Бофаро: В фандоме много людей, любящих Рамерию и мечтающих написать книгу о Рамерийской революции. Хочется узнать, как вы себе представляется судьбу Гван-Ло - Верховного правителя менвитов - во время этой революции. Что с ним станет?
саль: Джюс-Джулио пишет: Рабского я в нем ничего не вижу. Ильсор не более раб, чем другие арзаки. Но это не в его пользу.
саль: tiger_black пишет: ненависть и одержимость еще никого ни до чего хорошего не доводили Именно они прокладывали путь революциям. А хорошо это или плохо, вопрос не по существу.
саль: tiger_black пишет: А много от раба - чего именно? Он например, очень пассивен. В нем не чувствуется личного тяготения своим собственным рабским положением. Он довольно равнодушно воспринимает менвитов, не настроен биться с ними ни на жизнь, а на смерть. Его не слишком мучают ежедневные картины постоянных унижений собратьев-арзаков. Ему в голову не пришло перебить усыпленных менвитов, или например, оставить их пленниками на Земле, а взять с собой для прикрытия двух-трех. Он не отказался увенчаться мантией, и принять высокое звание, то есть жизнь в рабстве, не поселила в нем стойкое неприятие ко всяческому неравенству. Подспудно, будучи холопом генерала, он ставил себя всё-таки выше прочих рабов. Это всё о том, что убежденный революционер в нем не сформировался. А значит не умер и раб.
саль: В общем, революция - слишком жестокое и кровавое дело, чтобы в нем можно было положиться на Ильсора. Хотя, может быть это и говорит в его пользу, как человека. Самая лучшая для него роль - чистый душой мученик за дело свободы.
tiger_black: саль пишет: Он например, очень пассивен. практически сразу же думает о том, чтобы помочь беллиорцам и установить с ними контакт. Это не пассивность. саль пишет: В нем не чувствуется личного тяготения своим собственным рабским положением. он этого не демонстрирует. Не в его положении. саль пишет: Он довольно равнодушно воспринимает менвитов, не настроен биться с ними ни на жизнь, а на смерть. он не может биться со всеми один. саль пишет: Его не слишком мучают ежедневные картины постоянных унижений собратьев-арзаков. воспоминания при выходе из криосна опровергают это. саль пишет: Ему в голову не пришло перебить усыпленных менвитов, или например, оставить их пленниками на Земле, а взять с собой для прикрытия двух-трех. это говорит не о рабской психологии, а о гуманизме. Рабская психология - это как раз перебить бывших хозяев. саль пишет: Он не отказался увенчаться мантией, и принять высокое звание, то есть жизнь в рабстве, не поселила в нем стойкое неприятие ко всяческому неравенству. Подспудно, будучи холопом генерала, он ставил себя всё-таки выше прочих рабов. он вообще-то людей своих обидеть не хотел. Неблагодарностью. Но ваша точка зрения понятна. саль пишет: Это всё о том, что убежденный революционер в нем не сформировался. А значит не умер и раб. возможно, он не был "убежденным революционером". Но он делал все, что мог - а мог он до открытия изумрудов и их свойств очень мало. И уж рабом-то точно не был никогда.
Virgo: Склоняюсь к 3-му варианту, правда голосовать не стала, т.к. итак все единогласно "за". Будь у канона продолжение, все бы именно так и случилось. Правда, пиши я фанон, я бы ввела такой эпизод: задумав наложить на себя руки, ГЛ рассказывает (читателю или кому-нибудь из менвитов, скорее всего Кау-Руку) об истинной подоплеке порабощения арзаков
Джюс-Джулио: саль, думаю, что Ильсора его положение тяготило. Просто он это скрывал.
tiger_black: Virgo пишет: скорее всего Кау-Руку а почему именно ему?
саль: tiger_black пишет: это говорит не о рабской психологии, а о гуманизме. Рабская психология - это как раз перебить бывших хозяев. В наше время вам на такую реплику ответили бы, что вы не в ладах с диалектикой. И были бы правы. Но я все-таки о пассивности Ильсора, поскольку прочие пункты (кроме вышеназванного) слишком обтекаемы. Но мысли его о желании помочь белиорцам так и остаются лишь добрыми мыслями. Ведь по инициативе Ильсора практически ничего не делалось и не сделано. Да, он снабжал Страшилу через гномов информацией - которую они и без него бы добыли. И ждал, когда подведут воду. ( в старой версии он хотя бы предложил попугать генерала раскрашенными великанами, был главным инициатором вызова подмоги из-за гор и помог отключить локатор. А потом орудовал с передатчиком). Но это всё для Земли. А для своих арзаков? Мучался ли мыслями воспользоваться ситуацией и что-то придумать. Не похоже.
саль: Джюс-Джулио пишет: Не в тему: думаю, что Ильсора его положение тяготило. Просто он это скрывал. Ответ зависит от того, какая у него психология. А вот это мы как раз и пытаемся обосновать. Поэтому "возможно, может быть" не проходит. Оно вытекает из априорной предпосылки, что он был такой, а не этакий. А вот если этакий, так как раз и не тяготился.
Джюс-Джулио: саль,Какая психология - трудно сказать. Все же есть белые пятна в каноне. Например, в ТЗЗ-1982 непонятно, как Ильсор относился к генералу. Снисходительно, враждебно. Непонятно, ради кого и ради чего он задумал революцию. Тут мотивом может быть не только любовь к народу. Тут могут быть только предположения.
саль: По Рамерии вообще, за редким исключением, предположения. поэтому я и стараюсь по ней не высказываться. Так, случайно ввязался. Просто, когда слушаешь все эти предположения, иногда сердце не выдерживает. Вы же рассуждаете о ней, как о реальной (возможной, гипотетической, но реальной) планете. В этом случае, все что есть в ТЗЗ кроме имен и названий можно просто выбросить. Но ведь планета-то Волшебная. То есть вторая Волшебная страна, но на звездном небе. В таком случае ее надо мерить мерками Мигунов (арзаки) и допустим Прыгунов (менвиты). Тогда какие рассуждения о революциях и цивилизациях? Появился нехороший Прыгун, научил сородичей гипнозу, они побили Железного Дровосека, покорили Мигунов и заставили их на себя работать. Вот и вся модель.
Джюс-Джулио: саль, Может, Вы и правы. Я смотрю на Рамерию не как на ВС номер 2, которая была у Кузнецова. Реалистка несчастная.
mara_li: Гван-Ло, по моим прикидкам, либо покончит жизнь самоубийством, либо умрет от сердечного приступа. Никогда не рассматривала Рамерию как ВС № 2, даже в детстве. У рамерийцев, наоборот, реакции людей, которые с волшебством, подобным тому, что в ВС, никогда не сталкивались. У Ильсора, имхо, психология как раз не рабская - и слава богу. Иначе была бы никакая не революция, а восстание рабов, которое кончилось бы, как и всякое такое восстание - утонуло бы в крови, и дальше все было бы еще хуже, чем до того.
Безымянная: mara_li пишет: Никогда не рассматривала Рамерию как ВС № 2, даже в детстве. У рамерийцев, наоборот, реакции людей, которые с волшебством, подобным тому, что в ВС, никогда не сталкивались. Я тоже вижу Рамерию как высокоразвитый и техничный мир, превосходящий не то, что ВС, а даже тогдашний Большой Мир по многим параметрам. Этакий мир Будущего, только не радужно-оптимистический. О том, что будет на Рамерии в случае свержения Гван-Ло, не думала. Возможно несколько вариантов...
tiger_black: саль пишет: В наше время вам на такую реплику ответили бы, что вы не в ладах с диалектикой. И были бы правы. а можно поинтересоваться, в какое именно "наше время"?
Бофаро: Вот что думаю я сам. На вопрос можно отвечать двумя способами. Первый способ - представить, как было бы, если бы книга была реальностью. И возникает ответ: да как угодно. Причём в жизни часто реализуются наиболее странные и несправедливые сценарии. Например, Гван-Ло умер до возвращения "Диавоны", уверенный, что его дело будет жить вечно. Или он умер естественной смертью за день до того, как его бы взяли в плен восставшие арзаки. Второй способ - рассуждать как было бы у автора, точнее, у продолжателя, который старается быть близок к автору и в то же время не скатиться в кузнецовский сказочный оптимизм. Такой продолжатель не может не заметить, что прототипом Гван-Ло был Адольф Гитлер. А что сделал Гитлер? Он покончил жизнь самоубийством. Исходя из этого голосую за третий вариант.
саль: tiger_black пишет: а можно поинтересоваться, в какое именно "наше время"? Зачем спрашивать то, что и так понятно. А я думал. что вы зададите вопрос по расшифровке реплики. Как угодно. Впрочем, я уже говорил, чужие фантазии обсуждать нет необходимости. Пусть обсуждают, для кого эта тема любимая. Счастливого пути.
tiger_black: саль пишет: Зачем спрашивать то, что и так понятно. мне не понятно, иначе бы я не спрашивала. Когда я задаю вопрос, я жду ответа. Однако не настаиваю на нем - это как угодно вам. Но общее у нас время или нет, а опыт, определенно, разный. Включая понятие о диалектике. Извините, не догадалась, что в вашем ответе было что-то зашифровано.