Форум » Об авторах » Волков и Сухинов: за и против - 2 » Ответить
Волков и Сухинов: за и против - 2
totoshka: Cравнительный анализ произведений Волкова, Сухинова и Баума посредством личного восприятия ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
Annie: Donald пишет: Сухинов писал фэнтази. В фэнтази нет характеров, похожих на реальную жизнь, персонажи фэнтази - это архетипы. Пакир - архетип, Аларм - архетип, Стелла, Виллина, Элли - все архетипы. Ну не такие уж они архетипы ) Архетипичны там разве что образы, да и то не все, но характеры всё ж индивидуальны. Руслан пишет: Оба искажали и критиковали первооснову, Я бы это не назвала "искажением первоосновы". Просто Волков написал свою версию. А Сухинов что-то отбросил, что-то принял из его книг и написал свою версию продолжения (и можно сколько угодно утверждать, что Сухинов продолжал только первую книгу Волкова, или вообще Баума, но на самом деле он брал намного больше, чем сам теперь заявляет). Руслан пишет: оба допускали много ляпов Сухинов во много раз больше их допускал )
Капрал Бефар: Руслан пишет: Вторая часть показывает искушение невмешательством (...) И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред Тогда надо ещё вспомнить, что во второй изначально должен был быть Гудвин, а не Чарли, выросший из эпизодического баумовского строителя сухопутного корабля. То есть Волков не только отказался от баумовского хода с возвращением лжеволшебника, но запараллелил преодолённое искушение невмешательством в лице Элли и дяди победившим искушением в лице Гудвина. И не случайно Гудвин после второй книги больше не появляется (хотя у меня сидит с детства ложное воспоминание, что Энни с Тимом и к нему обращались в поисках Пути) то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще.А так и было сделано, просто не вполне очевидно. В пятой книге - Winter is coming, Арахна приносит проблемы Большого мира, не известные ранее в Волшебной стране - зиму, болезни. И обращаются первоначально к Смитам не за помощью в свержении колдуньи, а за опытом - научите с этим жить, как вы живёте. В шестой - у жителей ВС и БМ общая угроза извне. и в интервью прямо указано, что про инопланетян, например, его просили написать дети.Надо осторожней подходить к тому, что говорится в интервью, а особенно пишется в послесловиях. А то и Алексей Толстой в детстве якобы "Пиноккио" читал, который не был переведен, и у Волкова Тотошка заговорил "в отличие от Баума", тогда как на самом деле это произошло двадцать лет спустя, уже после его знакомства с баумовскими продолжениями, где попадая в ВС начинали говорить и Биллина, и Эврика, и конь Джим, а в конце концов и сам Тото, как в том анекдоте "а раньше не о чем было". А уж остальное диктовало время: что в те годы было популярно среди детей, то и обыгрывал. На самом деле продолжения написаны в довольно короткий срок, семь-восемь лет. И популярность космической темы к рубежу 60-70-х уже переживала спад. Сейчас мы бы там могли увидеть школу магии, где учится на фею Элли, тогда - путешествия, роботы, затерянный мир. Не увидели бы, и Donald выше объяснил, почему. Это действительно было бы мимо жанра - то, что сейчас несправедливо приписывают ТЗЗ. (Хотя Волкову и во второй половине 60-х ничто не мешало поэксплуатировать популярность "Понедельника..." Стругацких) Аналогично когда Сухинов взял у Волкова тех же рудокопов, они по логике жанра и логике выстраиваемого мира оказались не слишком похожими на волковских.
Капрал Бефар: Руслан пишет: Сухинова, который начал работать, желая свести все к своей космологииТоже не совсем так. Видно же, что космология выстраивалась у него на ходу. А то, с чем он начинал работать, ему как раз вдруг оказалось ненужным и не интересным. Поэтому Дональд, явно заявлявшийся как главный герой, половину декалогии просидел в темнице (разве что автор позволил ему в процессе сидения сделать "поворот направо", разозлив Корину неуместным пафосом своих речей), а из потенциально интересного персонажа превратился в какую-то тряпку. Об остальных спутниках Элли и говорить не приходится - Джердан и Полкан убраны весьма странно, единственно прозираемый мотив - чтобы не мешали; достаточно многообещающе стартовавшие Родни и Роза вообще затерялись в блекловатой массовке Сказочного народа, прямо как Эот Линг и Топотун у Волкова; Тому прокачал хоть какой-то характер (пусть чуть более, чем полностью, содранный у плюшевых медвежат из советской мультипликации), чтобы сделать "жертвенным львом" - должен же в Последней битве кто-то обозначить невосполнимые потери, кого было бы ещё жальче, чем Понта (чья гибель вызывает не столько сочувствие к довольно невыразительно прорисованному персонажу, сколько досаду на Аларма)... Мораль сей басни такова: не мечтайте, дети, о Волшебной стране, если вы не воплощение Дану. Ну или если Принцесса Тьмы не положит на вас глаз. Это закрытый клуб "для своих".
Annie: Капрал Бефар пишет: Видно же, что космология выстраивалась у него на ходу. Более того, эзотерика выскакивает как-то внезапно ) Невидимая земля была намёком в 4й книге, да, но это была ещё совершенно неизведанная область: просто оказались где-то, просто увидели призрака, просто оттуда ушли. Кстати, там даже правило "не более получаса" ещё не прописано, а покидают гору Гудвина друзья очень легко и без всяких проблем, просто посмотрев в волшебную трубу. И до самой девятой книги ничто не предвещало. Мне даже кажется, что до девятой книги Сухинов скорее намекал туда околохристианские аллюзии (на мече Торна кресты с терновыми ветвями, например). В девятой же книге всё резко меняется. Очень резко. Капрал Бефар пишет: А то, с чем он начинал работать, ему как раз вдруг оказалось ненужным и не интересным. Кстати, под это же правило попадает и Корина, которая после первых двух книг превращается в эпизодического, а потом и вовсе едва ли не третьепланового персонажа... Капрал Бефар пишет: Джердан и Полкан убраны весьма странно, единственно прозираемый мотив - чтобы не мешали; Они вообще забыты оказались, и непонятно, что с ними было потом. Один тень, другой в НЗ застрял. Капрал Бефар пишет: Мораль сей басни такова: не мечтайте, дети, о Волшебной стране, если вы не воплощение Дану. Ну или если Принцесса Тьмы не положит на вас глаз. Это закрытый клуб "для своих". Вот с одной стороны, тут как будто бы и неплохо: нечего в ВС лезть кому не лень (то самое, из Волкова - "а если туда полезут из Штатов наглые, горластые джентльмены и леди..."). Да и Баум как раз приводил в страну Оз всех персонажей подряд, из Большого мира ли или из каких-то параллельных вымышленных вселенных. Не знаю, как другим читателям, но мне этот баумовский приём начал к концу серии уже сильно поднадоедать ) С другой стороны, у Сухинова не просто ограничение доступа - у него принцип избранности, а это уже совсем иное дело... И остаётся только отбрасывать какие-то детали канона и вообще писать свои АУшки )))
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: И не удивительно, что в третьей книге изначально должен был быть Чарли, а не Фред. Потому что она замыкает круг искушения невмешательством. Теперь уже Элли и её спутник в беде в чужой стране, и друзья готовы подвергнуть риску себя, чтобы их вытащить. Так что первые три книги все же Волков развивал, выжав из этой теме все, что мог. Я, в общем, согласен, что надо было либо остановиться, либо брать новую концепцию. Например, если четвертая книга использует идею мечты (герои покидают привычный край, чтобы увидеть долгожданное чудо, попутно спасая это чудо), то пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы. Эта идея мне очень, очень нравится. Согласна с Капралом, что вяло эти идеи были отражены в ЖТ и ТЗЗ. Но мне не нравится, как они отражены. Всё-таки труд хорошего сказочника слишком тяжелый. Надо слишком много обдумывать и прорабатывать. Получается, что в наше трудное коммерческое время надо сраду планировать не одну книгу, а минимум три, чтобы изначально продолжения были взаимосвязаны логически. Теперь понимаю, что титанический труд - проработка персонажа. Его разрабатывать много, отдавая большую часть книги, а использовать мало, книги 2-3. И потом надо заново придумывать концепцию продолжений, видимо, с новыми героями. Все труды по кругу. Прошло около 120 лет после Оза Баума и 40-60 лет после ТЗЗ - УДиДС. Мне думается, что для соотношения с БМ надо вклюбчать фактор времени в продолжениях. Сухинов с фактором времени работает. Но тогда нужно под нож пускать и Лестара, и Ружеро, и Фараманта, и Бориля с Робилем. Да всех, кроме искусственных. А на проработку этих людей, персонажами их назвать уже язык не попорачивается, затрачено оччень много сил. И для нового витка волшебной истории надо создавать новый пантеон персонажей, опять их прописывать и т.п. Мне кажется, обсуждение вошло в тему "Каким должно быть продолжение по волковскому канону". Погуглила "сказочный реализм" и получила много ссылок на сюрреализм в изобразительном искусстве и кинематограф, но жульверновской темы меха там нет. Волковскую тему волшебных механизмов напоминает только "Эдвард руки-ножницы" Тима Бертона. Разумеется, там всё мрачно, нет акцента на труд и веру в свои силы. Вообще,советская вера в труд, дружбу на фоне магии и науки, видимо, чисто волковская "фишка".
Annie: ЛуллаЛулла пишет: И для нового витка волшебной истории надо создавать новый пантеон персонажей, опять их прописывать и т.п. Ну так это же интересно) Сухинов как раз даёт такие предпосылки - на новых персонажей. В смысле на совсем новых, которые будут после его канона.
Sabretooth: Руслан пишет: пятая должна быть о том, что жители ВС отправляются повидать большой мир, попутно спасая семьи Энни и Тима от каких-то человеческих проблем. Шестая же должна завершить историю тем, что дети и персонажи ВС вместе отправляются куда-то еще. Например, узнают, что есть еще ВС, что они в каждом регионе имеются, и между ними есть проходы. Отличные идеи хватит людям из БМ спасать ВС, пора ответных действий! ЛуллаЛулла пишет: Но тогда нужно под нож пускать и Лестара, и Ружеро, и Фараманта, и Бориля с Робилем. Да всех, кроме искусственных. Ещё Стелла с Виллиной останутся. Но жалко что-то старых добрых персонажей уничтожать можно придумать много всяких вариантов, как ВС оказывается в современном мире - замедление времени, параллельная реальность и т д.
Анни: Annie пишет: Они вообще забыты оказались, и непонятно, что с ними было потом. Один тень, другой в НЗ застрял. Может они ещё вернуться в продолжении, тем более Пакир улетел и они могут расколдоваться или их расколдует Ланга по просьбе Дональда.
Руслан: А так и было сделано, просто не вполне очевидно. В пятой книге - Winter is coming, Арахна приносит проблемы Большого мира, не известные ранее в Волшебной стране - зиму, болезни. И обращаются первоначально к Смитам не за помощью в свержении колдуньи, а за опытом - научите с этим жить, как вы живёте. В шестой - у жителей ВС и БМ общая угроза извне. Это все же не то же самое. Здесь опять присутствует обращение за помощью, а четвертая часть содержала просто желания детей самим побывать в ВС. Довольно нелепое с точки зрения родителей (послать детей одних навстречу камням Гингемы с надеждой, что они проскочат между?), но все же начатое без особых причин, кроме любопытства. Чтобы параллель была полной, мотивом должно было бы стать такое же путешествие в чужой чудесный край, а уже потом понимание, что без них там проблемы не решить. На самом деле продолжения написаны в довольно короткий срок, семь-восемь лет. И популярность космической темы к рубежу 60-70-х уже переживала спад. ИМХО, космос и пришельцы были популярны и в шестидесятые, и в семидесятые, и в восьмидесятые - сужу по тому же изданию Юного Техника для молодежи, где печатались каждый раз фантастические рассказы для детей. Роботы и пришельцы там практически в каждом произведении. То есть Волков не только отказался от баумовского хода с возвращением лжеволшебника, но запараллелил преодолённое искушение невмешательством в лице Элли и дяди победившим искушением в лице Гудвина. Да, так как у Волкова, в отличие от Сухинова, у главных героев не может быть внутренней борьбы. Дети и Чарли однозначно добры и даже мысленно не рассматривают вариант отказа от помощи. Потребовался Гудвин, как пример, что можно иначе, иначе суть искушения была бы неясна. В третьей, правда, я такого персонажа среди жителей верхнего мира не помню, кто бы сказал, что это не их дело.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Да, так как у Волкова, в отличие от Сухинова, у главных героев не может быть внутренней борьбы. Проблема в том, что у Сухинова внутренняя борьба есть только у одного персонажа - Дональда. Перед тем, как метнуться то направо, то налево, он реально размышляет, а чаще молча саботирует. Один раз у Аларма, когда пришлось делать тяжелый выбор между чувством долга между своим народом и своей армией. Остальные герои либо соглашатели, либо карьеристы. О проблемах соглашательства и отсуствия борьбы в среде положительных персонажей я писала в дискуссии "Корина. Антисказка... ООС под 6+". В тексте много провокаций страхом, подкупом, обманом, но все эти провокации либо не отработаны, либо отработаны вяло, чаще саботажем. Сейчас я приведу примеры. "Отработанной" я считаю провокацию, которую герои либо отвергли сразу, либо переосмыслили потом, в качестве совершенной ошибки. При этом имелись либо активные действия, либо внутренние монологи и диалоги пермонажей о том, что такое "хорошо" и "плохо", либо всё вместе. Молчаливый саботаж я считаю ответом на провокацию либо "не отработанную", либо "отработанную вяло". Примеры: * НЕ отработана многократно. В 1-й и 2-й книгах Корина устраивает мигунам провокацию подкупом - праздники с конфетами в обмен на околдование железного правителя, устрашение зубастым волком, безоговорочное подчинение. Они это всё принимают ради фейерверков и сладостей. * Не отработана многократно. Дровосека, Дональда Корина провоцирует ложью и женским обольщением. * Не отработана многократно. Элли и всё её окружение Корина на протяжении всей книги провоцирует обманом, выдавая корыстные поступки за благодеяния. * Отработана. Арзалы провоцируются также, но они эти провокации кое-как отбивают, частично саботировав изготовление глиняных великанов (чрезмерно утяжелили их железом), освистанием колденьи во время битвы за освобождение ИГ. *Отработана вяло. В 6й книге Парцелиус очень ловко провоцирует Дурбана и его часть сказочного народа обманом, соблазняя отказаться от самоуправления и перейти под власть его, Парцелиуса. Все молчат. Никто не спорит, не проверяет ложь. Но после ухода алхимика его призывы молча саботируют. Все остаются жить вместе с Дурбаном. * Отработана вяло. в 6й и 7й книгах Элли провоцируется Парцелиусом на брак ради спасения ЖД и Аларма. Элли выбрала брак с сожалениями. Хотя у меня к её выбору тоже вопросы. А слабо было волшебнице с таким статусом, ради спасения жизней, самой сесть за магические книги и начать авралом учить магию? Она правительница, дурной муж при ней может наделать народам бед почище, чем смерть ЖД и Аларма. По факту провокацию обманом и подкупом отработали только арзалы. Сухинов заявлял о наличии у него "неоднозначных" персонажей. Видимо, подразумевая под ними одну пару "Корина" и "Дональд". По факту неоднозначен только Дональд. Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Анатисказка... Дрмаматический анализ". Там везде корысть либо явная, либо скрытая. Это классический отрицательный персонаж, но никак не "неоднозначный". Из огромной кучи провоцирующих поступков силы добра "отработали" только пару - арзалы подкуп и устрашение против правды и Аларм эгоизм против долга. Тут, к сожалению, недоработанность воспитательных вопросов.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Один раз у Аларма, когда пришлось делать тяжелый выбор между чувством долга между своим народом и своей армией. У Элли подобное тоже происходит, в седьмой же книге, когда выбирает лететь в Лес Призраков. ЛуллаЛулла пишет: Элли выбрала брак с сожалениями. Хотя у меня к её выбору тоже вопросы. А слабо было волшебнице с таким статусом, ради спасения жизней, самой сесть за магические книги и начать авралом учить магию? Не слабо. Но некогда же. Да и книга у неё всего одна.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Она правительница, дурной муж при ней может наделать народам бед Смотря кто кем в этой паре управляет по факту. Если она мужем, то он и шагу без её ведома не ступит. Правда, поскольку до этих книг я ещё не дочитал, то не знаю, кто из них лидер. ЛуллаЛулла пишет: Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Анатисказка... Дрмаматический анализ". Там везде корысть либо явная, либо скрытая. Это классический отрицательный персонаж, но никак не "неоднозначный". Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Антисказка... Драматический анализ" разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились
Лерелахит: Боже мой, только ещё одного срача насчёт той-которую-нельзя-называть тут не хватало. А насчёт конфликтов, провокаций и Волкова... у Волкова всё-таки более однозначный сюжет. Встречаются неоднозначные элементы вроде короля Тонконюха или гномов с их нейтралитетом, но эти элементы второстепенные, или же их неоднозначность вышла нечаянно, как в случае с усыплением подземных королей. У Сухинова, насколько я понимаю, идёт заявка на более взрослый сюжет, и оценка его должна быть с одной стороны, менее привязана к педагогике и морали, с другой стороны, более требовательна к реалистичности мира и героев. ИМХО.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов заявлял о наличии у него "неоднозначных" персонажей. Видимо, подразумевая под ними одну пару "Корина" и "Дональд". Не только, ещё есть Ланга, Парцелиус, Людушка, Эльг. Sabretooth пишет: Смотря кто кем в этой паре управляет по факту. Если она мужем, то он и шагу без её ведома не ступит. Правда, поскольку до этих книг я ещё не дочитал, то не знаю, кто из них лидер. Никто не управляет, свадьба так и не состоялась, и Сухинов после шестой книги к этому вопросу больше не возвращался.
Annie: Sabretooth пишет: разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились С каких это пор мнение оценивается за количество последователей, а не за качество аргументации?..
ЛуллаЛулла: Лерелахит пишет: У Сухинова, насколько я понимаю, идёт заявка на более взрослый сюжет, и оценка его должна быть с одной стороны, менее привязана к педагогике и морали, с другой стороны, более требовательна к реалистичности мира и героев. В этом как раз и проблема, на какой сюжет идёт заявка. Сухинов в послесловии пишет про читетелей помладше. Возрастной рейтинг 6+. В этом возрасте детям нужен волковский рафинад. Когда, как заметил Руслан, все понятно и чётко, никто никуда не бегает. Ребенок ещё не может сам анализировать поступки и нуждается в готовой оценке. И закон обязывает давать отрицательную оценку всему антиобщественному поведению. С этой позиции "неоднозначных" персонажей быть не должно, а все провокации должны "отрабатываться". В декалогии сюжет явно для подростков. Есть пары и отношения, подробно описана война и баталии. Персонажи периодически перебегают с одной стороны на другую. Героям даются провокации и ситуации сложного выбора. Подростки уже могут и должны обдумывать смысл поступков, давать им самостоятельную оценку. Если декалогия для них, то герои не обязаны "отрабатывать" все провокации, на книгах должен быть возрастной рейтинг 12+, отрицательная оценка только для убийст и насилия, а в послесловии не надо писать про читателей "помладше". И ответ на реплику Руслана о том, что у Волкова всё просто, а у Сухинова есть сложности, должен звучать так: Волков писал для детей помладше, а Сухинов - для детей постарше. И, собственно, обсуждать тогда нечего. Так вот и вопрос, для каких детей, всё-таки писал Сухинов. Для старшей детсадовской группы или среднего школьного? Для 6-ти лет или 12-ти? Sabretooth пишет: Все поступки и размышления Корины, с опорой на текст, анализировались в теме "Корина. Антисказка... Драматический анализ" разными форумчанами, которые в своём большинстве с вашими выводами о сугубой отрицательности Корины не согласились Вопрос в качестве возражений, а не в их количестве.
Sabretooth: Annie пишет: С каких это пор мнение оценивается за количество последователей, а не за качество аргументации?.. ЛуллаЛулла пишет: Вопрос в качестве возражений, а не в их количестве. Я не буду про Гегеля вспоминать с переходом количества в качество но на данную тему высказалось очень много форумчан с очень разными мнениями, и все они пришли к выводу о неоднозначности. Я не могу поверить, что вся их аргументация низкого качества.
Ladyofpayne: ЛуллаЛулла пишет: Сухинов почти всех пероснажей скопировал или у Волкова Каких? Страшила и Дровосек Баумовские овобще-то. Так же как Элли, Фарамант и Лев. Так что Волков их то же не писал. Кого он там скопировал? Корину можно назваь похожей на Скарлетт о Хара, но это только общие черты. Сухинов может писать интересных и живых героев. ЛуллаЛулла пишет: У вас претензии к манере письма или автору лично? К Волкову лично. Капрал Бефар пишет: Тогда объясните мне. Я драматургию изучал, защищал по ней диплом и писал диссертацию. А ещё участвовал в написании сценариев телесериалов. Смею полагать, что в законах драматургии разбираюсь не хуже, чем в обязанностях редактора )) Не хочу никого обижать потому что пойдет политика. Давайте в ЛС напишите что я думаю о нашем кино и образовании. ЛуллаЛулла пишет: Урфин получает порошок, чтобы работать руками наиболее эффективно. Ну а дальше-то что? ЛуллаЛулла пишет: Чарли Блек не "бог-спаситель", а "учитель-спаситель". Он организует местных, даёт им знания. Под ходячих деревяшек прогнулись все, даже ни разу их поджечь не попытались. Это по вашему хороший сюжет? Тащить спасителя большую часть книги из-за гор чтобы догадаться поджигать дуболомов огнем. БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ книги никто не догадался поджечь их. Такого вообще не было - перед Урфином сдавались сразу. В первой книге Фрегоза и мигуны скинули Бастинду с их шеи сразу, Элли только немного помогла. А тут нате вам - Энкин Флед и десяток деревяшек. Там что от волков огнем не отбиваются и не готовят на огне? Почему все так разом отупели? Annie пишет: До сьюшности же ему ещё многого не хватает. Это во-первых. Эм. Выше пожлуйста
Ladyofpayne: Annie пишет: Просто Волков написал свою версию. Он копировал Баума. После 3 когда Баум кончился Волков ударился в самокопирование. И лучше бы он дальше не писал вообще. Annie пишет: Сухинов во много раз больше их допускал ) Да нет, он только в конце смял все.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: на данную тему высказалось очень много форумчан с очень разными мнениями, и все они пришли к выводу о неоднозначности Только здесь ещё вопрос репрезентативности )) Форум, скажем прямо, очень специфический срез и на очень незначительном множестве. ЛуллаЛулла пишет: Так вот и вопрос, для каких детей, всё-таки писал Сухинов. Для старшей детсадовской группы или среднего школьного? Для 6-ти лет или 12-ти? Учитывая, что книги Сухинова, даже в переиздании, давно библиографическая редкость, к которой при этом напрочь отсутствует широкий интерес (вот, на первой странице темы моя компатриотка Асса Радонич описывает информированность об "Изумрудном городе" Сухинова среди книготорговцев нашего города, и за истекшие семь лет ситуация если изменилась, то отнюдь не в лучшую для него сторону), вопрос этот по большому счёту абстрактный. В этих ваших интернетах Сухинов в адресных подборках для шестилеток мне тоже как-то не попадался.
полная версия страницы