Форум » Персонажи » О незаменимых друзьях (Ильсор, Кау-Рук) » Ответить

О незаменимых друзьях (Ильсор, Кау-Рук)

Асса Радонич: Почему фанфикописатели так любят делать Ильсора и Кау-Рука незаменимыми друзьями друг для друга, хотя до этого у каждого была собственная жизнь, довольно-таки долгая, и непохоже, чтобы у каждого из них не было отдушины? [off](А если бы не было - свихнулись бы, привет от психиатра.)[/off] Разные условия, разные характеры, разный менталитет... 1. Единственные прописанные персонажи канона? 2. Боязнь не справиться с ОП/эпизодическим героем? 3. Притяжение противоположностей? 4. ...

Ответов - 36, стр: 1 2 All

tiger_black: Хммм... я бы не сказала, что именно люблю... они сами! Почему... Ну, во-первых: Асса Радонич пишет: Разные условия, разные характеры, разный менталитет... разноименные заряды притягиваются))) Во-вторых, разумеется, у них была и собственная жизнь, и отдушина, но: "на собственной жизни" Ильсора крест поставило рабство. 30 лет, затем 17 лет полета, плюс обратный путь. Даже по рамерийским меркам это не так уж мало. Кау-Рук - 35 лет полета туда и обратно, причем "обратно" - не факт; они летят не столько разведывать, сколько колонизировать планету, осваивать ее, неизвестно, на сколько лет они там задержатся - и это при условии, что все будет благополучно. А если нет? Психологически, я думаю, они готовы не вернуться. Кроме того, даже 35 лет полета отрежут его от прошлой жизни. Он вернется не на ту Рамерию, которую оставил. Иными словами, прошлой жизни у них фактически нет, у них только очень и очень сомнительное будущее. Ну и обратный полет. Вариантов немного. Либо Ильсор и Кау-Рук вдвоем, либо Кау-Рук и арзакский экипаж. В том и в другом случае Ильсор - самый логичный выбор и претендент на более-менее дружеские отношения. И уж точно - деловые. Думаю, что арзаки экипажа общались скорее между собой. А Ильсор чувствовал за штурмана какую-никакую ответственность. Отсюда - все остальное. Асса Радонич пишет: 2. Боязнь не справиться с ОП/эпизодическим героем? не мой случай))) Асса Радонич пишет: 3. Притяжение противоположностей? Да. В числе прочего. Плюс то, что их интерес друг к другу обозначен в каноне

Асса Радонич: tiger_black пишет: "на собственной жизни" Ильсора крест поставило рабство Нет. Наложило ограничения, особенно в физическом плане - передвижения, возможность высказывания каких-то мыслей. Но не в уме - это точно. То же проектирование - это общение со множеством людей. В том числе и доступных арзаков. От рабства до отлета «Диавоны» (сколько бы ни было лет, 30 - это не канон) должны были возникать минимальные привязанности, симпатии, приятельские отношения - хотя бы и с теми, «кто под рукой», раз уж не получается с теми, с кем хотелось бы - просто потому, что, если молчать, копить все в себе и не иметь привязанностей, выжить нельзя. tiger_black пишет: затем 17 лет полета Проведенные в анабиозе - т.е., неощутимые. Т.е., для Ильсора старые связи все еще достаточно остры. tiger_black пишет: 35 лет полета туда и обратно 17+17=34, выходит, год - на экспедицию. И не 35, а 18 - точка начала отсчета. За это время старые связи в самом деле потеряли актуальность и перешли в разряд дорогих воспоминаний. А у Ильсора по субъективным ощущениям - только год, и старые связи не забылись, и за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно. Со штурманом тет-а-тет контактирует... да никак. Только когда предлагает помочь арзакам. tiger_black пишет: Ильсор чувствовал за штурмана какую-никакую ответственность. Это да. И был мостиком между прочим арзакским экипажем и КР. 17 лет в замкнутом пространстве - тут весь экипаж друг о друге будет знать очень много. Но на самом деле это не означает, что наиболее доверительные отношения установятся именно со штурманом... У КР Ильсор один вариант, один логичный претендент на общение - а вот у Ильсора нет, у него выбор широкий. tiger_black пишет: интерес друг к другу обозначен в каноне КР - четко к Ильсору, да. А вот был ли со стороны Ильсора интерес только к КР - или ко всем высокопоставленным менвитам?

tiger_black: Асса Радонич пишет: Но не в уме - это точно. угу Асса Радонич пишет: То же проектирование - это общение со множеством людей. В том числе и доступных арзаков. От рабства до отлета «Диавоны» (сколько бы ни было лет, 30 - это не канон) должны были возникать минимальные привязанности, симпатии, приятельские отношения - хотя бы и с теми, «кто под рукой», раз уж не получается с теми, с кем хотелось бы - просто потому, что, если молчать, копить все в себе и не иметь привязанностей, выжить нельзя. множество - это никого. Приятельские - это не дружеские. А дружеские в положении Ильсора очень и очень сомнительны как раз потому, что он собой не распоряжается. Минимальных контактов я и не отрицаю. А вот привязанности сомнительны. Это же каждый раз резать по живому... И он это прекрасно понимает, кстати. Асса Радонич пишет: Проведенные в анабиозе - т.е., неощутимые. Т.е., для Ильсора старые связи все еще достаточно остры. Солнц... Это эмоции. А есть еще рассудок. Который напоминает, что неощутимые для Ильсора годы для оставшихся на Рамерии вполне ощутимы. Асса Радонич пишет: 17+17=34, выходит, год - на экспедицию. И не 35, а 18 - точка начала отсчета. За это время старые связи в самом деле потеряли актуальность и перешли в разряд дорогих воспоминаний. А у Ильсора по субъективным ощущениям - только год, и старые связи не забылись, и за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно. Ты считаешь для "Диавоны". Но для Рамерии - не меньше 35. И экипаж это знает. В нашем случае - знают и Ильсор, и Кау-Рук. Старые связи для них уже неактуальны. Более того - они не актуальны уже на момент отлета. Асса Радонич пишет: Со штурманом тет-а-тет контактирует... да никак. Только когда предлагает помочь арзакам. Нет, солнц. Таких предложений не делают людям, в которых не уверены. Не было бы контактов - не было бы предложения. Вот какого рода были эти контакты - другой вопрос. Асса Радонич пишет: У КР Ильсор один вариант, один логичный претендент на общение - а вот у Ильсора нет, у него выбор широкий. У Ильсора на самом деле нет выбора. Он - лидер. Дружеские связи с арзаками - сколько угодно. Но для Кау-Рука, по крайней мере, в начале - только он один. Солнц... положение обязывает. После предложения сделанного им Кау-Руку, у него один выбор: "мы в ответе за тех, кого приручили." Асса Радонич пишет: КР - четко к Ильсору, да. А вот был ли со стороны Ильсора интерес только к КР - или ко всем высокопоставленным менвитам? ко всем - на "Диавоне". И на Рамерии, скорее всего. Исследовательский интерес, я бы сказала. У Ильсора должны были иметься основания для принятия решения.

Brunhild: Асса Радонич пишет: Почему фанфикописатели так любят делать Ильсора и Кау-Рука незаменимыми друзьями друг для друга Я думаю, главная причина - в книжной редакции они единственные положительные персонажи-рамерийцы, кто назван по имени. Те, кто познакомился с ТЗЗ в детстве (а таких большинство) наверняка, если фантазировали о возможном будущем героев, то думали в основном об этих двоих. Тем более, что другие менвиты усыплены с помощью Усыпительной воды - и, по замыслу Ильсора, должны проснуться с сознанием младенцев, без всяких воспоминаний о прошлой жизни. То есть - Баан-Ну, Лон-Гор и Мон-Со в этом случае проснутся уже не теми людьми, о которых написано в каноне. А среди арзаков, кроме Ильсора, никто по имени не назван. Логично, что мечты и фантазии юных читателей связаны именно с Ильсором и Кау-Руком. Кстати, у меня самой устоявшийся пары между Ильсором и Кау-Руком так и не получилось. Не потому, что меня по какой-то причине не привлекает такая идея - но почему-то при написании фанфиков Кау-Рук у меня против моего желания оказывается где-то на втором плане, словно не хочет со мной работать. А на первый план выходят либо отрицательные персонажи, либо эпизодические, либо вообще оригинальные.

mara_li: Сколько интересных вопросов возникло... Вот уж в чем я уверена на все 100% - это в том, что собственная жизнь у Ильсора была, и рабство на ней не только крест не поставило, но и сделало ее жизненно необходимой. Просто потому, что в таких тяжелейших психологически условиях, длящихся годами(!), при постоянном притворстве, без близкого человека он бы действительно с ума сошел. Что в "резать по живому", он умом, конечно, понимал - но обостренную потребность в близком человеке этим не заткнешь. А если абстрактно предположить, что эту потребность можно чем-то годами заменять, причем так успешно, что даже характер не портится - то она и дальше будет заменима. То есть Кау-Рук, может, и будет - но "незаменимым" не станет. Судя по отсутствию каких-либо упоминаний о близких отношениях Ильсора с кем-либо из арзаков на Земле, его "отдушина" осталась на Рамерии, а новые связи еще не появились. Неудивительно, думаю, новые связи Ильсор как раз должен налаживать с большим трудом, именно из-за рабства, скрытности, которая уже должна въестся в кровь, и прочих прелестей жизни. Так что Кау-Рук действительно может стать близким ему человеком - а может и не стать (ну, у меня в фаноне стал, конечно же :)). Что касается Кау-Рука - судя по 17-летнему полету, человек он очень самодостаточный (я, правда, не представляю, как они таким составом до Земли долетели, не перегрызлись насмерть, и дружбы ни у кого ни с кем не возникло. Но тут уж против канона не попрешь, так что я разве что от себя додумала хорошие приятельские отношения Кау-Рука с Лон-Гором) Насчет "у Ильсора нет выбора" касательно с кем общаться на корабле - не думаю. Вариант "общаться с Кау-Руком меньше, чем с арзаками" действительно исключен, согласна, что Ильсор будет стараться общаться со штурманом чаще, чем с другими - но вот с кем сложатся наиболее доверительные отношения, зависит от души, а не от принципов. И если душа у Ильсора к Кау-Руку не потянется, то друзьями так и не станут. tiger_black пишет: Таких предложений не делают людям, в которых не уверены. Хм. Возникновение уверенности Ильсора в Кау-Руке я вижу только при одном гипотетическом раскладе - если бы Кау-Рук занл о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно. Но такого в книге не было, а при других обстоятельствах я никакой уверенности не представляю. А людям, в которых не уверены, делают такие предложения, если человек очень нужен, и ради этого можно/придется рискнуть. По логике вещей, Кау-Рук Ильсору был очень нужен как в качестве штурмана, так и в качестве союзника-менвита. Все знания, кторые могли быть у Ильсора касательно прокладки курса и управления кораблем, были теоретическими, среди арзаков если и были бывшие штурманы/пилоты, то за время рабства должны были все изрядно подзабыть, особенно при политике внушения арзакам, что те способны только на черную работу. И революцию по прилету делать надо. А вот причины для надежды, что Кау-Рук согласится, у Ильсора были... в отличие от контактов тет-а-тет.

tiger_black: mara_li пишет: если бы Кау-Рук занл о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно. Но такого в книге не было в книге это было)

Brunhild: tiger_black А в каком именно месте книги это было? Там сказано, что Кау-Рук "присматривался" к Ильсору, но присматриваться и знать о затеваемом бунте - все же две разные вещи.

Асса Радонич: tiger_black пишет: А вот привязанности сомнительны. Это же каждый раз резать по живому... Бояться любить, во всех смыслах, только из-за возможности - необязательной! - расстаться в будущем - это эмоциональная незрелость. Что-то это у меня с Ильсором монтируется слабо. tiger_black пишет: После предложения сделанного им Кау-Руку, у него один выбор: "мы в ответе за тех, кого приручили." В ответе. За то, чтобы наладить нормальное взаимодействие КР с прочим экипажем, минуя самого Ильсора. Уже к середине полета это должно быть обязательно, иначе это будет перманентное снабжение рыбой вместо того, чтобы научить пользоваться удочкой. Повторюсь: Асса Радонич пишет: за этот год Ильсор по большей части выстраивает отношения с арзаками - в т.ч. и с теми, с кем потом полетит обратно Т.е., вероятность возникновения дружбы выше со своими - т.к. близко с ними Ильсор общается дольше, чем с КР, где-то на год (ну или сколько времени рамерийцы провели на Земле). А у КР вероятность возникновения дружбы с кем-либо из будущего экипажа одинаковая. Потому что... tiger_black пишет: Не было бы контактов - не было бы предложения. ...насчет контактов тет-а-тет канон молчит. Встречи в присутствии БН, общие заседания, взаимное наблюдение - не спорю. Но не личные долгие беседы. Если б они были до финального диалога - уверена, автор не преминул бы отразить этот факт в тексте.

tiger_black: Асса Радонич пишет: ояться любить, во всех смыслах, только из-за возможности - необязательной! - расстаться в будущем - это эмоциональная незрелость. Что-то это у меня с Ильсором монтируется слабо. а у меня - даже очень монтируется. Потому он тут думает не о себе. Если бы о себе - конечно, и речи бы не было. Но любая привязанность - палка о двух концах. И неизвестно, по кому ударит больнее. И с какими последствиями. Кроме того, ты опять не учитываешь чары. Смотря как они работают. Тут - либо привязанность однозначно причинит другому боль при разрыве (неизбежном, скорее всего), либо привязанность будет напоминать привязанность к любимой вещи. Асса Радонич пишет: В ответе. За то, чтобы наладить нормальное взаимодействие КР с прочим экипажем, минуя самого Ильсора. с прочим экипажем - само собой. Минуя себя - не согласна. Хотя бы потому, что вычеркнуть из расклада самого Кау-Рука не получится. А вот тут как раз "приглядывался" и сработает с довольно высокой вероятностью. Асса Радонич пишет: Т.е., вероятность возникновения дружбы выше со своими - т.к. близко с ними Ильсор общается дольше, чем с КР, где-то на год (ну или сколько времени рамерийцы провели на Земле). А у КР вероятность возникновения дружбы с кем-либо из будущего экипажа одинаковая. не факт, что Ильсор вообще думал об обратном полете. Про мину мы помним? Очень возможно, что никакого обратного полета не состоялось бы. Близко общается это, повторюсь, надо учитывать особенности гипноза: насколько близкие отношения при этом возможны. И я уж молчу о том, что по канону им не только общаться - вздохнуть было некогда. И ближе всего в этих условиях Ильсор общался с Баан-Ну... Вероятность возникновения дружбы с кем-то еще у КР тоже неодинаковая. Ибо арзаки под гипнозом на него внимания не обращали - и для него были именно что одинаковыми и хорошо если не на одно лицо. Выделялся из них Ильсор, находившийся ближе всех к менвитам, и приглядывался КР к Ильсору - канон, против которого не попрешь. Асса Радонич пишет: ..насчет контактов тет-а-тет канон молчит. Встречи в присутствии БН, общие заседания, взаимное наблюдение - не спорю. Но не личные долгие беседы. а при чем тут личные долгие беседы? Контакты к этому не сводятся. Длительное наблюдение - тоже контакт. Асса Радонич пишет: Если б они были до финального диалога - уверена, автор не преминул бы отразить этот факт в тексте. Свидетельство взаимопонимания в тексте есть. И не одно))

tiger_black: Brunhild пишет: А в каком именно месте книги это было? Там сказано, что Кау-Рук "присматривался" к Ильсору, но присматриваться и знать о затеваемом бунте - все же две разные вещи. Нет, "присматривался" - это уже после.

mara_li: tiger_black пишет: в книге это было) Может, у вас была другая книга? tiger_black пишет: Нет, "присматривался" - это уже после. После чего?

Асса Радонич: tiger_black пишет: Тут - либо привязанность однозначно причинит другому боль при разрыве (неизбежном, скорее всего), либо привязанность будет напоминать привязанность к любимой вещи. Тогда мы приходим к тому, что мелькало выше... mara_li пишет: А если абстрактно предположить, что эту потребность можно чем-то годами заменять, причем так успешно, что даже характер не портится - то она и дальше будет заменима. В смысле - близкие отношения могут не возникнуть вообще... Ни с кем. tiger_black пишет: Про мину мы помним? А при чем тут мина? Угроза взрыва появляется не сразу после прибытия, это еще мягко говоря. Там до мины столько всего было - изумруды на сцене появляются раньше, чем Ильсор о мине узнает. Так что об обратном полете на том этапе он точно начинает задумываться. tiger_black пишет: Минуя себя - не согласна. Хотя бы потому, что вычеркнуть из расклада самого Кау-Рука не получится. ??? Вначале вполне естественно складывается цепочка арзаки - Ильсор - КР. Потом должен появиться вариант арзаки - КР (разворачивая ее - штурман должен напрямую контактировать с любым арзаком), иначе - никуда они не долетят. Зачем Кау-Рука-то исключать? - фразу не поняла совершенно... tiger_black пишет: И я уж молчу о том, что по канону им не только общаться - вздохнуть было некогда. Пока обустраивались. И то Ильсор находил время по ночам за пределы лагеря шастать... tiger_black пишет: в книге это было) Кстати, а цитату можно?

tiger_black: mara_li пишет: Может, у вас была другая книга? книга-то одна, но читали мы ее, очевидно, по-разному. mara_li пишет: После чего? смотря что именно после. Присматривался на протяжении довольно длительного времени. Сказал об этом - после усыпления.

tiger_black: Асса Радонич пишет: Тогда мы приходим к тому, что мелькало выше... к чему именно? Асса Радонич пишет: А при чем тут мина? при том, что она демонстрирует способность пойти на крайние меры. А у корабля и свой боезапас был - и без мины Фреда. Асса Радонич пишет: Вначале вполне естественно складывается цепочка арзаки - Ильсор - КР. Потом должен появиться вариант арзаки - КР (разворачивая ее - штурман должен напрямую контактировать с любым арзаком), иначе - никуда они не долетят. Зачем Кау-Рука-то исключать? - фразу не поняла совершенно... ты смотришь цепочки, в которых любые отношения инициируются Ильсором и арзаками. Но есть еще желание самого штурмана. А способность контактировать с любым арзаком не равна желанию дружить с этим же самым любым арзаком. Для деловых отношений личная симпатия не обязательна, для дружбы - более чем желательна. А симпатия между Ильсором и Кау-Руком обозначена в каноне. Это не значит, что она не могла возникнуть между КР и кем-то еще из арзаков. Но изначальный вопрос, насколько я поняла, никого другого и не касался.

tiger_black: Асса Радонич пишет: Пока обустраивались. И то Ильсор находил время по ночам за пределы лагеря шастать... Не только. Ты упускаешь из виду постоянный форс-мажор. Захват беллиорцев - работа с языком и говорильной машиной (Ильсор предложил свои услуги). Затем - монтаж радаров. Затем - контакты с беллиорцами. Затем - Энни в лагере и мышиный набег. Затем - дни безумия, операция Страх... там перед ней один только ремонт вертолетов... Плюс визиты Урфина - кто переводил? Это Ильсор. И об арзаках сказано, что они без передышки работали. И спать когда-то надо. Что-то сомневаюсь я, что там было время "общаться".)) И, кстати, когда Ильсор на разведку ходил - общаться в это время со своими он тоже не мог. Асса Радонич пишет: Кстати, а цитату можно? пока нет, это спойлер)

mara_li: tiger_black пишет: книга-то одна, но читали мы ее, очевидно, по-разному. пока нет, это спойлер) Спойлер? В ТЗЗ?! Ну, если вы решили ТЗЗ дописать, то у нас точно будут разные книги.

Асса Радонич: tiger_black пишет: пока нет, это спойлер) Кхм... я имела в виду цитату из ТЗЗ, которая четко дала бы такой ответ: Кау-Рук знал о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно

tiger_black: mara_li пишет: Спойлер? В ТЗЗ?! угу) В ТЗЗ)) В каноне. А что?) mara_li пишет: Ну, если вы решили ТЗЗ дописать Вообще-то, уже.))

tiger_black: Асса Радонич пишет: я имела в виду цитату из ТЗЗ, которая четко дала бы такой ответ: Я тоже. Для меня сейчас это именно спойлер. Поэтому, кстати, соображения на этот счет лучше бы в личку)) Но в каноне это есть. В 2х эпизодах.

mara_li: tiger_black пишет: угу) В ТЗЗ)) В каноне. А что?) А то, что спойлеры относятся к чему-то непрочитанному/непросмотреному, а канон ТЗЗ я читала (причем неоднократно ). Чего я не читала, так это ваших выводов, сделанных из канона, или того, что вы додумали, взяв канон за отправную точку - но ведь в книге-то ни того, ни другого нет

tiger_black: mara_li пишет: А то, что спойлеры относятся к чему-то непрочитанному/непросмотреному в моем случае спойлеры относятся именно к непрочитанному. mara_li пишет: а канон ТЗЗ я читала (причем неоднократно ммм... и что? Можно читать сколько угодно раз и не замечать очевидного - одно не исключает другого. Не заметить не очевидное еще проще. mara_li пишет: или того, что вы додумали, взяв канон за отправную точку - но ведь в книге-то ни того, ни другого нет вот чего я не понимаю, так это того, как можно взять что-то, отсутствующее в книге, за отправную точку - при том, что вы сами утверждаете, что за отправную точку взят именно канон... Мне остается только повторить, что в книге есть эпизоды, свидетельствующие о том, что штурман знал о заговоре или, как минимум, о его возможности в достаточно близкой перспективе и молчал. И Ильсор это знал или имел достаточно веские основания предполагать это. Но даже если я сейчас распишу все поэпизодно, для вас это не будет основанием принять мой расклад, ибо несовпадение взглядов и подходов никто не отменял. Я, со своей стороны, не собираюсь никому ничего доказывать. Я сказала, что в книге это есть - кому интересно, может посмотреть сам. Кто ищет - находит (с) не мое)

mara_li: tiger_black пишет: вот чего я не понимаю, Так это того, что в книге нет ни ваших выводов (того), ни того, что вы домыслили (другого)...

tiger_black: mara_li пишет: Так это того, что в книге нет ни ваших выводов (того), ни того, что вы домыслили (другого)... я была бы вам очень признательна, если бы вы объяснили, каким образом вы можете судить о моих выводах и о том, что я "домыслила", если ни то и ни другое не было озвучено, а я говорила исключительно об эпизодах канона? Если вы не поняли, о каких эпизодах речь, - другое дело. Если для вас ни один эпизод в книге ни с чем подобным не связан - это тоже можно понять. Но чего ради сразу разбрасываться ярлыками? Я же сказала: эпизоды есть, но я о них сейчас говорить не буду. Ни о каких выводах и домыслах речь не идет. С моей стороны. А вот с вашей - обо мне - как раз исключительно домыслы. Но это уже меня никак не касается.

mara_li: tiger_black пишет: каким образом вы можете судить о моих выводах и о том, что я "домыслила", если ни то и ни другое не было озвучено, а я говорила исключительно об эпизодах канона? Никаким. А кто вам сказал, что я о них сужу? Вы же действительно ни того, ни другого не озвучили, так что я их и не знаю. Все, что я пытаюсь вам сказать - это то, что канон я читала, поэтому текст из канона спойлерами для меня не будет. Спойлерами (тем, чего я не читала! Уточню еще раз – спойлеры – это то, что не читали, а не то, чего в прочитанном тексте не увидели) для меня по логике вещей могут быть либо ваши выводы, либо то, что вы домыслили на основе текста. ИХ я действительно не читала. Но в книге – а я прямо и недвусмысленно спросила: спойлер? В ТЗЗ? – нет ни ваших выводов (сами же говорите, что несовпадение взглядов и подходов никто не отменял, относительно вас и авторов книг это тоже верно), и тем более, ваших домыслов. Вот и все, что касается нашего диалога о спойлерах, по крайней мере с моей стороны. То, в тексте канона есть что-то, из чего лично вы сделали вывод о, я поняла сразу, и меня это ничуть не удивило. Другое дело, что разница между тем, что есть в книге, и читательскими выводами из оной, все же есть, повторюсь. Написали бы вы не «это в книге есть», а «я думаю, что», и у меня бы вопросов не возникло – ну разве что, почему вы так думаете. Доказывать что-либо я вас, по-моему, и не просила.

tiger_black: mara_li спойлер - о не написанном. Где именно это не написанное - не имеет значения. А эпизоды - в книге. При чем тут "я думаю" - мне не понятно. Эти эпизоды в книге есть. В Не "думаю, что они есть", а "они есть". Думать о них может кто угодно и что угодно, надеюсь, в этом мы согласны. Да, я их не назвала. Но выше уже сказала, что о предположениях на этот счет можно поговорить в личке. Вы же на этом основании уже решили за меня, что я что-то "домыслила". Между тем как тема вообще не об этом, а о том, у кого какие основания писать двух персонажей друзьями. Я написала и могу повторить еще раз: два эпизода, из которых видно, что у персонажей были основания судить друг о друге определенным образом. Ничего кроме этого я на данный момент сказать не могу.

mara_li: Такое впечатление, что я говорю по-китайски... Причем чем дальше говорю, тем меньше меня понимают... mara_li пишет: Написали бы вы не «это в книге есть», а «я думаю, что» tiger_black пишет: Эти эпизоды в книге есть. В Не "думаю, что они есть", а "они есть". mara_li пишет: Возникновение уверенности Ильсора в Кау-Руке я вижу только при одном гипотетическом раскладе - если бы Кау-Рук занл о затеваемом бунте и не выдал, и Ильсору стало это известно. Но такого в книге не было, tiger_black пишет: в книге это было) Я что, пропустила где-то в фразе "в книге это было" слова "эти эпизоды, из которых видно, что у персонажей были основания судить друг о друге определенным образом"? Или мы по-разному поняли слово "это"? Лично для меня "это" - это знание Кау-Рука о затеваемом бунте и знание Ильсора, что Кау-Рук знал. А для вас "это" - что? Эпизоды, по которым вы судите о том, какие у персонажей были основания? Так это разные вещи все-таки... Далее мы свернули на спойлеры, и застряли на понимании этого слова (которое у нас, как выяснилось, совершенно разное), из-за чего я, повторюсь еще раз, сказала, что спойлерами для меня могут быть либо ваши выводы, либо домыслы, а не канон. Причем я говорила общие слова, а не то, что вы чего-то там конкретно додумали, не додумали, вывели, недовывели… Так что ничего я за вас не решала. Может, так понятнее?

tiger_black: mara_li пишет: Лично для меня "это" - это знание Кау-Рука о затеваемом бунте и знание Ильсора, что Кау-Рук знал. Еще раз: 1. В книге есть эпизоды, демонстрирующие "знание Кау-Рука о затеваемом бунте и знание Ильсора, что Кау-Рук знал" 2. По причинам, важным для меня лично, я сейчас об этих эпизодах говорить не намерена - что бы об этом ни думали. И упомянула о их существовании только потому, что кому интересно, может пересмотреть книжку сам. А не доказывать оппоненту, что он что-то "додумал" и "домыслил", особенно общими словами. Это все.

mara_li: Беседа у нас получается дивно содержательная. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Причем у меня такое впечатление, что вы мои слова с какого-то языка переводите, сами на свой перевод обижаетесь, наезжаете на меня в ответ - не за то, что я сказала, а за то, что сами перевели, - я раздражаюсь в ответ, потому что ничего такого не говорила, пытаюсь объяснить, что именно сказала, вы опять так же переводите, и так далее по кругу. Может, прекратим этот монолог с обеих сторон и разойдемся по разным углам?

tiger_black: mara_li пишет: обижаетесь Вот это, интересно мне, вы откуда взяли? mara_li пишет: наезжаете на меня в ответ и вот это? Пытаться объяснить свою мысль у нас теперь так называется? В полемике это называется "чтением в сердцах", приписыванием оппоненту намерений и мотивов, которых у него нет и не было. mara_li пишет: Может, прекратим этот монолог с обеих сторон и разойдемся по разным углам? Непосредственно по теме я закончила комментом выше.

саль:

Асса Радонич: саль, крайне содержательно и понятно...

саль: Надеюсь. Но в принципе мне нужно было просто активизироваться, чтобы отправить личное сообщение. Своего мнения я не высказывал. Посему, прошу прощения.

Чарли Блек: tiger_black пишет: В книге есть эпизоды, демонстрирующие "знание Кау-Рука о затеваемом бунте и знание Ильсора, что Кау-Рук знал" Могу предположить, что имеется в виду глава "Последняя надежда менвитов", где Ильсор морочил голову генералу в присутствии Кау-Рука при помощи говорильной машины. И особенно финал этой главы: «Кау-Рук и Ильсор переглянулись между собой, и штурман пожал плечами.»

Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Почему фанфикописатели так любят делать Ильсора и Кау-Рука незаменимыми друзьями друг для друга А по теме, мне кажется, может быть ещё такое объяснение: недовершённость тяготеет к заполнению. В каноне ближе к финалу дан намёк на появление симпатии и взаимоуважения между Ильсором и Кау-Руком. Тем самым автор как бы наметил направление, в котором могли бы развиваться дальнейшие отношения этих персонажей. Но в рамках книги этого развития нет, сделана только как бы заявка на будущее, и следом сюжет подходит к финалу. Вот поэтому фанфишеры берутся развить то, что как бы лежит на поверхности, но недореализовано в каноне. По этой же причине во множестве фанфиков обыгрывается тема рамерийской революции, судьба которой в ТЗЗ тоже обрисована намёком. Если же брать не поверхностное впечатление, а копать глубже, принимая во внимание все факты, тогда дружба в постканоне между Ильсором и Кау-Руком выглядит, конечно, не столь неизбежной.

tiger_black: Чарли Блек пишет: Могу предположить, что имеется в виду глава "Последняя надежда менвитов", где Ильсор морочил голову генералу в присутствии Кау-Рука при помощи говорильной машины. И особенно финал этой главы: «Кау-Рук и Ильсор переглянулись между собой, и штурман пожал плечами.» Этот эпизод демонстрирует взаимопонимание и прямо говорит о том, что симпатия между ними обозначена непосредственно в каноне. Он очень важен, но я имела в виду не его)) В смысле для меня в этом эпизоде важно прежде всего взаимопонимание. Но вы правы: его тоже можно посчитать. КР не дурак, он прекрасно видит, что происходит, и молчит. Хотя речь тут идет не о бунте, но тем не менее))) Спасибо)

tiger_black: Чарли Блек пишет: недовершённость тяготеет к заполнению. В каноне ближе к финалу дан намёк на появление симпатии и взаимоуважения между Ильсором и Кау-Руком. Тем самым автор как бы наметил направление, в котором могли бы развиваться дальнейшие отношения этих персонажей. Но в рамках книги этого развития нет, сделана только как бы заявка на будущее, и следом сюжет подходит к финалу. Вот поэтому фанфишеры берутся развить то, что как бы лежит на поверхности, но недореализовано в каноне. И это тоже, да) Чарли Блек пишет: Если же брать не поверхностное впечатление, а копать глубже, принимая во внимание все факты, тогда дружба в постканоне между Ильсором и Кау-Руком выглядит, конечно, не столь неизбежной. Только я не согласна, что это поверхностное впечатление. Собственно, этот тред вполне наглядно показывает, что зарождение дружбы между Ильсором и КР из канона нужно именно что "выкапывать")))



полная версия страницы