Форум » Персонажи » ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 3 » Ответить
ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 3
Aranel: Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо. Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна. Часть 1 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-0-0 Часть 2 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000247-000-0-0
Ответов - 63 новых, стр:
1 2 3 4 All
Annie: Sabretooth пишет: в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается Такое неравенство и в нашем обществе есть - фермы нанимают работников, на фирме есть директор и рядовые сотрудники, и в любом случае получается, может быть, и негласная, но всё же социальная иерархия. Так что тут общество ВС никак от нашего современного не отличается. в истории человечества были тысячи человеческих обществ, где были самые разные моральные устои, Были, кто ж спорит. Но тем не менее пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то. Sabretooth пишет: И, кстати, Виллина нарушила заповедь "не убий" и Дровосек её много раз нарушал, это аморально? Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось? Я не буду говорить, что этот вопрос "неоднозначный" или что его нельзя расставить по чёрно-белым сторонам. Потому что я так не считаю. Но я считаю, что тут надо долго разбираться, почему всё это произошло и кто первый начал, это важно.
dumalka: Annie пишет: Sabretooth пишет: в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается Ну смотря как они работали. Просто за еду? Имели какие-то установленные отношения? Они ему принадлежали? С него земля, с них труд? Или землёй могли владеть только отдельные категории людей? Или они были другой кастой/кланом/классом? Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно...
Annie: dumalka пишет: Так что можно думать что угодно... Но необязательно же думать плохое) Вообще-то в моём понимании работники - это те, кто работает за зарплату, имеет своё жильё, имеет право на выбор работы и работодателя... А "работать за еду", "с него земля, с них труд" и уж тем более "они ему принадлежали" - это уже не работники, это рабы.
dumalka: Annie пишет: Но необязательно же думать плохое) Хорошее тоже не обязательно) Там куча вариантов) У тебя же Ланга Эльгу зарплату не платила) За весьма квалифицированную работу, кстати...
Sabretooth: Annie пишет: пока что в современности не придумали ничего такого более высокоморального, чего бы не было раньше хоть где-то и как-то. В этом всё и дело - в масштабности и в норме для общества. Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил. Annie пишет: Они были беспричинными агрессорами? Вот просто так брали и убивали, потому что захотелось? Нет, это были вынужденные меры и ситуации были, когда приходилось выбирать меньшее из 2 зол. dumalka пишет: Об этом ничего не сказано. Так что можно думать что угодно... Сказано только о богатстве Према Кокуса, в частности, что он гораздо богаче Урфина. То есть были богатые и бедные Жевуны. Но также написано, что под управлением Према Кокуса Жевуны жили легко и свободно, то есть вряд ли его работники были на положении рабов.
Felis caracal: Annie пишет: Разница менталитетов необязательно зависит от разницы между обществами. Я вот со многими людьми в одном и том же мире живу, но столкновение менталитетов регулярное, потому что разные ценности. Для Элли ценны, очевидно, душевные качества - верность дружбе, честность, доброе отношение к людям, готовность идти на выручку друзьям, бескорыстие и так далее. Именно в этом столкновение менталитетов Элли и Корины! Но это ни в малейшей степени не зависит от того, современная ли Элли жительница БМ или нет. Не-не-не, я не про личные убеждения щас, их я вообще трогать не хочу. Слишком срачегенно. Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека. Склад ума, совокупность умственных, эмоциональных, культурных особенностей, ценностных ориентаций и установок, присущих социальной или этнической группе, нации, народу, народности (с). Эта радость формируется в определенном историческом и культурном контексте. Ценность жизни, понятие базовой личной свободы, право на личное мнение - это же тоже культурные маркеры. Их можно разделять или отрицать на личностном уровне, но не учитывать не получится. В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его? Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить, причем тот штраф мог быть в разы меньше, чем какая-нибудь абсолютная фигня по нашим меркам, типа удара необнаженным мечом или рукоятью меча. А в случае убийства свободного человека и штрафы сильно выше были, и одно время кровная месть предусматривалась, и община должна была разыскивать убийцу, а если не будет искать - сама выплачивать виру. А особо тяжкими преступлениями были разбой, конокрадство и поджог, они карались серьезнее, чем убийство. Явно закреплено совершенно другое отношение к разным деяниям, чем у нас. Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет. Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да. Наличие в мире магии не может не отражаться на менталитете, это ж такая движущая сила! Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов. А ведь это всего лишь доступ к информации, а не возможность кардинально изменить что угодно просто по чьему-то хотению) Да, у нас канон - сказка или фэнтези, смотря как расценивать. Ящетаю, что подростковое фэнтези) Да, когда ты мелким это читаешь, ты об этом вообще не задумываешься, скорее всего. Но вопрос был - про сейчас. А сейчас я скурил огромное количество исторических, НФ и фэнтезийных вещей и не задумываться о разнице в базовых подходах чисто из-за разницы менталитетов не могу. Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть. Лерелахит, да не вопрос, давайте под спойлером. Я на всякий случай сразу заранее обозначу, что это всё без каких-либо наездов, просто я пытаюсь понять вас, вы пытаетесь (если захотите) понять меня, всем интересно, все в любой момент могут сказать "ой, надоело, замнем" и прекратить, мир-дружба-жвачка, да?)) Лерелахит пишет: Поставила критерии "добро-зло" потому что, как мне казалось, в мире Сухинова они присутствуют. Если их нет, либо они только для красоты - что же, я ошиблась. Кто-то скажет вам, что присутствуют. Я скажу - они там чисто для названия. Ни то ни другое не значит, что вы ошиблись, как по мне. Автор умер(с), каждый читатель волен трактовать сам) Мне правда очень интересно, какое впечатление у вас от мира Сухинова будет, когда вы все десять книг одолеете... Ну если одолеете, конечно. Этот кактус и для поклонников трудноразгрызаем) В первую очередь я хотела узнать степень одобрения характера Корины. Я вижу, тут многие предпочитают не оценивать человека, а выбирать взаимодействовать с ним, или нет. На мой взгляд, что то, что другое является личным мнением. Просто в одном случае мнение звучит как "Было бы лучше(и для меня, и для него, и для других), если бы он поменялся". А в другом как "Я предпочёл бы не общаться с ним". Соглашусь с тем, что и то, и то - личное, только я бы использовал слово не "мнение", а "отношение", пожалуй. Но они очень разные именно в применении на практике. С моей точки зрения сама формулировка "хорошо бы N изменился" воспринимается как некий логический тупик. Это как сравнение вопросов "кто виноват" и "что делать". Они вроде об одном и том же, о какой-то проблеме, но "кто виноват" без "что делать" имхо абсолютно тупиковый. Ну выяснили мы, что виноват Вася Пупкин, но проблема-то не решилась. А если поменять вопрос на "что делать" или хотя бы добавить его, тупик пропадает. "Вам было бы общаться с той Кориной, которая есть, или если бы она изменилась" Извините, вы слово пропустили, а оно тут важно. Было бы что? Проще? Интереснее? Удобнее? Ифчо, я периодически пытаюсь заобщаться с заведомо кардинально отличающимися от меня людьми, чисто ради интереса. Ин дженерал - все очень зависит от ситуации. Опять конкретика нужна) Скажем, по работе я общаюсь примерно с дофигищей людей, меня и мою контору особенно сейчас регулярно обвиняют черт-те в чем, обкладывают матом, грозятся судами и чем только не - и вот чтобы от этого не рехнуться, не свалиться в депрессию и одновременно эффективно делать свою работу, приходится регулярно напоминать себе, что нет, я не плохая, нет, клиенты не плохие (да, несмотря на мат и обвинения, в другой ситуации они наверняка будут вести себя нормально), просто мы все в ж...е и моя задача - помочь нам всем оттуда выбраться с наименьшими потерями. Как-то так. Возможно, это прокачанный дзен. Возможно - профдеформация. Я не знаю. Но вопрос "почему они такие" не имеет смысла и ведет только к депрессии и выгоранию, а вопрос "что я могу сделать, чтобы максимально быстро и удобно для всех все это решить" - ровно наоборот. А в неформальном общении реально проще тупо отползти в сторонку. Я все еще не очень понимаю, каким таким чудом я, такая как есть, могла бы пообщаться с каноничной Кориной. Для простоты представлю, что я типа попаданка в Вс, ок? Потому что иначе Корина уже заведомо меняется)) Не факт, что это было бы просто. Наверняка это было бы интересно, с приличной долей вероятности - полезно, было бы над чем подумать. Не знаю, приятно ли, ибо я такая как есть ей вряд ли сдалась. Но даже если прикидывать ситуацию "Корина приказала меня убить"... Все равно получается вопрос "Как я могу отсюда свалить", а не "ну почему Корина такая, с таким характером и почему она не другая". Ну потому что такая) Если бы Корина изменилась, она бы не приказала меня убить, мы бы подружились и все было бы хорошо? Возможно. Только это уже не была бы Корина, да?)) А возможно, на меня уронил бы домик кто-нибудь другой, сочтя меня Жутким Мировым Злом. А возможно, мы бы как-то смогли договориться, потому что если я во что и верю, так это в разум и хотя бы теоретическую возможность уладить много разговором словами через рот. А возможно, еще куча вариантов. Я понимаю, что это все сумбурно и может смотреться странно, но вот такой вам вариант восприятия в копилочку, раз уж вы спрашивали про личные мнения)) Чисто как вариант. Я опять же не говорю, что он единственно верный, нет. Просто у меня он вот такой. Лерелахит пишет: Господи, да я никого из вышеперечисленных не считаю непогрешимым гениями, включая Тостого и Достоевского. Безусловно, слишком разное впечатление от "трёх Корин" результат недоработки, где-то слишком запутанного посыла, где-то нежелания переделывать. Тут уж я свечку не держала. Так я тогда вообще проблемы не понимаю, сорри. Ну, косяк. Много косяков. Если история в целом нас зацепила, мы можем ее докурить куда хотим) Обсуждать же, почему она такая плохая, косячная и нам не нравится... Не, можно, если хочется, чо б нет, но это все то же "кто виноват". Мне больше по вкусу "что делать", как я уже сказала)
Руслан: Felis caracal пишет: Не в тему: Donald, любовь к докапыванию до деталей в моих глазах ни разу не порок)) Спасибо, пошла попробую надгрызть. Я читал её и считаю весьма натянутой и слабой. Зато могу порекомендовать вот этот анализ по четвертой книге. Там не целым куском, а постами, просто пролистайте по тэгу БИ на самое начало https://efrosina.livejournal.com/tag/%D0%91%D0%98
Annie: dumalka пишет: Хорошее тоже не обязательно) Там куча вариантов) Не в тему: У тебя же Ланга Эльгу зарплату не платила) За весьма квалифицированную работу, кстати... Так мы про Према Кокуса или про мою Лангу? Если про мою Лангу, я могу много порассуждать, но не хочу оффтоп в теме разводить... В принципе, я считаю, что работником Эльг в любом случае не является. Но и не рабом и не слугой... Там вообще что-то другое. Помощник, соратник, как-то так. Но это не в эту тему... Sabretooth пишет: Хоть где-то и как-то были часто просто недолговечными исключениями из правил. Были исключениями, но были же. Да и исключениями были скорее потому, что кому-то эти идеи были тупо неудобны и неприятны. Felis caracal пишет: Менталитет - это про принадлежность к группе и какие-то общие установки на основании этого, а не личные установки конкретного человека. А если человек не принадлежит группе, а строит себе установки сам? Во все времена таких хватало. Я, в принципе, могу понять "менталитет народа" как некоей массы с общими чертами, но я не очень понимаю "менталитет человека". Потому что человек может быть слишком индивидуальной личностью. Если захочет, конечно. И я опять-таки о том, что столкновение Элли и Корины от их "принадлежности группе" не зависело ну никак. Их противостояние было именно личным. Так же как у Корины со Страшилой или Корины с Лили. О менталитете там ни слова, всё про личные взгляды на жизнь. Felis caracal пишет: В нашем нынешнем современном подходе, скажем, высшая ценность - жизнь любого человека и за ее лишение существует личная ответственность. А средневековый человек нас с этим подходом точно понял бы? А мы его? Смотря какой конкретно человек и смотря с кем из нашей современности он бы договаривался. Потому что во все времена существовали и те, кто проповедовал идеи гуманности, и те, кому было в принципе плевать на жизнь человека. Felis caracal пишет: Русская правда, Салический закон - там за убийство раба или рабыни нужно было только штраф заплатить, Опять же, это законы, но не мораль. Мораль может быть закреплена законодательно, а может быть и нет. Человек, который понимает, что убивать нехорошо, будет бояться совести. Человек, который не боится совести, будет смотреть только на закон... При этом тезис "убивать нехорошо" (или делать ещё что-то) никак не зависит в сознании человека от общества, он вполне может сформироваться сам. Как и многие другие тезисы морали. Иногда даже вопреки взглядам общества. Felis caracal пишет: Значит ли это, что тогда люди были злыми, а мы добрые (или наоборот)? Имхо, нет. А я скажу так: просто раньше у людей были одни проблемы, а теперь другие. Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной. Просто в одни времена у общества были одни недостатки, теперь другие, но общества без недостатков, увы, так и не появилось... Felis caracal пишет: Значит ли это, что при вынесении этических оценок надо делать поправку на исторический и культурный контекст? Имхо, да. А что есть этические оценки? Я понимаю, суждение на уровне "есть вилкой - хорошо, есть руками - плохо". Есть исторический и культурный контекст. Человек из какого-нибудь там пятого века вообще не знает, что такое вилка. Но это опять же не имеет отношения к морали. А суждения на уровне "убивать нехорошо" были всегда, просто их не всегда слушали, потому что кому-то просто не хотелось. И повторяю, что всё это не имеет отношения к тому, за что ссорились Корина и Элли... Felis caracal пишет: Ты посмотри хотя бы, насколько разные люди, которые выросли в эпоху ограниченного доступа к информации, и те, которые растут сейчас, в эру интернетов. А мне кого конкретно и по каким критериям сравнивать? А то я ж так сравнить могу, что современные, с интернетом, будут ещё и в минусе.
Лерелахит: dumalka пишет: Знаете, подобные вещи мне очень мешали понимать людей и общаться с ними действительно эффективно и интересно. А ещё вообще о других людях без оценочных суждений узнала много нового) Похоже, мы говорим о разных вещах. Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека(ведь не бывает такого, чтобы общение с человеком не оставило после себя никаких выводов, мыслей об этом самом человеке). Вы, насколько я понимаю, под оценочным суждением подразумеваете чёткое деление на хороший-плохой, которое даже не может со временем поменяться. Поправьте меня, если я ошиблась.
Sabretooth: Annie пишет: Человеческое общество есть человеческое общество, в нём всегда есть уникумы, которые проповедуют высшие ценности, и масса, которая хочет жить по-своему и плевать хотела на мораль либо подгоняет мораль под свои интересы, делая её субъективной. А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал? Я могу сказать о том, что есть некоторые установки, которые были актуальны в той или иной степени во все времена для всех сообществ, но которые опять же не были жёстко фиксированы и имели исключения в зависимости от ситуации. Например, та же ценность жизни человека требует уточнения, кого именно считать человеком. Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека. Такие актуальные во все времена установки изначально были направлены на выживание сообщества. Та же дружба и взаимопомощь просто необходима для выживания небольшого коллектива из нескольких десятков человек, которыми люди жили в начале своей истории, и эта ценность чуть ли не на генетическом уровне закрепилась в нашей психике.
dumalka: Annie пишет: Но и не рабом и не слугой... Настолько не рабом и не слугой, что ему приходится выпрашивать у Ланги, что ему нужно, а не получает за свою службу жалование/долю от дохода/другие ресурсы и тратит на своё усмотрение? Лерелахит пишет: Я говорю о впечатлении, которое остаётся от человека Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки.
Annie: Sabretooth пишет: А что есть "высшие ценности"? Откуда они появились и кто их придумал? Ну откуда ж я знаю, кто именно первым начал их проповедовать. История об этом умалчивает... Или недоговаривает, или сама не знает )) Хотя, в принципе, до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества, ага, иначе бы они ниоткуда и не выросли. Sabretooth пишет: Рабов во многих рабовладельческих государствах считали не людьми, а "говорящими орудиями труда", и ценность их жизни оценивалась как стоимость какого-то имущества, а не человека. Вот опять же смещение рассуждений с личности на "общество". Одно дело - оценивать общество, безликое, с какими-то более-менее общими чертами, которые вроде как присущи большинству и характеризуют большинство. Другое дело - оценивать отдельную личность, которая может принадлежать к этому большинству, а может и нет. И наверняка в каждом обществе были те, кто не относился к рабам как к имуществу, и были те, кто и к свободным людям относился только как к средствам достижения своей цели. Я о том, что общество обществом, а личности индивидуальные были всегда, и далеко не факт, что, если человек вроде как вышел из конкретной группы, то его можно судить по понятиям этой группы. Поэтому, когда Фелис говорила о менталитете и о том, что общества такие разные, я этого не очень понимаю. Во-первых, в канонах ничего не сказано об отличии менталитета Корины и Элли или ещё кого-нибудь как выходцев из того или иного общества (то есть, нет такого - "Корина Жевунья и жительница ВС, а Элли пришла из БМ, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ они конфликтуют"), зато везде идёт конфликт личностей. Во-вторых, как Элли может отличаться от стереотипных жителей БМ, так и Корина может отличаться от стереотипных жителей ВС, что скорее всего для обеих и происходит. И как их тогда судить? Да что там, мы с Рыськой и друг друга, похоже, не очень-то понимаем, хотя соотечественницы, современницы и ровесницы )) И на наши различия во взглядах не влияет ни эпоха интернета, ни научная картина мира... И наши отличия с потенциальным выходцем из ВС тоже будут разные. Рысь вон, правовые и законодательные тезисы волнуют, а меня как-то не очень. И в общем-то, об этом уже говорила и Думалка - даже если мы живём в одно время и в одной стране, и вроде бы в одном обществе, мы можем общаться в разных кругах, и это скажется. А если круг общения вообще не влияет, если человек идёт своим путём и не принадлежит никакой конкретной группе? Тогда тем более будут различия. Поэтому сравнивать менталитет общества - это одно. А сравнивать взгляды конкретной личности - совсем иное. Тем более если разные критерии сравнения. Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов. И я признаю, что у меня с Кориной, насколько я её знаю, различий очень много именно в личных взглядах. А с Элли, например, мало. Но это не потому, что мы обе жительницы БМ. Например, со Страшилой у меня тоже больше будет общих моральных установок, чем с Кориной, хотя Страшила не житель БМ. А с каким-нибудь абстрактным Жевуном или Мигуном я не знаю, сколько у меня будет общего, потому что это зависит от конкретных взглядов того Мигуна или Жевуна. С Урфином периода УДДС-ОБМ у меня нет общих взглядов, а с Урфином периода ЖТ-ТЗЗ явно найдутся. И так далее. Различия в личных взглядах. Но общество тут ни при чём. Мои суждения о ВС и её жителей не основаны на потенциальном отличии общества, в котором живу я, от них, а основаны на чём-то другом. dumalka, давай в соответствующую тему таки перейдём, ладно? Думаю, так будет удобнее, чем тут оффтопить ))
Sabretooth: Annie пишет: до этих самых ценностей может додуматься каждый. Было бы желание. И независимо от общества ... Для Рыси важны суды и права человека, а для меня моральные взгляды, причём я признаю, что эти взгляды не зависят от общества и его законов Вы говорите так, словно есть некие высшие моральные ценности, которые существуют сами по себе, без привязки к человеческому обществу. Но есть основания считать, что они выработаны человечеством в течение поколений и имеют, помимо всего прочего, практическое применение. Без людей и ценностей бы не было. Они созданы людьми и для людей.
Annie: Sabretooth, *отвисла челюсть* Это ж как надо было удивительно мои слова истолковать, мне самой бы и в голову такое не пришло )) Я имела в виду только то, что иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись. Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах. Законы и мораль, тем более личная мораль, вообще не всегда совпадают. Хотя иногда законы - это и есть закреплённая мораль. А иногда нет.
Sabretooth: Annie пишет: иногда моральные ценности человек вырабатывает вопреки общественному мнению. Например, большинству убивать рабов нормально, с законодательной точки зрения тоже ничего страшного, а кто-то внезапно сказал - э! раб тоже человек! Что, разве такого не могло быть? Могло и было 100%, иначе взгляды и законы бы не поменялись. Но тот первый, кто внезапно это сказал, должен был как-то до этого додуматься. Почему? Откуда? Общество и законы к этому не располагали. Значит, это его личные взгляды, сформировавшиеся как-то самостоятельно и вопреки законам и взглядам общества, которые считали, что раб - вещь. А он вдруг решил, что раб - человек. Сам. Без подсказки. И наверняка ещё и спорил с окружающими, доказывая свою правоту, но это уже как вариант, впрочем, вполне вероятный )) Общество не любит тех, кто идёт против него, хотя бы и во взглядах. Да, кто-то самостоятельно может додуматься до какой-то ценности, а кто-то (тоже без подсказки и вопреки общественному мнению) - до прямо противоположной. Кто же будет прав?
Annie: Sabretooth пишет: Кто же будет прав? А тут думать надо, в зависимости от конкретного вопроса.
Лерелахит: Felis caracal, продолжим, хотя, боюсь, начинается уже сплошная абстракция. И да, я тем более не собираюсь вас осуждать (тем более, что даже сейчас до конца не понимаю). Felis caracal пишет: Соглашусь с тем, что и то, и то - личное, только я бы использовал слово не "мнение", а "отношение", пожалуй. Но они очень разные именно в применении на практике. С моей точки зрения сама формулировка "хорошо бы N изменился" воспринимается как некий логический тупик. Это как сравнение вопросов "кто виноват" и "что делать". Они вроде об одном и том же, о какой-то проблеме, но "кто виноват" без "что делать" имхо абсолютно тупиковый. Ну выяснили мы, что виноват Вася Пупкин, но проблема-то не решилась. А если поменять вопрос на "что делать" или хотя бы добавить его, тупик пропадает. Боюсь, конкретно этот фрагмент я в упор не понимаю, и ответить мне на него поэтому нечего. Можно прицепиться к конкретным словам, но это будет неизмеримо далеко от того, о чём вообще шла речь. О применении на практике её не было точно, если что. Felis caracal пишет: Извините, вы слово пропустили, а оно тут важно. Было бы что? Проще? Интереснее? Удобнее? Ифчо, я периодически пытаюсь заобщаться с заведомо кардинально отличающимися от меня людьми, чисто ради интереса. Млин, как неудобно-то всё складывается. Слово было "предпочтительнее". Вопрос, который предполагался, был: "а что бы вы предпочли?" Но опять же, этот вопрос был чисто теоретический. Я понимаю, что если брать реальность, то некоторые интровертные люди, предпочли бы вообще ни с кем не иметь дел, вне зависимости от моральных качеств. Да и вообще, примерять реальность на теоретические вопросы это всё равно что требовать от игрушки-самолёта технической достоверности. Felis caracal пишет: Я все еще не очень понимаю, каким таким чудом я, такая как есть, могла бы пообщаться с каноничной Кориной. Для простоты представлю, что я типа попаданка в Вс, ок? Потому что иначе Корина уже заведомо меняется)) Не факт, что это было бы просто. Наверняка это было бы интересно, с приличной долей вероятности - полезно, было бы над чем подумать. Не знаю, приятно ли, ибо я такая как есть ей вряд ли сдалась. Но даже если прикидывать ситуацию "Корина приказала меня убить"... Все равно получается вопрос "Как я могу отсюда свалить", а не "ну почему Корина такая, с таким характером и почему она не другая". Естественно! Ведь в общении Корины с вами играла бы роль огромная куча обстоятельств, а не только её характер. Не исключено, что если бы вы угодили как раз на один из её праздников, то общение прошло бы приятней некуда) Я же просто просила оценить только характер. Felis caracal пишет: Если бы Корина изменилась, она бы не приказала меня убить, мы бы подружились и все было бы хорошо? Возможно. Только это уже не была бы Корина, да?)) Ну, не факт. Люди меняются, и если персонаж живой, а не чисто функция, он меняется тоже. Урфин же не перестал быть Урфином, когда изменился. Впрочем, я не дочитала книги, может там в дальнейшем появятся обстоятельства, которые делают для неё невозможным измениться, что в лучшую, что в худшую сторону. Felis caracal пишет: Так я тогда вообще проблемы не понимаю, сорри. Ну, косяк. Много косяков. Если история в целом нас зацепила, мы можем ее докурить куда хотим) Обсуждать же, почему она такая плохая, косячная и нам не нравится... Не, можно, если хочется, чо б нет, но это все то же "кто виноват". Мне больше по вкусу "что делать", как я уже сказала) Не знаю, в каком месте у меня зашёл разговор про "кто виноват". Вроде я только сказала, что больно разнится персонаж от книги к книге, и согласилась, что это результат недоработки. А косяки... Кто хочет читать и наслаждаться, тот их либо пропускает, либо весело ищет обоснуй. dumalka пишет: Впечатления -- это мои эмоции, а не оценка человека как хорошего/плохого. Я могу сделать вывод из какого-то высказывания "да, этот человек грамотный в своей сфере, я буду с ним сотрудничать", "да, этот человек приятен для меня в общении, я буду с ним разговаривать", "этот человек плохо танцует, я не хочу с ним танцевать", "этот человек наговорил мне гадостей, я не хочу с ним больше разговаривать", "этот человек сказал ерунду, пожалуй я больше не буду советоваться с ним по этому вопросу" и т.д. Это немного переключение на свои эмоции, а не оценки. Буду надеяться, мы поняли друг друга.
Felis caracal: Лерелахит, ну шопаделать, вопрос "N добрый или злой, а если злой, не надо ли ему измениться" всё-таки этический, этика штука сложная и без отвлеченных рассуждений обойтись трудно... Но у меня ощущение, что я вас заболтала, поэтому попытаюсь просто подытожить под спойлером и на сем свалить) Там не простыня, там наволочка) С "предпочтительнее" понятно, спасибо. Ответ (в случае реальных людей) будет зависеть от ситуации, насколько оно мне надо. Из-под "надо" могу общаться вообще с кем угодно. Если не надо, тогда вступает "хочу", но оно вообще к добру и злу отношения не имеет... Из-под "хочу" - ну, ин дженерал я таки практически со всеми хочу общаться. У меня существует категория людей нерукопожатных, но она очень маленькая и, в принципе, со временем ещё больше сокращается. Может, не подпущу близко, но дайте мне возможность пообщаться со всеми каноничными и гарантию безопасности, я бы и с Пакиром пошла общаться. Очень интересно, что там в голове и какой это может быть опыт) Хотя бы один раз)) Возвращаясь к Корине: для вынесения суждений о том, насколько правильны ее поступки, нужно обсуждать каждый конкретный поступок. Для более-менее корректной оценки "в целом" мне не хватает данных, того же менталитета жителей ВС, потому что то, что я себе настроила в фаноне - это одно, а канон - другое, канон в основном вообще показан глазами попаданки. А характеров плохих и хороших вообще не существует, имхо, равно как и однозначно добрых и однозначно злых людей в реале. Персонажи могут быть положительными, могут быть отрицательными, могут быть где-то на шкале между этими полюсами, Корина как раз между. Поступки есть "хорошие", есть "плохие". Поскольку она таки персонаж, то желающие вполне могут ее изменить и посмотреть, что будет)
Annie: Felis caracal пишет: Возвращаясь к Корине: для вынесения суждений о том, насколько правильны ее поступки, нужно обсуждать каждый конкретный поступок. По-моему, в предыдущих частях темы это как раз и делали...
Felis caracal: Annie пишет: По-моему, в предыдущих частях темы это как раз и делали... Не совсем. Я имею в виду, брать каждый конкретный поступок отдельно, прикидывать, какие там ещё могли быть варианты, прикидывать, насколько эти варианты она могла увидеть исходя из ее бэкграунда и все ещё неизвестной нам величины "менталитет среднестатистического Жевуна", прикидывать, зачем оно было нужно в сюжете, и притом НЕ делать обобщенных выводов из конкретных поступков (а-ля "Корина плохая, убить гадину") и не допускать эмоциональных личных оценок... Я это не потяну, сразу говорю. Я для самых любимых-то подобное не потяну, оно сложно.
полная версия страницы