жители не должны в угоду читателям появиться в книге. И слог у Волкова отличный, кто бы там что ни говорил назло всем
ЛуллаЛулла: Ladyofpayne пишет: У Волкова Баумовские 1 и 3 книга почти без изменений, так что тут надо Баума благодарить. Цельного мира нет - все рваное и таинственность ВС теряется. Вообще не поняла первую часть претензии. Какая особо разница, что и кого переписано. А у Сухинова, вообще, вся концепция войны с Пакиром взята из скандинавских штампов. Этот меч волшебный, которым только и можно сокрушить врага, добывают, начиная с легенд о короле Артуре. Вооруженная борьба сил света и тьмы - вообще традиция жанра. Пакир - аля эрзац Ока Саурона. Дракон - персона, кочующая из книги в книгу. Оккультные храмы - тоже тема заезжанная. Открываешь фэнтези, уже знаешь, дракон и ведьма стопудово будут. Кощея, следуя примеру Стругацких, тащут в свои сочинения все, кому не лень. И чего теперь, книги жанра перестать читать? Волковский мир, как раз цельный по причине сокращения количества чудес, беспоблезных для развития сюжета. У Баума и Сухинова, как раз наоборот, очень много разрозненных волшебных описаний. Сухинов мастер красивого эпизода. У него Элли красиво путешествует с эльфами и волшебным народом, Стелла с болтунами замечательно даёт бал во дворце. Город теней смотрится загадочно. Парцелиус запоминается постройкой своего дворца. Ланга эффектно обманывает и похощает Элли. Но всё повествование, в итоге, рваное. Этакий каллейдоском приключений. Не понятно, где сюжетная линия продолжается, где обрывается, когда будет завязка нового эпизода, когда и где развязка старого. Ну такое построение сюжета на любителя. Может, кому и нравится. Это уже дело вкуса.
Annie: Ladyofpayne пишет: С таких что ему за это платят и там был редактор в титрах. Читали как Драузес доработала Киплинга? Вот то-то же. Редактору не за это платят. Редактор исправляет возможные ошибки (орфографические, пунктуационные, лексические повторы и т д), может что-то вырезать или сократить, может даже обсудить с автором, что надо доработать самому автору, но он сам не будет переписывать весь текст. А вы сейчас требуете именно этого. Доработка редактором текста автора может осуществляться. При согласии (либо после смерти, как я понимаю) автора и наверняка за отдельную плату... Но это уже совсем другая категория правки и доработки. А за свой текст отвечает всё-таки автор. Перекладывать вину на редактора здесь уже просто смешно. Вы сами когда-нибудь работали с настоящими редакторами? Ladyofpayne пишет: Просто милая отсылка к оригиналу не более. И они не главные герои, а для декорации и значимой роли не играют. Ах, как мило. Значит, как у Волкова, так персонажи "набили оскомину", "не развиваются", "одни и те же" и "повторяются", а у Сухинова это мило и просто отсылка к оригиналу. Волкову брать персонажей Баума нельзя, а Сухинову можно. У Волкова всё скучно, а у Сухинова это называется "персонажи для декорации" и это не осуждается. У Волкова королевство лис не нужное, зато у Сухинова все эти Невидимые земли, башни друидов, Миры Облаков и прочая эзотерика, видимо, очень нужны, они так стройно вписываются в сюжет и мир ВС *сарказм*. У Волкова инопланетяне лишние, у Сухинова, видимо, звёздный дракон и лекции Пакира про цитадели обалдеть как нужны. У Волкова всё нестройно и разрозненно, у Сухинова, с его кучей логических дыр и хромающей на все лапы хронологией всё ну предельно стройно и понятно. Мне одной кажется, что тут что-то не так?
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: А у Сухинова, вообще, вся концепция войны с Пакиром взята из скандинавских штампов. Этот меч волшебный, которым только и можно сокрушить врага, добывают, начиная с легенд о короле Артуре. У нас тоже был Меч Кладенец. ))) Надо бы вам почитать про вечные сюжеты. Спасение мира один из них. ЛуллаЛулла пишет: Дракон - персона, кочующая из книги в книгу. Оккультные храмы - тоже тема заезжанная. Открываешь фэнтези, уже знаешь, дракон и ведьма стопудово будут. Дракон один из символов фентези. И у Волкова они были. Кстати у Волкова тоже было про спасение мира - Арахна и Инопланетяне. ЛуллаЛулла пишет: Волковский мир, как раз цельный по причине сокращения количества чудес, беспоблезных для развития сюжета. Виллина бесполезный персонаж? Или Стелла? А Арахна очень полезная или Урфин скажем? Annie пишет: Волкову брать персонажей Баума нельзя Понимаете он его не просто копирует, а выдает за своих , не стесняясь ругать Баума. Видители человек тыква и бутерброд на дереве ему странными кажутся, а Урфин Сью его же нет. Annie пишет: зато у Сухинова все эти Невидимые земли, башни друидов, Миры Облаков и прочая эзотерика, видимо, очень нужны, они так стройно вписываются в сюжет и мир ВС *сарказм*. Мне тоже они не нравится. Но и Невидимую Землю и намеки на Мир Облаков давались ранее по тексту. Нз мы встречали аж в 4 книге. То есть они не с потолка там появились и влияют на сюжет. Annie пишет: У Волкова инопланетяне лишние, у Сухинова, видимо, звёздный дракон и лекции Пакира про цитадели обалдеть как нужны. И там и там они лишние. Просто как бы сказать-то... У Сухинова они не падают на корабле сверху, а служат в сюжете для чего-то. Annie пишет: у Сухинова, с его кучей логических дыр и хромающей на все лапы хронологией всё ну предельно стройно и понятно. Каких логических дыр? Что сложного в истории Сухинова чтобы ее не понять? Annie пишет: Значит, как у Волкова, так персонажи "набили оскомину", "не развиваются", "одни и те же" и "повторяются", а у Сухинова это мило и просто отсылка к оригиналу. Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию.
ЛуллаЛулла: Ladyofpayne пишет: Кстати у Волкова тоже было про спасение мира - Арахна и Инопланетяне. О чём и речь. Все сюжеты мира укладываются в несколько штампов. У Баума и Волкова 3и книги про тему путешествия (Гудвин и Дороти/Фред и Элли) и обретение потерянного паредмета (Дороти/Элли). Подземная страна - важный атрибут страны волшебной у обоих сказочников. Они про неё пишут. И драконы символом фэнтези стали не просто так, а потому что их все авторы дружно копировали. В чём проблема-то? Ladyofpayne пишет: Понимаете он его не просто копирует, а выдает за своих , не стесняясь ругать Баума. У вас претензии к манере письма или автору лично? Сухинов почти всех пероснажей скопировал или у Волкова или у других мастеров жанра фэнтези. При этом не стеснялся ругать Волкова за элементы научной фантастики и сюжет. Ему не нравилась литературная манера Волкова. Что в этом такого? Почему волковский стиль должен всем нравиться? Сухиновский и баумовский стиль тоже не обязаны всем нравиться. В чём предмет спора-то? К стати, положительной стороной разрозненных магических описаний является эмоциональное ощущение чего-то таинственно красивого, потустороннего. Какой-то группе читателей важна именно эта атмосфера повествования. Что тут обсуждать?
Annie: Ladyofpayne пишет: Видители человек тыква и бутерброд на дереве ему странными кажутся, а Урфин Сью его же нет. *сначала долго пялилась во фразу, мысленно расставляя дефисы, пробел и запятые* Вот уж насколько я не любительница Урфина, но даже я не могу заподозрить в нём "Сью" )) Нормальный антагонист для детской сказки, который к тому же потом исправляется. Очень правильный посыл, я считаю. До сьюшности же ему ещё многого не хватает. Это во-первых. Во-вторых, нельзя забывать, в какие годы и во времена какой идеологии писал Волков. Чудеса фей были не в моде, а в моде были чудеса человеческих достижений, науки, изобретений, собственного труда и т д и т п. Соответственно, не в моде были и бутерброды на деревьях - слишком уж ленивая с ними будет жизнь. Скорее всего, именно поэтому Волков не зацикливается на феях - Виллине и Стелле. Он их практически не вводит в сюжет - только если уж нельзя обойтись. У него в приоритете - чудеса, сотворённые своими руками. Даже Урфин делает дуболомов самостоятельно, хотя и использует для их оживления чудесный порошок. Этакое аккуратное смешение жанра волшебной сказки и жанра советской идеологической фантастики. Для Волкова в принципе странен был бы акцент на чудесах, на волшебстве "просто чтобы было", на волшебстве чрезмерном. У него волшебства очень мало. И это объяснимо той эпохой, в которую он писал. У Баума чудеса на каждом шагу, их уже столько, что они, образно говоря, едва из книжек не вываливаются ))) Волкову это было лишним. И это было лишним для советского читателя-ребёнка, которого надо было воспитывать не надеждой на пирожки на деревьях, а задачей трудиться, работать, добиваться всего самому (собственно, этот посыл и сейчас актуальности не утратил, как мне кажется). Просто Волков писал в другом жанре, чем Баум. И это нормально. Ladyofpayne пишет: У Сухинова они не падают на корабле сверху, а служат в сюжете для чего-то. А у Волкова они для сюжета не служат, да? А я-то думала, что они там как раз сюжетообразующие... Ladyofpayne пишет: Каких логических дыр? Что сложного в истории Сухинова чтобы ее не понять? Понять её можно. И понять, и даже увлечься. Вот только вопросов многовато возникает, особенно из-за ляпов (а чтобы не разбирать здесь, какие именно неувязки у Сухинова, лучше пойти в тему "Ошибки, неточности и неувязки в книгах Сухинова", и там много всего будет...). После чтения Волкова у меня остаётся ощущение стройности мира, в который "ни убавить, ни прибавить", я вообще удивляюсь даже, как фанаты по нему фанфики пишут, там же всё так идеально выверено и ясно )) А вот от Сухинова у меня, при том, что я уже 15 лет как по его миру фанатею, такого ощущения нет. В его мир хочется многое дописать - потому, что хочется хотя бы для себя объяснить то одно, то другое. Ladyofpayne пишет: Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию. Не знаю, что вы не изучали, но мы вам тут тоже многое не можем объяснить ))
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Виллина бесполезный персонаж? Или Стелла? А кто из них чудо, о которых пишет ЛуллаЛулла? И Волков их не особенно сократил, а Виллину по сравнению с баумовским аналогом даже расширил. А Арахна очень полезная или Урфин скажем?Как бы да.) Именно они двигают сюжет. У Сухинова они не падают на корабле сверхуА ломятся из Врат тьмы снизу. Дьявольская разница! Я не могу объяснить это человеку, который не изучал драматургию.Тогда объясните мне. Я драматургию изучал, защищал по ней диплом и писал диссертацию. А ещё участвовал в написании сценариев телесериалов. Смею полагать, что в законах драматургии разбираюсь не хуже, чем в обязанностях редактора ))
ЛуллаЛулла: Annie пишет: У него в приоритете - чудеса, сотворённые своими руками. Даже Урфин делает дуболомов самостоятельно, хотя и использует для их оживления чудесный порошок. Этакое аккуратное смешение жанра волшебной сказки и жанра советской идеологической фантастики. Вот это сочетание как раз и придаёт волковскому циклу уникальность. С точки зрения педагогической присутствует установка на то, что главная сила заключается в труде, упорстве, решительности. Т.е. внутри самого человека. СССР закончился, а воспитальный посыл, по-прежнему, актуален. По волковской логике ты сам можешь преодолеть даже те трудности, которые кажутся магически сверхъестественными. Это очень полезное убеждение. Не во всякой сказке такое найдёшь. Да, большитнство магических сюжетов об обратном - найди нужные связи, т.е. отыщи подходящего волшебника, духа, мастера и т.д. Найди артефакты, то бишь, без заветного ключа, медальона, меча, камня и т.п. у тебя ничего не получится. И сила, побеждающая трудности, находится, как бы, не в тебе, а снаружи. С точки зрения сюжета присутствует крайне сложная работа для автора. Требуется сочетать магию и науку таким образом, чтобы повествование выглядело одновременно и волшебным, и научным, и "трудолюбивоёмким" и, при этом, гармоничным. Волков эту задачу решил, используя сказочное чудо в качестве инструмента для труда и декорации для персонажей. Урфин получает порошок, чтобы работать руками наиболее эффективно. Чарли Блек не "бог-спаситель", а "учитель-спаситель". Он организует местных, даёт им знания. Они либо активно ему помогают своими руками и ногами (повязать и сложить дуболомов в поленницу). Либо действуют самостоятельно, но по его наставлениям (пушку мигуны сооружали своими силами). Вода в СПК волшебная, но добывают её люди своим трудом без всякой магии. На фанфиксми пересмотрела описание всех канонов. Большинство сюжетов либо строго магические и фэнтезийные, либо строго научные и фантастические. Что говорит о крайне сложной задаче для автора, с которой последний справился блестяще. Нашла 17-минутный мультик № 8 "Доброй охоты!" режиссёра Кен Лю 2012 г. из серии "Любовь, смерть и роботы". Мрачный, 16+, но в нём сочетание магии и жульверновской механики. Всем рекомендую. Описание всех серий на https://fanfics.me/fandom1369/canon.
Donald: Какой ожесточённый спор К вопросу о живости и логичности героев обоих авторов - может быть, вспомним, что они творили в разных жанровых и стилевых установках? Книги Волкова, начиная со 2-й - сказочный реализм. Его герои ведут себя реалистично, как живые люди, волшебство, чем дальше, тем больше механизируются и т.д. А чисто сказочные персонажи из 1-й книги отходят на задний план, они не вписываются в логику сказочного реализма по мнению автора (хотя того же Дровосека можно было бы вписать в сказочный реализм... это бы сильно повысило бы взрослость книги, и про это у нас есть другая тема...) Сухинов не писал сказочного реализма. Сухинов писал фэнтази. В фэнтази нет характеров, похожих на реальную жизнь, персонажи фэнтази - это архетипы. Пакир - архетип, Аларм - архетип, Стелла, Виллина, Элли - все архетипы. Эльг - архетип. Дровосек и Страшила тоже превращаются в архетипы. Выбивается всего один персонаж - Корина Сюжет у Сухинова тоже совершенно архетипичен, и в определённых местах провисает. Так что обоих авторов есть за что хвалить и за что ругать, но никак не за одно и тоже. У них подходы совершенно разные к построению мира, сюжета и персонажей.
Руслан: Я бы еще добавил, что Волков не планировал изначально продолжать цикл дальше первой части, как указано в интервью внучки. Он шел от желания детей-читателей, причем первые три части сумел связать концептуально тем, что ему понравилось в первой книге: идеей дружбы. Первая часть показывает партнерскую дружбу - у героев есть общая цель, они друг другу помогают. Элии обеспечивает победой над Бастиндой выполнение их желаний, они идут с Элли к Стелле, чтобы выполнить её. Все квиты. Вторая часть показывает искушение невмешательством. Друзья в беде, Элли это, в принципе, не касается - она маленькая девочка за тридевять земель. Но она находит способ отправиться на помощь вместе со специалистом в лице Чарли. И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред. Потому что она замыкает круг искушения невмешательством. Теперь уже Элли и её спутник в беде в чужой стране, и друзья готовы подвергнуть риску себя, чтобы их вытащить. Так что первые три книги все же Волков развивал, выжав из этой теме все, что мог. Я, в общем, согласен, что надо было либо остановиться, либо брать новую концепцию. Например, если четвертая книга использует идею мечты (герои покидают привычный край, чтобы увидеть долгожданное чудо, попутно спасая это чудо), то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы. Это бы одновременно закрыло весь цикл, вернув одновременно все к самой точке начала - когда перед Элли раскинулся новый мир. В данном варианте и Энни и Тимом и жители Вс были бы поражены идеей, что кроме них есть множество подобных стран, в которых ждут новые чудеса и угрозы. Это бы позволило и продолжателям использовать канон в неприкосновенности, просто перемещая события в иные регионы. Но Волков работал от желаний детей, и в интервью прямо указано, что про инопланетян, например, его просили написать дети. Так что в отличие от Сухинова, который начал работать, желая свести все к своей космологии, Волков просто опирался на свою аудиторию. Если бы его не просили дети - не писал, но пока ощущал, что его сказки нужны, был открыт для новых идей. А уж остальное диктовало время: что в те годы было популярно среди детей, то и обыгрывал. Сейчас мы бы там могли увидеть школу магии, где учится на фею Элли, тогда - путешествия, роботы, затерянный мир. И того же Урфина он не столько Сью делал. По четвертой книге взгляды Волкова ясно видны: предателям нет прощения, злодеев нельзя жалеть, и сколько бы они не старались, добром у них ничего не кончится. Но, думаю, получив множество писем, что детям нравится Урфин, он и решил его изменить на более положительный образ. Так что это разный подход. Один писал то и так, как ждут читатели, равняясь на господствующие тогда идеи. Другой - как хочет сам, опираясь на свою собственную, даром не нужную детям эзотерику про богиню Дану. Оба искажали и критиковали первооснову, оба допускали много ляпов и привносили интересные идеи. По мне оба в равной цене, только стиль у Волкова лучше.
Annie: Donald пишет: Сухинов писал фэнтази. В фэнтази нет характеров, похожих на реальную жизнь, персонажи фэнтази - это архетипы. Пакир - архетип, Аларм - архетип, Стелла, Виллина, Элли - все архетипы. Ну не такие уж они архетипы ) Архетипичны там разве что образы, да и то не все, но характеры всё ж индивидуальны. Руслан пишет: Оба искажали и критиковали первооснову, Я бы это не назвала "искажением первоосновы". Просто Волков написал свою версию. А Сухинов что-то отбросил, что-то принял из его книг и написал свою версию продолжения (и можно сколько угодно утверждать, что Сухинов продолжал только первую книгу Волкова, или вообще Баума, но на самом деле он брал намного больше, чем сам теперь заявляет). Руслан пишет: оба допускали много ляпов Сухинов во много раз больше их допускал )
Капрал Бефар: Руслан пишет: Вторая часть показывает искушение невмешательством (...) И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред Тогда надо ещё вспомнить, что во второй изначально должен был быть Гудвин, а не Чарли, выросший из эпизодического баумовского строителя сухопутного корабля. То есть Волков не только отказался от баумовского хода с возвращением лжеволшебника, но запараллелил преодолённое искушение невмешательством в лице Элли и дяди победившим искушением в лице Гудвина. И не случайно Гудвин после второй книги больше не появляется (хотя у меня сидит с детства ложное воспоминание, что Энни с Тимом и к нему обращались в поисках Пути) то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще.А так и было сделано, просто не вполне очевидно. В пятой книге - Winter is coming, Арахна приносит проблемы Большого мира, не известные ранее в Волшебной стране - зиму, болезни. И обращаются первоначально к Смитам не за помощью в свержении колдуньи, а за опытом - научите с этим жить, как вы живёте. В шестой - у жителей ВС и БМ общая угроза извне. и в интервью прямо указано, что про инопланетян, например, его просили написать дети.Надо осторожней подходить к тому, что говорится в интервью, а особенно пишется в послесловиях. А то и Алексей Толстой в детстве якобы "Пиноккио" читал, который не был переведен, и у Волкова Тотошка заговорил "в отличие от Баума", тогда как на самом деле это произошло двадцать лет спустя, уже после его знакомства с баумовскими продолжениями, где попадая в ВС начинали говорить и Биллина, и Эврика, и конь Джим, а в конце концов и сам Тото, как в том анекдоте "а раньше не о чем было". А уж остальное диктовало время: что в те годы было популярно среди детей, то и обыгрывал. На самом деле продолжения написаны в довольно короткий срок, семь-восемь лет. И популярность космической темы к рубежу 60-70-х уже переживала спад. Сейчас мы бы там могли увидеть школу магии, где учится на фею Элли, тогда - путешествия, роботы, затерянный мир. Не увидели бы, и Donald выше объяснил, почему. Это действительно было бы мимо жанра - то, что сейчас несправедливо приписывают ТЗЗ. (Хотя Волкову и во второй половине 60-х ничто не мешало поэксплуатировать популярность "Понедельника..." Стругацких) Аналогично когда Сухинов взял у Волкова тех же рудокопов, они по логике жанра и логике выстраиваемого мира оказались не слишком похожими на волковских.
Капрал Бефар: Руслан пишет: Сухинова, который начал работать, желая свести все к своей космологииТоже не совсем так. Видно же, что космология выстраивалась у него на ходу. А то, с чем он начинал работать, ему как раз вдруг оказалось ненужным и не интересным. Поэтому Дональд, явно заявлявшийся как главный герой, половину декалогии просидел в темнице (разве что автор позволил ему в процессе сидения сделать "поворот направо", разозлив Корину неуместным пафосом своих речей), а из потенциально интересного персонажа превратился в какую-то тряпку. Об остальных спутниках Элли и говорить не приходится - Джердан и Полкан убраны весьма странно, единственно прозираемый мотив - чтобы не мешали; достаточно многообещающе стартовавшие Родни и Роза вообще затерялись в блекловатой массовке Сказочного народа, прямо как Эот Линг и Топотун у Волкова; Тому прокачал хоть какой-то характер (пусть чуть более, чем полностью, содранный у плюшевых медвежат из советской мультипликации), чтобы сделать "жертвенным львом" - должен же в Последней битве кто-то обозначить невосполнимые потери, кого было бы ещё жальче, чем Понта (чья гибель вызывает не столько сочувствие к довольно невыразительно прорисованному персонажу, сколько досаду на Аларма)... Мораль сей басни такова: не мечтайте, дети, о Волшебной стране, если вы не воплощение Дану. Ну или если Принцесса Тьмы не положит на вас глаз. Это закрытый клуб "для своих".
Annie: Капрал Бефар пишет: Видно же, что космология выстраивалась у него на ходу. Более того, эзотерика выскакивает как-то внезапно ) Невидимая земля была намёком в 4й книге, да, но это была ещё совершенно неизведанная область: просто оказались где-то, просто увидели призрака, просто оттуда ушли. Кстати, там даже правило "не более получаса" ещё не прописано, а покидают гору Гудвина друзья очень легко и без всяких проблем, просто посмотрев в волшебную трубу. И до самой девятой книги ничто не предвещало. Мне даже кажется, что до девятой книги Сухинов скорее намекал туда околохристианские аллюзии (на мече Торна кресты с терновыми ветвями, например). В девятой же книге всё резко меняется. Очень резко. Капрал Бефар пишет: А то, с чем он начинал работать, ему как раз вдруг оказалось ненужным и не интересным. Кстати, под это же правило попадает и Корина, которая после первых двух книг превращается в эпизодического, а потом и вовсе едва ли не третьепланового персонажа... Капрал Бефар пишет: Джердан и Полкан убраны весьма странно, единственно прозираемый мотив - чтобы не мешали; Они вообще забыты оказались, и непонятно, что с ними было потом. Один тень, другой в НЗ застрял. Капрал Бефар пишет: Мораль сей басни такова: не мечтайте, дети, о Волшебной стране, если вы не воплощение Дану. Ну или если Принцесса Тьмы не положит на вас глаз. Это закрытый клуб "для своих". Вот с одной стороны, тут как будто бы и неплохо: нечего в ВС лезть кому не лень (то самое, из Волкова - "а если туда полезут из Штатов наглые, горластые джентльмены и леди..."). Да и Баум как раз приводил в страну Оз всех персонажей подряд, из Большого мира ли или из каких-то параллельных вымышленных вселенных. Не знаю, как другим читателям, но мне этот баумовский приём начал к концу серии уже сильно поднадоедать ) С другой стороны, у Сухинова не просто ограничение доступа - у него принцип избранности, а это уже совсем иное дело... И остаётся только отбрасывать какие-то детали канона и вообще писать свои АУшки )))
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред. Потому что она замыкает круг искушения невмешательством. Теперь уже Элли и её спутник в беде в чужой стране, и друзья готовы подвергнуть риску себя, чтобы их вытащить. Так что первые три книги все же Волков развивал, выжав из этой теме все, что мог. Я, в общем, согласен, что надо было либо остановиться, либо брать новую концепцию. Например, если четвертая книга использует идею мечты (герои покидают привычный край, чтобы увидеть долгожданное чудо, попутно спасая это чудо), то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы. Эта идея мне очень, очень нравится. Согласна с Капралом, что вяло эти идеи были отражены в ЖТ и ТЗЗ. Но мне не нравится, как они отражены. Всё-таки труд хорошего сказочника слишком тяжелый. Надо слишком много обдумывать и прорабатывать. Получается, что в наше трудное коммерческое время надо сраду планировать не одну книгу, а минимум три, чтобы изначально продолжения были взаимосвязаны логически. Теперь понимаю, что титанический труд - проработка персонажа. Его разрабатывать много, отдавая большую часть книги, а использовать мало, книги 2-3. И потом надо заново придумывать концепцию продолжений, видимо, с новыми героями. Все труды по кругу. Прошло около 120 лет после Оза Баума и 40-60 лет после ТЗЗ - УДиДС. Мне думается, что для соотношения с БМ надо вклюбчать фактор времени в продолжениях. Сухинов с фактором времени работает. Но тогда нужно под нож пускать и Лестара, и Ружеро, и Фараманта, и Бориля с Робилем. Да всех, кроме искусственных. А на проработку этих людей, персонажами их назвать уже язык не попорачивается, затрачено оччень много сил. И для нового витка волшебной истории надо создавать новый пантеон персонажей, опять их прописывать и т.п. Мне кажется, обсуждение вошло в тему "Каким должно быть продолжение по волковскому канону". Погуглила "сказочный реализм" и получила много ссылок на сюрреализм в изобразительном искусстве и кинематограф, но жульверновской темы меха там нет. Волковскую тему волшебных механизмов напоминает только "Эдвард руки-ножницы" Тима Бертона. Разумеется, там всё мрачно, нет акцента на труд и веру в свои силы. Вообще,советская вера в труд, дружбу на фоне магии и науки, видимо, чисто волковская "фишка".
Annie: ЛуллаЛулла пишет: И для нового витка волшебной истории надо создавать новый пантеон персонажей, опять их прописывать и т.п. Ну так это же интересно) Сухинов как раз даёт такие предпосылки - на новых персонажей. В смысле на совсем новых, которые будут после его канона.
Sabretooth: Руслан пишет: пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы. Отличные идеи хватит людям из БМ спасать ВС, пора ответных действий! ЛуллаЛулла пишет: Но тогда нужно под нож пускать и Лестара, и Ружеро, и Фараманта, и Бориля с Робилем. Да всех, кроме искусственных. Ещё Стелла с Виллиной останутся. Но жалко что-то старых добрых персонажей уничтожать можно придумать много всяких вариантов, как ВС оказывается в современном мире - замедление времени, параллельная реальность и т д.
Анни: Annie пишет: Они вообще забыты оказались, и непонятно, что с ними было потом. Один тень, другой в НЗ застрял. Может они ещё вернуться в продолжении, тем более Пакир улетел и они могут расколдоваться или их расколдует Ланга по просьбе Дональда.
Руслан: А так и было сделано, просто не вполне очевидно. В пятой книге - Winter is coming, Арахна приносит проблемы Большого мира, не известные ранее в Волшебной стране - зиму, болезни. И обращаются первоначально к Смитам не за помощью в свержении колдуньи, а за опытом - научите с этим жить, как вы живёте. В шестой - у жителей ВС и БМ общая угроза извне. Это все же не то же самое. Здесь опять присутствует обращение за помощью, а четвертая часть содержала просто желания детей самим побывать в ВС. Довольно нелепое с точки зрения родителей (послать детей одних навстречу камням Гингемы с надеждой, что они проскочат между?), но все же начатое без особых причин, кроме любопытства. Чтобы параллель была полной, мотивом должно было бы стать такое же путешествие в чужой чудесный край, а уже потом понимание, что без них там проблемы не решить. На самом деле продолжения написаны в довольно короткий срок, семь-восемь лет. И популярность космической темы к рубежу 60-70-х уже переживала спад. ИМХО, космос и пришельцы были популярны и в шестидесятые, и в семидесятые, и в восьмидесятые - сужу по тому же изданию Юного Техника для молодежи, где печатались каждый раз фантастические рассказы для детей. Роботы и пришельцы там практически в каждом произведении. То есть Волков не только отказался от баумовского хода с возвращением лжеволшебника, но запараллелил преодолённое искушение невмешательством в лице Элли и дяди победившим искушением в лице Гудвина. Да, так как у Волкова, в отличие от Сухинова, у главных героев не может быть внутренней борьбы. Дети и Чарли однозначно добры и даже мысленно не рассматривают вариант отказа от помощи. Потребовался Гудвин, как пример, что можно иначе, иначе суть искушения была бы неясна. В третьей, правда, я такого персонажа среди жителей верхнего мира не помню, кто бы сказал, что это не их дело.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Да, так как у Волкова, в отличие от Сухинова, у главных героев не может быть внутренней борьбы. Проблема в том, что у Сухинова внутренняя борьба есть только у одного персонажа - Дональда. Перед тем, как метнуться то направо, то налево, он реально размышляет, а чаще молча саботирует. Один раз у Аларма, когда пришлось делать тяжелый выбор между чувством долга между своим народом и своей армией. Остальные герои либо соглашатели, либо карьеристы. О проблемах соглашательства и отсуствия борьбы в среде положительных персонажей я писала в дискуссии "Корина. Антисказка... ООС под 6+". В тексте много провокаций страхом, подкупом, обманом, но все эти провокации либо не отработаны, либо отработаны вяло, чаще саботажем. Сейчас я приведу примеры. "Отработанной" я считаю провокацию, которую герои либо отвергли сразу, либо переосмыслили потом, в качестве совершенной ошибки. При этом имелись либо активные действия, либо внутренние монологи и диалоги пермонажей о том, что такое "хорошо" и "плохо", либо всё вместе. Молчаливый саботаж я считаю ответом на провокацию либо "не отработанную", либо "отработанную вяло". Примеры: * НЕ отработана многократно. В 1-й и 2-й книгах Корина устраивает мигунам провокацию подкупом - праздники с конфетами в обмен на околдование железного правителя, устрашение зубастым волком, безоговорочное подчинение. Они это всё принимают ради фейерверков и сладостей. * Не отработана многократно. Дровосека, Дональда Корина провоцирует ложью и женским обольщением. * Не отработана многократно. Элли и всё её окружение Корина на протяжении всей книги провоцирует обманом, выдавая корыстные поступки за благодеяния. * Отработана. Арзалы провоцируются также, но они эти провокации кое-как отбивают, частично саботировав изготовление глиняных великанов (чрезмерно утяжелили их железом), освистанием колденьи во время битвы за освобождение ИГ. *Отработана вяло. В 6й книге Парцелиус очень ловко провоцирует Дурбана и его часть сказочного народа обманом, соблазняя отказаться от самоуправления и перейти под власть его, Парцелиуса. Все молчат. Никто не спорит, не проверяет ложь. Но после ухода алхимика его призывы молча саботируют. Все остаются жить вместе с Дурбаном. * Отработана вяло. в 6й и 7й книгах Элли провоцируется Парцелиусом на брак ради спасения ЖД и Аларма. Элли выбрала брак с сожалениями. Хотя у меня к её выбору тоже вопросы. А слабо было волшебнице с таким статусом, ради спасения жизней, самой сесть за магические книги и начать авралом учить магию? Она правительница, дурной муж при ней может наделать народам бед почище, чем смерть ЖД и Аларма. По факту провокацию обманом и подкупом отработали только арзалы. Сухинов заявлял о наличии у него "неоднозначных" персонажей. Видимо, подразумевая под ними одну пару "Корина" и "Дональд". По факту неоднозначен только Дональд. Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Анатисказка... Дрмаматический анализ". Там везде корысть либо явная, либо скрытая. Это классический отрицательный персонаж, но никак не "неоднозначный". Из огромной кучи провоцирующих поступков силы добра "отработали" только пару - арзалы подкуп и устрашение против правды и Аларм эгоизм против долга. Тут, к сожалению, недоработанность воспитательных вопросов.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Один раз у Аларма, когда пришлось делать тяжелый выбор между чувством долга между своим народом и своей армией. У Элли подобное тоже происходит, в седьмой же книге, когда выбирает лететь в Лес Призраков. ЛуллаЛулла пишет: Элли выбрала брак с сожалениями. Хотя у меня к её выбору тоже вопросы. А слабо было волшебнице с таким статусом, ради спасения жизней, самой сесть за магические книги и начать авралом учить магию? Не слабо. Но некогда же. Да и книга у неё всего одна.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Она правительница, дурной муж при ней может наделать народам бед Смотря кто кем в этой паре управляет по факту. Если она мужем, то он и шагу без её ведома не ступит. Правда, поскольку до этих книг я ещё не дочитал, то не знаю, кто из них лидер. ЛуллаЛулла пишет: Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Анатисказка... Дрмаматический анализ". Там везде корысть либо явная, либо скрытая. Это классический отрицательный персонаж, но никак не "неоднозначный". Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Антисказка... Драматический анализ" разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились
Лерелахит: Боже мой, только ещё одного срача насчёт той-которую-нельзя-называть тут не хватало. А насчёт конфликтов, провокаций и Волкова... у Волкова всё-таки более однозначный сюжет. Встречаются неоднозначные элементы вроде короля Тонконюха или гномов с их нейтралитетом, но эти элементы второстепенные, или же их неоднозначность вышла нечаянно, как в случае с усыплением подземных королей. У Сухинова, насколько я понимаю, идёт заявка на более взрослый сюжет, и оценка его должна быть с одной стороны, менее привязана к педагогике и морали, с другой стороны, более требовательна к реалистичности мира и героев. ИМХО.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов заявлял о наличии у него "неоднозначных" персонажей. Видимо, подразумевая под ними одну пару "Корина" и "Дональд". Не только, ещё есть Ланга, Парцелиус, Людушка, Эльг. Sabretooth пишет: Смотря кто кем в этой паре управляет по факту. Если она мужем, то он и шагу без её ведома не ступит. Правда, поскольку до этих книг я ещё не дочитал, то не знаю, кто из них лидер. Никто не управляет, свадьба так и не состоялась, и Сухинов после шестой книги к этому вопросу больше не возвращался.
Annie: Sabretooth пишет: разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились С каких это пор мнение оценивается за количество последователей, а не за качество аргументации?..
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: У Сухинова, насколько я понимаю, идёт заявка на более взрослый сюжет, и оценка его должна быть с одной стороны, менее привязана к педагогике и морали, с другой стороны, более требовательна к реалистичности мира и героев. В этом как раз и проблема, на какой сюжет идёт заявка. Сухинов в послесловии пишет про читетелей помладше. Возрастной рейтинг 6+. В этом возрасте детям нужен волковский рафинад. Когда, как заметил Руслан, все понятно и чётко, никто никуда не бегает. Ребенок ещё не может сам анализировать поступки и нуждается в готовой оценке. И закон обязывает давать отрицательную оценку всему антиобщественному поведению. С этой позиции "неоднозначных" персонажей быть не должно, а все провокации должны "отрабатываться". В декалогии сюжет явно для подростков. Есть пары и отношения, подробно описана война и баталии. Персонажи периодически перебегают с одной стороны на другую. Героям даются провокации и ситуации сложного выбора. Подростки уже могут и должны обдумывать смысл поступков, давать им самостоятельную оценку. Если декалогия для них, то герои не обязаны "отрабатывать" все провокации, на книгах должен быть возрастной рейтинг 12+, отрицательная оценка только для убийст и насилия, а в послесловии не надо писать про читателей "помладше". И ответ на реплику Руслана о том, что у Волкова всё просто, а у Сухинова есть сложности, должен звучать так: Волков писал для детей помладше, а Сухинов - для детей постарше. И, собственно, обсуждать тогда нечего. Так вот и вопрос, для каких детей, всё-таки писал Сухинов. Для старшей детсадовской группы или среднего школьного? Для 6-ти лет или 12-ти? Sabretooth пишет: Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Антисказка... Драматический анализ" разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились Вопрос в качестве возражений, а не в их количестве.
Sabretooth: Annie пишет: С каких это пор мнение оценивается за количество последователей, а не за качество аргументации?.. ЛуллаЛулла пишет: Вопрос в качестве возражений, а не в их количестве. Я не буду про Гегеля вспоминать с переходом количества в качество но на данную тему высказалось очень много форумчан с очень разными мнениями, и все они пришли к выводу о неоднозначности. Я не могу поверить, что вся их аргументация низкого качества.
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов почти всех пероснажей скопировал или у Волкова Каких? Страшила и Дровосек Баумовские овобще-то. Так же как Элли, Фарамант и Лев. Так что Волков их то же не писал. Кого он там скопировал? Корину можно назваь похожей на Скарлетт о Хара, но это только общие черты. Сухинов может писать интересных и живых героев. ЛуллаЛулла пишет: У вас претензии к манере письма или автору лично? К Волкову лично. Капрал Бефар пишет: Тогда объясните мне. Я драматургию изучал, защищал по ней диплом и писал диссертацию. А ещё участвовал в написании сценариев телесериалов. Смею полагать, что в законах драматургии разбираюсь не хуже, чем в обязанностях редактора )) Не хочу никого обижать потому что пойдет политика. Давайте в ЛС напишите что я думаю о нашем кино и образовании. ЛуллаЛулла пишет: Урфин получает порошок, чтобы работать руками наиболее эффективно. Ну а дальше-то что? ЛуллаЛулла пишет: Чарли Блек не "бог-спаситель", а "учитель-спаситель". Он организует местных, даёт им знания. Под ходячих деревяшек прогнулись все, даже ни разу их поджечь не попытались. Это по вашему хороший сюжет? Тащить спасителя большую часть книги из-за гор чтобы догадаться поджигать дуболомов огнем. БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ книги никто не догадался поджечь их. Такого вообще не было - перед Урфином сдавались сразу. В первой книге Фрегоза и мигуны скинули Бастинду с их шеи сразу, Элли только немного помогла. А тут нате вам - Энкин Флед и десяток деревяшек. Там что от волков огнем не отбиваются и не готовят на огне? Почему все так разом отупели? Annie пишет: До сьюшности же ему ещё многого не хватает. Это во-первых. Эм. Выше пожлуйста
Ladyofpayne: Annie пишет: Просто Волков написал свою версию. Он копировал Баума. После 3 когда Баум кончился Волков ударился в самокопирование. И лучше бы он дальше не писал вообще. Annie пишет: Сухинов во много раз больше их допускал ) Да нет, он только в конце смял все.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: на данную тему высказалось очень много форумчан с очень разными мнениями, и все они пришли к выводу о неоднозначности Только здесь ещё вопрос репрезентативности )) Форум, скажем прямо, очень специфический срез и на очень незначительном множестве. ЛуллаЛулла пишет: Так вот и вопрос, для каких детей, всё-таки писал Сухинов. Для старшей детсадовской группы или среднего школьного? Для 6-ти лет или 12-ти? Учитывая, что книги Сухинова, даже в переиздании, давно библиографическая редкость, к которой при этом напрочь отсутствует широкий интерес (вот, на первой странице темы моя компатриотка Асса Радонич описывает информированность об "Изумрудном городе" Сухинова среди книготорговцев нашего города, и за истекшие семь лет ситуация если изменилась, то отнюдь не в лучшую для него сторону), вопрос этот по большому счёту абстрактный. В этих ваших интернетах Сухинов в адресных подборках для шестилеток мне тоже как-то не попадался.
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Под ходячих деревяшек прогнулись все, даже ни разу их поджечь не попытались. Очень успешно попытались при обороне ИГ, когда Страшила сказал: "Эти деревянные люди должны бояться того же, что и я - огня", часть армии Урфина сильно обгорела Капрал Бефар пишет: Только здесь ещё вопрос репрезентативности )) Форум, скажем прямо, очень специфический срез и на очень незначительном множестве. Мне просто немного странно слышать о "качестве" мнений. Я не считаю, что моё мнение качественнее или некачественнее мнения любого другого участника форума
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: Очень успешно попытались при обороне ИГ, когда Страшила сказал: "Эти деревянные люди должны бояться того же, что и я - огня", часть армии Урфина сильно обгорела А Жевуны? А Мигуны? Так себе отбились - вяло потрепыхались только. Видели давно что армия идет и не пытались их поджечь раньше.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Я не считаю, что моё мнение качественнее или некачественнее мнения любого другого участника форума А речь шла не о мнении, а об аргументации. Никто же не утверждает, что мнение Ladyofpayne "некачественно". Просто оно явно о каких-то других книгах, причём, судя по замечанию о редакторах, из какого-то параллельного мира ))) И аргументами (из текста, причём нашего, а не альтернативного) просто не подкрепляется. Поэтому можно в данном случае сказать политкорректно, что аргументация "некачественная", чтобы не констатировать её отсутствие вообще.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Видели давно что армия идет и не пытались их поджечь раньше. Элли глиняных големов Корины тоже издали видела, и что?
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: достаточно многообещающе стартовавшие Родни и Роза вообще затерялись в блекловатой массовке Сказочного народа, прямо как Эот Линг и Топотун у Волкова; Они всего лишь куклы и когда их история закончилась, то они удалились. Это персонажи второстепенные - зачем их тащить по сюжету если их роль там мала? Вы точно драматикой занимались? Капрал Бефар пишет: Тому прокачал хоть какой-то характер (пусть чуть более, чем полностью, содранный у плюшевых медвежат из советской мультипликации), чтобы сделать "жертвенным львом" - должен же в Последней битве кто-то обозначить невосполнимые потери, кого было бы ещё жальче, чем Понта (чья гибель вызывает не столько сочувствие к довольно невыразительно прорисованному персонажу, сколько досаду на Аларма)... Том сам по себе персонаж. Но мне тоже не нравится, что его не убрали после 2 книги- большую часть он не делает ничего полезного. Капрал Бефар пишет: Мораль сей басни такова: не мечтайте, дети, о Волшебной стране, если вы не воплощение Дану. Где вы в книге это увидели? Капрал Бефар пишет: Учитывая, что книги Сухинова, даже в переиздании, давно библиографическая редкость, к которой при этом напрочь отсутствует широкий интерес (вот, на первой странице темы моя компатриотка Аса Радонич описывает информированность об "Изумрудном городе" Сухинова среди книготорговцев нашего города, Рассказывайте. У нас в библиотеке их надо ждать потому что читают. ЛуллаЛулла пишет: Остальные герои либо соглашатели, либо карьеристы. О проблемах соглашательства и отсуствия борьбы в среде положительных персонажей я писала в дискуссии "Корина. Антисказка... ООС под 6+". На мои робкие комментарии о Скарлет вы даже не ответили. Проблема в том, что вы видно ни старых сказок не читали - где натуральная жесть по нынешним временам. А как ориентир вы привели тпичный любовный романчик где ни героев ни сюжета, а только отработка желаний автора.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Они всего лишь куклы Интересный аргумент. Жаль, что ни одному почитателю Волкова не пришёл в голову в ответ на досадный вопрос "куда делся Эот Линг?" )) и когда их история закончиласьА она закончилась?)) Она нелогично оборвалась, как у половины персонажей, введенных непонятно для чего) Ladyofpayne пишет: Проблема в том, что вы видно ни старых сказок не читали - где натуральная жесть по нынешним временам. О, а в вашем параллельном мире старые сказки писались для возрастной аудитории 6+?
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: НЕ отработана многократно. В 1-й и 2-й книгах Корина устраивает мигунам провокацию подкупом - праздники с конфетами в обмен на околдование железного правителя, устрашение зубастым волком, безоговорочное подчинение. Они это всё принимают ради фейерверков и сладостей. Вам уже сто раз писали - она создала им армию чтобы туда не приходили всякие Урфины с деревяшками? Там кстати в той же книги написаны ее указы. ЛуллаЛулла пишет: Дровосека, Дональда Корина провоцирует ложью и женским обольщением. Ах я говорю с человеком, который там увидел инцест. ЛуллаЛулла пишет: А слабо было волшебнице с таким статусом, ради спасения жизней, самой сесть за магические книги и начать авралом учить магию? Там же темная магия. Вы бы сочили это аморальным. ЛуллаЛулла пишет: Там везде корысть либо явная, либо скрытая. Это классический отрицательный персонаж, но никак не "неоднозначный". Персонажи должны быть разные, автор. Так было и старых сказках и в мифологии. Кстати герой Ясон та еще сволочь, если помните. ЛуллаЛулла пишет: Тут, к сожалению, недоработанность воспитательных вопросов У Роулинг было про это Последний из аргументов против сказки «Колдун и Прыгливый горшок» дожил до наших дней. Лучше всего его выразила, пожалуй, Беатрис Блоксам (1794–1910), автор печально знаменитых «Сказок про Поганку». По мнению миссис Блоксам, «Сказки барда Бидля» вредны для детей, поскольку «отличаются нездоровым интересом к излишне зловещим темам, таким как смерть, болезни, кровопролития, злая магия, отвратительные персонажи, а также различные неприятные выделения человеческого организма». Миссис Блоксам переработала целый ряд старинных сказок, в том числе и несколько сказок Бидля, переписав их в соответствии со своими взглядами. Свою задачу она видела в том, чтобы «наполнить разум наших очаровательных ангелочков светлыми, радостными мыслями, дабы охранить их чистые души от страшных снов и сберечь драгоценный цветок невинности». Вот как выглядит финал сказки «Колдун и Прыгливый горшок» в невинном и милом изложении миссис Блоксам: «И тут золотой горшочек запрыгал от радости, топая крошечными розовыми пяточками, — прыг да скок, прыг да скок! Крошка Уилли вылечил всех куколок, и у них перестали болеть животики. Золотой горшочек был счастлив и тут же наполнился вкусными конфетками — хватило и куколкам, и крошке Уилли. — Только не забудь почистить зубки! — сказал горшочек. Крошка Уилли расцеловал горшочек, обнял его крепко-крепко и пообещал, что всегда будет помогать куколкам и больше никогда не будет капризничать.» Сказка миссис Блоксам вот уже несколько поколений неизменно вызывает у детей-волшебников одну и ту же реакцию: неконтролируемый рвотный позыв, за которым следует настоятельная просьба забрать у них эту книгу и разорвать на мелкие кусочки.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: А речь шла не о мнении, а об аргументации. Никто же не утверждает, что мнение Ladyofpayne "некачественно". Я не только о мнении Ladyofpayne : Sabretooth пишет: Annie пишет: цитата: С каких это пор мнение оценивается за количество последователей, а не за качество аргументации?.. ЛуллаЛулла пишет: цитата: Вопрос в качестве возражений, а не в их количестве. Я не буду про Гегеля вспоминать с переходом количества в качество но на данную тему высказалось очень много форумчан с очень разными мнениями, и все они пришли к выводу о неоднозначности. Я не могу поверить, что вся их аргументация низкого качества. Я как раз об аргументации. Почему аргументация противников Корины качественнее аргументации сторонников её пресловутой неоднозначности, причём настолько, что перевешивает, несмотря на то, что сторонников неоднозначности на порядок больше?
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: Она нелогично оборвалась, как у половины персонажей, введенных непонятно для чего) Читай книгу вижу... Вам же объяснили в тексте- Полкан был шпионом и Пакир видел все его глазами. отсюда он и узнал об атаке.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: устрашение зубастым волком, А кстати Мигуны даже и не знали, что волк связан с Кориной, они его только в конце мельком увидели, он особо не светился и наблюдал тайно, так что никакого устрашения Мигунов волком не было.
ЛуллаЛулла: С чего такие выводы? Он шпионил и угрожал клыками Баку, во второй книге Дональду, обегал все селения мигунов вокруг Басты, подслушивая разговоры. И дежурил при дворце, где слуг тьма тьмущая.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Я не только о мнении Ladyofpayne Так и я не только)) Просто разницу между аргументами Ladyofpayne и большинством (не всеми!) аргументов в защиту Корины вижу лишь в том, что Ladyofpayne, вероятно, троллит и пародирует (то ли фанатов Сухинова, то ли Луллу "от противного"), а там это было всерьёз. Но зато на форуме в кои-то веки весело ))
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: Но зато на форуме в кои-то веки весело )) О да.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: С чего такие выводы? Он шпионил и угрожал клыками Баку, во второй книге Дональду, обегал все селения мигунов вокруг Басты, подслушивая разговоры. И дежурил при дворце, где слуг тьма тьмущая. С Баком это был единичный случай, Корина хотела его напугать что бы он поставил Дровосеку каменное сердце, от остальных Мигунов она ничего такого не требовала, пугать их волком ей было незачем, Дональд не Мигун, а вы пишете про устрашение Мигунов во множественном числе. Когда он подслушивал разговоры Мигунов, они его не видели, во дворце его тоже не жил, он пришёл вместе с Кориной к Дональду. Вот когда Мигуны его увидели и то только мельком. Только что приехавшие в столицу фермеры утверждали, что видели рано утром огромного волка, несущегося по дороге в сторону от города. Это было уже когда Дровосек заболел, никто не знал что это волк Корины. Вот ещё цитата Мальчик внезапно вскрикнул. Он увидел, как из-под яблонь к карете метнулась тень. Большой волк впрыгнул в распахнувшуюся перед ним дверцу, так что никто, даже кучер, не заметил этого. Никто, кроме Дональда. Так что Нарк от всех прятался и никто про него не знал
ЛуллаЛулла: Мальчик - это Дональд. И прыгнуд волк незаметно только в карету, единичный случай. Откуда вывод-то, что про него за 30 лет ни один мигун не прознал? Когда он с самого начала при делах?
Annie: Ladyofpayne пишет: Кого он там скопировал? Корину можно назваь похожей на Скарлетт о Хара, но это только общие черты. Сухинов может писать интересных и живых героев. Вероятно, моя реплика о том, что, по крайней мере, биография баумовской Озмы поделилась на Корину, Аларма и Элли, а также про аналог Тома (Розовый Мишутка-предсказатель) прошла незамеченной, но ладно, могу и повторить, мне не жалко )) А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д). Не помню только, где, но вдруг кто-нибудь найдёт ) Ladyofpayne пишет: Не хочу никого обижать потому что пойдет политика. Давайте в ЛС напишите что я думаю о нашем кино и образовании. Нет уж, извините. Публично сказали "А", скажите публично и "Б". Мне вот тоже интересно, хотя я и не изучала драматургию. Тем более непонятно, как драматургия относится к политике? И если мы обсуждаем проблемы Сухинова и Волкова, то при чём тут кино вообще, а тем более образование? Sabretooth пишет: Почему аргументация противников Корины качественнее аргументации сторонников её пресловутой неоднозначности, причём настолько, что перевешивает, несмотря на то, что сторонников неоднозначности на порядок больше? Ыыы, интересная формулировка Действительно, почему? Напомню, что почему-то некоторые сторонники Корины вообще отказались давать аргументацию своего мнения... ))) Анни пишет: Это было уже когда Дровосек заболел, никто не знал что это волк Корины. Почему же такая уверенность, что никто не знал?
Sabretooth: Annie пишет: некоторые сторонники Корины вообще отказались давать аргументацию своего мнения... ))) Некоторые, но далеко не все, многие ответили весьма развернуто Ladyofpayne пишет: «И тут золотой горшочек запрыгал от радости, топая крошечными розовыми пяточками, — прыг да скок, прыг да скок! Крошка Уилли вылечил всех куколок, и у них перестали болеть животики. Золотой горшочек был счастлив и тут же наполнился вкусными конфетками — хватило и куколкам, и крошке Уилли. — Только не забудь почистить зубки! — сказал горшочек. Крошка Уилли расцеловал горшочек, обнял его крепко-крепко и пообещал, что всегда будет помогать куколкам и больше никогда не будет капризничать.» Тьфу, я не волшебник, но от такой приторности и слащавости и в самом деле поплохеть может Капрал Бефар пишет: Но зато на форуме в кои-то веки весело )) Это очень хорошо форум ведь предназначен для веселого общения Ladyofpayne пишет: У нас в библиотеке их надо ждать потому что читают. А где это - "у вас в библиотеке"?
Annie: Sabretooth пишет: многие ответили весьма развернуто И я всё равно нашла аргументы против ) Впрочем, это беседа по третьему кругу...
Капрал Бефар: Annie пишет: А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д). Не помню только, где, но вдруг кто-нибудь найдёт Да даже в этой теме, на 3-ей странице)
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Ladyofpayne пишет: цитата: «И тут золотой горшочек запрыгал от радости, топая крошечными розовыми пяточками, — прыг да скок, прыг да скок! Крошка Уилли вылечил всех куколок, и у них перестали болеть животики. Золотой горшочек был счастлив и тут же наполнился вкусными конфетками — хватило и куколкам, и крошке Уилли. — Только не забудь почистить зубки! — сказал горшочек. Крошка Уилли расцеловал горшочек, обнял его крепко-крепко и пообещал, что всегда будет помогать куколкам и больше никогда не будет капризничать.» Веселиться, так по полной. Я бы этот текст для 0+ адресовала спокойно. Деток 6+ придётся оставить без конфеток, зубки беречь надо. Детищи 12+, к тому же, обойдутся без прыгающих горшочков, ибо это жесткий реальный мир, детка, привыкай к тупой посуде. Детины 16+, вдобавок, будут сами лечить куклам животики. Да, бэби, жизнь бывает крута и за всё надо платить самой, и за животики у куколок тоже. Долой сюси-пуси! Стэнли Кубрик - сказочник планеты! Красную шапочку от создателей "Сумерек" в каждый дом!
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Долой сюси-пуси! А какие книги вы (вам) читали в самом раннем детстве? Уже поднимали на форуме тему русских народных сказок, которые самым маленьким читают, а там колобок становится жертвой лисы, медведь давит теремок со всеми обитателями (хардвиковской "Красной шапочке" до этого далеко). А ещё был Чуковский, где паук сначала очень красочно мучает муху (руки-ноги верёвкой крутит, зубы в сердце вонзает и кровь выпивает ), а потом ему голову отсекают (также в одном из изданий ВИГ есть картинка, на которой Дровосек спасает Рамину, натуралистично отрубая голову Коту). Я не сторонник жестокости в детских книгах, особенно нарочитой, но излишние пряничные сусальности меня даже в далёком детстве отталкивали своей приторной неестественностью.
Анни: Annie пишет: А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д). Не помню только, где, но вдруг кто-нибудь найдёт ) Совсем они не похожи, Сухинов брал типажи персонажей из классического фэнтези, а не из Волкова. Аларм это типичный ГГ фентези, обычный парень, который оказался Избранным и главным протагонистом сил Света, как тот же Люк Скайуокер например, что то я не припомню что бы Фред оказался Избранным и Рыцарем Света, или у Саля был другой вариант СПК, про который никто не знает. Пакир это типичный Тёмный Властелин, а сравнивать Тёмного Властелина и глупую тётку просто смешно. Из волковских персонажей на Тёмного Властелина больше всего тянет Гван-Ло, но про него мало что известно. Annie пишет: Почему же такая уверенность, что никто не знал? Фермеры увидели волка, удивились, потом Мигуны стали обсуждать это вместе со слухами о возвращении Элли и прочими новостями. Если бы Мигуны знали что это волк Корины и его боялись, они бы не удивились и обсуждать бы его не стали.
Ladyofpayne: Annie пишет: Вероятно, моя реплика о том, что, по крайней мере, биография баумовской Озмы поделилась на Корину, Аларма и Элли, Притянуто за уши. В первой книге Озма была заколдована в мальчика, а потом ее расколдовала Элли. То есть сначала она классическая дева в беде. Где вы увидели сходство биографии с той же Кориной например? Корина вовсе не девица в беде. Annie пишет: А ещё когда-то где-то на форуме были интересные высказывания юзера с ником саль, где он замечал, какие сухиновские персонажи на каких волковских похожи (Аларм - на Фреда, Пакир - раздутая Арахна и т д). Скорее уже Пакир похож на Nome King из Баума, но опять же только идея его- Раггедо живет в подземелье и Пакир живет в подземелье. Все, на это сходство закончилось - Пакир это такой классческий злой волшебник вроде Синей Бороды.
ЛуллаЛулла: У фольклёрных сказок религиозные корни. Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер. Есть сказки с сюжетом другого характера. Сюжет взосления. Сюжет испытания обманом. и т.п. Половина из них идёт читателю после редактуры. В некоторых вариациях теремка его потом восстанавливают дружно. Ёрничанье всё это, с вашей стороны. А мы ведём речь о сказке, не народной, а авторской. Где ключевой сюжет - борьба с антагонистом. Кощею бессмертному и змею горынычу, в народных сказках воздаяние делают. Вопрос о натуралистичности в картинках Владимирского вообще не в тему. Спор, когда-то давно, зашёл о поошрениях злодею за плохое поведение. Это, как Кощею в конце не голову снести, а сундук денег подарить тридевятое царство впридачу. Уже всё этол много раз обсуждали. Все реплики идут либо по пятому кругу, либо разговоры уводятся в сторону от основного вопроса, либо ехидство не в тему.
Анни: Sabretooth пишет: А ещё был Чуковский, где паук сначала очень красочно мучает муху (руки-ноги верёвкой крутит, зубы в сердце вонзает и кровь выпивает ), а потом ему голову отсекают Точно. про Чуковского я забыла. Из его сказок меня в детстве больше пугал Бармалей, которой хотел съесть детей и бросил Айболита в костёр. А это уже 16+, пытки, каннибализм, покушение на убийство с особой жестокостью, разве такое можно читать малельким детям, а его за все его преступления ещё и простили.
Ladyofpayne: Annie пишет: Нет уж, извините. Публично сказали "А", скажите публично и "Б". Мне вот тоже интересно, хотя я и не изучала драматургию. Тем более непонятно, как драматургия относится к политике? Хорошо. Уровень кино и написания сценариев у нас находятся на уровне земного ядра. Наши сценарии читать невозможно. Указанный диплом ничего не доказывает потому что все преподаватели такие же и делают они вместе то что потом идет Евгению Баженову. Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат. И да - у меня есть кинопроект, нормальный. И училась сама много лет по учебникам профессионалов киноиндустрии, а не у дипломированных не пойми кого.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: У фольклёрных сказок религиозные корни. Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер. Есть сказки с сюжетом другого характера. Сюжет взосления. Сюжет испытания обманом. и т.п. Во многих народных сказках описана инициация взросления, в частности, в сказках про Бабу-Ягу. И что значит "сюжет другого характера"? То есть какие-то вещи допустимы в народных сказках, но не допустимы в авторских? Но дети читают и те, и другие сказки. Им так и надо, выходит, объяснять, что в этой сказке лиса может съесть колобка, потому что это народная сказка, а в этой сказке Людоед не может съесть Элли, потому что в этой сказке есть мораль, что есть другого человека плохо, и что добро должно победить злобного антагониста. ЛуллаЛулла пишет: Вопрос о натуралистичности в картинках Владимирского вообще не в тему. Картинка с Котом не Владимирского, а Радлова
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: У фольклёрных сказок религиозные корни. Большинство из них просто сказки. ЛуллаЛулла пишет: Некотоые, как про курочку рябу, вообще, носят сакральный характер. Вариант это просто история чтобы поразвлечься не рассматривается в принципе? ЛуллаЛулла пишет: Спор, когда-то давно, зашёл о поошрениях злодею за плохое поведение. Вы начали выдавать перлы про соблазнение и инцест.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Кощею бессмертному и змею горынычу, в народных сказках воздаяние делают. Кощей Бессмертный и Змей Горыныч-Абсолютное Зло, как Гингема, Бастинда и Арахна, они должны умереть, это закон сказок. А кстати, прицепились к бедной Корине, а про Пакира забыли. Он же Абсолютное Зло, а никто ему голову не отрубил за все его злодеяния, которых было намного больше чем у Корины, он спокойно улетел домой безнаказанным.
Sabretooth: Анни пишет: его за все его преступления ещё и простили Бармалей всё-таки раскаялся и подобрел (правда, только после того, как его проглотил Крокодил)
Лерелахит: На самом деле сравнивать авторские сказки с народными в плане морали довольно глупо, хотя бы потому, что в народных сказках мораль другого века. Но кое в чём претензии к ЛуллаЛулла верны - нельзя каждое событие книги оценивать с педагогической точки зрения. Тут вернее задать вопрос, как подаётся то или иное событие. Как свершение справедливости или наоборот, проблема, которую пока невозможно решить? Взять хотя бы восхождение Корины на трон - Сухинов описывает это как заслуженную награду или с сожалением, о том что жажда власти заглушила в ней хорошее начало? То, что Сухинов рекомендует книгу детям помладше уже его проблемы, сама то книга явно не детская. Может, вообще, со спором про сказки переместиться в другую тему? Есть вроде в Досуге подходящая.
Руслан: Если смотреть с точки зрения моральной оценки, так ведь и Урфин не получил наказания за все, что совершил. Четвертая книга однозначно говорила "большая ошибка, что его пожалели" однако в пятой он с самого начала получает поддержку Жевунов. То есть Волков тоже избирательно ставит одних в число неисправимых, которых надо лишь убить (Арахна), другие же заслуживают прощения и исправления. Причем, как даже в книге подсвечено, они Урфину поверили, когда просто врал Гуамоко, как играл в партизана на допросе у великанши. Посыл ребенок тоже может так понять - относись к злодею хорошо, вдруг он подобреет если не с первого, то со второго раза.
Лерелахит: Руслан пишет: как играл в партизана на допросе у великанши
Annie: Ladyofpayne пишет: Притянуто за уши. В первой книге Озма была заколдована в мальчика, а потом ее расколдовала Элли. То есть сначала она классическая дева в беде. Где вы увидели сходство биографии с той же Кориной например? Корина вовсе не девица в беде. 1) Озму вовсе не Элли расколдовывала А Глинда. 2) на "деву в беде" Озма похожа ничуть не больше, чем Корина. Вот на сбежавшего озорного паренька вполне похожа. 3) сходство? Ну хотя бы жизнь у злой колдуньи и побег от неё. А если Сухинов наконец-то придумает Корине каких-нибудь супер-родителей, то сходства будет ещё больше. А дальше, кстати, в биографии той же Корины намёки на Джинджер, которая хотела захватить ИГ и изгнала Страшилу. Таким образом, Корина = Озма+Джинджер. Ladyofpayne пишет: Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат. Просто Анни пишет: . А кстати, прицепились к бедной Корине, а про Пакира забыли. Он же Абсолютное Зло, а никто ему голову не отрубил за все его злодеяния, которых было намного больше чем у Корины, он спокойно улетел домой безнаказанным. А, об этом вообще можно много и интересно рассуждать ) Может, найду соответствующую тему на форуме и там выложу свои размышления по этому поводу ) Руслан пишет: То есть Волков тоже избирательно ставит одних в число неисправимых, которых надо лишь убить (Арахна), другие же заслуживают прощения и исправления. Но ведь это зависит от характера самого персонажа. Хотя, конечно, его тоже продумывает автор ) Просто некоторых исправить нельзя, это будет ООС. Другие же на это способны.
ЛуллаЛулла: Ladyofpayne пишет: Судя по тому как пользователь рассуждает о драматургии я уже поняла в общем-то его уровень понимания этой самой драматургии. Прости пользователь, я не хочу тебя обидеть и ты тут не причем- преподаватели так учат. И да - у меня есть кинопроект, нормальный. И училась сама много лет по учебникам профессионалов киноиндустрии, а не у дипломированных не пойми кого. Это уже откровенное хамство. И, судя по вызывающему тону, вы хотели попытаться обидеть Капрала Бефара. Всё, что вы написали, в полной мере мере можно адресовать и в ваш адрес. Если, как вы говорите, "дипломированные не пойми кто", то что говорить о недипломированных. Как я понимаю, вы относитесь к этой категории. Если вам не нравятся, как вы говорите, "мои перлы", позицию можно озвучить профессионально, с опорой на текст. Мы с вами обсуждаем эти вопросы около месяца. Все сообщения от вас насыщены отрицательными эмоциями, насмешками, сарказмом и личной агрессией, то к давно почившему автору, то к участникам форума. На мой взгляд, истинным профессионалам жанра свойственна другая манера аргументации. И я считаю бесполезными общие разговоры о сценах убийств в соседних сказках, потому что эти разговоры явно из области сарказма. Серьезный анализ этой темы в каждой сказке требует анализа всего сюжета, его соотношения со статьями 7-9 Закона "О защите...". А там много очень разных нюансов. Я сомневаюсь в том, что кто-то из числа моих хейтеров озабочен таким анализом. И мы беседуем на форуме по канонам ВИГ. И хотелось бы продолжать обсуждать книги своего ВИГа, а не чужие. Мои претензии к тексту Сухинова всегда сугубо конкретны, со ссылкой на персонажа, поступок, цитату. Попытки увести разговор в сторону соседних сюжетов есть подмена предмета спора.
Sabretooth: Лерелахит пишет: сравнивать авторские сказки с народными в плане морали довольно глупо, хотя бы потому, что в народных сказках мораль другого века Я и не сравниваю, я скорее хочу поинтересоваться, почему в народных сказках допустимо то, что недопустимо в авторских, ведь дети читают и те, и другие, и у них такой вопрос тоже возникнет.
Руслан: Но ведь это зависит от характера самого персонажа. Хотя, конечно, его тоже продумывает автор ) Просто некоторых исправить нельзя, это будет ООС. Другие же на это способны. Да, но просто если Волкова действительно считать за сказку для самых маленьких, как здесь ранее прозвучало, то тогда как раз его книги неправильно построены с точки зрения привития простой морали. Ребенок должен увидеть в герое нечто близкое, и воспринимает протагонистом того, от чьего имени началась история. А у нас лишь первая, еще баумовская история начинается по подобным правилам - мы видим Элли, сочувствуем её беде и вместе с ней переживаем поиск дороги домой. Во второй и четвертой нам полкниги показывают события глазами антагонистов, их путь к успеху. Даже в третьей мы восхищаемся упорством колонизирующих подземелье рудокопов, забывая, что они, вообще-то, мало чем от Руф Билана изначально отличались по роли - заговорщики и предатели, решившие скинуть правителя. То есть выходит, что противники героев выглядят интереснее и привлекательнее для ребенка, чем сами герои.
Капрал Бефар: ЛуллаЛулла пишет: И, судя по вызывающему тону, вы хотели попытаться обидеть Капрала Бефара. Это вы здорово и очень в точку выразили модальность - "хотели попытаться" (Кстати, обещанных откровений в личку я от Ladyofpayne так и не дождался...)) Как и имён "профессионалов от киноиндустрии", учебники которых изучают "много лет", так и не познакомившись ни с Аристотелем, ни с Буало))
Алена 25: Я так понимаю, что, одна "мадам" с форума, видимо, училась, на режиссёра,, киноведа или сценариста????))))) А теперь она просто ооооочень мечтает написать свой сценарий(или снять фильм) по книгам Волкова или СУХИНОВА, но, у неё,к сожалению. видно, чего то пока что не получается ((((
Лерелахит: Руслан пишет: Да, но просто если Волкова действительно считать за сказку для самых маленьких, как здесь ранее прозвучало, то тогда как раз его книги неправильно построены с точки зрения привития простой морали. Ребенок должен увидеть в герое нечто близкое, и воспринимает протагонистом того, от чьего имени началась история. А у нас лишь первая, еще баумовская история начинается по подобным правилам - мы видим Элли, сочувствуем её беде и вместе с ней переживаем поиск дороги домой. Во второй и четвертой нам полкниги показывают события глазами антагонистов, их путь к успеху. Даже в третьей мы восхищаемся упорством колонизирующих подземелье рудокопов, забывая, что они, вообще-то, мало чем от Руф Билана изначально отличались по роли - заговорщики и предатели, решившие скинуть правителя. То есть выходит, что противники героев выглядят интереснее и привлекательнее для ребенка, чем сами герои. Интересная мысль. Да, у Волкова всегда была огромная часть текста посвящена антогонистам, да и тот же Бофаро (честолюбец и заговорщик, так-то) показан привлекательно. Возможно, под более низким рейтингом подразумевается необходимость лучше сглаживать углы? Ну, на мой взгляд Волков не для "самых маленьких", в смысле не совсем для карапузов. Он только в сравнении с Сухиновым детский.
Алена 25: Он очень хорошо объяснял в детских книгах взрослые вещи. Захват, допустим. В СПК и Тзз это очень хорошо показано)))) ( и во 2ой и в 4ой книге тоже). Вернее, в СПК то Бофаро хотел захватить власть отца, да не смог. Как говорится: "Брал Иван Васильевич Ревель, да не взял"))))))) = А в Тзз захват одной расы другой, с помощью гипноза) (подчинения себе других людей) , те так называемого психогенного оружия, без крови, показан просто великолепно.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: Мы с вами обсуждаем эти вопросы около месяца. Все сообщения от вас насыщены отрицательными эмоциями, насмешками, сарказмом и личной агрессией, то к давно почившему автору, то к участникам форума. Я тут читаю тему с попкорном, и ржу. Вот это вот от вас просто классика о соломинке в глазу и бревне. А у вас, на 4 темы не растащило с отрицательными эмоциями, личной агрессией и ненавистью к Корине? Я тут вообще не оправдываю и не обсуждаю Ladyofpayne, но блин, осуждать за хейт в адрес Волкова, когда сама же демонстрировала такой же хейт в адрес Корины. Это забавно. И главное, аргументы одного толка - своё кино в голове.
Анон: .Харука. пишет: но блин, осуждать за хейт в адрес Волкова, когда сама же демонстрировала такой же хейт в адрес Корины Действительно. Что вымышленная Корина, что давно почивший Волков, что участники форума, которых Вы в данном случае хейтите - разницы ведь никакой...
Алена 25: я тоже не могу понять: за что осуждать Волкова? за детские книги? ну не нравятся кому то детские книги, то тогда зачем сидеть на форуме, где его обсуждают, и любят его книги, пусть тогда тот человек идет и читает взрослые книги, типа того же Достоевского, допустим. )))) )
ЛуллаЛулла: Корина - фантом, вымышленный отрицательный персонаж.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Корина - фантом, вымышленный отрицательный персонаж. Корина неоднозначный, пограничный персонаж. Так считает сам автор канона, он её придумал, ему знать лучше, но похоже мнение автора для вас ничего не значит.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Корина - фантом, вымышленный отрицательный персонаж. Тем более непонятна ваша ненависть к ней и восприятие как абсолютного зла, которое надо изничтожить, потому что она настолько закориенела в пороках, что исправление невозможно (пациент скорее мертв, чем жив). Я не хочу ни в коем случае сказать вам что-то обидное, но есть такие люди, которые выискивают повсюду врагов. По их мнению, эти враги со всех сторон так и копают под нашу нравственность и подкидывают всякие растлевающие книги и фильмы. Они любят усматривать в детских диснеевских мультиках содомию, проституцию и прочий разврат. Когда я впервые прочитал ваши посты про Корину, то увидел похожесть на посты этих людей. А когда вы прямым текстом сказали, что книги о Корине - идеологическая диверсия... Хм, кто ищет, тот найдет. Вам бы понравилось, если бы кто-то начал с таких же позиций препарировать, например, Бахнова и нашел (а при желании обязательно бы нашел) там кучу перверсий и заявил, что этот автор разлагает неокрепшую детскую психику? Почти все форумчане сказали вам, что Корина им не нравится как человек, а просто интересна как персонаж. Многие из них читали Сухинова в детстве, в отличие от меня, и у них еще в детстве сформировалось о Корине такое мнение. Но вам это неважно, вы никого не слушаете и в очередной раз, когда все улеглось, опять затронули эту тему. Зачем?
Ladyofpayne: Annie пишет: Ну хотя бы жизнь у злой колдуньи и побег от неё. А Ну ээ. Как бы вам сказать этого маловато. Annie пишет: А дальше, кстати, в биографии той же Корины намёки на Джинджер, которая хотела захватить ИГ и изгнала Страшилу. Таким образом, Корина = Озма+Джинджер. Они только немного похожи . Джинджер все равно не Корина, если вы не читали там два разных персонажа. Так же как Nome King не Пакир. А что же вы не против Волкова у которого все вообще переписано за Баумом без изменений? Элли- та же Дороти. Те же Лев, Страшила и Дровосек.
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: Это уже откровенное хамство. Меня попросили - я ответила. Я предупреждала что мой ответ форумчанам не понравится. ЛуллаЛулла пишет: Если, как вы говорите, "дипломированные не пойми кто", то что говорить о недипломированных. Как я понимаю, вы относитесь к этой категории. Вы ни меня ни мой проект не знаете, а ведь у него уже есть признание за океаном. Наше же кино и сериалы это только Женьке БАженову отдать. ЛуллаЛулла пишет: На мой взгляд, истинным профессионалам жанра свойственна другая манера аргументации. Вы же начали втискивать тему инцеста и соблазнения Корине. И почему вы требуете извинений от меня когда сами пишите откровенную ерунду, обвиняя в чем-то Корину и Сухинова. Капрал Бефар пишет: Как и имён "профессионалов от киноиндустрии", учебники которых изучают "много лет", так и не познакомившись ни с Аристотелем, ни с Буало)) Вы что не знаете Линду Сегер? Или Лайоша Эгри? Их знают по моему все. Тогда кого взялись поучать насчет сценариев и кино? А какие у вас работы? Алена 25 пишет: я тоже не могу понять: за что осуждать Волкова? За плагиат у Баума и откровенные придирки к этому же Бауму при продолжении плагиата. Да он не нравится мне ни как автор, ни как личность- сам они ни написал ни строчки в ВС. Он только неплохой пересказчик и хороший, действительно хороший переводчик. Алена 25 пишет: ну не нравятся кому то детские книги, то тогда зачем сидеть на форуме, где его обсуждают, и любят его книги, пусть тогда тот человек идет и читает взрослые книги, типа того же Достоевского, допустим. )))) ) А почему это? Надо бы нимб с головы Волкова сбить.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Вы что не знаете Линду Сегер? Или Лайоша Эгри? Я-то знаю)) Я понять не могу, при чём тут "сценарии и кино", если мы говорим о литературе) Где всё совсем иначе - и у редактора совсем другие обязанности и полномочия), и немотивированная потеря или слив персонажа не может иметь никакого оправдания типа "актёр ушёл из проекта, временно или насовсем", а характеризует лишь беспомощность автора в построении сюжета. И уж "Искусство драматургии" его точно не оправдывает - ни для драмы, ни, тем более, для эпической прозы, которой вообще никоим боком не касается как совершенно другого рода литературы с иными законами)) И независимо от того, троллите Вы или действительно не понимаете таких элементарных вещей, объяснять их Вам совсем не хочется из-за принятой Вами специфической манеры общения, о чём уже говорили другие участники))
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: Я понять не могу, при чём тут "сценарии и кино", если мы говорим о литературе) Драматургия что к литературе не относится? А к чему? К физике? Капрал Бефар пишет: а характеризует лишь беспомощность автора в построении сюжета. Сюжет у него нормальный. Правда с огрехами. Я это много раз признавала. И он далеко не безпомощный как бы защитникам Волкова этого не хотелось.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Драматургия что к литературе не относится? А к чему? Устало, как на вопрос "почему опять незачёт?!" на пересдаче экзамена: 1. Кино, о котором вы заговорили, таки да, не относится к литературе (как и театр), будучи другим видом искусства. 2. Драма и эпос - разные роды литературы с совершенно отличными законами. Я же вам не случайно Аристотеля поминал... Ваш Кэп. Теперь я знаю, кто на холиварке всех задалбывает с учебниками сценарного мастерства, в ком тамошняя публика из-за своей беспросветной тупости пронзает мою супругу ))))) И он далеко не безспомощный, как бы защитникам Волкова этого неи хотелось.А кто такие "защитники Волкова", и от кого его вдруг понадобилось защищать?
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: 2. Драма и эпос - разные роды литературы с совершенно отличными законами. Капрал Бефар пишет: 1. Кино, о котором вы заговорили, таки да, не относится к литературе (как и театр), будучи другим видом искусства. А что в литературе уже нет таких понятий как персонажи, тема и сюжет? Вроде есть.
Annie: .Харука. пишет: Я тут читаю тему с попкорном, и ржу. Да-да-да, мы помним. Ведь ни на что больше вы, дожив до своих лет, не способны. Знаете, так ведут себя подростки, которым очень хочется самоутвердиться, а делать это они могут только за счёт других - если не можешь ничего своего аргументированно высказать, просто тупо высмеивай всех и вся. Я всегда считала, что в 40 лет уже нужно уметь вести себя иначе. Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете. .Харука. пишет: осуждать за хейт в адрес Волкова, когда сама же демонстрировала такой же хейт в адрес Корины Наверное, потому, что хейт в адрес хорошего автора и аргументированное осуждение отрицательного персонажа - разные вещи. Ladyofpayne пишет: А что же вы не против Волкова у которого все вообще переписано за Баумом без изменений? А я не осуждаю никого за аналоги персонажей. Я признаю, что они есть. Но у Волкова совсем иная сказка по своей атмосфере, за то он мне и нравится. Даже аналоги баумовских героев у него имеют совершенно другие характеры - свои собственные, а не скопированные. Ladyofpayne пишет: Меня попросили - я ответила. Ответить можно по-разному. Знаете, тут все были когда-то новичками. Но я не думала, что новички имеют право вести себя столь вызывающе. Как-то поначалу вписаться в коллектив хотя бы, освоиться, осмотреться, друзей завести... )) Ladyofpayne пишет: А почему это? Надо бы нимб с головы Волкова сбить. Кто это решил, что надо? Вы лично? Ну ок, вы это всё в издательство какое-нибудь напишите с требованием Волкова не издавать, а издавать Баума. Напишите в библиотеки с требованием Волкова изъять, а поставить Баума. В общем, объявите как-то по стране, что Волкова на костёр, Баума на пьедестал. И чтоб все дети обязательно знали, что автор их любимых сказок - наглый плагиатчик. На форуме-то чего копья ломать в этом случае? Интересно, скольких детей, даже тех, кто читал и Волкова, и Баума, волновало, кто у кого сколько чего сплагиатил? Или они просто читали сказки и наслаждались? Ladyofpayne пишет: сам они ни написал ни строчки в ВС. Вам сколько раз повторить, что со второй по шестую книги о ВС у Волкова собственные?
Лерелахит: Определённо нужно уточнить кто что понимает под словом "хейт". Насчёт Волкова и пьедестала. Всех писателей и поэтов надо сбрасывать с пьедестала и оценивать здраво. Недостатки не могут помешать любить произведение, если есть за что любить. Философское ИМХО.
Алена 25: Annie, спасибо большое за разъяснение, мне то все понятно, лишь тебя все бы на форуме и одна известная мадам, желающая "сбить нимб с головы Волкова", неизвестно за, что????, поняли бы тебя))))), да, все об этом прекрасно знают, что 1ую книгу он писал по образцу Баума, об этом даже в послесловие к 1ой книги есть. Но уж 2-6 то точно Волковские, он их сам придумал)))) ТЗЗ-76 уж точно Волковская, с Т33-82 там непонятки есть, да, я согласна, но, если уж на обложке стоит имя Волкова, а не кого то там ещё, будем считать, что она принадлежит ему)))))
Ladyofpayne: Annie пишет: Даже аналоги баумовских героев у него имеют совершенно другие характеры - свои собственные, а не скопированные. Вообще-то нет. Страшила и Дровосек те же самые. Элли та же Дороти и Гудвин тот же Гудвин. В чем там Волков и почему вы считаете что они другие - непонятно. Annie пишет: Кто это решил, что надо? Вы лично? Ну ок, вы это всё в издательство какое-нибудь напишите с требованием Волкова не издавать, а издавать Баума. Напишите в библиотеки с требованием Волкова изъять, а поставить Баума. Зачем? Я просто высказалсь что и Волкову не следует так нос задирать. Annie пишет: Но я не думала, что новички имеют право вести себя столь вызывающе. Я говорила что ответ мой не понравится. Annie пишет: Вам сколько раз повторить, что со второй по шестую книги о ВС у Волкова собственные? Где собственные? Живительный порошок, усыпляющая вода. В 3 книге он грамотно развил идеи Баума, а после сплошной самоплагиат. Во 2 всех прогнули по Урфина и в ОБ тоже прогнулди под него.
Алена 25: Я вот просто думаю, как может Волков "задирать нос", если он умер ещё в 77 году?????))))) что хотел - то и писал, во всяком случае, это было его личное дело, что писать,(и давно уже), и мы у него, к сожалению, уже ничего не спросим (((((((
Sabretooth: Ladyofpayne пишет: Надо бы нимб с головы Волкова сбить. Так тут форум как раз для тех, кому этот нимб не мешает, зачем его сбивать Ladyofpayne пишет: безпомощный Капрал Бефар пишет: безспомощный Капрал Бефар бѣса лишний раз не поминайте Annie пишет: хейт в адрес хорошего автора и аргументированное осуждение отрицательного персонажа - разные вещи. В данных обоих случаях причина одна и та же - личная неприязнь а аргументация найдется. Но мне скорее грустно, чем смешно
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Определённо нужно уточнить кто что понимает под словом "хейт". Тю, тут даже под словом "плагиат" некоторые что-то своё понимают: Ladyofpayne пишет: За плагиат у БаумаЧеловек делает вид, что не только последующих книг ни Волкова, ни Баума не читал, постулируя какое-то заимствование кроме отдельных мотивов, но даже ВИГ в руках не держал, где во всех изданиях написано "переработка Баума"... Ну нравится развлекаться, пусть развлекается, раз админы не против. Annie пишет: Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете. Ей, может быть, тоже нравится Ladyofpayne пишет: А что в литературе уже нет таких понятий как персонажи, тема и сюжет? Вроде есть.*Столь же устало* Смотря в какой. В лирике персонажей и сюжета как таковых обычно нет - есть лирический герой и лирический сюжет. Sabretooth пишет: бѣса лишний раз не поминайте Так то бѣсъ, а безъ через "е" пишется, до реформы орфографии никому и в голову не пришло бы в "бес-" бѣса увидеть. Думаете, сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"? В данных обоих случаях причина одна и та же - личная неприязньА Неназываемая-из-шести-букв - реальная личность?
Алена 25: Ой, Саблезубый, я как понимаю, что нам в этом мире, и на форуме тоже, многое чего ..... Не понять)))))
Анни: Annie пишет: аргументированное осуждение отрицательного персонажа Те четыре темы это не аргументированное осуждение отрицательного персонажа, который не такой уж и отрицательный, а глупый хейт, многие факты которого идут вразрез с каноном, это только личное восприятия персонажа с глупыми идеями про инцест и зоофилию. Я бы тоже могла создать тему как я не люблю Агнет, Тима и взрослого Фреда, но этого не делаю, свою мнение некому не навязываю и единственным правильным не считаю.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: Ей, может быть, тоже нравится Annie пишет: Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете. Скажем так. "Наблюдают с попкорном" тут все, форум, в конце концов для этого создан. Просто кто-то участвует, а кто-то только наблюдает. Ничего особенного в позиции Харуки нет. Sabretooth пишет: В данных обоих случаях причина одна и та же - личная неприязнь а аргументация найдется. Но мне скорее грустно, чем смешно Мне тоже грустно. Так сложнее выяснить истину.
Алена 25: Мне тоже грустно (((((😭 😭 😭 😭 😭 За нелюбовь к книгам Волкова и персонажам его книг.. И считание его книг наглым плагиатом (что теоретически можно считать лишь 1ую книгу, и то даже не плагиат, а переделку её, скажем так)
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: до реформы орфографии никому и в голову не пришло бы в "бес-" бѣса увидеть. Да, но некоторые традиционалисты об этом не знают Капрал Бефар пишет: Неназываемая-из-шести-букв - реальная личность? Нет, но неприязнь к ней сильная, как к реальному человеку. Первое, что на ум приходит - в жизни попадались подобные демонессы люди Капрал Бефар пишет: сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"? Интересная мысль
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: Думаете, сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"? Правды ради - анализируя её слова о русском кинематографе и Жене Баженове - едва ли. И обсуждать личность человека всё же не совсем корректно. Какими бы не были её аргументы.
Ladyofpayne: Капрал Бефар пишет: *Столь же устало* Смотря в какой. В лирике персонажей и сюжета как таковых обычно нет - есть лирический герой и лирический сюжет. Определение персонажа: Персона́ж — действующее лицо спектакля, кинофильма, книги и т. п. Персонажи могут быть полностью вымышленными или взятыми из реальной жизни. Персонажами могут быть люди, животные, сверхъестественные, мифические, божественные существа или персонифицированные абстрактные сущности. Капрал Бефар пишет: Не в тему: Думаете, сценарный проект Ladyofpayne - "Серафима" или "Дети против волшебников"? А у вас какой проект, поделитесь. Раз у вас диплом то вы наверное там и работали.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: И обсуждать личность человека всё же не совсем корректно Оно-то, конечно, так, но Леди так активно и систематически проходится по личностям, что это уже выглядит предлагаемым модусом общения. А теперь и Харука туда же...
Donald: В какую-то непонятную сторону ушёл спор... Если поднимать вопрос, сразу Сухинов задумывал "космологию" или нет, то ответ будет почти однозначен - за "нет" говорят факты. Первоначальная журнальная версия "Феи ИГ" была выстроена по волковской схеме сюжета и представляла из себя историю мести Корины на Гингему и возвращения Элли. То, что мы наблюдаем в 1-2 книгах серии. И именно там, на окончании 2-й книги и начале 3-й проходит основной водораздел, по которому можно делить и сюжет и персонажей - потому что одни и те же персонажи до этого водораздела и после на себя совершенно не похожи. Вы пишите о неоднозначности Дональда, и я не могу здесь не согласиться - во 2-й книге Дональд это едва ли не самый живой персонаж, со своими желаниями и страстями, которого понимаешь и который не оставляет равнодушным. Он не архетип, он характер, таких в классическом фэнтази не бывает. Но тот же самый Дональд в 4-й книге утрачивает всю свою неоднозначность, превращаясь в архетип антигероя - и он совершенно не похож на себя во 2-й книге. Сюжетно это списывается на одержимость, но дальше автор не в силах решить созданное им самим противоречие, и максимально убирает Дональда со сцены. Про Корину мы уже говорили-переговорили. В 1-й книге живая очаровательная девочка, но далее уже тёмная королева, ведьма, обольстительница, кто угодно, и далее - уже не характер, а вариации архетипа антигероя-женщины, наделённой красотой и властью. Элли во 2-й книге ещё достаточно живой образ старушки, временно обретшей вторую молодость и ностальгирующей по детству, ощущающей свою беспомощность и т.д. Далее, начиная с 3-й книги - игра с архетипом Избранной. Дровосек из живого персонажа, переживающего в 1-й книге кризис среднего возраста, а 2-й испытывающего явно глубокую личную привязанность к Элли и глубокую обиду на обман со стороны Корины, превращается в железного генерала, персонажа-функцию. История его взаимоотношений с Весой и тема заколдованного топора поднимается, и сразу сливается в угоду главной темы борьбы сил Света и Тьмы. Страшилу можно было бы оставить на пшеничном поле, он был бы более органичен в роли постигшего дзен и обрётшего внутренний покой просветление пугала, не желающего больше активного участия, чем в роли полукомического спутника героев - при том, что большую часть умных вещей говорит не Страшила, а Том. Который раз чуть ли не единственный сохраняет живость и характер на протяжении всей декалогии - вплоть до того, как автор сливает его превращением в человека. Так что сначала Сухинов писал себе вполне нормальное произведение с живыми характерами в сказочном антураже... А потом взял за образец классическое фэнтази и понеслась душа в пропасть. Все последующие герои изначально заявляются как архетипы, за редкими второстепенными исключениями вроде Аргута, Тамиза, звёздного дракона Крейга и тени короля Сагарота. И вот за это его стоит ругать, потому что получившееся целое смотрится весьма странно. Как персонажи целостными остались или Гингема, уже умершая к моменту водораздела, или Аларм с Эльгом и Лангой, заявленные как архетипы уже после водораздела. Но концепцию персонажей менял и Волков - тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине...
Лерелахит: Мне кое-что интересно. На форуме было упомянуто, с ходу не вспомню, в каком контексте, что Ladyofpayne хочет снять сценарий по мотивам Волкова. Это правда? Быть может, есть что-то, что она хотела бы исправить в гексалогии Волкова? Ведь в таком желании нет ничего ненормального, многим бы хотелось расширить эту вселенную.
Анни: Donald пишет: тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине... Не надо, он не признавал исправление Урфина, но оно логичное, уместное и правильное, это лучший момент в ЖТ, довольно слабой книге на мой взгляд.
Donald: Анни, я не о том, признавал Саль исправление Урфина или не признавал. Я о том, что он единственный вообще рассуждал не в разрезе "хорошо это или плохо", а в разрезе "что сподвигло Волкова на такие изменения".
Лерелахит: Анни пишет: Не надо, он не признавал исправление Урфина, но оно логичное, уместное и правильное, это лучший момент в ЖТ, довольно слабой книге на мой взгляд. Я понимаю почему исправление Урфина кажется не логичным - уж очень оно скорое. Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне.
Анни: Лерелахит пишет: Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне. Волков уважал Урфина, ещё когда он был отрицательным персонажем, он подчёркивал его упорство, трудолюбие, силу воли, да и ему было просто интересно про него писать, Урфин самый раскрытый персонаж у Волкова. Чем больше он про него писал, тем больше он ему нравился, может в УДиДС он ещё не планировал исправление Урфина, то в ОБМ уже можно найти намёки.
Лерелахит: Donald пишет: Но концепцию персонажей менял и Волков - тут стоит поднять посты Саля в теме об Урфине... Верно, причём иногда внутри самой книги. Вопрос только о том, насколько плавно это получилось и насколько эти концепции противоречат друг другу хотя бы в логическому плане.
Руслан: Я понимаю почему исправление Урфина кажется не логичным - уж очень оно скорое. Это можно представить как доказательства того, что Волков менял взгляд на персонажа со временем. Но правда и в том, что исправление было возможно от самого начала - хотя бы потому, что Урфин не чувствовал себя счастливым на троне. В тех данных, которые показаны во второй книге - нет. У Урфина уже была власть над Жевунами. Которую он, правда, тратил на то, чтобы злобно хохотать на ними, пока собирают пиявки и ею явно не тяготился. И потом имел достаточное влияние в той же Коггиде: когда надо было достать противники, он вряд ли их вежливо выпрашивал по соседски. Тяготился он попытками удержать власть в ИГ только когда стало понятно, что нужно побольше дуболомов, а надвигается угроза в лице Элли. В четвертой концепция тоже была очевидна: нельзя прощать было, Урфин неисправим, предатели тоже. И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам. Урфин в финале четвертой части - это презираемый настолько, насколько вообще возможно. У меня есть сильное подозрение, что в пятой на месте Руф Билана должен был оказаться Урфин по изначальным задумкам, и его история должна была завершится там же усыплением. Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа. Но потом, скорее всего, Волков по письмам понял, что Урфин привлекает читателей больше скучных положительных героев. Если вести линию к тому, что зло неисправимо, то тогда Элли и Чарли в финале второй выглядят наивными дураками.
Чарли Блек: Руслан пишет: И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам. Скорее они просто не потребовались в сюжетах ЖТ и ТЗЗ. Руслан пишет: Если вести линию к тому, что зло неисправимо, то тогда Элли и Чарли в финале второй выглядят наивными дураками Вообще решение отпустить Урфина в финале УДиеДС подавалось не как гуманное, а как наиболее суровое:— Правильно, — сказала Элли, — это будет самым тяжелым наказанием для него, пусть он поживёт среди тех людей, которых хотел подчинить себе, пусть всё напоминает ему о его ужасных намерениях и делах.Это потом уже Волков переиграл мотивацию.
Алена 25: Там в ЖТ все русским языком написано, ,почему Урфин решил исправится, ТК он не захотел больше крови,людских страданий и воин.
Анни: Руслан пишет: В четвертой концепция тоже была очевидна: нельзя прощать было, Урфин неисправим, предатели тоже. И то, что остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам. Предатели трусливые и слабохарактерные, Урфин нет, у него сильный характер, и намёки на его исправление были. А то что Кабр Гвин и прочие больше не появлялись, это из за того что они были не нужны для сюжета, ИГ больше никто не захватывал. Руслан пишет: Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа. Уместно, Урфин потерпел полный крах, более сильный чем в УДиДС, ему оставалось или продолжить мстить и добиться только того что бы его стали ненавидеть ещё больше, или переосмыслить свою жизнь и начать всё заново, он выбрал второе.
Лерелахит: Руслан пишет: В тех данных, которые показаны во второй книге - нет. У Урфина уже была власть над Жевунами. Которую он, правда, тратил на то, чтобы злобно хохотать на ними, пока собирают пиявки и ею явно не тяготился. И потом имел достаточное влияние в той же Коггиде: когда надо было достать противники, он вряд ли их вежливо выпрашивал по соседски. Правду говоря, при Гингеме едва ли он прям правил - ведь она в дела Голубой страны не мешалась. А после её смерти он ограничился репутацией волшебника в Когиде и не порывался захватывать всю страну. Ведь Жевуны, конечно трусливые, но и у Урфина тогда ни капли волшебства не было. Уже после, получив Топотуна, он начал распоряжаться по-хозяйски. Да, в образе Урфина есть некоторые натянутости, но особо доволен своим положением он не был никогда. Разве что в процессе самой войны. Руслан пишет: Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа. Слащавость к гномам - да, не в его духе. С другой стороны, было бы желание, а вежливым он быть умеет. А вот переосмыслить он вполне мог. А вообще мы говорим не об Урфине, а об Волкове. Я надеюсь, ни для кого не секрет, что он не раз менял свои намерения в угоду читателям.
Sabretooth: Руслан пишет: остальные изменники вроде Кабра Гвинна потом не упоминаются вполне намекает на то, что в этот раз с ними поступили по заслугам. Их могли усыпить как Руфа Билана. Более странно то, что исчезают Топотун и Эот Линг, вот это совершенно непонятно, и Волков ни словечком о них не обмолвился в последних 2 книгах, словно их и не было.
Алена 25: Значит,они потом в 5ой и 6ой книге были просто не нужны уже...... с такими темпами,что некая гражданка тут очень не любит тов Волкова и его произведения и персонажей его книг ( незнамо,за что), я скоро полюблю даже Баан-ну)))))))
Чарли Блек: Sabretooth пишет: и Волков ни словечком о них не обмолвился в последних 2 книгах В журнальной версии ЖТ вскользь упоминался Топотун.
Руслан: А вообще мы говорим не об Урфине, а об Волкове. Я надеюсь, ни для кого не секрет, что он не раз менял свои намерения в угоду читателям. ИМХО, это как раз ключевой момент в сравнении. Сухинов заставляет персонажей метаться из стороны в сторону потому, что так хочется ему в тяге к неоднозначности. Волков вводил элементы сюжета вроде пришельцев и менял характер персонажа просто потому, что так хотели читатели. Поэтому я и писал, что для меня они оба в одной цене. Правду говоря, при Гингеме едва ли он прям правил - ведь она в дела Голубой страны не мешалась. Он имел возможность этим злоупотреблять, но ни пользовался. Вряд ли бы Гингема возражала, если бы Урфин поручал таскать ему лучшие блюда или построить новый дом, однако ничего подобного нет. Как не пользовался ситуацией, захватив Голубую страну с дуболомами. Ему достаточно того, чтобы его все боялись, видеть их страх и ощущать себя великим. Практическая власть ему не нужна, не интересно что-то там решать в государственных делах: он готов даже оставить наместниками кого угодно, лишь бы все помнили, что он главный. Все, что Урфина напрягало что первый, что второй раз это шаткость этой самой власти, необходимость постоянно её поддерживать, тратя силы то на дуболомов, то на бредовые попытки найти пароль методом тыка и обманывать марранов. Так что в этом контексте он вполне мог перейти к Арахне, решив, что его дело - советовать, а самому такое занятие на себе тащить слишком хлопотно. Как раз тут же могло произойти и "Филин был прав", когда Гуамоко его покинул, высказав Арахне и Урфину все, что думает об их замысле - как раз в духе циничной много повидавшей птицы. Или мог уйти ото всех, никем не любя и никем не любимый, как и раньше. Волков, ИМХО, пошел против логики характера персонажа в пятой книге очень сильно.
Руслан: Там в ЖТ все русским языком написано, ,почему Урфин решил исправится, ТК он не захотел больше крови,людских страданий и воин. Не было оснований. Шанс сменить все он уже имел и четко показано, почему не воспользовался. В ситуации, когда его "ненавидит. казалось, каждый камень" ничего кардинально нового произойти не могло. Он мог разочароваться в собственных попытках чего-то добиться сам, что как раз привело бы его к идее нового служения уже Арахне. Мог махнуть на все рукой и уйти отшельником, всех ненавидя, не сжигая растения, а просто бросив. Но в добряков так сходу не превращаются, не говоря уж что все его возвращение домой вообще не согласуется ни с географией, ни с хронологией, если он только не ходил кругами месяц по всей стране Жевунов. Это как раз превращение образа в на редкость примитивный, в котором вдруг переключили рубилник зла/добра. Урфин стал плохим не потому что к нему плохо относились. Если бы его изначально показали этаким Гринчем, которого все Жевуны с младенчества отвергали и высмеивали, а тут впервые пожалели, ситуация имела бы смысл. Но в том варианте, в каком он изначально в силу злобного характера, почти садистского, желал, чтобы другим было плохо вот просто так, а потом вдруг раз и проникся - это резкий шаг назад в детский сад. Но я понимаю, что тут Волкову особо выбора не оставалось. Или делать его прислужником Арахны и хоронить в сон, не обращая внимание на симпатии детей, или признать, что он сильно прокололся, когда узнавание читателей происходит не в Элли и прочих персонажах поздних книг, а в антагонисте. В этом случае остается спешно подгонять под переосмысление, попутно сломав характер.
Лерелахит: Руслан пишет: Как не пользовался ситуацией, захватив Голубую страну с дуболомами. Ему достаточно того, чтобы его все боялись, видеть их страх и ощущать себя великим. Не думаю, что он ощущал себя особо великим при Гингеме, ИМХО. Руслан пишет: Не было оснований. Шанс сменить все он уже имел и четко показано, почему не воспользовался. В ситуации, когда его "ненавидит. казалось, каждый камень" ничего кардинально нового произойти не могло. Он мог разочароваться в собственных попытках чего-то добиться сам, что как раз привело бы его к идее нового служения уже Арахне. Мог махнуть на все рукой и уйти отшельником, всех ненавидя, не сжигая растения, а просто бросив. Но в добряков так сходу не превращаются, не говоря уж что все его возвращение домой вообще не согласуется ни с географией, ни с хронологией, если он только не ходил кругами месяц по всей стране Жевунов. Это как раз превращение образа в на редкость примитивный, в котором вдруг переключили рубилник зла/добра. Урфин стал плохим не потому что к нему плохо относились. Если бы его изначально показали этаким Гринчем, которого все Жевуны с младенчества отвергали и высмеивали, а тут впервые пожалели, ситуация имела бы смысл. Но в том варианте, в каком он изначально в силу злобного характера, почти садистского, желал, чтобы другим было плохо вот просто так, а потом вдруг раз и проникся - это резкий шаг назад в детский сад. Но я понимаю, что тут Волкову особо выбора не оставалось. Или делать его прислужником Арахны и хоронить в сон, не обращая внимание на симпатии детей, или признать, что он сильно прокололся, когда узнавание читателей происходит не в Элли и прочих персонажах поздних книг, а в антагонисте. В этом случае остается спешно подгонять под переосмысление, попутно сломав характер Кажется, я понимаю о чём вы. Частично вы правы, Урфин меняется резковато. Но он никогда не был доволен властью, и не только из-за проблем в армии, но и из-за отсутствия признания. Он-то себя считает мега-крутым, а никто этого не признаёт. И если раньше он мог думать "Вот захвачу страну, тогда все поймут", то с двух раз до него вполне могло дойти, что это не работает. Возможно, для более достоверного изменения нужно было описать побольше факторов, добавить метаний, но это не значит, что изменение невозможно. Просто у Волкова оно упрощено. И неудивительно - не посвещать же Урфину ещё одну книгу. А вообще, пошло уже обсуждение чисто Урфина, его бы в соответствующую тему.
Annie: Ladyofpayne пишет: Вообще-то нет. Страшила и Дровосек те же самые. Элли та же Дороти и Гудвин тот же Гудвин. В чем там Волков и почему вы считаете что они другие - непонятно. Ещё раз говорю: другие характеры. У Баума Страшила - бестолковый балабол, который при нашествии неприятеля играет в кольца, а не готовится к отражению атаки. У Волкова Страшила умнее и ответственнее, а Дровосек чувствительнее и добрее. Гудвин не посылает девочку убить ведьму прямым текстом, а только обезвредить. Элли многограннее и добрее Дороти - Дороти слишком практична и даже, имхо, бесцветна на её фоне. Наконец, не забываем, что у Волкова даже биография Элли другая: это уже не сирота, а счастливая девочка из полноценной семьи... Ladyofpayne пишет: а после сплошной самоплагиат напоминает известный анекдот "стриженый-бритый". Ну ок. Мне это надоело. Вы упорно не хотите ничего видеть. Не видьте дальше. Капрал Бефар пишет: Ей, может быть, тоже нравится Мало ли что кому нравится. Мне вот не нравится, когда для самоутверждения наглеют, высмеивают и хамят... Анни пишет: Те четыре темы это не аргументированное осуждение отрицательного персонажа, который не такой уж и отрицательный, а глупый хейт, многие факты которого идут вразрез с каноном, Да ладно? Там вообще-то была куча цитат из канона с выводами из этих цитат и анализом поведения персонажа. А уж домыслами страдала сторона одобряющая ничуть не меньше, чем сторона осуждающая. Глупый хейт так не выглядит.
Sabretooth: Чарли Блек пишет: В журнальной версии ЖТ вскользь упоминался Топотун. А он упоминался в самой книге или в начале, где краткое содержание предыдущих книг? Руслан пишет: переключили рубилник зла/добра Я воспринимал книги так, словно все, что в них написано, так и было, каким бы противоречивым ни казалось. И если Урфин поменялся, то я думал не о том, что так быть не могло, а о том, почему это произошло. Вот происходит такой случай, а почему - сам пытайся понять. Вот есть, например, статуи на острове Пасхи и все, а кто и как их построил - ломайте голову и догадывайтесь. Если Урфин изменился в доброго, значит, он мог измениться. Причины разные могут быть - стресс после второго поражения, кризис среднего возраста, потеря верных медведя и клоуна, тихое помешательство (начавшееся еще перед телевизором Стеллы, когда он бормотал случайные слова в надежде открыть заклинание).
Donald: Руслан пишет: У меня есть сильное подозрение, что в пятой на месте Руф Билана должен был оказаться Урфин по изначальным задумкам, и его история должна была завершится там же усыплением. Потому что резко переосмысление Урфина, его неожиданно проснувшаяся слащавость к гномам - это все очень неуместно в контексте прежнего образа. Несколько не так... Точно, задумки могли быть какие угодно, но в журнальной версии ЖТ Урфин был сломленным и отказавшимся от любых активных действий. А гибель Арахне напророчил филин, сидя на его плече.
Ladyofpayne: Annie пишет: , а Дровосек чувствительнее и добрее. В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово. Annie пишет: Ещё раз говорю: другие характеры. А я вам в который раз повторяю Джинджер другая совсем. Из общего только что они обе скинули Страшилу с трона. Все на этом сходство закончилось. Annie пишет: Вы упорно не хотите ничего видеть. Не видьте дальше. Нет, это у вас не идет дальше "хейта". Давайте посмотрим. Книга 2. Урфин Сью плохой парень. Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели. Вы видите различия в сюжете? А в чем мораль с Урфиным? Получается давить клопа надо было во второй книге-то. В случае с Биланом хоть усыпительная вода применилась и он изменился, а тут... Энни - бледный клон Элли. Тим - бледный клон Фреда. Марраны- предатели и близко не такие колоритные как Руф Билан. Далее. ЖТ. На колу мочало. Руф Билан не изменился. Пробудилось спящее древнее зло о котором раньше ни сном ни духом. Ну и инопланетяне. Сами по себе уже плохо. Восстание и Усыпительная вода. То же самое исправление Усыпительной водой уже было и даже проблемы со стройкой были. То же самое восстание угнетенных, но что Фрегоза сделала за пару глав, на то потратилась вся книга. Внезапно подобревший Урфин, безо всяких предпосылок. В Конце ОБ он был таким же как и вначале. То есть злобный садистом.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово. Правды ради - у Баума он вовсе над жуками плакал, а после спокойно убивал кота. Причём даже не жалел об этом, как у Волкова.
Лерелахит: Ladyofpayne пишет: Книга 2. Урфин Сью плохой парень. Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели. Вы видите различия в сюжете? А в чем мораль с Урфиным? Получается давить клопа надо было во второй книге-то. В случае с Биланом хоть усыпительная вода применилась и он изменился, а тут... Энни - бледный клон Элли. Тим - бледный клон Фреда. Марраны- предатели и близко не такие колоритные как Руф Билан. Это к тому, что сюжет ОБМ повторяет УДиЕДС? Немного непонятна ваша мысль, простите.
Алена 25: Видимо имелось в виду то,что и в УДи ЕДС и в ОБМ все тот же Урфин хотел покорить ВС и ИГ,но у него также ничего не вышло :((((((((( куда смотрят админы на все то,что происходит в данный момент на форуме???? Куда то пропалаа Тотошка
Annie: Ladyofpayne пишет: В смысле это непонятное нечто, которое сначала хладнокровно убивает людоеда вместе с кастрюлей, а потом полстраницы рыдающее над ланью и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Ну если вы так предпочитаете видеть персонажа, то мне с вами о нём просто невозможно говорить. Ladyofpayne пишет: А я вам в который раз повторяю Джинджер другая совсем. При чём тут Джинджер, если мы уже волковские заимствования обсуждаем?.. Ladyofpayne пишет: Нет, это у вас не идет дальше "хейта". Детский сад. "Ты плохая девочка. - Нет, ты плохая девочка". На каком основании? Когда я разбирала Корину, я прошерстила весь канон и привела массу цитат. Вы же, осуждая Волкова, только кричите, то он у вас Баума скопировал, то сам себя. Одни эмоции. Так разбор не делают. Хотите нормального разбора - заведите сами тему, например, "Волков или Баум: за и против". Перечитайте оба канона внимательно, соберите цитаты из обоих, сравните. Без эмоций. Это будет совсем другое дело. Но вы в невыгодном положении. Здесь форум любителей Волкова. И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки) Ladyofpayne пишет: Давайте посмотрим. Так, как вы предлагаете это делать, смотреть не хочется.
Sabretooth: Annie пишет: Здесь форум любителей Волкова. И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки) Я точно не откажусь, мне нравится жить в иллюзиях и читать Волкова, мне пофиг на то, какой он писатель и что он там у кого сплагиатил, главное, что он мне нравится
Чарли Блек: Sabretooth пишет: мне пофиг на то, какой он писатель и что он там у кого сплагиатил Всё же отмечу, вслед за Капралом Бефаром, что Волков не плагиатил. Плагиат - это некорректное заимствование, без указания первоисточника. А у Волкова с самого первого издания ВИГ 1939 года было чётко указано на титульном листе, что это переработка сказки Баума. Annie пишет: У Баума Страшила - бестолковый балабол, который при нашествии неприятеля играет в кольца Я бы сказал, Баумовский Страшила - флегматик, а Волковский - сангвиник или даже холерик. Sabretooth пишет: А он упоминался в самой книге или в начале, где краткое содержание предыдущих книг? Топотун упоминался в самом тексте журнальной версии ЖТ, где говорилось, что Туман не мог повредить искусственным созданиям, таким как дуболомы и Топотун. Ladyofpayne пишет: Книга 4 Урфин тот же и под него так же всех прогнули. И там и там ему помогли предатели. В 4 книге Урфин взял власть без помощи предателей. Ladyofpayne пишет: и потом ПОСТОЯННО плачущееся? Вот уж кого кого, а этого стоило бы списать с Баума слово в слово. У Баума это противоречие в характере Дровосека тоже присутствует. Так, он хладнокровно порубил злых волков, и ничуть по этому поводу не переживал. Annie пишет: И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки) Рискну предположить, что вообще никто
Ladyofpayne: Annie пишет: Когда я разбирала Корину, я прошерстила весь канон и привела массу цитат. У меня книга Баума на читалке. Annie пишет: Но вы в невыгодном положении. Здесь форум любителей Волкова. И подозреваю, что мало кто откажется его любить, несмотря на все ваши попытки) Здесь общий форум по ВС. Annie пишет: Ну если вы так предпочитаете видеть персонажа, то мне с вами о нём просто невозможно говорить. Волков Людоед не успел опомниться, как к нему сзади подскочил Железный Дровосек, поднял огромный острый топор и разрубил людоеда пополам вместе с кастрюлей. Пугает Гудвина – Схвати Бастинду, заключи её в каменную темницу! Ты получишь самое большое, самое доброе и самое любвеобильное сердце в стране Гудвина! – прорычало чудовище. Железный Дровосек рассердился и шагнул вперёд, снимая с плеча топор. Движение Дровосека было таким стремительным, что зверь испугался. Он злобно провизжал: – Ни с места! Ещё шаг вперёд – и тебе и твоим друзьям не поздоровится! Убивает волков Сорок свирепых волков было у Бастинды, и сорок раз поднимал Железный Дровосек свой топор. И когда он поднял его в сорок первый раз, ни одного волка не осталось в живых: все они лежали у ног Железного Дровосека. Про лань – Хочешь, я поймаю в лесу лань? – спросил Лев. – Правда, у вас, людей, плохой вкус, и вы предпочитаете жареное мясо сырому, но ты можешь поджарить его на углях. – О, только никого не убивать! – взмолился Железный Дровосек. – Я так буду плакать о бедной лани, что никакого масла не хватит смазывать моё лицо… Ну очень правдоподобный образ. Дровосеки в лесу мяса не едят, только листья.
Annie: Ladyofpayne пишет: У меня книга Баума на читалке. И? В чём проблема? Ladyofpayne пишет: Дровосеки в лесу мяса не едят, только листья. Ну для начала уточним, что Лев обращался к Элли, а не к Дровосеку, который, так как железный, уже ничего не ест. Во-вторых, тут вопрос ещё такой - едят ли в ВС мясо вообще. Про это на форуме есть отдельная тема. Но независимо от общего вопроса, почему бы Дровосеку, пока он был ещё человеком, не быть вегетарианцем? Так что я не пойму, что вас смущает в этой цитате. Если вы считаете, что Дровосек - вечный плакса, так это опровергается следующей, вами же приведённой цитатой с Гудвином, а также с волками. Когда нужно, Дровосек не был ни сентиментальным, ни чувствительным. В сцене с волками он, между прочим, своих друзей защищал. Впрочем, насколько я помню, про Дровосека тоже есть отдельная тема)
Ladyofpayne: Annie пишет: Во-вторых, тут вопрос ещё такой - едят ли в ВС мясо вообще. Лев не питался овощами. Annie пишет: Но независимо от общего вопроса, почему бы Дровосеку, пока он был ещё человеком, не быть вегетарианцем? Дровосеки живут в лесу и много работают. И что же он там ест? Я полагаю что охотился. Annie пишет: Если вы считаете, что Дровосек - вечный плакса, так это опровергается следующей, вами же приведённой цитатой с Гудвином, а также с волками. Вот в том-то и дело. Я не могу тут всю книгу выложить, но вот такого автор пишет о нем больше Говоря о несчастье, постигшем Элли, Дровосек так расстроился, что слезы потекли у него из глаз, челюсти заржавели, и он только махал руками, не в силах вымолвить ни слова. — Вот опять ты онемел! — вскричал Страшила, отвязал от пояса Дровосека масленку и смазал друга. — Ведь знаешь, что тебе нельзя плакать! — Н-не м-мог удержаться, — с усилием вымолвил Дровосек. — М-мне т-так ее ж-жаль… Это не яркий образ,а два разных персонажа в одном.
Алена 25: дословная цитата из послесловия самого же тов Волкова А. М. к ВИГу Сказочную повесть «волшебник изумрудного города» я написал по мотивам сказки американского писателя Лимана Френка Баума (1856—1919), которая называется «Мудрец из страны Оз». Выдуманная Баумом волшебная страна и родина Гудвина, и вообще весь мир, в котором живут и действуют герои его сказок, – всё это очень похоже на знакомый писателю капиталистический мир, где благополучие меншиства строится на эксплуатации, обмане большинства. Потому-то и Гудвин видел в обмане жителей волшебной страны единственный способ своего спасения. Многое в сказке Ф. Баума я изменил: написал новые главы – про встречу с людоедом, про наводнение. У американского писателя Тотошка – немой. Но мне казалось, что в волшебной стране, где разговаривают не только птицы и звери, но даже люди из железа и соломы, умный и верный Тотошка тоже должен говорить – и он у меня заговорил. Книга «Мудрец из страны Оз» была напечатана в 1900 году. После этого Ф. Баум не раз возвращался к любимым героям и написал ещё много сказок о волшебной стране и её обитателях.
Алена 25: Sabretooth пишет: Я точно не откажусь, мне нравится жить в иллюзиях и читать Волкова, мне пофиг на то, какой он писатель и что он там у кого сплагиатил, главное, что он мне нравится я тебя люблю [img]http://emeraldcity.ru/forum/smiles2/ax.gif[/img]
Annie: Ladyofpayne пишет: Лев не питался овощами. Лев да. Но у животных свои законы, к тому же сейчас мы вроде о Дровосеке ) Ladyofpayne пишет: Дровосеки живут в лесу и много работают. И что же он там ест? Я полагаю что охотился. Ну во-первых, все дровосеки продают дрова людям и за это что-то от них получают. Деньги или натурпродукты, как договорятся или как принято в их обществе. Во-вторых, вопрос опять-таки глубже, чем просто "что ел Дровосек". Могли ли в принципе люди в ВС есть мясо, убивая разумных животных? Но об этом, повторюсь, есть отдельная тема, вот здесь: https://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000104-000-0-0-1559135688 (и в этом вопросе много нюансов, я чуть позже по нему тоже выскажусь в той теме). Ladyofpayne пишет: Это не яркий образ,а два разных персонажа в одном. Вы считаете, что чувствительность не может сосуществовать с воинственностью? По-моему, тут всё как раз понятно. Дровосек не может убивать или вообще нападать без нужды, без острой необходимости. Ему неприятно просто так вот пойти и и убить слабого и беспомощного. Но когда речь заходит о защите друзей (или просто слабых созданий, к которым он испытывает симпатию), он способен на любые воинственные действия - потому что это именно становится жизненной необходимостью. Эти черты не противоречат друг другу, а наоборот, дополняют.
totoshka: Алена 25 пишет: куда смотрят админы на все то,что происходит в данный момент на форуме???? Куда то пропалаа Тотошка сюда и смотрят. а что? местами бывает уход в обобщения, но это не так, чтобы прям злостные оффтоп, который можно было бы легко вычленить для переноса, не потеряв тут нить рассуждений. небольшой оффтоп допустим в темах. а так идет субъективное обсуждение и сравнение творчества писателей (как и заявлено в теме).
Чарли Блек: Ladyofpayne пишет: Пугает Гудвина Убивает волков Про лань Ну очень правдоподобный образ. А к Волкову-то в чём претензия? ) Дровосек так себя ведёт и у Баума.
Ladyofpayne: Annie пишет: Эти черты не противоречат друг другу, а наоборот, дополняют. Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж.
Алена 25: totoshka, мне неприятно, что один человек здесь ругает Волкова и персонажей его книг. Чего и написала я тебе это.
Капрал Бефар: Ladyofpayne пишет: Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж Ахах, что у Сухинова "неоднозначность", то у Баума & Волкова "шизофрения"
totoshka: Алена 25, и что ты предлагаешь? Усыпить и перевоспитать? У меня нет усыпительной воды, только усмирительный бан. Если человек продолжит разговаривать с другими форумчанами так, как он это делал в самом начале и за что получил замечания, то получит и бан. Правда не думаю, что это изменит его отношение к Волкову, просто высказывать он его будет уже где-то в другом месте, где ему никто возражать не будет, просто от незнания вопроса. Высказывать свое мнение в рамках правил не возбраняется, любить всех творцов канона тоже нельзя заставить. Правда я тоже не очень понимаю чего хочет человек добиться на форуме, где большинство поклонники творчества Волкова.
Лерелахит: Попробую объяснить Дровосека. У Баума его история более сказочная и по-хорошему абсурдная. Та же история превращения дровосека в железяку не сильно реалистичная. Оттого Баум вводит эмоциональность Дровосека как комедийный элемент, не заморачиваясь на всякие там тонкости. Волков эти противоречия поумерил (так, у Волкова Дровосек не плачет над жуками, а из-за убийства кота чувствует себя неприятно), но не убрал совсем, впоследствии сделав акцент более на воинственной стороне Дровосека. В том же ОБМ он смог сдержать слёзы ярости. Разница жанров, взглядов на сеттинг, так сказать.
Annie: Ladyofpayne пишет: Там именно что два разных персонажа в одном. Барышня кисейная то нормальный персонаж. Ну вот я не вижу там "двух разных персонажей". Вы видите. Ну ок, спишем на личное восприятие ) Только тогда автор вообще ни при чём, если его можно истолковать настолько по-разному.
Руслан: мне неприятно, что один человек здесь ругает Волкова и персонажей его книг. Разве форум подразумевает обязательное восхваление? Мне тоже большинство персонажей Волкова кажутся откровенно картонными, сюжеты полными самоповторов и ляпов, и даже в детстве я считал три последние книги откровенно скучными, когда события отходили от антагонистов и описывали героев, которыми вроде бы нужно было сопереживать. Правда, и хорошего там тоже хватало, особенно в первых трех частях. Сейчас я просто вижу, что Волков хотел писать в любимом им стиле приключений Жюль Верна, но формат волшебной сказки его теснил. Он пытался обыграть популярный в детской литературе советского периода ход "ребенок помогает слабым и угнетенным, спасая раненого солдата/беглого матроса/помогая обмануть белых/немцев" но тоже не до конца, потому что реально как раз дети полезного с каждой новой частью делают все меньше и меньше. А характерную для советских сказок идею перерастания ребенком своих недостатков (Страна Невыученных Уроков, Баранкин, будь человеком и т.п.) он не применял, показав детей практически шаблонами (идеальная девочка и жаждущий приключений мальчик). Плюс писал то, что просили, а это любого неизбежно утомляет и ведет к халтуре. Делает ли это его хуже Сухинова? По-моему, нет. Делает ли лучше? Для меня только в вопросах языка и стиля изложения. Если мы принимаем Волкова, как есть в остальном, то странно, почему тогда нельзя так принять Сухинова. То есть если Сухинов заявляет, что в его мире на доброй волшебнице все будут ездить и жители ВС ценят только пирожные с неба, то это такой же факт, как то, что любящие родители Энни и Тима отпускают детей навстречу верной гибели в пустыню самих или же что Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ. То есть либо мы все рассматриваем с позиции логики нашего мира и тогда об автора писали много нелепиц, либо признаем, что оба строили свои миры и сюжеты на нагромождении условностей, которые надо принимать, как они описаны.
Лерелахит: Руслан пишет: То есть если Сухинов заявляет, что в его мире на доброй волшебнице все будут ездить и жители ВС ценят только пирожные с неба, то это такой же факт, как то, что любящие родители Энни и Тима отпускают детей навстречу верной гибели в пустыню самих или же что Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ. Вы подразумеваете некоторую долю жанровой условности? То есть, основная разница между Сухиновым и Волковым в жанре и рейтинге?
Лерелахит: Руслан пишет: Разве форум подразумевает обязательное восхваление? Мне тоже большинство персонажей Волкова кажутся откровенно картонными, сюжеты полными самоповторов и ляпов, и даже в детстве я считал три последние книги откровенно скучными, когда события отходили от антагонистов и описывали героев, которыми вроде бы нужно было сопереживать. Правда, и хорошего там тоже хватало, особенно в первых трех частях. Думаю, осуждать ляпы здесь не запрещается. Вопрос только в том, что на форуме всё-таки собрались любители Волкова, которые любят его со всеми недостатками. И Сухинова тоже, соответственно. Неудивительно, что такие откровенные обвинения в плагиате и бездарности автора людей расстраивают. Всё-таки одно дело сказать - "у писателя полно ошибок", и другое - "писатель плагиатор, неспособный в оригинальные идеи". Последнее утверждение, скажем так, очень сильное и требует доказательств, особенно на форуме любителей, где никто не поверит в такое на слово.))
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Фред изобрел мулов-киборгов, которые бы перевернули историю всего двадцатого столетия, а его бы самого уже давно увезло ЦРУ. Идея. Волков как-то изначально задал устанровку, что в нашем мире чудес нет, а есть одна заповедная ВС. И мысль эту периодически подкреплял в книгах, делая соответсвующие оговорки. А может быть, не прав автор после этих мулов. У нас много произведений жанра современной сказочной фантастики, например, фильм "Земля будущего" или "Эдвард Руки-ножницы". А что, если предположить, что ВС находится в таком же современном сказочно-фантастическом мире. Фред стал талантливым инженером, упрятал ВС в другое измерение (надо же как-то объяснить, почему ВС нельзя найти со спутниками), за ним гонится ЦРУ, он сделал открытия, перевернувшие БМ. Получится ход Кузнецова Ю.Ю. Когда события фантастический вбоквелл ушли на Рамерию, оставив ВС в покое. И сдесь то же самое, события в БМ. Страну не трогаем. Была идея, что логическое продолжение сюжетов - путешествие героев из ВС за пределы страны, на помощь другим людям. Переделав концепцию мира за пределами кругосветных гор, получится повод развивать эти задумки. Вопрос о пирожных с неба поднимала я. Это ляп. И он затрагивает проблематику филосовско-воспитательную. Она важна для детской сказки. Народам-персонажам нужно делать моральный выбор между пирожными и жизнями друзей, правдой. И это важно. Детей через пустыню одних на механических мулах? Да, согласна, тоже звучит странновато как-то. Иди доченька с пирожками к бабушке, поосторожней, там серый хищник на дороге. Ну в дестве я это не воспринимала как проблему. Я была ребенком и считала, что в сказочном повествовании я супер-герой и мне всё по плечу. Сейчас с позиции взрослого понимаю, что да, непорядок в голове у мамы с папой. Слава богу, этот ляп к философии повествования отношения не имеет. Ну придётся принять, как сказочную условность.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Получится ход Кузнецова Ю.Ю. Только он не Ю.Ю., а Ю.Н. - Юрий Николаевич)
Руслан: Вы подразумеваете некоторую долю жанровой условности? То есть, основная разница между Сухиновым и Волковым в жанре и рейтинге? Не считая стиля изложения, где действительно видно превосходство Волкова - да. Каждый строит условный мир по своим законам и мир Волкова в плане поведения персонажей и самой структуры так же условен, как космология Сухинова. Просто внешне он избегает большего количества сказочных атрибутов вроде всяких Кощеев, богинь Дану и т.п., поэтому кажется реальнее. Но, по сути, это такая же фантазия, где за вроде бы людьми нет никакой жизненной основы. Их мир - не фентезийная, а соцалистическая, но сказка, где события происходят просто потому, что автору это надо, а не по реальной логике. Так что да, это вопрос лишь жанра и рейтинга, и если ругать за это Сухинова, то и Волкова тогда. Если без вопросов принимаем Волкова с его персонажами-архетипами приключенческой литературы и советской литературы, то чем это отличается от персонажей-архетипов Сухнова с его моралью мира, где добро и зло действительно попеременно борются за власть над душами людей? Иными словами, достаточно просто правильно указать жанр для каждого из авторов и на какой возраст это рассчитано.
.Харука.: Annie пишет: Да-да-да, мы помним. Ведь ни на что больше вы, дожив до своих лет, не способны. Знаете, так ведут себя подростки, которым очень хочется самоутвердиться, а делать это они могут только за счёт других - если не можешь ничего своего аргументированно высказать, просто тупо высмеивай всех и вся. Я всегда считала, что в 40 лет уже нужно уметь вести себя иначе. Угомонитесь уже со своим попкорном, ну себя же в негативном свете выставляете. Забавно видеть такую критику моего поведения, о человека, который в свой адрес критику не воспринимает вообще. Двойные стандарты, как они есть. А что собственно, вас так раздражает в этом моём комментарии? Что я не включаюсь в святую войну за светлое имя Волкова? Так Ladyofpayne всё равно на него тень не бросит, а высказывать своё мнение имеет так же как и я. Поэтому, я просто это всё читаю, смеюсь с того, как вы с Луллой переобуваетесь в прыжке, и дружно хейтя Корину, так же дружно против хейта Волкова. Это в самом деле забавно, и если попркорн это метафора, то смеюсь я со всего этого от души)) Как и смеялась с попыток Луллы найти порнографию у Сухинова, или как вы на серьёзных щах, цитатами доказывали чёрнозлобность Корины. Это забавно, спорить желания нет, когда у человека есть его одно, единственноверное мнение, с ним сложно говорить, вы это чувствуете сейчас, пытаясь что-то донести до Ladyofpayne, верно? А вот со стороны, почитать и поулыбаться, это можно)) Я не считаю нужным со звериной серьёзностью бросаться на амбразуру, и что-то кому-то доказывать. Но, мне и правда, интересно, что вас так раздражает во фразе про чтение со смехом и с попкорном? Жду ответа. Наверное, потому, что хейт в адрес хорошего автора и аргументированное осуждение отрицательного персонажа - разные вещи. Как интересно, хейт в адрес персонажа это прекрасно, потому что ВАМ он не нравится, а вот хейт Волкова, это плохо, потому что ВАМ автор нравится. Ну, тут они самые, двойные стандарты))
Лерелахит: Определённо, Харуке, ЛуллаЛулла и Annie надо хотя бы попытаться выслушать друг друга. А то получается не спор, а забрасывание обвинениями. Тут Annie искренне считает, что никого не хейтит, а Харука - что никого не троллит и не высмеивает. Ведь, насколько я вижу, спор у Харуки и Annie, ЛуллаЛулла и капралом не столько в том, кто и какие идеи отстаивает, а в том, насколько корректно это делается. Мнение "Корина неприемлемый для детской сказки персонаж", "Корина отрицательный, а не неоднозначный персонаж", "Корина плохо прописанный персонаж" это такое же мнение как "Урфин Мэри Сью" и "Волков плагиатор". Другое дело, в какой форме высказаны эти мнения. Я уже говорила, что нет ничего особенного в чтении с попкорном, это делает буквально каждый на форуме! Это не может кого-то возвысить или унизить, это просто значит, что Харука решила свою точку зрения не доказывать. Её право. Насчёт разницы критики и хейта. Хейтер, в отличие от критика, глух к аргументам противника. Критик или опровергает их, или принимает, хотя и не обязательно меняя свою точку зрения. Как насчёт отталкиваться от этого, называя кого-то хейтером, а себя критиком?
.Харука.: Лерелахит Я не считаю себя критиком, меня просто удивило, как легко критикует моё поведение Annie, при том, что сама критику не терпит. Хейт, он бывает и очень аргументированный, и голословный. Хейт это не про доказательства вообще, это когда в словах человека, чувствуется очень сильная неприязнь, чуть ли не ненависть и личная пристрастномть. А высказывать это можно конечно. Не я одна увидела это сходство. Собственно, это Annie почему-то задела моя фраза про попкорн, в моём сообщении вроде ничего обидного не было. Я только сказала, что смешно осуждать хейт автора, когда сами активно хейтили персонажа. Повторюсь, это не только я увидела. А если её триггернула фраза про попкорн - это интернет слэнг, но совсем не оскорбление. Всяко не настолько, чтобы мне нотации читать, как надо вести себя в сорок лет. Мы все тут не дети, а обсуждаем детские книги, тут ли говорить о солидности?)))
Лерелахит: .Харука. пишет: Я не считаю себя критиком, меня просто удивило, как легко критикует моё поведение Annie, при том, что сама критику не терпит. Хейт, он бывает и очень аргументированный, и голословный. Хейт это не про доказательства вообще, это когда в словах человека, чувствуется очень сильная неприязнь, чуть ли не ненависть и личная пристрастномть. А высказывать это можно конечно. Не я одна увидела это сходство. Собственно, это Annie почему-то задела моя фраза про попкорн, в моём сообщении вроде ничего обидного не было. Я только сказала, что смешно осуждать хейт автора, когда сами активно хейтили персонажа. Повторюсь, это не только я увидела. А если её триггернула фраза про попкорн - это интернет слэнг, но совсем не оскорбление. Всяко не настолько, чтобы мне нотации читать, как надо вести себя в сорок лет. Мы все тут не дети, а обсуждаем детские книги, тут ли говорить о солидности?))) Понимаю о чём вы, и согласна с тем, что одна единственная фраза сама по себе безобидна. А высмеять можно и абсолютно вежливым тоном. Единственное в чём могу поспорить с вами - насчёт пристрастности Annie. У всех здесь есть какие-то личные привязанности и пристрастия, собственно, на их основе и формируется мнение. Тогда уже или запретить личное мнение или разрешить хейтить.
.Харука.: Лерелахит пишет: У всех здесь есть какие-то личные привязанности и пристрастия, собственно, на их основе и формируется мнение. Тогда уже или запретить личное мнение или разрешить хейтить. Так я и не вахтёрствовала, и не запрещала какое-то мнение высказывать. Я просто сравнила два мнения. Оба с сильным личным пристрастием, и неприязнью, одно - к Волкову, другое - к Корине. Но Корину Annie не любит, и тот хейт ей нравится, а Волкова любит, и тут она против. Это забавно, так как между ними очень много общего, и дело не в аргументах.
Руслан: Вопрос о пирожных с неба поднимала я. Это ляп. И он затрагивает проблематику филосовско-воспитательную. Она важна для детской сказки. Народам-персонажам нужно делать моральный выбор между пирожными и жизнями друзей, правдой. И это важно. По мне тут тонкая грань между ляпом и условностью. Например, ляп - это если, допустим, до ИГ идти три дня пути, а потом вдруг оказывается, что один. Или что Виллина, прилетевшая из большого мира не может перенестись к Элли. То есть какой-то известный факт, описанный ранее, вдруг меняется без веских на то оснований. Например, то что усыпительная вода действует как придется - это не ляп, а условность. В пещере не росло орехов, никто не знал, что они нейтрализуют эффект. Она вообще не на физических законах основана, раз бриллианты очищают её испарения. Ментахо не вспомнил себя, но вспомнил воинские навыки в ОБМ - так до этого никого так не перевоспитывали таким способом и рудокопы не воевали, чтобы иметь статистику. Пришельцы вообще не люди, не ясно как на них вода подействует. Такая же условность с большим миром. То, что он называется Канзасом не делает его ни капельки похожим на США. Это мир, где родители отпускают детей в постоянные приключения, где все взрослые готовы верить, что пропавшая девочка была в ВС, где моряки похожи на персонажей из восемнадцатого века и одновременно гениальные изобретатели, а инженеры могут свободно создавать киборгов и супер-взрывчатку и сами ею распоряжаться (и тогда то, что в шестой книге редакторами дописан современный мир, что наблюдают пришельцы - возможно тоже не ляп, а там действительно прогресс уже прорывной на начало двадцатого века в разных странах, а Канзас - просто захолустье, куда все это не дошло). Это мир, где самая популярная игра штата - волейбол, Тим - это производное от Тимофей, людоеды - неплохие ребята, если с ними подружиться (никто ведь не говорит Чарли - да ты спятил, с убийцами дружбу водишь), а магия прекрасно работает и в большом мире, просто по какой-то причине практикующие её предпочли перебраться подальше от людей. То есть альтернативная история. А теперь мы берем Сухинова и видим, что у него тоже условность. Это мир, где добро и зло имеют влияние на души, и зло порабощает и делает гадости, а добро должно служить другим. И если все его персонажи то и дело срываются во что-то неблаговидное, значит да, местное зло - как Кольцо у Толкиена, которое способно сломать почти любого, зацепившись за малейшую червоточинку. Это условность вселенной. И то, что Элли вынуждена заморачиваться пирожными показывает, что волковская условность здесь уже не работает - нет в книгах Сухинова единого народа, который мыслит в одном трудовом порыве, мгновенно все правильно понимает (как марраны в финале ОБМ или рудокопы) и движется в светлое коммунистическое будущее. Сухинов показывает, что все жители разные, и что многим абстрактная и чужая Элли не так важна, как пирожные, балы и чудеса. Подходит ли это маленькому ребенку? Нет, но для подростка идея, что люди оценивают власть по тому, что она им дает - вполне здравая.
Annie: .Харука. пишет: Но, мне и правда, интересно, что вас так раздражает во фразе про чтение со смехом и с попкорном? Жду ответа. Потому что она выглядит ничем иным, как нарочитым издевательством. Это оскорбительно, низко и недостойно. Вам лишь бы посмеяться, лишь бы "поржать". Даже не показать "я лучше вас, я умнее, нравственнее, возвышеннее и т д" с доказательствами своей позиции и аргументами, почему именно вы так считаете - просто "поржать с попкорном". Слэнг слэнгом, интернет интернетом, но по-настоящему воспитанные люди так не поступают ни в жизни, ни в интернете. Хотите показать, что вы тут лучшая? Хотите показать, что вы лучше меня? Вы выбрали не те методы. Высмеивание никогда ещё не считалось достойным поведением и никого не красило. Но вы, видимо, продолжаете считать, что смеяться над другими - это нормально, это правильно и вообще "а что тут такого", и повторяете это из раза в раз. И да, я действительно не люблю критику в свой адрес, особенно критику субъективную, необоснованную и издевательскую. А высмеивание тем более. И вполне имею право от него защититься, если вы его начинаете. Или вы хотите сказать, что вам критиковать и высмеивать меня можно, а я обязана сидеть и молчать в тряпочку? .Харука. пишет: Как интересно, хейт в адрес персонажа это прекрасно, потому что ВАМ он не нравится, а вот хейт Волкова, это плохо, потому что ВАМ автор нравится. Ну, тут они самые, двойные стандарты)) О да, о да, главное - первому крикнуть о двойных стандартах. Неужели можно сравнивать мои аргументы против Корины и прозвучавшие здесь аргументы против Волкова? Серьёзно, можно? Тыщу цитат из канона с разбором - с чисто-эмоциональным "У меня к Волкову претензии, он мне не нравится", да ещё и с явными ошибками в знании всех канонов? .Харука. пишет: Мы все тут не дети, а обсуждаем детские книги, тут ли говорить о солидности?))) И что, если мы обсуждаем детские книги, то можно и вести себя как детки в песочнице? Любые книги можно обсуждать как серьёзные, взрослые люди. .Харука. пишет: Собственно, это Annie почему-то задела моя фраза про попкорн, в моём сообщении вроде ничего обидного не было. О да-а *сарказм*. "Я тут с вас ржу, цитатки друзьям таскаю, высмеиваю вас сама и с посторонними, презираю вас всех мысленно и вслух, но в этом нет ничего обидного!". Обалдеть логика. Лерелахит пишет: Хейтер, в отличие от критика, глух к аргументам противника. Критик или опровергает их, или принимает, хотя и не обязательно меняя свою точку зрения. Как насчёт отталкиваться от этого, называя кого-то хейтером, а себя критиком? Вот если отталкиваться от этого, то вряд ли меня можно назвать хейтером. Но слово "критик" я тоже не люблю.
ЛуллаЛулла: Мне нравится ваша идея насчёт Канзаса и большого мира. Руслан пишет: Сухинов показывает, что все жители разные, и что многим абстрактная и чужая Элли не так важна, как пирожные, балы и чудеса. Подходит ли это маленькому ребенку? Нет, но для подростка идея, что люди оценивают власть по тому, что она им дает - вполне здравая. Я поднимала эту проблему, когда речь шла об армии мигунов в конце повествования 2-й книги. вернусь к этому в конце. Испытания пирожными с неба, ещё есть аналог - дармовые фрукты на деревьях за одну ночь, возникают в разных местах. Дармовые фрукты и огороды колдунья Корина устраивает мигунам в первой части 1-й книги, когда живёт в селении мигунов. Автор пишет, что все выстроились в очередь за дармовщиной. И в общем-то, по логике реальной жизни, он прав. Ну мы в реальной жизни халяву лоюбим. Ещё фрукты за ночь и пирожные снеба были в середине первой книги, когда ведьма только-что прибыла в ФС. Никто не знал, что от неё ждать. И, да, подарки всем понравились. И это тоже реалистично. Мне это в поведении народов не нравилось, но мягко. Потому что, с отдалёнными последствиями халявы сказочные люди не знакомы. Проблема в том, что в реальной жизни есть оборотная сторона медали. Вы пишите "власть оценивают по тому, что она им даёт". А "давать" власть может не только пирожные. Власть может давать социальную защиту малоимущим, власть может давать массовые или выборочные репрессии, власть может давать элитное или всеобщее образование, давать покровительство местному олигархату, да много чего ещё. В Древнем Риме власть давала крестьянину репрессии, его разорителям защиту. А когда они становились плебсом, им давали хлеба и зрелищ. Так как в реальной жизни надо было оценивать власть? Благодарить за хлеб? Или проклинать за разорение? Материальные подачки являются ли единственным мерилом качества власти? Мы всё-таки имеем дело со сказочным сюжетом. Допустим, поставлен официальный рейтинг 12+. И мы не можем формально требовать, чтобы провокации подкупом были строго отработаны. У нас могут быть только философские пожелания к сюжету. Отправной точкой является волковский ВИГ, сказка. Хочется, чтобы книга учила подростка думать, применительно к вашей реплике, об оборотной стороне подачек и показывала, чем это может обернуться для народа в реальной жизни. В сторону. У Сухинова, к стати, красиво отработана провокация с наймом Людушки на службу Ланге и Пакиру. Всё, как в жизни. Красиво заманили в предательство своей страны, а потом "не доплатили", обманули, подсидели. Любовь к пирожным с неба мне категорически не понравилась у армии мигунов в конце второй и третьей книг. Эти люди к тому моменту прожили несколько страшных событий, говорящих о том, что дарительница - злая ведьма, угрожающая жизни самих мигунов и важных для них людей. Т.е. испробовали оборотную сторону подарков: - по ВИГу Элли им не абстрактная девочка, а "Фея убивающего домика", которая когда-то освободжила их от рабства Бастинды и помогла железному правителю получить у Гудвина сердце. Народ в долгу перед ней. - ЖД. К тому моменту армия знала, что ведьма Корина давно подменила его шелковое сердце на камень и пыталась убить булавкой Гингемы. По канону он был хорошим правителем, благоустроил страну, избавив от голода и сделав богатой. Народ перед ним, как бы тоже в долгу. - Страшила. Он, друг Элли и ЖД, когда-то помог "Фее" добраться до Бастинды. В конце-концов известный уважаемый человек. Все знали, что война с ИГ произошла из-за клеветы ведьмы. - в конце2-й книги несколько раз ведьма Корина пыталась убить огнём самих солдат в армии. - на глазах армии пытались убить гостей страны сказочный народ. На этом фоне ностальгические воспоминания солдат-мигунов о пирожных с неба выглядят противоестесственно. И как-то совсем не воспитательно.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: К тому моменту армия знала, что ведьма Корина давно подменила его шелковое сердце на камень и пыталась убить булавкой Гингемы. Это не точно, что они знали, были только слухи, Дровосек сказал что с Кориной надо воевать, они пошли, вряд ли Дровосек толкал им длинную речь о всех делах Корины. И сколько раз повторять, Корина не собиралась убивать Дровосека, это ваши домыслы. ЛуллаЛулла пишет: Все знали, что война с ИГ произошла из-за клеветы ведьмы. Этой темы во второй книги вообще не касались. ЛуллаЛулла пишет: в конце2-й книги несколько раз ведьма Корина пыталась убить огнём самих солдат в армии. Да, а кто пошёл первый её свергать? Или по вашей логике Корина с радостью должна была открыть ворота ИГ и сдаться. Раз пошли воевать, должны были рассчитывать на сопротивление. ЛуллаЛулла пишет: на глазах армии пытались убить гостей страны сказочный народ. На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать, Элли рассказала про Сказочный народ только после боя с Кориной. ЛуллаЛулла пишет: по ВИГу Элли им не абстрактная девочка, а "Фея убивающего домика", которая когда-то освободжила их от рабства Бастинды и помогла железному правителю получить у Гудвина сердце. Народ в долгу перед ней. Для этого поколения Мигунов Элли именно, что абстрактная фигура, те Мигуны которые её знали давно умерли, а Корина королева при которой они жили много лет и к её правлению они привыкли. Так что насчёт Пакира, вы так и не ответили? Где возмущения по поводу что Пакир ушёл безнаказанным и это подаёт плохой пример детям? Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя?
Annie: Анни пишет: Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя? Разница между Пакиром и Кориной в том, что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя, в то время как по Корине ничего остаётся непонятно. У них разный посыл.
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Это забавно, так как между ними очень много общего, и дело не в аргументах. А мне забавно, как вы повторяете, что дело не в аргументах, хотя разница в уровне аргументации строгой буквой канона, а не своими априорными антипатиями, вполне очевидна. Жаль вот попкорна не люблю считаю дикостью публично насмехаться над людьми, даже если он несут явную чушь Руслан пишет: волковская условность здесь уже не работает - нет в книгах Сухинова единого народа, который мыслит в одном трудовом порыве, мгновенно все правильно понимает (как марраны в финале ОБМ или рудокопы) и движется в светлое коммунистическое будущее Ну тут как бы суровые реалии 90-х и деконструкция советских сказок, но у Сухинова оно вполне мотивировано - более полувека прошло, много воды утекло, люди изменились в новых условиях...
.Харука.: Annie Вспоминается анекдот: "Доктор, а где вы берёте эти картинки?" Annie пишет: Потому что она выглядит ничем иным, как нарочитым издевательством. Это оскорбительно, низко и недостойно. Вам лишь бы посмеяться, лишь бы "поржать". Даже не показать "я лучше вас, я умнее, нравственнее, возвышеннее и т д" с доказательствами своей позиции и аргументами, почему именно вы так считаете - просто "поржать с попкорном". Слэнг слэнгом, интернет интернетом, но по-настоящему воспитанные люди так не поступают ни в жизни, ни в интернете. Хотите показать, что вы тут лучшая? Хотите показать, что вы лучше меня? Вы выбрали не те методы. Высмеивание никогда ещё не считалось достойным поведением и никого не красило. Но вы, видимо, продолжаете считать, что смеяться над другими - это нормально, это правильно и вообще "а что тут такого", и повторяете это из раза в раз. И да, я действительно не люблю критику в свой адрес, особенно критику субъективную, необоснованную и издевательскую. А высмеивание тем более. И вполне имею право от него защититься, если вы его начинаете. Или вы хотите сказать, что вам критиковать и высмеивать меня можно, а я обязана сидеть и молчать в тряпочку? Я выше всё объясняла Лерелахит, но я могу ещё раз, очень разжёванно. Нет, я не хочу выглядеть лучше, выше и умнее всех, не судите всех по себе. Нет, это не оскорбительно, это просто слэнговое выражение, показывающее мою позицию - молча наблюдать, смеясь с отдельных моментов. Смеяться или нет, моё право, ровно как и писать об этом, это не нарушает правил форума. А у вас болезненное самолюбие, однако. Смеяться-то можно с ситуации в целом, а вы сразу решили что смеюсь я именно над вами. Нет, не именно, хотя порой да, это смешно. Нет, я не считаю это высмеиванием, вы не употребляйте слова, в значении которых не уверенны, ладно? Высмеивать, это если бы я тут устраивала шуточки, подначивала бы, передразнивала или как-то иначе публично поднимала на смех. Я. Просто. Смеюсь. Смеюсь с ситуации в целом, и отчасти, с некоторых участников этой святой войны за признание Корины мировым злом, а Волкова святым и непогрешимым. А если точнее, над отдельными репликами, переобуваниями в прыжке, однобрение хейта когда он совпадает с вашим мнением, и резкое порицание, когда не совпадает. Ну, критика, она бывает разная, и вот так кидаться на каждое слово не с восхвалениями не стоит - лоб расшибёте. А критика, она всё равно будет, потому что критическое мышление это прекрасно. Тут вроде всё объяснила, что там дальше? Annie пишет: О да, о да, главное - первому крикнуть о двойных стандартах. Неужели можно сравнивать мои аргументы против Корины и прозвучавшие здесь аргументы против Волкова? Серьёзно, можно? Тыщу цитат из канона с разбором - с чисто-эмоциональным "У меня к Волкову претензии, он мне не нравится", да ещё и с явными ошибками в знании всех канонов? Можно. Я уже писала выше Лерелахит, но повторюсь. Хейт, это не про аргументы или доказательства, хейт это высокий градус нетерпимости, неприязни и ненависти к чему либо. И обоснованность тут не главное, а главное КАК это делать - беспристрастно, или с личным пристрастием. Вы давали цитату, и сразу её трактовку в свою пользу, а все возражения просто отметали. Это не беспристрастно и объективно. Вообще, прежде чем спорить, погуглили бы, что такое хейт. Так что да, у вас с Ladyofpayne одинаковый накал ненависти, одинаковое своё, единственноправильное мнение, одинаковое пропускание мимо ушей, или отметание доводов собеседника. Она, в этом плане, ваше зеркало, только без пруфов и цитат. Annie пишет: И что, если мы обсуждаем детские книги, то можно и вести себя как детки в песочнице? Любые книги можно обсуждать как серьёзные, взрослые люди Именно, так будьте взрослой, и не читайте другим нотации, как им жить, и как себя вести. Annie пишет: О да-а *сарказм*. "Я тут с вас ржу, цитатки друзьям таскаю, высмеиваю вас сама и с посторонними, презираю вас всех мысленно и вслух, но в этом нет ничего обидного!". Обалдеть логика. Ах да, я и забыла, вас и в прошлый раз раздражало, что я показываю друзьям цитаты с форума и обсуждаю это? Я до сих пор не понимаю, ну и что? И вы таскайте, если у вас есть, с кем обсудить. Можете у себя в дайри написать, какая я нехорошая. Мне в общем-то не жалко, мне всё равно. Можете и посмеяться - вперёд! Есть одно стихотворение, я процитирую отрывок, там очень точно показано то, что я хочу сказать: Пишешь «я ем пельмени», казалось бы все понятно Я! Ем! Пельмени! Дикси. Просто, как три рубля. Но люди читают ж*пой, а значит в этих пельменях Ж*па всегда увидит что-то «очень своё». Сразу и разъясню смысл, пока вы снова не поняли всё иначе - Этот стих о том, что каждый видит всё через фильтр своего восприятия. Я написала что я не хочу вмешиваться, но дискуссия забавная, поэтому я смеюсь и читаю с попкорном. Точка. А вот вы тут увидели через призму болезненного самолюбия издёвку лично над вами, оскорбление, насмешку и ещё фиг знает что. Не надо придумывать за меня что я сказала, и обижаться на это. А вообще, у меня личка открыта, что тут, что на дайри, что в ВК, я предлагаю это всё, выяснять не тут, а там. А если в личку боязно, то хоть перейти в другую тему на этом форуме, тут ваши претензии ко мне - оффтоп.
Annie: Анни пишет: Это не точно, что они знали, были только слухи, Дровосек сказал что с Кориной надо воевать, они пошли, вряд ли Дровосек толкал им длинную речь о всех делах Корины. Вряд ли или точно? Есть цитаты? Или это тоже домыслы? ) Вот у меня есть такие цитаты: 1) "Через час вся Баста забурлила. Мигуны узнали сразу несколько поразительных новостей. Во первых, механик по имени Рост вылечил их правителя. Во вторых, королева Корина оказалась самозванкой, да еще злой колдуньей» А в третьих, к ним вернулась Элли, фея Убивающего Домика!" 2) Птицы сообщили, что в Зеленой стране началось восстание. Все ее жители узнали, что Корина – обманщица и злая колдунья. То есть там и Мигуны всё узнали, и ещё и жители ЗС. Анни пишет: Да, а кто пошёл первый её свергать? Э нет! Корина первая захватила ИГ. Так что как раз её свержение было абсолютно законным )) Анни пишет: На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать, Элли рассказала про Сказочный народ только после боя с Кориной. На тот момент - нет, а после? Они узнали, что Корина, оказывается, приказывала им убить не чужаков, а друзей и гостей. Не злую ведьму, а саму Элли, легендарную фею. И?..
Анни: Annie пишет: что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя, Вряд ли дети статут подражать Пакиру, даже если они этого очень захотят, это технически невозможно.
Annie: .Харука., ок. Предпочту больше с вами принципиально не общаться, ибо мы говорим на разных языках. То, что для меня дикость, для вас норма, и наоборот. Оставайтесь при своём, я останусь при своём. Мне, слава Богу, есть чем другим заняться и чем самоутвердиться, помимо выяснения отношений с вами ))
Анни: Annie пишет: На тот момент - нет, а после? Они узнали, что Корина, оказывается, приказывала им убить не чужаков, а друзей и гостей. Не злую ведьму, а саму Элли, легендарную фею. И?.. Корина приказала им убить только Элли, про большую часть Сказочного народа, ту которая застряла у камней, они вообще не знали, а узнали только после боя Корины с Элли.
Annie: Анни пишет: Корина приказала им убить только Элли, про большую часть Сказочного народа, ту которая застряла у камней, они вообще не знали, а узнали только после боя Корины с Элли. Точно не знали? Цитирую: ...Прочь отсюда, пока я не приказал Марранам уничтожить тебя и твое войско! – Войско? – удивленно спросила Элли. – Неужели одного великана, хромого мальчика и три старые игрушки ты называешь войском? Железный Дровосек в гневе топнул, так что вниз посыпался град мелких камешков. – А это что?! – закричал он, указывая в сторону пустыни. Элли и ее спутники оглянулись. Вдали, среди золотистых барханов, они увидели темное облако. Нет, это было не облако… Это шел Сказочный народ: великаны, лешие, гномы, домовые, джинны и другие удивительные существа. – Вам не захватить Волшебную страну! – зычным голосом закричал Железный Дровосек и поднял над головой топор. ... Тем не менее Корина подозвала к себе сержанта Марранов и строго приказала: – Смотрите в оба! Враги остановлены, но не исключено, что кто-нибудь из них попытается прорваться к перевалу. Чуть что, сбрасывайте камни и не медля дайте мне знать! Ясно? Сперва доложишь мне, а затем уже – королю Гуду. – Но, королева… – пробормотал сержант, испуганно глядя на волшебницу. – Никаких „но“, – отрезала Корина.
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Вспоминается анекдот: "Доктор, а где вы берёте эти картинки?" (...) Люди читают ж*пой Вот в точности этот же анекдот и это стихотворение мне ваш оффтопик напоминает. Нет, я не считаю это высмеиванием, вы не употребляйте слова, в значении которых не уверенны, ладно? Высмеивать, это если бы я тут устраивала шуточки, подначивала бы, передразнивала или как-то иначе публично поднимала на смех. Я. Просто. Смеюсь. Смеюсь с ситуации в целом, и отчасти, с некоторых участников этой святой войныМне одному кажется, что где-то здесь потерялась логика? А вообще, у меня личка открыта, что тут, что на дайри, что в ВКДа она у всех открыта, можно было изначально туда написать и не оффтопить... Но ведь. Я. Ем. Попкорн. Attention W...
victory_vitt: Анни пишет: На тот момент армия не знала, что они гости страны, для них это были опасные чужаки от которых неизвестно что ожидать Вообще, «гости страны» интересное понятие. По факту Сказочный народ - это толпа потенциально опасных беженцев, которых никто из ныне живущих в Волшебной стране в Волшебную страну не звал. Защищать свою страну от таких незваных гостей - нормально. (Обратное тоже нормально, да)
Sabretooth: Annie пишет: Разница между Пакиром и Кориной в том, что Пакир для детей преподносится как ясный пример того, как делать нельзя, в то время как по Корине ничего остаётся непонятно. У них разный посыл. То есть злодея, которого автор таковым сам представил, можно отпустить восвояси и не морочиться, а злодейку, выставленную прежде всего не злодейкой, а чувственной и раскрепощенной красавицей - в расход, потому что нельзя быть красивой такой неоднозначной и нарушать дидактическую линию книги
Алена 25: меня интересует лишь одно:куда смотрят админы форума, видя это безобразие???? Это оскорбление участницы форума просто в открытую (хорошей девушки, между прочим) По моему тут отдохнуть на недельку от форума(в бане) кое- кому очень нужно ))))
Ellie Smith: Лерелахит, и че? Все уже высказали свое мнение по данной теме. Логично было бы, если бы дискуссия закончилась. Вроде бы уже всё сказали. A Ladyofpayne очень похожа на Лу. Тоже любит сильно доказывать что-то свое, от чего все в шоке
ЛуллаЛулла: Анни пишет: Для этого поколения Мигунов Элли именно, что абстрактная фигура, те Мигуны которые её знали давно умерли, а Корина королева при которой они жили много лет и к её правлению они привыкли. Так что насчёт Пакира, вы так и не ответили? Где возмущения по поводу что Пакир ушёл безнаказанным и это подаёт плохой пример детям? Или Пакира можно простить и отпустить, а Исчадие Ада Корину нельзя? А Дмитрий Донской, Александр Невский, Пётр I, Кутузов, Жуков? Тоже пустой звук? Прошло уже свыше 40-ка смены поколений. Есть люди - которые история, эпоха и память о них - это достояние народа. Нет памяти - нет народа. В сказочном варианте достояние ВС - память о путешествии Элли. Пакир - заявлен, как нормальный злой персонаж, антигерой, силы Тьмы. Всё, как надо в сказке. В 18 главе второй книги армия мигунов пришла на поле к Страшиле. И всё было окончательно ясно с его оклеветанием.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Лерелахит, и че? Все уже высказали свое мнение по данной теме. Логично было бы, если бы дискуссия закончилась. Вроде бы уже всё сказали. Прошу прощения? Вы о чём?
Руслан: В Древнем Риме власть давала крестьянину репрессии, его разорителям защиту. А когда они становились плебсом, им давали хлеба и зрелищ. Так как в реальной жизни надо было оценивать власть? Благодарить за хлеб? Или проклинать за разорение? Материальные подачки являются ли единственным мерилом качества власти? Так ведь в сюжете нет разорения. Про то, что Корина - злая колдунья, большинство Мигунов узнало лишь сейчас. Она же не загоняла их всех в рудники, ни лупила плеткой и не устраивала публичные казни. Её тайные замыслы опять же не касались самих Мигунов в какой-то фатальном смысле. То есть для них она была просто правительницей, при которой хорошо жилось, и которая радовала их зрелищами. И как раз было бы не реалистично, если бы поколение, как правильно замечено выше, не знакомое лично с Элли, стало бы оценивать её на основании знания, которые видят лишь читатели. Они судили по тому, к чему привыкли, как дети малые, и Элли понимала это, вот и улыбалась. Для примера подобного суждения, только со иным знаком, вспомним ВИГ. Что там Жевуны говорят Элли? "Ты, наверное, добрая, и не станешь слишком часто нас наказывать". У них после жизни с Гингемой уже исчезло понимание, что фея может вообще не наказывать - в лучшем случае добрая будет делать это не слишком часто. Мы всё-таки имеем дело со сказочным сюжетом. Допустим, поставлен официальный рейтинг 12+. И мы не можем формально требовать, чтобы провокации подкупом были строго отработаны. У нас могут быть только философские пожелания к сюжету. Отправной точкой является волковский ВИГ, сказка. Хочется, чтобы книга учила подростка думать, применительно к вашей реплике, об оборотной стороне подачек и показывала, чем это может обернуться для народа в реальной жизни. Так книга и показывает, что народ стал пешкой в руках Корины.
Лерелахит: Sabretooth пишет: То есть злодея, которого автор таковым сам представил, можно отпустить восвояси и не морочиться, а злодейку, выставленную прежде всего не злодейкой, а чувственной и раскрепощенной красавицей - в расход, потому что нельзя быть красивой такой неоднозначной и нарушать дидактическую линию книги Так вроде бы претензии к Сухинову как раз в том, что он не воспринимает Корину как злодейку. Кажется. А вообще, может быть, со спорами о Корине перейти в тему Корины?
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Не в тему: А вообще, может быть, со спорами о Корине перейти в тему Корины? По-моему, на эту тему уже все высказали свое мнение. Зачем мусолить одно и то же по новому кругу?
Annie: Sabretooth пишет: То есть злодея, которого автор таковым сам представил, можно отпустить восвояси и не морочиться, а злодейку, выставленную прежде всего не злодейкой, а чувственной и раскрепощенной красавицей - в расход, потому что нельзя быть красивой такой неоднозначной и нарушать дидактическую линию книги Не поняла, что вы имеете в виду. Пакира как раз и пустили практически в расход - выгнали его, ВС спасена, почти все положительные герои живы, здоровы, счастливы, и дело с концом. Он действительно типичный злодей, которого представил таковым автор, и с ним мораль понятна: такие проигрывают. Тут всё логично, и жанр соблюдён. Корина же путает всех именно своей пресловутой "неоднозначностью". С ней мораль не понятна: можно ли такой быть или нельзя, и если можно, то что в итоге получишь, и насколько это будет справедливо? В этом проблема - в педагогическо-воспитательном посыле персонажа детской сказки. Об этом и говорим мы с Луллой, правда, разными словами и с разными акцентами. С образом Пакира проблемы воспитательно-педагогического посыла нет, с образом Корины есть. И это проблема не столько персонажа, сколько самого автора. А если вы намекаете на то, что я собираюсь пустить Корину "в расход", так это уже будет обсуждение моего фанона, а не канона. А в своём фаноне я царица и богиня, и имею право делать всё, что я сама лично сочту нужным, логичным и обоснованным
Sabretooth: Annie пишет: если вы намекаете на то, что я собираюсь пустить Корину "в расход", так это уже будет обсуждение моего фанона, а не канона. А в своём фаноне я царица и богиня, и имею право делать всё, что я сама лично сочту нужным, логичным и обоснованным Я намекал именно на это конечно, это ваш фанон, но, может быть, вы ее простите, вон Бармалея и то простили, а уж он злодей отьявленный - детей кушал, Корина вроде до такого не докатилась
Annie: Sabretooth пишет: но, может быть, вы ее простите, За что? Мне "неоднозначные" персонажи не нужны ) А посылов к однозначному исправлению Корины я не вижу. Так что...
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Так ведь в сюжете нет разорения. Про то, что Корина - злая колдунья, большинство Мигунов узнало лишь сейчас. Она же не загоняла их всех в рудники, ни лупила плеткой и не устраивала публичные казни. Её тайные замыслы опять же не касались самих Мигунов в какой-то фатальном смысле. То есть для них она была просто правительницей, при которой хорошо жилось, и которая радовала их зрелищами. ... Для примера подобного суждения, только со иным знаком, вспомним ВИГ. Что там Жевуны говорят Элли? "Ты, наверное, добрая, и не станешь слишком часто нас наказывать". У них после жизни с Гингемой уже исчезло понимание, что фея может вообще не наказывать - в лучшем случае добрая будет делать это не слишком часто. Да, по сюжету народ был игрушкой в руках колдуньи. Но надо же просыпаться когда-нибудь. В книге ничего не написано про социальные и хозяйственные достижения ведьмы. Об этом подробнее ниже. Зато есть общая линия поведения персонажа. Схема приводится в её цитате в селении мигунов, где Рокла. я об этом писала в соотвествующейтеме подробно. Её мнение о власти: "Я сделаю своим подданным много добра: засажу их земли чудесными садами, выращу во всех дворах удивительные цветы, стану спасать людей от бурь и гроз — пока меня будут слушаться и почитать. Но если кто-то непочтительно отзовется о своей повелительнице или не склонит голову в моем присутствии… О-о, тогда мой гнев будет страшен!». А в сцене с Баком в "Булавке Гингемы" отмечено, что при королеве мигуны глазом моргнуть боялись. При дворце жил волк Нарк, который шпионил за жителями и замечен на кровавых поручениях нашей красавицы во власти. Он притащил Бака для приказа вложить камень, угрожал клыками Дональду при попытке вынуть из сердца ЖД булавку, был доставлен к Элли чтобы убить её. Тут речь идёт о такой вполне взрослой вещи, как развращения народа страхом и увеселениями. Когда-то люди были свободны, запросто общались с правителем, занимались трудом, власть была образцом скромности. Потом они начали жить в страхе, появилась знать, правитель стал "его величеством" на дистанции, да ещё сердитым. Зато в столице фейерверки и балы. Про жевунов - образец забитого народа за несколько поколений. Так что на фоне "гнев мой будет страшен" трудно делать выводы об отсуствии репрессий вообще. Про хорошие достижения в хозяйстве информации в каноне нет. Сторонники персонажа заявляли перечень этих "достижений". Мы с Энни прокопали всё до буквы - ничего нет. Драконы во главе с Варагом замечены только на военной охране изумрудного дворца. Армию создавал ЖД для войны со Страшилой. Оружие-баллисту сделали мигуны по приказу ЖД в день разоблачения ведьмы. Дороги строил Жд, продовольственную безопасность обеспечил он же до Корины. Налоги ввели, но из всех государственных трат отмечены только армия для войны с ИГ и увеселения. По канону праздники были только в столице, пышные. Вопрос о социальных издержках на эти праздники открытый. Как правило, в таких случаях нищает часть народа. Создан слой придворной знати, которая непонятно чем занимается. Цитата: "И как раз было бы не реалистично, если бы поколение, как правильно замечено выше, не знакомое лично с Элли, стало бы оценивать её на основании знания, которые видят лишь читатели. Они судили по тому, к чему привыкли, как дети малые, и Элли понимала это, вот и улыбалась". Там речь не только про Элли. А ещё куча знаковых вещей, как-то: свой правитель, бывший правитель, жизни солдат лично, волшебные гости. Если поколение хорошо воспитано, оно судит не только по тому, к чему привыкло лично. А ещё по тому, что передано старшими в легендах, книгах, уроках истории, и семейными вечерами. К тому же 30 лет - сравнительно малый срок. Старшее поколение ещё живо. Народ патриархален. Семейные легенды о временах Бастинды и молодости ЖД должны передаваться. А по волковскому ВИГу, который взят за отправную точку, в честь Элли, вообще, умывались 3 раза в день. Во всяком случае, моё мнение твердое.
Лерелахит: Ellie Smith пишет: По-моему, на эту тему уже все высказали свое мнение. Зачем мусолить одно и то же по новому кругу? Ну, это интересный для обсуждения персонаж по поводу которого так и не пришли к согласию. Почему бы не помусолить?
ЛуллаЛулла: У меня вопрос к знатокам Волкова. А что вы думаете насчёт 7-й книги Сухинова? Моё впечатление, что она написана в волковском стиле, но с учетом подросткового возраста и магического мира. С яркими волшебными описаниями. Я нашла там и мозги страшилы. И сердце Дровосека. И науку в стиле Жюль Верна. И советский коллективизм. И одновременно волшебную магию. И заманчиво описанные морские баталии. Там есть ситуации сложного выбора, которые заставляют читателя задуматься о взрослых вещах. Немного юмора. Есть драма и напряжение. И всё это в одной книге увлекательно и органично. Читать лучше после 6-й, для предыстории.
Donald: Руслан пишет: Про то, что Корина - злая колдунья, большинство Мигунов узнало лишь сейчас. Она же не загоняла их всех в рудники, ни лупила плеткой и не устраивала публичные казни. Её тайные замыслы опять же не касались самих Мигунов в какой-то фатальном смысле. То есть для них она была просто правительницей, при которой хорошо жилось, и которая радовала их зрелищами. И как раз было бы не реалистично, если бы поколение, как правильно замечено выше, не знакомое лично с Элли, стало бы оценивать её на основании знания, которые видят лишь читатели. Они судили по тому, к чему привыкли, как дети малые, и Элли понимала это, вот и улыбалась. Народ, погодите, вы опять вернулись к взаимоотношениям Элли с Кориной и их обеих с народом. Мигуны пошли против Корины войной не потому что вернулась Элли, которая народная достояние. Выплыла наружу правда, что Корина Железному Дровосеку никакая не дочь, а самозванка, да ещё и ведьма. А именно Дровосек - правитель Мигунов, любимый всеми поколениями, и новыми, и старыми. И в эпоху Корины Фиолетовой страно правил именно Дровосек. Корина правила Изумрудным городом. Мигуны вообще её подданные весьма косвенно, они подчиняются в первую очередь Дровосеку.
Руслан: Тут речь идёт о такой вполне взрослой вещи, как развращения народа страхом и увеселениями. Когда-то люди были свободны, запросто общались с правителем, занимались трудом, власть была образцом скромности. Потом они начали жить в страхе, появилась знать, правитель стал "его величеством" на дистанции, да ещё сердитым. Зато в столице фейерверки и балы. Это уровень Гудвина, только без балов и фейерверков. И никто у Волкова не кричал, что Гудвин - плохой правитель, напротив его вспоминают герои с любовью, то и дело называя настоящим волшебником. Потому что он, собственно, дал им подарки, которые у них уже и так были. И Гудвина точно так же боялись, и называли Ужасным, и распускали про него слухи один другого страшнее, и при нем была толпа придворных, ничем полезным не занимающиеся. Сухинов переносит ситуацию на более реалистичную основу. Можно изображать народ-утопию социализма, но он показал, что это время ушло в прошлое, и для подросткового фэнтези это реалистично. Потому что за любым подъемом неизбежно приходит спад, свои Руф Биланы есть всюду, и правитель, который мостит дороги - это тот, за чьей спиной неизбежно будут проворачивать дела любые ушлые личности. Легко, конечно, показать, как Волков, что народ - это такая безликая масса идеальных и правильных, но рейтинг не тот.
Annie: Руслан пишет: Это уровень Гудвина, только без балов и фейерверков. Да нет, у Гудвина всё-таки было не так. Гудвин изначально не стремился к власти - жители сами признали его волшебником. Корина же искала трона нарочно. Корина примазалась к Дровосеку, фактически, став правительницей за его счёт. Гудвин же - за свой собственный. Гудвин не выгонял предыдущего правителя, не заколдовывал, не стремился уничтожить народных героев. Корина изгнала Страшилу, заколдовала Дровосека и хотела убить Элли. Так что сравнение с Гудвином - не в пользу Корины)
Анни: Annie пишет: Точно не знали? Цитирую: ...Прочь отсюда, пока я не приказал Марранам уничтожить тебя и твое войско! – Войско? – удивленно спросила Элли. – Неужели одного великана, хромого мальчика и три старые игрушки ты называешь войском? Железный Дровосек в гневе топнул, так что вниз посыпался град мелких камешков. – А это что?! – закричал он, указывая в сторону пустыни. Элли и ее спутники оглянулись. Вдали, среди золотистых барханов, они увидели темное облако. Нет, это было не облако… Это шел Сказочный народ: великаны, лешие, гномы, домовые, джинны и другие удивительные существа. – Вам не захватить Волшебную страну! – зычным голосом закричал Железный Дровосек и поднял над головой топор. ... Тем не менее Корина подозвала к себе сержанта Марранов и строго приказала: – Смотрите в оба! Враги остановлены, но не исключено, что кто-нибудь из них попытается прорваться к перевалу. Чуть что, сбрасывайте камни и не медля дайте мне знать! Ясно? Сперва доложишь мне, а затем уже – королю Гуду. – Но, королева… – пробормотал сержант, испуганно глядя на волшебницу. – Никаких „но“, – отрезала Корина. Ну правильно, это были Марраны, которые охраняли перевал, не Мигуны, а они как стояли на перевали, так там и остались, против Корины они не выступали, и вроде в третьей книге даже не поверили в её свержение, хотели подтверждения от Дровосека. Мигунов там не было, если только несколько человек сопровождали Корину и Дровосека, и откуда они могли знать про Сказочный народ.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Пакир - заявлен, как нормальный злой персонаж, антигерой, силы Тьмы. Всё, как надо в сказке. Annie пишет: Пакира как раз и пустили практически в расход - выгнали его, ВС спасена, почти все положительные герои живы, здоровы, счастливы, и дело с концом. Он действительно типичный злодей, которого представил таковым автор, и с ним мораль понятна: такие проигрывают. Пакир заявлен как главное Зло, он жив здоров и может взяться за старое, если не на Земле, то на другой планете, а как же правило, что главное Зло в сказке должно получить наказание за свои преступления. Сколько там погибших по его вине, миллионы, миллиарды? Мир Облаков, Атлантида, Город Теней, Сосенки, рабы на острове Горн, жители ВС во время войны, его собственные подданные, и это только те жертвы про которых известно, а его основная цель уничтожить жизнь на Земле, а из за того что он остался жив, могут быть новые жертвы, если Пакир продолжит свою деятельность. Но Пакира можно спокойно отпустить безнаказанным, а Корину, которая так никого и не убила, только пыталась, обязательно надо уничтожить. Двойные стандарты они такие, что поделаешь. Annie пишет: А посылов к однозначному исправлению Корины я не вижу. Так что... Тут недавно Руслан и Ladyofpayne доказывали какой Урфин ужасный злодей, посылов к его исправлению нет, исправление Урфина это ООС, Волков прогнулся под читателей, но вы исправление Урфина признаёте, потому что вам он нравится, а Корина нет. Но если Сухинов напишет исправление Корины, будете говорить что это ООС, каким бы логичным оно не было.
Анни: Annie пишет: Да нет, у Гудвина всё-таки было не так. Гудвин изначально не стремился к власти - жители сами признали его волшебником. Корина же искала трона нарочно. Корина примазалась к Дровосеку, фактически, став правительницей за его счёт. Гудвин же - за свой собственный. Гудвин не выгонял предыдущего правителя, не заколдовывал, не стремился уничтожить народных героев. Корина изгнала Страшилу, заколдовала Дровосека и хотела убить Элли. Так что сравнение с Гудвином - не в пользу Корины) Но Корина как раз брала пример с Гудвина, как его представляла и хотела править как правил он, что бы её сразу и любили и боялись. А как там было у Гудвина мы не знаем, но он же сместил предыдущего правителя ЗС, заставил жителей строить город, который им был не особо и нужен, развязал глупую войну с Бастиндой, не для того что бы освободить Мигунов, а что бы показать какой он великий правитель. Так что Гудвин тоже воплощал в жизнь свои капризы и делал что хотел.
Ladyofpayne: Annie пишет: А посылов к однозначному исправлению Корины я не вижу. Так что... А в исправление Урфина верите. Просто там Волков и он по вашему хорошо пишет все, а Корину написал Сухинов, которого вы не любите. Корина была неоднозначной с самого начала, а Урфин изначально никем кроме злого садиста и не был.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: У меня вопрос к знатокам Волкова. А что вы думаете насчёт 7-й книги Сухинова? Нет, предпочитаю не сравнивать её с Волковым, при всей своей симпатии к этой самой седьмой книге ) Сухинов - это Сухинов... со своим стилем, со своими недостатками. Анни пишет: это были Марраны, которые охраняли перевал, не Мигуны, а они как стояли на перевали, так там и остались, против Корины они не выступали, и вроде в третьей книге даже не поверили в её свержение, хотели подтверждения от Дровосека. Последнему не нашла подтверждающую цитату. Нашла только это: На этот раз подъем обошелся без особых приключений. Правда, наверху гостей из Большого мира вновь встретил взвод Марранов, но никому из солдат и в голову не пришло бросать вниз камни. Они уже получили известие из Изумрудного города о том, что королева Корина оставила свой трон. Увидев Элли, которая сидела вместе со Страшилой, Логиной и тремя игрушками на плече Дурбана, Марраны радостно закричали: — Да здравствует фея Элли! Ура новой правительнице Изумрудного города! Анни пишет: Но Пакира можно спокойно отпустить безнаказанным, а Корину, которая так никого и не убила, только пыталась, обязательно надо уничтожить. Двойные стандарты они такие, что поделаешь. О, я смотрю, вы уже заразились принятой форумской терминологией, традиционной в мой адрес )) Про то, в чём вижу разницу между Пакиром и Кориной, уже говорила в теме о Пакире. Это раз. Два: попытка убийства лучше состоявшегося убийства только тем, что она не удалась. То есть чисто внешне она лучше. А внутренне, со стороны самого персонажа? Если бы у Корины всё получилось, она бы стала убийцей. Ей просто не повезло. Но мотивов это не отменяет. Есть намерение, которое не осуществилось по чисто внешним обстоятельствам. Три: вряд ли Пакира можно назвать безнаказанным - он потерял всё, что строил долгие тысячелетия. И четыре: что будет с Пакиром дальше - мы точно знать не можем. Анни пишет: но вы исправление Урфина признаёте, потому что вам он нравится, а Корина нет. Но если Сухинов напишет исправление Корины, будете говорить что это ООС, каким бы логичным оно не было. 1) я уже, кажется, неоднократно говорила, что Урфин мне тоже не нравится. Но в его исправление, написанное Волковым, мне действительно верится. Но Урфин и Корина разные, и это тоже обсуждалось в соответствующей теме. 2) Да, буду говорить, что это ООС, потому что а) Сухинов этим ООСом своих же собственных героев меня уже не удивляет - он заООСил к концу серии Лангу, Аларма, Элли, Тома, Дровосека, Страшилу (и возможно, многих других, но эти заметны), почему же Корина должна стать исключением? )) б) предпосылок к исправлению Корины я действительно не увидела, в том числе в главе 11й книги. Наоборот, получила подтверждение тому, что Корина исправляться и не собирается. Более того, я не уверена, нужно ли Сухинову исправление Корины. Ему же нужен такой вот "неоднозначный" персонаж, ему такие нравятся, выражают какую-то его философию. Может, он и не захочет её (Корину) исправлять. Хотя это предположения, так что посмотрим. Анни пишет: А как там было у Гудвина мы не знаем, но он же сместил предыдущего правителя ЗС, заставил жителей строить город, который им был не особо и нужен, развязал глупую войну с Бастиндой, не для того что бы освободить Мигунов, а что бы показать какой он великий правитель. Так что Гудвин тоже воплощал в жизнь свои капризы и делал что хотел. Тому, что он прямо-таки сместил правителя страны, доказательств нет. Что значит "заставлял"? Согнал всех насильно и с надсмотрщиками заставлял строить по 24 часа в сутки в четыре смены? )) Тому, что город был им "не особо нужен", доказательств нет. Наоборот, Гудвин в своём рассказе подчёркивает, цитирую: жители подчинились мне с удовольствием. Они ожидали моей защиты от злых волшебниц, посещавших страну. Первым делом я построил Изумрудный город. (...) Постройка Изумрудного города продолжалась несколько лет. Когда она окончилась, мы имели защиту от злых волшебниц. Значит, город был всё-таки нужен. Тому, что Гудвин затеял поход против Бастинды только из собственного честолюбия, доказательств нет. Уточню: я ориентируюсь только на книгу Волкова. Сказку Сухинова в расчёт не беру.
Sabretooth: Annie пишет: Урфин мне тоже не нравится. Но в его исправление, написанное Волковым, мне действительно верится. Но Урфин и Корина разные, и это тоже обсуждалось в соответствующей теме. Извините, если ошибаюсь, но вы просто не против видеть Урфина исправившимся, а вот Корину вы видеть исправившейся не хотите, но даже исправившаяся и хорошая Корина всё равно будет вам не нравиться (по принципу "Ну не люблю я тебя, не люблю")
Руслан: Гудвин изначально не стремился к власти - жители сами признали его волшебником. Корина же искала трона нарочно. Корина примазалась к Дровосеку, фактически, став правительницей за его счёт. Гудвин же - за свой собственный. Гудвин не выгонял предыдущего правителя, не заколдовывал, не стремился уничтожить народных героев. Корина изгнала Страшилу, заколдовала Дровосека и хотела убить Элли. Гудвин от этой власти и не подумал отказываться, и только поощрял ложь о себе. Да и не только о себе, вспомним очки. У Гудвина не было силы, чтобы кого-то уничтожать или заколдовывать, а его единственная военная кампания потерпела фиаско. Все, что у него было, это ложь и страх, которые он обратил в свое оружие. И то, что его боялись ведьмы, боялся тот же Урфин в начале второй книги, побаивались даже его же подданные. "Гудвин не любит показываться, и, очевидно, у него есть на этот счет свои соображения, – добавил хозяин шепотом и огляделся по сторонам, как бы боясь, что Гудвин вот-вот выскочит из-под кровати или из шкафа. Всем было немножко жутко, а Лев чуть не ушел на улицу: он считал, что там безопаснее." "– Много лет никто не просил у меня пропуска к Гудвину Ужасному, – задумчиво сказал человечек. – Он могуч и грозен, и, если вы пришли с пустой и коварной целью отвлечь Волшебника от мудрых размышлений, он уничтожит вас в одно мгновение." – Но мы ведь пришли к Великому Гудвину по важным делам, – внушительно сказал Страшила. – И мы слышали, что Гудвин – добрый мудрец. – Это так, – сказал зеленый человечек. – Он управляет Изумрудным городом мудро и хорошо. Однако для тех, кто приходит в город из пустого любопытства, он ужасен.(с) А еще вспомним, что он отправил маленькую девочку убивать колдунью, рассчитывая лишь на силу башмаков. И что спаслась Элли только чудом, потому что ведро оказалось под рукой. Да, это не запланированное убийство, но это все же логика на уровне "а если не выживет - значит, не избранная".
Анни: Annie пишет: Последнему не нашла подтверждающую цитату. Где то вроде было, или когда Элли встретилась с Дровосеком, или может это было в пятой книги. Annie пишет: О, я смотрю, вы уже заразились принятой форумской терминологией, традиционной в мой адрес )) Это было в адрес Луллы, это у неё пунктик про неотвратимое наказание главного злодея, и удивительно что она так спокойно относится к Пакиру, а Корину готова прикончить самым жестоким образом, масштабы злодеяний у них разные, но Корина Исчадие Ада, а Пакир пусть улетает живой и безнаказанный, и это выглядит странно, объясняется только личной неприязнью. Annie пишет: вряд ли Пакира можно назвать безнаказанным - он потерял всё, что строил долгие тысячелетия. Но и Корина лишилась почти всего что добилась, ещё и была превращена в мышь, с её гордостью это большое унижение. Но для Корины это наказание вы считаете не достаточно суровым, а для Пакира нормальным. Annie пишет: Но в его исправление, написанное Волковым, мне действительно верится. Ну вот вы верите а другие не верят, минимум трое, и предпосылок не видят, для них это ООС. Если Сухинов напишет исправление Корины, то кто то поверит, кто то нет, зависит от личного восприятия. Annie пишет: Да, буду говорить, что это ООС, потому что а) Сухинов этим ООСом своих же собственных героев меня уже не удивляет - он заООСил к концу серии Лангу, Аларма, Элли, Тома, Дровосека, Страшилу (и возможно, многих других, но эти заметны), почему же Корина должна стать исключением? )) б) предпосылок к исправлению Корины я действительно не увидела, в том числе в главе 11й книги. Вы видите здесь ООС, а другие нет, может сам Сухинов считает что образы персонажей, которые сформировались к концу, это самые правильные образы. Думаю предпосылки к исправлению Корины найти можно. В главе 11 книги она сама признаёт, что поступила плохо, забыла про друзей и родную страну, понимает что беспокоилась только о своей власти, плачет и просит у них прощения, Корина может признавать свои ошибки. Я вижу здесь предпосылки, вы нет, опять идут проблемы личного восприятия.
Анни: Annie пишет: Более того, я не уверена, нужно ли Сухинову исправление Корины. Ему же нужен такой вот "неоднозначный" персонаж, ему такие нравятся, выражают какую-то его философию. Может, он и не захочет её (Корину) исправлять. Хотя это предположения, так что посмотрим. Так я тоже не хочу очень добрую Корину, тогда это будет уже не Корина, она интересна именно своей неоднозначностью, но если она признает свою ошибки, наладит отношения с остальными правителями и восстановит ГС, этого будет достаточно, что бы не считать её злодейкой.
Annie: Sabretooth пишет: (по принципу "Ну не люблю я тебя, не люблю") А за что мне Корину любить-то? Руслан пишет: Гудвин от этой власти и не подумал отказываться А должен был? )) Руслан пишет: что он отправил маленькую девочку убивать колдунью, рассчитывая лишь на силу башмаков. Уточню, что убивать он не отправил. Убивать отправил как раз Баумовский Волшебник. А также, что отправил он не одну Элли, а всю их компанию. Ну и серебряные башмачки - сила существенная. Гудвин видел, что Элли благополучно избежала гибели до сих пор, а ведь могла бы погибнуть многократно. Значит, шансы на победу есть ) Анни пишет: Где то вроде было, или когда Элли встретилась с Дровосеком, или может это было в пятой книги. Может, во второй? Ну ничего, завтра утром моя армия выступит в поход! (...) Марраны все еще охраняют перевал в Голубой стране, – виноватым голосом ответил Дровосек и опустил голову. – Я послал им приказ с одной знакомой вороной, но командир Марранов отказался повиноваться. Говорит, я послушаюсь только лично короля Гуда. Но разве у меня есть время ездить сейчас к Кругосветным горам? Здесь говорится о походе на ИГ против Корины, но ничего не говорится о том, что Марраны отказались признать переворот без присутствия Дровосека. Другого не нашла. Анни пишет: Это было в адрес Луллы, А написано в ответ на мою цитату. Ну ладно ) Хотя не удивлюсь, если с Луллой мы в этом вопросе имеем сходные мысли. Анни пишет: Но и Корина лишилась почти всего что добилась, ещё и была превращена в мышь, с её гордостью это большое унижение. Но для Корины это наказание вы считаете не достаточно суровым, а для Пакира нормальным. Потому что для Корины наказания в итоге не было. Подчёркиваю: в итоге. Если бы Корина осталась превращена в мышь, если бы она действительно всё потеряла и ничего бы не приобрела после, тогда было бы справедливо. Но получается, что, если сравнить с тем же Урфином и Пакиром: Пакир потерял всё - сбежал, сгинул, дальнейшая судьба неизвестна. Пока. Урфин потерял всё - переосмыслил свою жизнь и исправился (кстати, мне вот сейчас Урфин стал видеться этаким мини-Пакиром )) Так что на основе исправления Урфина я могу вполне предположить и исправление Пакира с подобными же предпосылками: "я потерял всё - надо что-то менять, надо о чём-то задуматься"). Корина потеряла всё - и в главе 11й книги она снова ненавидит Элли, снова мечтает о власти, и здесь она ничего не потеряла. Наоборот, даже друзья возвращаются. И власть ей обещана. Она в итоге не наказана, а чуть ли не награждена. Вот это я и считаю несправедливым. Анни пишет: Думаю предпосылки к исправлению Корины найти можно. В главе 11 книги она сама признаёт, что поступила плохо, забыла про друзей и родную страну, понимает что беспокоилась только о своей власти, плачет и просит у них прощения, Корина может признавать свои ошибки. И что? Она отказывается от власти? Она перестаёт ненавидеть Элли? Она больше не мечтает сложить к своим ногам всех мужиков вокруг? )) Она больше не сожалеет о том, что не стала принцессой Тьмы? Перестаёт соперничать с Лангой? Нет, мы видим обратное. Раскаяние Корины лишь на словах. А в мыслях и в делах его нет.
Анни: Annie пишет: Пакир потерял всё - сбежал, сгинул, дальнейшая судьба неизвестна. Пока. Урфин потерял всё - переосмыслил свою жизнь и исправился (кстати, мне вот сейчас Урфин стал видеться этаким мини-Пакиром )) Так что на основе исправления Урфина я могу вполне предположить и исправление Пакира с подобными же предпосылками: "я потерял всё - надо что-то менять, надо о чём-то задуматься"). Странное сравнение Пакира с Урфином, Урфин обычный человек, Пакир нет, и масштабы злодеяний у них разные. То что Пакир может исправится это ваши домыслы, вы верите в его исправление, я нет, при каких условиях Пакир может исправится, и то не обязательно, я писала в теме про Пакира. Как его дальнейшую судьбу видит Сухинов мы тоже не знаем. И Пакир не потерял всё, то что он проиграл и ушёл, это было его решение, никто его не победил, может он решит что проявил слабость, вернётся в ВС и всё начнёт сначала, он легко сможет вернуть власть над Подземной страной. Annie пишет: И что? Она отказывается от власти? Она перестаёт ненавидеть Элли? Она больше не мечтает сложить к своим ногам всех мужиков вокруг? )) Она больше не сожалеет о том, что не стала принцессой Тьмы? Перестаёт соперничать с Лангой? Нет, мы видим обратное. Раскаяние Корины лишь на словах А вы хотите видеть сломленную и сдавшуюся Корину? Это показывает что у неё сильный характер и сдаваться она не собирается. Ланга нанесла ей оскорбление, она её унизила, естественно она этого не простит. А Жевуны сами предлагают ей стать у них королевой, она что дура что бы отказываться, Элли не отказалась, когда жители ЗС предложили ей стать королевой, а могла бы отдать трон Страшиле. Про обиду на Элли из за того что всё предпочли Элли, а не её, я уже писала.
Sabretooth: Annie пишет: А за что мне Корину любить-то? Ну если злодей искренне раскаялся, признал свои ошибки, насколько возможно, попытался их исправить и в дальнейшем стал поступать хорошо, то его можно не то чтобы сразу возлюбить, но хотя бы принять, простить и порадоваться за него. Но нет, такой сценарий вы отвергаете, вы не хотите видеть Корину исправившейся, для вас важнее не её исправление, а её уничтожение. Исходя из этого, можно предположить, что Корину вы не любите не за злодейства, а за что-то другое. Но это моё Имхо, оно отнюдь не единственно верное, и я могу и ошибаться
Руслан: Если поколение хорошо воспитано, оно судит не только по тому, к чему привыкло лично. А ещё по тому, что передано старшими в легендах, книгах, уроках истории, и семейными вечерами. К тому же 30 лет - сравнительно малый срок. Старшее поколение ещё живо. Народ патриархален. Семейные легенды о временах Бастинды и молодости ЖД должны передаваться. А по волковскому ВИГу, который взят за отправную точку, в честь Элли, вообще, умывались 3 раза в день. Почему малый срок? По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь. На момент сюжета Элли - дряхлая старуха. Следовательно, все, кто застал Бастинду и Элли в более-менее зрелом возрасте, уже умерли. Что запомнили Мигуны по рассказам? У них была когда-то в прошлом злая колдунья. Потом был добрый Дровосек, его сменила Корина. При власти Корины выросло целое поколение. Они ничем не отличаются от жителей ИГ времен Гудвина, которые считали? что правитель их добр и справедлив, но при этом лишний раз боялись упомянуть его или что-то не то сказать. А ведь Корина именно это и требовала от подданных: проявляйте ко мне уважение и подчиняйтесь, и я вас за это одарю чудесами, садами, едой, прогоню бури. Гудвин ничего плохого не делал, только пугал? Да, только ведь и хорошего в этом плане он тоже ничего не сделал. В смысле, все, что происходило в стране, приходилось решать самим. Корина могла наказать, но она же и давала настоящие чудеса. Представим, что больного привезли к Гудвину и тот мог разве что сыграть с эффектом плацебо. Корина могла исцелить хотя бы ради своего желания иногда делать добро и поддерживать имидж феи. Так что в народной памяти логично, что жители её считают не такой уж и плохой. Боятся волшебников им естественно: даже Виллину Жевуны боятся в ВИГ, хотя уж она-то ничего плохого точно никому не делает. У Волкова сказочный правитель - слуга народа, которому ничего для себя не надо. У Сухинова - правитель, который дает, но и требует взамен то, что посчитает нужным. Значит, не так много требовала, их это устраивало. Кстати, признавая за Элли необходимость балов, фейерверков и конфет, жители принимали на себя обязательства и служения, это вассальная присяга, по сути дела. Что до отсутствия наказания. Так ведь и Урфин две книги был сплошным злом с парой неоднозначных черт (У Корины - её идея равновесия добра и зла, у Урфина - стальная воля и трудолюбие). И то, что он никого не убил и не покалечил объясняется сказочной условностью: дуболомы и марраны, вообще-то, посылались на битву, штурмовали стены, и если бы там была нормальная схватка - перебили бы немало людей. Урфин ведь тоже не приказывал не трогать мирных, а прямо сказал "тогда я возьму город штурмом и никому не будет пощады". И в финале каждой части его просто отпускали. Считая, что это худшее наказание, хотя, по мне, это как ребенка-интроверта, который не любит выходить из дома - посадить под домашний арест. Урфину было бы ненавистно работать с людьми, для него идея изгнания от всех не является наказанием, потому что он так и жил с юности. И ненавидел всех, мечтая о власти, когда еще никакого порошка не было. Понятно, что зловещий хохот над слезами соседей - не то же самое, что попытки убийства или сердце Дровосека, но так ведь рейтинг разный, одно для младших детей, другое подростковое. Суть у него все равно сводилась к тому "хочу, чтобы им всем было плохо и они мне подчинялись". Корина на данный момент - этот тот же Урфин до раскаяния. И к ней в финале попробовали отнестись хорошо, как те Жевуны к Урфину. То есть оценить не только её подлость, но и помощь.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Почему малый срок? По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь. На момент сюжета Элли - дряхлая старуха. Следовательно, все, кто застал Бастинду и Элли в более-менее зрелом возрасте, уже умерли. В плане возраста, что забыли Элли. Могло быть такое, если к 30 годам царствования К. в ИГ добавить 30 лет отсуствия Элли. Но у нас с вами тут принципиальная разница в подходе к её образу в памяти народа. И путаница в рейтинге. Мы с вами обсуждаем книгу с официальным рейтингом 6+. Сюжетные корни растут из волковской книги с тем же рейтингом. Понимая, что по факту сюжет для 12+. Т.е. оценку вы даете под 12+, опираясь на фактологию для 6+. Вы полагаете, что Элли была для народа в памяти простой девочкой. Такую легко забыть. А я полагаю, что она, согласно канонной основе 6+, была народным героем, легендой эпоса о таянии Бастинды. Человек-легенда. Аналог наш - Илья Муромец. В любом случае, автор её называет "феей убивающего домика". Т.е. легенда. Герой. Такую память надо ценить. В условиях путаницы с ретингом мне видится в вашей позиции попытка осмыслить ситуюцию не с точки зрения опубликованного текста, а с позиции "если бы я был сказочником 12+, я бы в книге озвучил проблему народной памяти". И ваше мнение, в этом плане, интересно. Под такой рейтинг, я считаю, надо править текст. Убирать упоминания о том, что Элли, это фея. Ну какая же она фея, если про неё помнят мало и как про девочку. Мы взрослые люди и понимаем, что человек, случайно опрокинувший ведро воды, конечно не фея. Но текст Волкова, взятый за основу, был для старшего дошкольного. И там звание феи выглядит гармонично. А для 12+ таковое звание за опрокинутое ведро выглядит уж слишком по-детски. И если взрослить канон, то хочется развенчать Элли из легенды до уровня дитя человеческого. Философская позиция тогда выглядит иначе. "А можно ли добиться всеобщего счастья, молчаливо одобрив убийство простого ребенка?" И это вопрос вполне достойный для подрастковой литературы. Или озвучивать проблему с другой взрослой позиции, да, Элли - это фея, оставившая знаковый след в истории. Она легенда, но мы народ, забывающий свои легенды. Тогда, в воспитательном плане, интересно развивать ситуацию с точки зрения, что бывает с народом, который забывает свою историю. Корина на престоле. Мы с вами опять упираемся в проблему рейтинга. Вы стараетесь оценить период правления с точки зрения 12+, опираясь на фактологию, созданную автором для 6+. Да, автор писал эти 2 книги, стараясь, по мере сил, соблюсти 6+. Т.е. исключить травмирующие сцены насилия, убийств, жестокости. И, в общем-то, обходить стороной сложные социальные вопросы. Важно, как мы оцениваем суть человека. По его ли поступкам или нам важно внутреннее состояние. И даже если внешние поступки заманчивы. Дурное умонастроение доведёт окружающих до войнй или нищеты. Внутреннее состояние персонажа Корины глубоко эгоистично и люди для него пустой звук. Я уже писала её философию. Подарки для неё - это подкуп слуг и рабов, чтобы они рот закрытым держали. Она властолюбива. Любит рабский дух вокруг. Обожает страх. Её пирожные с неба - это хитрость, чтобы холопы не бунтовали. Интересен момент перехода на службу Пакиру. Она в 7-й книге говорит Дональду в тюрьме, что хочет получить власть над ВС, служа тьме Пакиру. А мы знаем по рудокопам, что это за рабское бремя. У Пакира много силы, он готов гарантировать власть без использования конфет и фруктов. Отлично для его прислуги. И в реальной жизни так и происходит. Нам с вами тоже дают конфеты и зрелища. Включаешь любой канал и получите кучу развлекательных шоу за госсчёт. Чем меньше сил к бунту, тем меньше конфет. Зачем они? Архетип "Красавица во власти", содержит "красавица". т.е. ещё и взрослые моменты. И с этими моментами всё крайне сложно в канонной основе 6+. Просто, если делать мир под 12+ что-то придётся дополнительно править в быте и нравах ВС. Либо сокращать взрослые аспекты поведения персонажа до быта, заданного Волковым. Я об этом писала в соотвествующих темах. Смысла поднимать эту проблему здесь не вижу. Наша с вами дискуссия сейчас касается части "Во власти". А теперь давайте представим, как такой персонаж должен себя вести, если книга выдержана в стилистике 12+. На балы с конфетами слетятся все бездельники королества. За 30 лет воспитается поколение интриганов, которые захотят себе такой же жизни. Но магии у них нет, поэтому только интриги у трона с просьбой разрешить собирать и делить побольше налогов. Неизбежно расслоение, обеднение, появлению трущоб. В качестве оборотной премиум стороны, могут появиться красивые дома знати. Репрессии и тюрьмы, с точки зрения развития ситуации также неизбежны. Как себя мог повести ЖД в социальной ситуации 12+? Сердце у него плавилось дважды - в конце 1й книги при вымаливании жизни для Страшилы и в середине 2-й при саботаже побивания камнями Элли. Т.е. какая-то сопротивляемость камню есть. И с точки зрения 12+ пришлось бы править фактологию под заявленный характер персонажа, который он сам многократно озвучивает в разных частях книги. Я оцениваю негативную фигуру Корины исходя из реального текста, учитывая, что автор делает сказочные условности для 6+. Покушения, попытки и намёки для такой условности имеют силу реального действия.
Donald: Annie пишет: Да, буду говорить, что это ООС, потому что а) Сухинов этим ООСом своих же собственных героев меня уже не удивляет - он заООСил к концу серии Лангу, Аларма, Элли, Тома, Дровосека, Страшилу (и возможно, многих других, но эти заметны), почему же Корина должна стать исключением? )) б) предпосылок к исправлению Корины я действительно не увидела, в том числе в главе 11й книги. Наоборот, получила подтверждение тому, что Корина исправляться и не собирается. Я бы сказал даже больше, дальнейший ООС героев у Сухинова просто неизбежен. Потому что возвращаясь к вопросу о водоразделе в декалогии, после которого сюжет, ещё как-то напоминающий первые книги Волкова, резко переходит в фэнтази-эпопею - в 11-й книге у Сухинова опять смена жанра. Фэнтази-эпопея уже закончилась. Что он будет писать теперь? Не ясно, но при смене жанра и схемы построения сюжета, герои снова изменяется до неузнаваемости. Руслан пишет: Гудвин от этой власти и не подумал отказываться, и только поощрял ложь о себе. Да и не только о себе, вспомним очки. У Гудвина не было силы, чтобы кого-то уничтожать или заколдовывать, а его единственная военная кампания потерпела фиаско. Вот кстати да. Гудвин не мог не обрадоваться, когда власть сама к нему пришла, в Большом мире он был никем, а тут возможность стать правителем. Это уже на старости лет он начал тяготиться властью, потому что поймал сам себя в капкан лжи. Корина властью вряд ли бы когда-нибудь перестала тяготиться, и в этом разница между ней и Гудвиным. Гудвин не бюыл волшебником и был несвободен в своих действиях как правитель. Корина была абсолютно свободна творить, что ей хочется. Для сравнения, тот же Урфин Джюс властью не тяготился. Он тяготился постоянной необходимостью изобретать способы её удержать. Руслан пишет: По Сухинова Элли была в ВС однажды. Ей было тогда семь. 12 ей было по Сухинову... это по Волкову ей было 7. Руслан пишет: Что запомнили Мигуны по рассказам? У них была когда-то в прошлом злая колдунья. Потом был добрый Дровосек, его сменила Корина. При власти Корины выросло целое поколение. Опять двадцать пять. Не было у низ "потом Корины". Дровосек правил Фиолетовой страной, Корина правила Изумрудным городом. В Фиолетовой стране она считалась принцессой, но главным был Дровосек. А в Изумрудном городе Корина была королевой, а Дровосек союзником. Обратите внимание, что даже армия Мигунов, которую формально создал Дровосек, стояла в Фиолетовой стране, а не в Изумрудном городе!! Руслан пишет: И то, что он никого не убил и не покалечил объясняется сказочной условностью: дуболомы и марраны, вообще-то, посылались на битву, штурмовали стены, и если бы там была нормальная схватка - перебили бы немало людей. Урфин ведь тоже не приказывал не трогать мирных, а прямо сказал "тогда я возьму город штурмом и никому не будет пощады". Ну, с дуболомами он реально никого не убил, так выходит по тексту... А при штурме города Марранами (кстати, единственный раз у Волкова, когда город был взят штурмом) погибшие были наверняка. Руслан пишет: Корина на данный момент - этот тот же Урфин до раскаяния. И к ней в финале попробовали отнестись хорошо, как те Жевуны к Урфину. То есть оценить не только её подлость, но и помощь. Т.е. вы считаете, что здесь Сухинов опять паралеллит Волкова, и Корина должна второй раз попытаться захватить власть, потому что Урфин делал это дважды? Интересная мысль. ЛуллаЛулла пишет: Вы полагаете, что Элли была для народа в памяти простой девочкой. Такую легко забыть. По поводу памяти у народа у Сухинова есть прямой эпизод. 4 книга, старик, который подсказал, как попасть на Гору Гудвина. Он вообще был не в курсе про смену правителей, но на новость про Элли отреагировал, что если она правит - это хорошо и правильно. Судя по нему, в отдалённых деревнях вообще могли быть не в курсе, что и когда происходило, и считать, что Элли была совсем недавно.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: Мы с вами обсуждаем книгу с официальным рейтингом 6+ Нельзя так просто взять, и осознать что рейтинг 6+ и рекомендованный возраст для чтения - это разные вещи. А всё потому, что так удобная позиция - книги вредны шестилеткам- рухнет.
Donald: Дался вам этот рейтинг... Он орудие цензуры. Государство как всегда пытается всех уровнять под одну гребёнку, и выступать мерилом культуры, хотя история доказывает, что оно в культуре только лишнее. На самом деле всё сугубо индивидуально, одни в 8 лет не возьмутся даже за сказки Волкова, другие уже совершенно недетскую литературу читают.
Annie: Анни пишет: То что Пакир может исправится это ваши домыслы, вы верите в его исправление, А я и не отрицаю, что это домыслы ) Но ведь и исправление Корины - пока только на уровне домыслов. Я имею в виду однозначное исправление, а не "неоднозначность". Анни пишет: И Пакир не потерял всё, то что он проиграл и ушёл, это было его решение, Почему не потерял? Именно что потерял, пусть он и сам ушёл. Но всё равно утратил же - теперь ему всё надо начинать с нуля. Анни пишет: А вы хотите видеть сломленную и сдавшуюся Корину? Это показывает что у неё сильный характер и сдаваться она не собирается. Ланга нанесла ей оскорбление, она её унизила, естественно она этого не простит. Да я вообще бы Корину видеть не хотела Но куда ж от неё денешься... Эмм. Я как-то всегда думала, что сила характера выражается не в эгоизме, не во властолюбии и не в злопамятности, а в чём-то другом )) И если Корина избавится от этих трёх качеств, то сила характера никуда не денется. Если уж на то пошло, ничто не мешает ей свою силу характера на что-то доброе приложить. Как тот же Урфин. Анни пишет: Странное сравнение Пакира с Урфином, Урфин обычный человек, Пакир нет, и масштабы злодеяний у них разные. Масштаб разный, да. Но разве что масштаб и наличие магии. Sabretooth пишет: Ну если злодей искренне раскаялся, признал свои ошибки, насколько возможно, попытался их исправить и в дальнейшем стал поступать хорошо, то его можно не то чтобы сразу возлюбить, но хотя бы принять, простить и порадоваться за него. Но нет, такой сценарий вы отвергаете, вы не хотите видеть Корину исправившейся, для вас важнее не её исправление, а её уничтожение. Ну тут ведь как получается. Автор мне в книгах не дал возможности Корину понять и простить. Исходя из канона, я могу Корину только едва терпеть, как необходимого в сюжете антагониста. Значит, чтобы её понять и простить, мне сначала самой нужно её вытянуть к исправлению. А зачем мне это делать с нелюбимым персонажем, которого я воспринимаю только как антагониста? Чего ради? И если даже автор сейчас, в обещанной 11й книге, или в обещанных ещё 2х книгах после, будет Корину тянуть к исправлению (в чём я лично сомневаюсь), то для меня это уже поздно. Фанатея по 10 книгам на протяжении 15 лет, я новые уже вообще не могу принять как канон - у меня уже там свой постканон разработан, и он меня устраивает. Суммируя всё это - зачем мне исправлять Корину? Ради того, чтоб её фанаты были довольны? )) А я не обязана исполнять их пожелания. Я всего лишь фикрайтер. И кому моя версия не нравится, имеет полное право написать свою и быть довольным )) Руслан пишет: Урфину было бы ненавистно работать с людьми, для него идея изгнания от всех не является наказанием, Ну, если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей )) Иначе бы стал отшельником изначально.
Алена 25: Donald, я то согласна, но другим это не понять, и не объяснить.... Сказала бы, я, что читала я в 10 лет.....)))) то, что совсем не надо....))))
Donald: Annie пишет: Автор мне в книгах не дал возможности Корину понять и простить. Всё сугубо индивидуально, опять же... Одни читатели Корину поняли, другие - нет. Одни, поняв, оценили, другие - осудили. А у тебя получается именно что "не поняла и осуждаю". Annie пишет: зачем мне исправлять Корину? Ради того, чтоб её фанаты были довольны? )) Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть Annie пишет: если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей )) Ань, не путай понятия. Интроверт не любит много и часто общаться. Но при этом не против общения с малым числом людей на глубокие темы. А ненавидеть людей - это другое. Это социопатия, а не интровесия. Факт, что Урфин интроверт, но вот социопатом я бы его не назвал.
Анни: Annie пишет: Но ведь и исправление Корины - пока только на уровне домыслов. Я имею в виду однозначное исправление, а не "неоднозначность". Но у Корины шансов исправится больше чем у Пакира, она обычный человек, а не инопланетное существо со своеобразной философией, у него другая система ценностей. Annie пишет: Если уж на то пошло, ничто не мешает ей свою силу характера на что-то доброе приложить. Как тот же Урфин. Ну вот будет ГС восстанавливать, тогда и её упорство пригодится.
Лерелахит: Хм, насчёт исправления Корины. Полагаю вопрос упирается в то, считает ли автор её поступки правильными. Annie, мне кажется, не считает возможным исправление Корины, потому что, в отличие от Урфина, она своего вполне добивалась, её любили. Так чего ради же ей меняться? На форуме мелькало мнение, что поступки Корины - следствие её силы воли и гордости, а не недостатков. Если так, я понимаю Annie - Корина не может исправиться, если ей незачем это делать. Но, если Сухинов расценивает Корину как скорее отрицательную, то да, исправление возможно. Опять всё упирается в мнение автора о героине.
Анни: Donald пишет: Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть Так я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится, Annie считает по другому, из-за этого и спор.
Руслан: Annie пишет: Ну, если бы Урфин действительно был таким интровертом, зачем бы он власть пошёл захватывать? Значит, не так уж сильно ненавидел людей )) Иначе бы стал отшельником изначально. Для него единственное нормальное отношение с людьми на первые две книги: он приказывает и попирает их сапогами, они подчиняются. Работать просто в коллективе, когда он вынужден быть на равных или, хуже того, подчиняться, его бы мучило намного сильнее одиночества. Donald пишет: Опять двадцать пять. Не было у низ "потом Корины". Дровосек правил Фиолетовой страной, Корина правила Изумрудным городом. В Фиолетовой стране она считалась принцессой, но главным был Дровосек. А в Изумрудном городе Корина была королевой, а Дровосек союзником. Обратите внимание, что даже армия Мигунов, которую формально создал Дровосек, стояла в Фиолетовой стране, а не в Изумрудном городе!! Спасибо, я просто этот момент не очень помню, поэтому и ошибся. В любом случае, для жителей это дела давно минувших дней, и пусть они до сих пор помнят и чтят Элли, с той поры они привыкли к историям, что настоящая хорошая фея ведет себя так, как Корина. Элли просто придется отучивать их, если она решит это изменить. Donald пишет: Ну, с дуболомами он реально никого не убил, так выходит по тексту... А при штурме города Марранами (кстати, единственный раз у Волкова, когда город был взят штурмом) погибшие были наверняка. Да, и формально посылал то он даже дуболомов на штурм, подразумевая сражение, если жители не сдадутся. Как, собственно, и с Жевунами, которых он предупредил - не подчинитесь, моя деревянная армия вас перебьет и дома разрушит. Так что Урфин в плане агрессивности и готовности уничтожать своих врагов ничем не уступает Корине. Donald пишет: Т.е. вы считаете, что здесь Сухинов опять паралеллит Волкова, и Корина должна второй раз попытаться захватить власть, потому что Урфин делал это дважды? Интересная мысль. Я этих персонажей вообще прямой параллелью вижу. Урфин обманывал Карфакса, играя в благородство - Корина обманывала своих подданных. Все те мысли Урфина, что были у Волкова, пока он был благим на публике огненным богом - почти один в один мысли Корины: затаенная ненависть, презрение, жажда власти и мести. То есть история Корины - это история Урфина первых двух книг. И то, что Корину в финале не наказали, а похвалили, я воспринимаю тоже аналогом того, что Урфина простили. Корине дается тот же шанс самой понять, кто она и что хочет. Не заслужила? Да, но и Урфин не заслужил на тот момент ничем. Прост им сделали первый шаг навстречу.
victory_vitt: Donald пишет: Фанаты Корины, ау! Вы разве хотите, чтобы кто-то исправлял Корину? Мне казалось, она вам нравится такой, какая есть Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за А превращать персонажа в очередную удобную картонку - нет, конечно. Да и незачем.
Капрал Бефар: Donald пишет: 12 ей было по Сухинову... Разве? В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала... это по Волкову ей было 78 скорее, если отсчитывать от СПК. victory_vitt пишет: Исправиться по Сухинову = подружиться с Элли, так что обеими руками за Та не, это ж не Корине исправиться, это Элли под неё прогнуться ))
victory_vitt: Капрал Бефар пишет: Та не, это ж не Корине исправиться, это Элли под неё прогнуться )) Учитывая, как быстро Виллина появилась в одиннадцатой и расчехлила дружбомагию в десятой, прогнуться придется обеим, чтобы не огорчать старую больную женщину
Donald: Анни пишет: я и не хочу добрую Корину, выше я про это писала, но по сравнению с Пакиром у Корины больше шансов изменится Не уверен. Пакир испытал потрясение, он напоролся на идейное противоречие у самого себя. Это может его подтолкнуть к изменениям. Корина... смирилась с тем, что стала слабее, но потрясений и идейных противоречий не испытывала. Даже когда её в мышь превращали. Руслан пишет: настоящая хорошая фея ведет себя так, как Корина. Элли просто придется отучивать их Только она не стала их отучивать. Народ потребовал дождь из конфет и пирожных, она воззвала к Виллине и сделала) Руслан пишет: Урфин в плане агрессивности и готовности уничтожать своих врагов ничем не уступает Корине. Пожалуй, вы правы... Хотя, опять же, Урфин никого не убивал собственноручно. Он только посылал армию в бой. С Кориной так и остался спорным вопрос о родителях Элли. Руслан пишет: Я этих персонажей вообще прямой параллелью вижу. Не вы первый. Но мысль, что в 11-й книге Сухинов переиграет Кориной сюжетную линию Урфина в ОБМ/ЖТ, вы высказали впервые. Если так оно и окажется, что же, это докажет, что Сухинов до сих пор подсознательно отталкивается от книг Волкова. Капрал Бефар пишет: Разве? В 12 по Сухинову она вроде из Канзаса уехала... Элли, ставшая 12-летней, надевает платье, в котором совершила первое путешествие в Волшебную страну.
полная версия страницы