Siverius: В общем, так... считаете ли вы, что Энни Смит достойно заменила сестру? Или это как раз тот случай, когда смена главгероя на пользу сюжету не пошла?
totoshka: Что-то похожее было уже, но про двух сразу... Лично мне, в общем все равно Элли там или Энни (не то, чтобы они для меня одинаковые, просто они не самые интересные для меня персонажи)... ))) Для меня смена глав.героини прошла совершенно безболезненно, воспринялась как должное...)))
Эот Линг: Обе как то не цепляли, но младшАя бесила больше. Второй вариант!
Donald: Она не Элли, но и не главная героиня.
Annie: Конечно, она не Элли, но тем не менее главная в своих приключениях... Да и "не Элли" она чисто из-за того, что не первооткрыватель. Просто в последних книгах автор больше уделял внимания всяким остальным персонажам, "большемирцы" были больше "для галочки". Они только разве что идеи подавали. А вообще с учётом того, что у меня Энни в общем-то любимая волковская героиня, моё мнение ясно...
tiger_black: Голосовала за первый пункт, хотя Элли нравится больше)
Железный дровосек: Второй вариант. В который раз мы сходимся с Эотом Лингом...
волшебник: Я думаю замены не получилось.
Лайла: А я не голосовала, потому что мой вариант где-то посередине... Имхо, она не "эллизаменитель", а самостоятельный персонаж со своими особенностями и характерными чертами. Но как персонаж до Элли всё-таки не дотягивает...
Ellie Smith: Второстепенные персонажи порой бывают интереснее, чем главные, но не в этом случае, так что, я за второй.
Железный дровосек: А Энни не второстепенная.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: А Энни не второстепенная. Я имела в виду что-то наподобие замены главной героини...
волшебник: Энни всегда будет второй,судьба у неё такая.
Ellie Smith: волшебник пишет: Энни всегда будет второй,судьба у неё такая. А про судьбу не согласна - мне кажется, её всегда можно изменить...
Donald: На мой взгляд Энни только в ОБМ тянет на главгероиню. В ЖТ и ТЗЗ она только одна из многих.
Ellie Smith: Donald пишет: На мой взгляд Энни только в ОБМ тянет на главгероиню. Угу, а если сравнивать их не только в ОБМ, но и во всей ВС, то Энни не тянет...
Безымянная: Последний вариант. Сейчас уже сухо и без эмоций, а вот в детстве ( особенно, если учесть, что у меня были 1, 2 и 6 книги!), Энни в 6-ой книге меня откровенно обескуражила. В голове был вопрос: "Почему?!". А вот сравнение Элли-Энни и я, и другие участники делали уже не раз - в различных темах.
tiger_black: Проблема Энни еще и в том, что она ни в одной "своей" книжке не действует самостоятельно - она всегда в паре с Тимом. И в двух книжках из трех - со взрослыми.
Donald: tiger_black пишет: она ни в одной "своей" книжке не действует самостоятельно - она всегда в паре с Тимом. И в двух книжках из трех - со взрослыми. Потому главной героиней её назвать язык и не поворачивается. Но от Элли она очень сильно характером отличается.
Железный дровосек: Она - непременная составляющая комплекса главных героев. Как-то так.
волшебник: Энни не хватает характера Корины.
Donald: волшебник пишет: Энни не хватает характера Корины. Почему?
Ellie Smith: волшебник пишет: Энни не хватает характера Корины. Корина - это Корина, а у Энни свой собственный характер.
волшебник: Потому что Корина живая,в отличии от Энни,
Annie: А у меня Энни ещё живее, чем Корина Кстати, а почему это она "неживая"? Обычная девчонка. Смелая, упрямая, немного с чувством ехидства (это ещё не фанон, если что). В ОБМ вообще чудо.
Ellie Smith: волшебник пишет: Потому что Корина живая,в отличии от Энни, И что? А чем Энни не живая? Можно сказать несколько по-другому: Корина более живая, нежели Энни. А Энни хоть и более бойкая чем Элли, но всё-равно Элли любима нами ничуть не меньше.
саль: Siverius пишет: Энни Смит достойно заменила сестру? Или это как раз тот случай, когда смена главгероя на пользу сюжету не пошла? Элли - главная героиня только в первой книге. Поэтому - какая разница. Энни могла точно также сопровождать Чарли Блека, томиться у семи королей. Чем она в конце концов хуже Элли из второй или третьей книг? Я считаю, что раздражение против Энни, это завуалированное раздражение против Элли. Была бы она сама в "Марранах" или "Желтом тумане", выглядела бы так же бледно и не нужно. Просто дань традиции. Продолжаю считать, что с Элли нужно было расстаться сразу после второй книги. И не вводить никакой Энни.
Асса Радонич: По-моему, Энни и Элли разные. Совершенно. Во-первых, родились и выросли в разных условиях. Когда родилась – или, точнее, вошла в более-менее сознательный возраст Энни, в семье был больший достаток, чем в те же годы у Элли. Ураганы вряд ли кто-нибудь отменил, они и в наше время случаются – но они наносят меньший ущерб ферме, чем раньше. И т.д. Но это присказка. Элли в моем понимании – больше пацанка. У меня, например, не хватает воображения представить себе Энни, которая могла бы облить человека водой, чтобы хоть как-то отплатить ему. Элли все время играет с мальчишками – Фред, Боб, Дик. В силу ли личных предпочтений или отсутствия девочек в округе – дело иное, но такие игры свой отпечаток накладывают (говорит человек, который все детство дружил с пацанами и воспитывал (периодически) одних братьев). Элли не задумываясь бросилась отбивать ворону у Джимми – а дело запросто могло бы закончиться потасовкой, ибо Чарли быстро подбежать не успеет. Элли с лихостью учится ездить верхом. И т.д. Энни, в принципе, умеет то же самое, что и Элли, а кое-чему, например, верховой езде, она учится намного раньше. Но. Главное ее отличие от сестры. Элли с Фредом себя, фактически, ведет как «свой парень». Энни, хотя Тим с ней с самого рождения – по крайней мере, с того момента, как он едва научился ходить (это где-то год-полтора, а Тим как раз на полтора года старше Энни) – не перенимает замашки Тима, а держит марку «маленькой женщины». И в паре она более рассудительная и осмотрительная, временами осаживает своего не в меру ретивого друга. Вместе с этим, когда приходит время столкнуться с настоящими трудностями (и попробуйте мне доказать, что несколькинедельный переход до ВС был верхом комфорта!) – Энни нисколько не жалуется, хотя и теряется временами и апеллирует к опыту старшей сестры. Уже писала о том, что Волков шел по принципу «раскачивания маятника». Он наращивал угрозу – и одновременно с этим у него размывалось понятие главного героя. В принципе, он по жизни все время делит сюжет между полудесятком персонажей минимум и выводит несколько сюжетных линий (и в этом плане ТЗЗ наиболее характерна). Но речь не о том. Элли противостояла не очень-то значительным опасностям. Они и опасны были только для изнеженных жителей ВС. У Урфина было меньше двухсот солдат. В третьей книге никто после прихода Страшилы и К не угрожал сварить ее живьем, если вода не вернется – согласились на ультиматум Страшилы. В первой – вообще приходилось бороться только с природными стихиями (если была бы рассудительнее – к Людоеду не попала бы, ну а Бастинда – исключение). На долю Энни выпали: две тысячи Марранов, пусть не все скопом, но в лоб они с Тимом вряд ли справились бы. И даже при помощи повстанцев не смогли бы отмахаться от них цепами-косами и одним выстрелом. Арахна – без комментариев. И пришельцы, которых хоть и меньше чем Марранов, но они технически подкованы куда лучше. Четвертая книга в самом деле держится на инициативе Тима и Энни, поспособствовавших быстрому раскрытию обмана Урфина. В пятой и в шестой они делают вещи по своим силам. И это правильно. Дело не в героях. Просто обстоятельства сложились так, что они должны были стать одними из многих, кто сделал что-то для победы, а не героями-одиночками, то есть двойняшками. Мое резюме таково. Характер у Энни есть, на клон Элли она не похожа. Но обстоятельства, в которых они путешествовали, различаются, и автор выписывает приключения в этих условиях максимально естественно – для сказки.
саль: Согласен, Энни отличается от Элли. Но это не сказывается на развитии сюжета. Ни пацанка, ни воображуля с армией Урфина не справится. И с прочими бедами тоже. Поэтому разница между ними есть(в личных качествах). Но разницы между ними нет (по значению в сюжете). Поэтому повторюсь, нельзя ни Элли, ни Энни считать главной героиней. Они - эпизодические персонажи. (кроме тех случаев, о которых говорил выше)
tiger_black: саль пишет: Они - эпизодические персонажи. ???
волшебник: Да Саль вы правы,за Энни не интересно наблюдать как за главной героиней.
Annie: Асса Радонич пишет: Элли в моем понимании – больше пацанка.Асса Радонич пишет: Энни, хотя Тим с ней с самого рождения – по крайней мере, с того момента, как он едва научился ходить (это где-то год-полтора, а Тим как раз на полтора года старше Энни) – не перенимает замашки Тима, а держит марку «маленькой женщины». И в паре она более рассудительная и осмотрительная, Мда... У меня получилось всё наоборот. волшебник пишет: за Энни не интересно наблюдать как за главной героине А это кому как.
волшебник: У Энни нет эволюции персонажа.
Эмералда Джюс: Лайла пишет: Но как персонаж до Элли всё-таки не дотягивает... Да, чего-то ей не хватает... Но если бы её не было в 3-х последних книгах гексалогии, то они были бы неполными!
Эмералда Джюс: Donald пишет: Но от Элли она очень сильно характером отличается. Чем?
Ellie Smith: Эмералда Джюс пишет: Чем? Это очевидно - Элли спокойная и сдержанная, Энни более активная.
Асса Радонич: Annie пишет: У меня получилось всё наоборот. Хм. Это у меня глюки вышли, или Энни Тима периодически одергивала и "спускала с небес на землю", когда тот начинал чересчур хвастаться? А насчет Элли как пацанки и Энни как "маленькой женщины" я уже доводы приводила... Ну, так кажется. И если руки дойдут до чего-нибудь, кроме ТЗЗ, так и буду их трактовать.
tiger_black: Асса Радонич Асса Радонич пишет: А насчет Элли как пацанки и Энни как "маленькой женщины" я уже доводы приводила... Ну, так кажется. насчет Энни - соглашусь. А вот Элли немного не так вижу. Она не "пацанка", она - "свой парень"))
Солнечный Зайчик: Элли и Энни все-таки (ИМХО) отдельные героини, с разными характерами. Но у каждой свой характер таки-есть, и каждая из девочек - личность. (Просто в свое время, (да простят меня поклонники Баума), мне совершенно "не пошел" "Волшебник из страны Оз" именно потому что там не понравилась Дороти. (А я их с ВИГ прочитала примерно в одно время). В Дороти я этой самой личности почему-то не увидела. А у обоих сестер Смит на этот счет все в порядке).
Эмералда Джюс: В Энни я вижу самостоятельную личность. Вполне. Она уже с детских лет была весьма романтичной натурой, стремящейся к приключениям. Вспомним, как она с самых ранних лет стремилась попасть в Волшебную страну!
саль: А вот это верно замечание. Дороти рядом с Элли - кукла.
Donald: Эмералда Джюс пишет: Чем? Итак. Элли попала в ВС случайно. Там её отправили одну идти через полстраны. Её едва не съели Людоед. На неё нападали Саблезубые Тигры, волки, пчёлы с ядовитыми жалами и вороны с железными клювами. Её держала в плену Бастинда. Она стала убийцей - растопила Бастинду. Её жестоко обманул Гудвин. В ВС Элли пришлось раньше времени повзрослеть. Все перечисленное стало самым страшным воспоминанием её детства. Она не хотела возвращаться в ВС, она хотела жить в Канзасе. Но вернулась спасти друзей. В третий раз она вновь попала в ВС случайно и её держали в плену. И она легко расстаётся с ВС в СПК, так как не хочет жить в стране своих самых страшных воспоминаний. Вообще, в первой книге - символической сказке- Элли это символ любви к Родине, которая является необходимой составляющей положительных качеств человека наравне с умом (Страшила), добротой (Ж.Дровосек), смелостью (Лев), верностью друзьям и оптимизмом (Тотошка). Во второй и третьей книгах гексалогии Элли не столько символ, сколько живая девочка. Но для жителей ВС она остаётся символом, Феей. И она это вполне заслужила своими мучениями. Ту же роль Элли выполнят у Сухинова - роль феи-символа. Она сумела полюбить и оценить ВС, прожив жизнь в Большом мире, и поняв, как много ей дала ВС. И она вернулась, и снова стала символом. Что может сама по себе сухиновская Элли, даже став Хранительницей (никуда кстати не годной. Эту Хранительницу пришлось саму спасать.)? а ничего. Зло побеждают Аларм, Дровосек, Стелла, кто угодно, а сама Элли выполняет роль символа и лишь один раз она действительно спасает себя и друзей - в городе Теней, применяя тёмную магию против тёмных сил. Её символичность умело поддерживается Виллиной и Торном, манипулирующими процессом. Но роль символа добра она заслужила ещё в детстве и вполне с ним справляется. А Энни? Ей роль символа досталась сразу, по наследству так сказать. Она не мучилась, не страдала, не томилась в плену. Да, в ОБМ она определённой опасности подверглась, но чтоо эта опасность по сравнению с тем, что выпало в ВИГе на долю Элли? Ничто. Урфина во второй раз победили рудокопы, Тим, Мигуны, но не она. Она символ, как и Элли, но символ ненастоящий. Даже титул "Фея Будущей Победы" звучит насмешкой. В ЖТ и ТЗЗ она становится эфемерным лицемерным символом ещё больше - будучи всегда под защитой Тима и взрослых, всегда спокойна и уверена в себе. Роль символа ей нравится, хотя она его совершенно не заслужила. А взрослые избавили её от малейших обязанностей по борьбе со злом. Лишь один раз позволили слетать к Карфаксу. В плену у генерала Баан-Ну она не боялась, ибо знала, что её тут же спасут. Короче, девочка не прошла огни и воды как Элли, не стала героиней-мученицей, но получила статус Феи по наследству, не заслужив его. Этим она мне глубоко не нравится. Кстати, те же Корина и Ланга, не говоря о Виллине, в детстве долго мучились, прежде чем стать волшебницами. Они заслужили это. И Элли заслужила. А Энни - нет.
волшебник: Волков прогадал с выбором второй главной героини,Элли вполне могла-бы справится и с Урфином и с Арахной,а гексология была-бы более цельной.
Эмералда Джюс: Donald пишет: Вообще, в первой книге - символической сказке- Элли это символ любви к Родине, которая является необходимой составляющей положительных качеств человека наравне с умом (Страшила), добротой (Ж.Дровосек), смелостью (Лев), верностью друзьям и оптимизмом (Тотошка) То есть, Вы хотите сказать, что ВИГ - аллегория?
Donald: Эмералда Джюс пишет: Вы хотите сказать, что ВИГ - аллегория? Во многом да. Баум там явно что-то такое зашифровал философское.
Aranel: Я не знаю, как сказать... наверное, ближе вариант 2. Просто в моих представлениях между Элли и Энни чёткой грани нет. Энни - просто как бы клон сестры, новая Элли, т. к. прежняя уже выросла. Как подметили в теме "ОБМ, ЖТ и ТЗЗ без Энни", сама по себе девочка в этих книгах немного сделала, так что Элли там или Энни - не суть важно.
Annie: Асса Радонич пишет: Это у меня глюки вышли, или Энни Тима периодически одергивала и "спускала с небес на землю", когда тот начинал чересчур хвастаться? Всё правильно. Просто у меня они не так вышли. Я же всегда говорила, что заООСила Энни в своём фаноне.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: По-моему, Энни и Элли разные. Совершенно. Во-первых, родились и выросли в разных условиях. Когда родилась – или, точнее, вошла в более-менее сознательный возраст Энни, в семье был больший достаток, чем в те же годы у Элли. Ураганы вряд ли кто-нибудь отменил, они и в наше время случаются – но они наносят меньший ущерб ферме, чем раньше. И т.д. Но это присказка. Элли в моем понимании – больше пацанка. У меня, например, не хватает воображения представить себе Энни, которая могла бы облить человека водой, чтобы хоть как-то отплатить ему. Элли все время играет с мальчишками – Фред, Боб, Дик. В силу ли личных предпочтений или отсутствия девочек в округе – дело иное, но такие игры свой отпечаток накладывают (говорит человек, который все детство дружил с пацанами и воспитывал (периодически) одних братьев). Элли не задумываясь бросилась отбивать ворону у Джимми – а дело запросто могло бы закончиться потасовкой, ибо Чарли быстро подбежать не успеет. Элли с лихостью учится ездить верхом. И т.д. Энни, в принципе, умеет то же самое, что и Элли, а кое-чему, например, верховой езде, она учится намного раньше. Но. Главное ее отличие от сестры. Элли с Фредом себя, фактически, ведет как «свой парень». Энни, хотя Тим с ней с самого рождения – по крайней мере, с того момента, как он едва научился ходить (это где-то год-полтора, а Тим как раз на полтора года старше Энни) – не перенимает замашки Тима, а держит марку «маленькой женщины». И в паре она более рассудительная и осмотрительная, временами осаживает своего не в меру ретивого друга. Вместе с этим, когда приходит время столкнуться с настоящими трудностями (и попробуйте мне доказать, что несколькинедельный переход до ВС был верхом комфорта!) – Энни нисколько не жалуется, хотя и теряется временами и апеллирует к опыту старшей сестры. Уже писала о том, что Волков шел по принципу «раскачивания маятника». Он наращивал угрозу – и одновременно с этим у него размывалось понятие главного героя. В принципе, он по жизни все время делит сюжет между полудесятком персонажей минимум и выводит несколько сюжетных линий (и в этом плане ТЗЗ наиболее характерна). Но речь не о том. Элли противостояла не очень-то значительным опасностям. Они и опасны были только для изнеженных жителей ВС. У Урфина было меньше двухсот солдат. В третьей книге никто после прихода Страшилы и К не угрожал сварить ее живьем, если вода не вернется – согласились на ультиматум Страшилы. В первой – вообще приходилось бороться только с природными стихиями (если была бы рассудительнее – к Людоеду не попала бы, ну а Бастинда – исключение). На долю Энни выпали: две тысячи Марранов, пусть не все скопом, но в лоб они с Тимом вряд ли справились бы. И даже при помощи повстанцев не смогли бы отмахаться от них цепами-косами и одним выстрелом. Арахна – без комментариев. И пришельцы, которых хоть и меньше чем Марранов, но они технически подкованы куда лучше. Четвертая книга в самом деле держится на инициативе Тима и Энни, поспособствовавших быстрому раскрытию обмана Урфина. В пятой и в шестой они делают вещи по своим силам. И это правильно. Дело не в героях. Просто обстоятельства сложились так, что они должны были стать одними из многих, кто сделал что-то для победы, а не героями-одиночками, то есть двойняшками. Мое резюме таково. Характер у Энни есть, на клон Элли она не похожа. Но обстоятельства, в которых они путешествовали, различаются, и автор выписывает приключения в этих условиях максимально естественно – для сказки. В целом согласен. Правда, ИМХО, несмотря на то, что опасности в последних книгах серьёзнее, Элли всё же гораздо чаще во что-то вляпывалась. Дважды могла умереть просто на раз два. Правда, я не читал ОБМ и сужу только по ЖТ и ТЗЗ.
Асса Радонич: Железный дровосек пишет: несмотря на то, что опасности в последних книгах серьёзнее, Элли всё же гораздо чаще во что-то вляпывалась Не спорю. Но повторюсь - Элли чаще приходилось бороться со стихией, а не с опасностью от людей, а стихия слепа. Ей по барабану - Элли, Энни или еще кто-то. Железный дровосек пишет: Дважды могла умереть просто на раз два. Какие два раза имеются в виду? Их там было больше...
tiger_black: Асса Радонич для меня очень существенно то, что Элли совершенно не была подготовлена к тому, с чем столкнулась. И была одна. В начале - совершенно. И не думаю, что соломенное пугало что-то существенно изменило. ЖД и Лев позже - уже другое дело. Энни в своем начале вооружена информацией, имеет спутника, механических мулов и волшебный свисток. Кстати - неплохо бы обратить внимание, что попадает Элли в прекрасную сказку (я картинку с детства забыть не могу), а потом - начинается... людоед, тигры, переправа, маки, куколки Гудвина, обезьянки, Бастинда, крушение надежды, наводнение... На этом фоне ОБМ для Энни - действительно прогулка.
Aranel: Согласна.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Какие два раза имеются в виду? Первый раз - у Чёрного камня, второй - когда их с Фредом на лодке тащило через шкуродёр.
Лайла: Железный дровосек пишет: Первый раз - у Чёрного камня, второй - когда их с Фредом на лодке тащило через шкуродёр. Если вспомнить ВИГ, то за одну только первую книгу она легко могла умереть больше двух раз))
Железный дровосек: А, ну да. Но ВИГ всё-таки гораздо сказочней остальных книг и опасности в нём не воспринимаются серьёзно. Из-за каждой строчки хитро подмигивает Баум.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но ВИГ всё-таки гораздо сказочней остальных книг и опасности в нём не воспринимаются серьёзно. Согласна, что сказочней, но решительно не согласна с несерьезными опасностями. Они и в детстве воспринимаются вполне серьезно - только Людоед и битва с ЛО чего стоят. А когда вырастешь и представишь себе восьмилетнюю девочку, занесенную неизвестно куда и вынужденную идти непонятно куда с сомнительными перспективами и туманным обещанием волшебницы "присматривать", заглядывая в книжку... ну-ну)) Железный дровосек пишет: Из-за каждой строчки хитро подмигивает Баум. мне не подмигивал) Даже после того, как я его прочитала. Они совершенно разные. Я у Баума ни напряженности, ни сказочности не почувствовала.
Donald: Железный дровосек пишет: Из-за каждой строчки хитро подмигивает Баум. Скорее Сухинов и Властелин Тьмы Пакир. tiger_black пишет: решительно не согласна с несерьезными опасностями. Они и в детстве воспринимаются вполне серьезно - только Людоед и битва с ЛО чего стоят. Вот-вот. "Волшебник Изумрудного города" по сравнению с остальными книгами - триллер.
Асса Радонич: Вообще-то да. Просто в ВИГе столько опасностей на количество глав (в каждой главе буквально - что-нибудь новенькое), что их всерьез перестаешь воспринимать. Читается именно как сказка, где с главным героем ничего плохого априори не может случиться. «Хотели в сказку? Ну так все как полагается: чем дальше, тем страшнее». Зато в конце все будет хорошо. Из всех опасностей первой книги всерьез могу воспринять наводнение и тигров. Людоед, прислужники Бастинды - не то. Поле находится где-то посередине. Обман Гудвина - это вообще не опасность. Больно - да. Обидно. Заставляет повзрослеть раньше времени. Но Гудвин, хоть и не был волшебником, мог бы помочь Элли, если бы та оказалась чуточку порасторопнее. Возвращаясь к Энни. Встреча со стаей волков - ничем не хуже шкуродера. С Черными камнями тоже пришлось побороться. Если бы сбились с дороги - интересно, чем бы они питались? Оружия у Тима, кроме дубинки, не припоминаю, с дубинкой в степи охотиться... не факт, что попадутся птички, которых можно оглушить. Силки делать? Опять-таки, не факт, что умеет. Так что дорога была тем еще испытанием. В чем-то, учитывая, что ранее этой же дорогой уже пользовались, более легким. В чем-то, учитывая отсутствия народного умельца Чарли, - более трудным. Нет, я согласна с тем, что дети присутствуют больше «для мебели» и чтобы читателям-детям легче было отождествить себя с героями сказки. Мне нравится, что дети ведут себя как дети, а не как герои-супермены. И Энни в этом плане - ничуть не худшая «мебель», нежели Элли. Во всяком случае, для меня. И обе кажутся разными. И Энни мне в некотором смысле даже более симпатична, хотя и не могу объяснить, почему.
tiger_black: Асса Радонич пишет: И обе кажутся разными. так они и есть разные)) Асса Радонич пишет: И Энни мне в некотором смысле даже более симпатична, хотя и не могу объяснить, почему. Я про Элли - точно могу. И объяснение очень простое: первая любовь)) Асса Радонич пишет: Если бы сбились с дороги - интересно, чем бы они питались? фрукты, фрукты, фрукты! ))) Асса Радонич пишет: Оружия у Тима, кроме дубинки, не припоминаю, с дубинкой в степи охотиться... не факт, что попадутся птички, которых можно оглушить. Силки делать? Опять-таки, не факт, что умеет. Мальчишка - сын фермера? Скорей всего, сумел бы - и силки, и птичек. Джимми мог подбить камнем ворону, а Тим - нет? Вряд ли) А скаутские отряды? Асса Радонич пишет: Так что дорога была тем еще испытанием. испытанием - была. Но ведь Элли рассказывала про ВС. Они должны были знать - хотя бы в общих чертах. Асса Радонич пишет: Нет, я согласна с тем, что дети присутствуют больше «для мебели» да нет, не только для мебели, конечно)) Это их приключение. Асса Радонич пишет: Зато в конце все будет хорошо. Из всех опасностей первой книги всерьез могу воспринять наводнение и тигров. а я все время помню, что там рядом с Элли - ЖД и Лев. Есть кому защитить. С Людоедом Элли одна - и уверена, что друзья о ней не знают. А с ЛО - там от одной фразы текста "сражаться с ними было невозможно" мурашки по коже. Даже с тиграми было возможно...
Асса Радонич: tiger_black пишет: Я про Элли - точно могу. И объяснение очень простое: первая любовь Я, наверное, из тех редких чудиков, которым втрое троекнижие нравится больше. В принципе. tiger_black пишет: фрукты, фрукты, фрукты! В голой степи? tiger_black пишет: а я все время помню, что там рядом с Элли - ЖД и Лев. Особенно от ЖД много помощи при наводнении, с учетом того, что он плавает хуже собственного топора... tiger_black пишет: А с ЛО - там от одной фразы текста "сражаться с ними было невозможно" мурашки по коже. Не у меня, увы. Башмачки-то на что? И - "главный герой детской сказки умереть не может", да. Я параллельно с этим фанатела по молдавским сказкам, а уж там сколько раз главгероев на кусочки рубили и после собирали по всем лесам и весям и оживляли... И справились-то только с теми, кого было относительно легко восстановить: ЖД и Страшила. Элли, Тотошка и Лев живы. Вот за Тотошку, когда его людоед пнул, испугалась намного сильнее, чем за компанию при встрече с ЛО.
Siverius: Асса Радонич пишет: Я, наверное, из тех редких чудиков, которым втрое троекнижие нравится больше. В принципе. я тогда тоже)) но, понятно, не из-за Энни, а из-за Урфина))
tiger_black: Асса Радонич пишет: В голой степи? эээ... в какой степи? Асса Радонич пишет: Особенно от ЖД много помощи при наводнении, с учетом того, что он плавает хуже собственного топора... ну так от каждого в своей ситуации. ЖД и Лев - против тигров, при наводнении - Лев, то, что плавать он умеет, уже к тому времени выяснилось. Асса Радонич пишет: Башмачки-то на что? так никто же не знал, на что они способны. Асса Радонич пишет: И - "главный герой детской сказки умереть не может", да. вот в детстве об этом как-то не думается. Асса Радонич пишет: Я параллельно с этим фанатела по молдавским сказкам, а уж там сколько раз главгероев на кусочки рубили и после собирали по всем лесам и весям и оживляли... будешь смеяться, но я никогда не воспринимала ВИГ как сказку. Может, из-за иллюстраций ЛВ) Асса Радонич пишет: И справились-то только с теми, кого было относительно легко восстановить: ЖД и Страшила. но опять же: никто не знает этого заранее. Ни того, что Мигуны - такие искусные мастера, ни того, как вообще их там собирать, по горам-то. Последнего я, кстати, до сих пор не понимаю... Асса Радонич пишет: Вот за Тотошку, когда его людоед пнул, испугалась намного сильнее, чем за компанию при встрече с ЛО. я тоже за него тогда испугалась.
Асса Радонич: tiger_black пишет: эээ... в какой степи? По которой компания ехала до пустыни. Где еще волки на них напали. Степь, за ней лес - и после пустыня. tiger_black пишет: вот в детстве об этом как-то не думается. Эм-м... а в каком возрасте я тогда читала? tiger_black пишет: будешь смеяться, но я никогда не воспринимала ВИГ как сказку. Может, из-за иллюстраций ЛВ) Будешь смеяться, но я как сказку воспринимала все, кроме ТЗЗ. Может, потому, что иллюстраций не было? Хотя вряд ли. Иллюстрации к «Буратино» тексту сказочности только добавили, когда читала без них, в сборнике, мелким шрифтом - не отвлекалась и все воспринимала серьезнее.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Встреча со стаей волков - ничем не хуже шкуродера. Кстати... Волки в Канзасе... Нет, они там водятся, но их мало и они не такие наглые. Психологически шкуродёр давит сильнее. Это так, размышления.
капитан Пинбейкер: Не хватает пункта "такая же пустышка-мерисью, как и ее сестра".
tiger_black: Асса Радонич пишет: По которой компания ехала до пустыни. Где еще волки на них напали. Степь, за ней лес - и после пустыня. А. Нет, я о ВС. Асса Радонич пишет: Эм-м... а в каком возрасте я тогда читала? Асса Радонич пишет: ну у всех по-разному, наверное)) Будешь смеяться, но я как сказку воспринимала все, кроме ТЗЗ. а вот это кажется логичнее)) но мне ВИГ с первого прочтения показался очень реальным и близким. Все-таки иллюстрации сыграли, наверное. Потому что я слишком хорошо помню потрясение от иллюстраций Чижикова, которые мне тоже нравятся. Но вот в них - точно сказка. Вернее - подчеркнутая не-реальность.
tiger_black: капитан Пинбейкер не-а) Ни та и ни другая не МС. Ну правда же))
капитан Пинбейкер: tiger_black И та и другая бестолковая бландинка-попаданка МС, ну правда же.
Ellie Smith: капитан Пинбейкер, Почему же?) Энни не бестолковая, очень даже умная девочка, а её сестра тем более)
tiger_black: капитан Пинбейкер да ну) нормальные девицы) без суперспособностей)
Чарли Блек: капитан Пинбейкер пишет: бестолковая бландинка-попаданка МС, МС действовала бы в одиночку) А Элли и Энни добиваются успеха благодаря активной помощи друзей.
капитан Пинбейкер: Это Гудвин добивается успеха. Это Страшила, ЖД и Лео добиваются успеха благодаря одной глупой попаданке, которая даже о том, что напяливает себе на ноги, не в состоянии задуматься. Это Чарли Блэк, Тим О'Келли, Фред Каннинг и Тилли-Вилли добиваются успеха благодаря глупой вторичной попаданке, которая ничерта сама не сделала. Дала всем шанс, да. Ах, свисток и обруч никто бы без нее не удосужился заполучить. Спасибо, девочка, возьми пирожок на полке и дуй домой.
Эмералда Джюс: капитан Пинбейкер пишет: обруч никто бы без нее не удосужился заполучить Обруч она получила совершенно случайно. Энни - добрая девочка, как и её сестра, и не могла равнодушно пройти мимо гибнущего Тонконюха!
капитан Пинбейкер: Эмералда Джюс пишет: Обруч она получила совершенно случайно. Благодарю Вас, вот и я о том же.
Siverius: капитан Пинбейкер пишет: Это Гудвин добивается успеха. Это Страшила, ЖД и Лео добиваются успеха благодаря одной глупой попаданке, которая даже о том, что напяливает себе на ноги, не в состоянии задуматься. Это Чарли Блэк, Тим О'Келли, Фред Каннинг и Тилли-Вилли добиваются успеха благодаря глупой вторичной попаданке, которая ничерта сама не сделала Хм... меня тут сейчас все раздерут на клочки,но всегда было похожее ощущение... За исключением того, что глупой я Элли никогда не считала. И потом, вы забываете, что в ВИГе ей всего восемь-девять)) Сложно было бы ожидать от маленькой девочки таких же результатов, что и от её бывалого дядюшки)) А вот Энни... Энни, начиная с ЖТ, реально кажется лишней. Видно, что Волков тяготится "девочокой-попаданкой", как наследием Баума, и ему давно уже в этой истории интересны совершенно другие персонажи. а вообще, меня всегда поражали родители сестёр Смит - как они легко своих дочерей отпускают чёрт-те куда)) Свергать диктатора? Противостоять ядовитой, вредной среде? Сражаться с пришельцами? Да легко)
капитан Пинбейкер: Siverius пишет: как они легко своих дочерей отпускают чёрт-те куда Да они и дома до смерти надоели, видать.
волшебник: Энни лишняя уже в ОБМ.
Siverius: волшебник пишет: Энни лишняя уже в ОБМ. Ну, в ОБМ она хоть что-то делает, а вот в ЖТ и ТЗЗ можно было легко обойтись вовсе без "попаденцев". На одних ВСовцах. Лестар и Урфин, на пару сооружающие деревняно-железного гигианта - это же няяя
Donald: Siverius пишет: в ЖТ и ТЗЗ можно было легко обойтись вовсе без "попаденцев". Siverius пишет: Лестар и Урфин, на пару сооружающие деревняно-железного гигианта - это же няяя Только вот железо им Чарли Блек привёз. И его же была идея.
tiger_black: Siverius пишет: меня всегда поражали родители сестёр Смит - как они легко своих дочерей отпускают чёрт-те куда)) Свергать диктатора? Противостоять ядовитой, вредной среде? Сражаться с пришельцами? Да легко) не, ну не сестер все-таки) Только младшую. Элли дважды попадала в ВС чисто случайно. А во второй раз ее все же с дядей отпустили. А вот с Энни меня удивляло другое. Как раз в ЖТ и ТЗЗ родители колеблются, отпускать или нет детишек - со взрослыми. А в ОБМ - ничего такого. Спокойно так - одних. Через пустыню и горы. Ну на мулах - и что? Ладно - родители... может, не все представляют... Но в ОБМ же при всем этом еще и Элли. Она же помнит и пустыню, и горы...
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: олько вот железо им Чарли Блек привёз. И его же была идея. - Ну. Железного Дровосека вообще склепал простой кузнец. ))) tiger_black tiger_black пишет: Ладно - родители... может, не все представляют... Но в ОБМ же при всем этом еще и Элли. Она же помнит и пустыню, и горы... - может быть они по-тихому надеялись, мол прогуляются детки, а потом развернутся и поедут обратно? )
Siverius: Donald пишет: Только вот железо им Чарли Блек привёз. И его же была идея Солнечный Зайчик пишет: Ну. Железного Дровосека вообще склепал простой кузнец. ))) Идея великана для борьбы с Арахной вполне могла принадлежать Урфину - он ещё в годы изгнания, помнится, о чём-то таком мечтал. А Лестар помог бы с технической стороной дела - зря он, что ли, уже больше десяти лет Дровосека перебирает?)) Думаю, они бы сработались (кстати, учитывая, что мигуны - самый технически развитый народ в ВС, именно до механического великана они вполне могли допереть. Ну, а Дальше бы Тилли-Вилли ожил, и всё пошло бы, как и в каноне, только с той разницей, что экипаж фургона слегка поменялся бы) Кстати, Урфин на предложение помочь в борьбе с Арахной вполне мог откликнуться. Потому что одно дело - когда тебя приглашают в город под защиту (в глазах Урфина оное выглядит как подачка), и совсем другое - когда прямо заявляют, что им очень пригодится его опыт и мастерство. Опять же, лишнее подтверждение тому, что тебя простили и с тобой примирились - как раз то, чего он хотел в этот период.
Donald: Siverius пишет: Идея великана для борьбы с Арахной вполне могла принадлежать УрфинуЛестар помог бы с технической стороной делаДумаю, они бы сработалисьУрфин на предложение помочь в борьбе с Арахной вполне мог откликнуться. Такое могло быть. Но это отняло бы очень много времени. Пока Страшила догадался бы послать гонца к Урфину, пока они непонятно из какого металла строили бы гиганстского робота - полстраны бы вымерло. Или Арахне надоело бы ждать.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - может быть они по-тихому надеялись, мол прогуляются детки, а потом развернутся и поедут обратно? ) не думаю. слишком там серьезно все. Кстати - хочу фик о том, как Энни с Тимом сбежали в ВС без подготовки, безо всяких мулов... просто так. Попробовали бы сбежать. Только плохо бы это кончилось...
Лайла: Думаю, в ОБМ родители просто недооценили опасности дороги. Дальше-то они протестовали больше против того, чтоб Энни и Тим ехали сражаться неизвестно с какими чудищами неизвестно каким образом. А Элли... Ну, с камнем она сама предложила решение. А всё остальное, видимо, в её памяти отложилось как что-то не настолько сложное, видимо...
tiger_black: Лайла пишет: А Элли... Ну, с камнем она сама предложила решение. мне не показалось, что там было именно решение. Она предложила выпустить ворону, чтобы ей не погибать вместе со всеми. И уж кому, как не Элли, в той ситуации понимать: если что пойдет не так (а оно чуть и не пошло), то у ребят никакой вороны нет и не будет.
Чарли Блек: tiger_black пишет: мне не показалось, что там было именно решение. Решение - для ОБМ. Проехать посередине между камнями)
tiger_black: Чарли Блек В ОБМ - да. Но я именно этому и удивляюсь. Она же знала, что если они собьются, то помочь будет некому.
Лайла: tiger_black , можно развести конспирологическую теорию, по которой Элли на самом деле хотела избавиться от младшей сестры... Ну, пренебрегла она такой вероятностью... Может быть, конечно, сказочная условность, но имхо довольно легко вписывающаяся...
tiger_black: Лайла пишет: Ну, пренебрегла она такой вероятностью... Может быть, конечно, сказочная условность, но имхо довольно легко вписывающаяся... вот от этого меня и потряхивает иногда (довольно часто) у Волкова (и никогда - у Баума) - от того, насколько тонка грань между сказочной условностью и реальностью.
Siverius: Donald пишет: Но это отняло бы очень много времени. Пока Страшила догадался бы послать гонца к Урфину, пока они непонятно из какого металла строили бы гиганстского робота - полстраны бы вымерло. Или Арахне надоело бы ждать. Эмм... гонца к Урфину послать, кагбэ, в сто раз ближе,ч ем к Энни и Тиму))) А робота строили бы примерно столько же, сколько и в каноне - что бы изменилось? Лестар, с его сборкой-разборкой Дровосека - привычный))) Пока строили канонного Тилли-Вилли - не вымерли же, хотя тоже много времени бы заняло)
капитан Пинбейкер: Siverius Siverius пишет: А робота строили бы примерно столько же, сколько и в каноне Все-таки малость подольше. Чарли Блэк приехал все-таки с продуманным проектом, что сэкономило толику времени, а главное - с наличным материалом. Мигуны, конечно, ребята-техномаги, но есть ли у них враз такое количество железа на складе и сколько у них займет выточить все детальки нужного размера? Допустим даже, что есть и что некритично долго, но все равно Чарли как минимум значительно упростил им задачу. Короче, значение попаданцев - ресурсное и символическое.)
Железный дровосек: капитан Пинбейкер пишет: которая ничерта сама не сделала. Вот если бы она ещё и сама чего-то делала, она бы точно была Мери Сью.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Вот если бы она ещё и сама чего-то делала, она бы точно была Мери Сью. совершенно не обязательно.
Железный дровосек: Не обязательно.
tiger_black: Железный дровосек не поняла, извините? Это было согласие или такое своеобразное возражение? )
Железный дровосек: Согласие.
tiger_black: Железный дровосек мне кажется, что МС - это прежде всего, необоснованные возможности)
Железный дровосек: Да я вроде как и не спорю...
саль: Siverius пишет: Идея великана для борьбы с Арахной вполне могла принадлежать Урфину Ни за что. Урфин воевал только со слабым противником. Не стал бы он строить никакого гиганта. Тем более, что его бы непрерывно сверлила мысль, что он собственными руками осложнил себе жизнь. А это парализовало бы саму возможность выдвижения такой идеи. И второе. Урфин никогда бы не пошел воевать против волшебницы. Он слишком уважал их силу, и его никто бы не убедил, что Арахну можно победить простыми средствами. Он и в услужение-то к ней не пошел, потому что был уверен в ее силе и возможностях. Да и с чего сомневаться. Туман - убедительное доказательство. Нет, мысль воевать с колдуньей железками могла прийти только к человеку из-за гор. У него нет страха перед волшебством.
tiger_black: саль пишет: Он и в услужение-то к ней не пошел, потому что был уверен в ее силе и возможностях. а чего же тогда она в финале кричала "Урфин был прав!"? Разве не он ей говорил, что свободный народ покорить не так-то просто? саль пишет: его бы непрерывно сверлила мысль, что он собственными руками осложнил себе жизнь. вообще-то, он осложнил себе жизнь уже тогда, когда отказался ей служить.
саль: tiger_black пишет: Разве не он ей говорил, что свободный народ покорить не так-то просто? Говорил. Как раз в этих словах нет пророчества о ее смерти. Оно в тех, которые Волков потом приляпал. так же как поменял филина на Урфина. То что он говорил о свободных народах означало только, что затея эта пустая и глупая, и смысла в ней нет никакого. По здравой логике, он должен был подразумевать что-то вроде затяжного бесцельного противостояния, которое закончится совсем не так, как это хочется Арахне. Разорением, запустением, истощением сил и средств. В конечном счете даже и гибелью народов. Именно об этом говорил его опыт. Но предполагать, что Урфин считал, что народы ВС в состоянии победить и уничтожить Арахну, согласитесь, выставить его глупее, чем он был. Гибели Арахны ничто не предвещало. (ведь даже сам Урфин, гораздо более слабый, благополучно избежал и расправы и казни). Поэтому, говорить о гибели могучей волшебницы, значило просто бросаться пустыми, на тот момент ничего не содержащими словами.
саль: tiger_black пишет: вообще-то, он осложнил себе жизнь уже тогда, когда отказался ей служить. Вы не поняли. я имел в виду сожжение чудесных растений, реального могучего средства против Арахны. Этим добрым поступком Урфин наделал возможно больше зла, чем всеми своими злыми делами. С живительным порошком можно было соорудить десять великанов Тилли-Вилли. И гораздо быстрее и надежнее.
tiger_black: саль пишет: Как раз в этих словах нет пророчества о ее смерти.саль пишет: Поэтому, говорить о гибели могучей волшебницы, значило просто бросаться пустыми, на тот момент ничего не содержащими словами. А там и не было пророчества. И пустых слов не было. Там было предупреждение человека, у которого имелся какой-никакой опыт, о чем он ей и сказал. саль пишет: Этим добрым поступком Урфин наделал возможно больше зла, чем всеми своими злыми делами. а такое случается с добрыми поступками)
саль: tiger_black пишет: А там и не было пророчества. И пустых слов не было. Там было предупреждение человека, у которого имелся какой-никакой опыт, о чем он ей и сказал. Если взять саму фразу о том, что "пойдете навстречу своей гибели", иначе чем пророчество ее назвать нельзя. Предупреждение звучало бы: "Осторожнее, этот путь может и не увенчаться успехом". И добавка - Урфин был прав - (а не филин, которому положено не рассуждать логически, а именно бессознательно вещать, как вещей сказочной птице), превращает в вещатели именно Урфина. Повторяю, "вычислить" умом смерть Арахны было нельзя! Ничто реальное ее на тот момент не предвещало. Можно было или предвидеть ее даром ясновидящего, либо ляпнуть наобум, с потолка, типа "мне так кажется". В такого несерьезного предсказателя, попросту - каркающую кумушку, и превратил Влоков Урфина своей поздней вставкой. (К сожалению, тут вкус и чувство меры ему изменили) Или Урфин - пророк, вроде Сухиновского Тома?
tiger_black: саль пишет: Или Урфин - пророк, вроде Сухиновского Тома? насчет Сухинова не скажу не читала, но и пророком Урфина не считала никогда. он просто человек, чья жизнь была достаточно бурной и насыщенной, а человек с таким опытом обычно может предвидеть, к чему рискует прийти его оппонент по тому или другому пути. Но это, конечно же, не настоящее предвидение и не пророчество. И финальная реплика Арахны, подтверждая правоту Урфина, пророком его не делает. саль пишет: Если взять саму фразу о том, что "пойдете навстречу своей гибели", иначе чем пророчество ее назвать нельзя. Предупреждение звучало бы: "Осторожнее, этот путь может и не увенчаться успехом". и предупреждения, и пророчества звучат очень по-разному. Так что по формулировкам я не стала бы судить. А вот то, что Урфин это произносит в здравом уме и твердой памяти, а не в пророческом трансе - это показатель. И правильно Волков филина убрал: от "вещей птицы" это именно прозвучало бы как пророчество, и тогда зачем читать все остальное - и так все ясно)) А Урфин только высказывает то, что он думает на этот счет - и ничего больше. Эти его слова доказывают только то, что он - не дурак))
Siverius: саль пишет: Вы не поняли. я имел в виду сожжение чудесных растений, реального могучего средства против Арахны. Этим добрым поступком Урфин наделал возможно больше зла, чем всеми своими злыми делами. С живительным порошком можно было соорудить десять великанов Тилли-Вилли. И гораздо быстрее и надежнее. Кхм... вообще-то между сожжением растений и визитом гномов к Урфину прошёл целый год. А про Арахну (равно как и про последствия её пробуждения) Урфин знал не больше, чем остальные жители ВС. Так КАК он мог предвидеть, что порошок может пригодиться? На тот момент угрозы для ВС не было инкакой, окромя его собственной тёмной стороны. Вот он и устранил искушение, которое могло эту самую тёмную сторону подстегнуть на новые "подвиги" Всё он правильно сделал, как по мне. Вот если бы эти растения выросли уже после пробуждения Арахны, тогда, когда стало известно о её захватнических планах - вот тогда, думаю, Урфин поступил бы совсем иначе. tiger_black пишет: пророком Урфина не считала никогда. он просто человек, чья жизнь была достаточно бурной и насыщенной, а человек с таким опытом обычно может предвидеть, к чему рискует прийти его оппонент по тому или другому пути. Но это, конечно же, не настоящее предвидение и не пророчество. И финальная реплика Арахны, подтверждая правоту Урфина, пророком его не делает. tiger_black пишет: и предупреждения, и пророчества звучат очень по-разному. Так что по формулировкам я не стала бы судить. А вот то, что Урфин это произносит в здравом уме и твердой памяти, а не в пророческом трансе - это показатель. И правильно Волков филина убрал: от "вещей птицы" это именно прозвучало бы как пророчество, и тогда зачем читать все остальное - и так все ясно)) А Урфин только высказывает то, что он думает на этот счет - и ничего больше. Эти его слова доказывают только то, что он - не дурак)) ППКС))) И моё личное мнение - в Арахне он увидел... себя. Такого, каким он был в 30 лет. И увидел, что она собирается идти по тому же пути, что и он когда-то. И с высоты своего жизненного опыта поспешил предупредить - мол, не идите туда, плохо кончите... я-то знаю, я там был, и ничего хорошего не увидел. Как по мне, никакой "измены чувству вкуса" тут нет. Напротив, версия с филином мне кажется более неинтересной, более плоской, чем с Урфином. Ибо прямое предсказание - и предупреждение с выстоы жизенного опыта - вещи совершено разные...
саль: Ну, если вам так кажется...
tiger_black: саль пишет: На тот момент угрозы для ВС не было инкакой, окромя его собственной тёмной стороны. Вот он и устранил искушение, которое могло эту самую тёмную сторону подстегнуть на новые "подвиги" Всё он правильно сделал, как по мне. согласна) Siverius пишет: И моё личное мнение - в Арахне он увидел... себя. Такого, каким он был в 30 лет. И увидел, что она собирается идти по тому же пути, что и он когда-то. И с высоты своего жизненного опыта поспешил предупредить - мол, не идите туда, плохо кончите... я-то знаю, я там был, и ничего хорошего не увидел. Как по мне, никакой "измены чувству вкуса" тут нет. Напротив, версия с филином мне кажется более неинтересной, более плоской, чем с Урфином. Ибо прямое предсказание - и предупреждение с выстоы жизенного опыта - вещи совершено разные... и с этим тоже)
Железный дровосек: Мне вдруг подумалось... У Арахны-то жизненного опыта поболее, чем у Урфина - лет на пятьсот.
Лайла: Железный дровосек пишет: У Арахны-то жизненного опыта поболее, чем у Урфина - лет на пятьсот. Но этот опыт приходится на другую эпоху... А значит, многое изменилось. (Тем более опыт измеряется скорее не во времени, а в действиях). А вообще, это уже несколько другая тема, не?
Железный дровосек: И то верно... Гхыр, сколько тем понаоткрывали, а всё равно в каждой - оффтоп!
саль: По-моему, тем вообще открывать не надо. Только отпочковывать. Железный Дровосек прав, , я давно хотел посмеяться над словами, что умудренный Урфин увидел в наивной Арахне самого себя. Просто мне хотелось, чтобы это увидел, наконец, кто-то другой. У Арахны огромный злодейский опыт, Урфин рядом с ней - мальчишка со всеми своими поучениями. Она творила гадости еще в Большом мире, который тот и на дух не видел. Потерпела поражение от самого Гуррикапа. Имеет, как минимум, один подчиненный себе народ - гномов, которых неизвестно как, но прочно и навеки сумела покорить. Сумела провести не кого-нибудь, а могучую волшебницу, покорительницу гордых туарегов - свою приемную мать Корину. И кто-то скажет, что Урфин мог сообщить ей что-то новое? Ведь, если разобраться, весь его опыт, говорит главным образом, о его собственной неспособности руководить государством(что он в конце концов и вынужден был признать, смирив свою гордость), а вовсе не о невозможности взять власть над кем-либо. До теоретика Урфин всё-таки не дорос.
Чарли Блек: Однако у меня было ощущение, что Арахна, несмотря на весь свой опыт, была тупа как пробка) То есть опыт у неё, конечно, был, но обработать его мозгом и сделать какие-то выводы - она была неспособна. Ну, максимум на уровне первоклассника. Урфин в этом отношении её намного опережает.
саль: Чарли Блек пишет: Однако у меня было ощущение, что Арахна, несмотря на весь свой опыт, была тупа как пробка) То есть опыт у неё, конечно, был, но обработать его мозгом и сделать какие-то выводы - она была неспособна. Ну, максимум на уровне первоклассника. Урфин в этом отношении её намного опережает. Десять раз верно. Но это всё потом. Действия ее на редкость непрактичны и непродуманы. НО не скажете же, что Урфин всё это постиг с одного орлиного взгляда. У них разговору было-то на две фразы. (И кстати, если уж настолько проник в душу Арахны, зачем он вообще говорил ей какие-то предупреждения. Понял бы заодно, как она воспримет его слова) И тем не менее, Волков открытым текстом сам назвал Арахну проницательной. У нее хватило здравого смысла послушать советов Руфа Билана. И страну она по-своему, но покорила. Уничтожила, правда, но ее это не расстраивало. Если бы не Чарли со своим Тилли, можно было бы считать, что программа ее действий успешно воплощена.
саль: Чарли Блек пишет: Урфин в этом отношении её намного опережает. Ему кстати, тоже, одного раза не хватило. Чтобы дошло, пришлось наступить на те же грабли второй раз. Если не третий.
tiger_black: саль пишет: У Арахны огромный злодейский опыт, Урфин рядом с ней - мальчишка со всеми своими поучениями. саль пишет: И кто-то скажет, что Урфин мог сообщить ей что-то новое? я только не пойму никак, при чем тут "поучения" и "что-то новое". Сказал, что думал, вот и все.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: У Арахны огромный злодейский опыт, Урфин рядом с ней - мальчишка со всеми своими поучениями. - Урфин намного больше знает о современной ситуации в Волшебной стране, начиная от состава населения, его настроений и заканчивая вооружением. Его опыт ценен именно этим. Опыт Арахны отстает на.... (сколько она там спала?) В комплекте с тупостью а-ля пробка отсутствием аналитического мышления, ее имевшийся опыт обесценивается до нуля и ниже. Она даже сама ничего не смогла придумать против народов Волшебной страны. Либо тупо переть силой, (Причем Арахне наглядно доказали, что она тут не самая крутая), либо спереть идею Желтого Тумана у своей маман. Урфин в этом отношении оказался намного изобретательнее.
саль: tiger_black пишет: Сказал, что думал, вот и все. Так не бывает. Говорят, что думают только младенцы. Он сказал, что посчитал нужным, так поступают взрослые. Вот только зачем он посчитал нужным сказать Арахне, что ее путь - к гибели? Я не знаю. По моему - совершенно бесполезные слова. По крайней мере, никого он не напугал. tiger_black пишет: Сказал, что думал, вот и все. А филину он потом пересказывал тоже то, что думал?
tiger_black: саль пишет: Так не бывает. Говорят, что думают только младенцы. Он сказал, что посчитал нужным, так поступают взрослые. Бывает. Вот младенцы осмысленно говорят разве что в ВС, но в каноне не видела.) А взрослые - да, говорят, что считают нужным. Хотя и не все. Некоторые предпочитают помалкивать. Но думают при этом далеко не всегда. Очень часто они говорят под влиянием минуты и ситуации. И некоторые потом жалеют о сказанном. Но я не думаю, чтобы Урфин в данном случае пожалел. саль пишет: Вот только зачем он посчитал нужным сказать Арахне, что ее путь - к гибели? Я не знаю. По моему - совершенно бесполезные слова. По крайней мере, никого он не напугал. а он и не собирался никого пугать. Максимум - предостеречь. Кстати - перечитала эпизод. И о "нравоучениях", и - позже - о "предсказании" говорит сама Арахна - она это так воспринимает. А в словах Урфина по эпизоду нет ничего похожего. саль пишет: А филину он потом пересказывал тоже то, что думал? А филину он просто хвастался вообще-то)
Железный дровосек: саль пишет: свою приемную мать Корину. Карену.
Железный дровосек: Кстати, Арахна, по-видимому, из Африки родом.
саль: Железный дровосек пишет: Карену. Каюсь, я это нарочно. Она к тому же и не приемная мать. Просто намекал на связку с колдуньей Сухинова, бросившей мать и укравшей волшебную книгу.
Железный дровосек: саль, какой у поста номер забавный...
саль: Для меня он многозначный
Асса Радонич: саль пишет: покорительницу гордых туарегов Тауреков... Что-то уже который пост не понимаю, какое отношение Урфин и Арахна имеют к отношению читателей к Энни.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Тауреков... А, тогда необязательно...
саль: Асса Радонич пишет: не понимаю, какое отношение Урфин и Арахна имеют к отношению читателей к Энни. Читатели показывают, что даже Арахну любят гораздо лучше Энни. Не говоря уже про Урфина, он же огородник Джюс. Так что, тут наглядная картина отношения читателей к Энни и к тому, стоит ли называть ее главной героиней.
саль: И кстати, было бы неплохо нарисавать Арахну этакой, жгуче-черной атлетической негритяночкой. Но Владимирский не мог этого сделать из цензурных соображений.
саль: В волшебной стране вообще негров нет. Не то, что у Баума.
Асса Радонич: Железный дровосек пишет: А, тогда необязательно... Что необязательно? саль пишет: Читатели показывают, что даже Арахну любят гораздо лучше Энни. Не говоря уже про Урфина, он же огородник Джюс. Странная формулировка - любить лучше/хуже. Данная дискуссия отражает позиции ее участников, а не общей массы читателей. И, по моему глубокому убеждению, лидирует тут все-таки Джюс, который с упорством, достойным лучшего применения, выползает в каждом обсуждении, а Арахна так, сбоку прицепилась, как репей к слову пришлась...
tiger_black: Асса Радонич пишет: Что необязательно? Что Арахна из Африки, насколько я понимаю)
саль: А Элли, не Элли, а До....
саль: Почему Арахна прицепилась, как репей (как банный лист)? Именно в войне с Арахной, а не с Урфином Энни и проявила себя. Урфину и без нее бы навтыкали. Кстати, почему некоторые думают , что если бы Урфин пошел к Арахне, что-то бы изменилось? Арахна точно бы не позволила ему даже потрогать волшебную книгу. Разве, что Урфин бы с гномами столковался. Или с Кастальо. Но это не в его характере (Урфина).
Железный дровосек: саль пишет: Разве, что Урфин бы с гномами столковался. Или с Кастальо. *Думает, кто такой Кастальо...*
Асса Радонич: Железный дровосек пишет: *Думает, кто такой Кастальо...* *по всей видимости, не гном*
саль: Тема закрыта?
Железный дровосек: Все ударились в оффтоп. О добре и зле.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Все ударились в оффтоп. - Все ушли на фронт! в офф-топ!
саль: Вспоминается давнее: "Скажите несколько слов о Соне Борман"
dumalka: Если честно, в детстве я её не любила. Да и вообще не воспринимала. Очень уж мне нравилась Элли. Сейчас? Надо ещё разок перечитать, может быть, я что-то найду...
Жук-Кувыркун: Я голосовал за второй вариант. Волков ввёл Энни в сюжет непосредственно для того, чтобы она заменяла Элли. Но Энни гораздо меньше, чем Элли, похожа на героиню номер один. В ОБМ Энни ещё хоть как-то находится в центре повествования. А вот в ЖТ и ТЗЗ она совсем теряется среди массы персонажей, а в центре повествования стоят другие. Элли же стоит в центре повествования и в ВИГе, и в УДиЕДС, и в СПК.
Габитус: Я голосовала за первый вариант. Вполне логично было заменить главгероиню, раз уж Волков в СПК сказал, что он не вернется! Думаю, дети нужны были, чтобы читатель отждествлял себя с ними, иначе, это была бы не ВС, а фанфик
Ellie Smith: А мне кажется, что вот такие "заменители" тоже вполне впечатляют и в них можно что-то найти. Ведь было бы неинтересно, если бы нравились лишь главные и первые герои.
Brunhild: Голосовала за первый вариант. Да, в детстве я была огорчена, что приключения Элли закончились - я и сейчас об этом сожалею. Но виновата в этом не Энни и даже не Рамина - просто так написал автор. И статуса Феи Будущей Победы Энни для себя не просила - ей его дали жители Волшебной страны. Могла бы, конечно, отказаться - но было бы от этого лучше? Как здесь уже сказали - жителям Волшебной страны нужен был символ. И Энни согласилась играть роль этого символа - потому что Элли уже не могла. Никаких заслуг, которых у нее не было, Энни себе не приписывает. То, что даже после похищения ее быстро спасают - так это хорошо, повезло. Но из этого не следует, что окажись Энни в одной из тех ситуаций, в которых оказывалась Элли - она проявила бы себя хуже. А еще Энни нравится мне тем, что все чудеса воспринимает как нечто естественное, для нее это просто часть жизни. Что, кстати, не имеет отношения к умению удивляться - удивляться можно и будничным вещам. А вообще, мечтаю о сюжете, где главные героини - это Энни в сопровождении повзрослевшей старшей сестры. Две сестры Смит - против очередной угрозы!
Цветария: Я к Энни плохо отношусь.В детстве она испортила мне жизнь.Когда я читала ОБМ,я рыдала из-за Элли и решила,что Энни я этого не прощу.Потом,прочитав Сухинова мир у меня в душе наладился:Элли вернулась,а об Энни нету даже упоминаний.Но до сих пор у меня на сердце эта рана,что Энни заявилась в Волшебную страну,а не Элли.На Рамину я тоже очень зла до сих пор.
Freddy: Энни,увы,не тянет.
Захар: Естественно, Энни до сестры далеко. Но это вовсе не означает, что она здесь лишняя.
Алена 25: totoshka пишет: Что-то похожее было уже, но про двух сразу... Лично мне, в общем все равно Элли там или Энни (не то, чтобы они для меня одинаковые, просто они не самые интересные для меня персонажи)... ))) Для меня смена глав.героини прошла совершенно безболезненно, воспринялась как должное...))) вот для меня тоже самое. хоть Энни, Хоть Элли. Я уже знала, что после 3ей книги будет 4ая - ОБМ. и тут понятно было, что раз даже Рамина сказала Элли, что она больше не приедет в ВС, то понятное дело было, что кто то ее заменит в 4ой книге, 5ой и 6 ой. По мне так все рано на картинках они вообще одинаковые были.
Боф: Для меня Энни такой же персонаж как и Элли - она достойна быть главной героиней. Голосую за 1 вариант.
Анни: Brunhild пишет: А вообще, мечтаю о сюжете, где главные героини - это Энни в сопровождении повзрослевшей старшей сестры. Две сестры Смит - против очередной угрозы! Это был бы идеальный сюжет, книгам Волкова нужно больше женских персонажей, лучше бы Энни путешествовала в ВС со старшей сестрой, а не с Тимом, который всё делает, а Энни сидит без дела, тогда бы и фанаты Элли бы не злились на Энни за то что она заменила Элли, и роль Энни бы возросла, она бы не была бесполезным дополнением к мужчинам. Чем взрослая Элли хуже скучного и нудного взрослого Фреда, который вообще никакой, а в ВС попал, лучше бы вместо него была Элли или Чарли Блек. Так что если Волков заменил Элли на Энни, и хотел что бы Энни больше полюбили, ему стоило оставить Элли и увеличить роль Энни. Ещё был бы хорошей ход, если бы у Энни появились друзья в ВС, которые не знали Элли, для них она не была бы заменой Элли, например, Элли дружила со Львом, а Энни могла бы подружится с его сыном. Но в последних книгах новых героев из ВС почти нет, Марраны и Арахна с гномами отрицательные, ещё Карфакс и Тонконюх, но Энни с ними мало общалась, новых героев, таких с кем Энни могла бы подружится нет.
Капрал Бефар: Анни пишет: Это был бы идеальный сюжет В моей AUшной трилогии нечто подобное планируется. Правда, с одним существенным нюансом)) книгам Волкова нужно больше женских персонажейСовершенно верно. И я могу до какой-то степени понять высказывания об "эллизаменителе" и прочие безумные глаголы: Энни катастрофически не додали приключений, и с каждой книгой всё меньше. Прочти я ЖТ в 8-9 лет сразу после ОБМ (книжная ТЗЗ к тому времени, к счастью, ещё не вышла), возможно, такое же мнение было бы.
Марк Кириллов: Анни пишет: Энни путешествовала в ВС со старшей сестрой В "Приюте изгнанников" (в моём, ныне редактируемом романе) это есть (сорри, за рекламу ). Разумеется, младшая мисс Смит появилась у Волкова исключительно как "эллизаменитель". Но в дальнейшем, когда пришлось как следует изучить канон, понял, что между сёстрами есть разница. Элли - более мягкая и женственная, хотя она и не замечена в любовных историях. Но, очевидно, этот факт подспудно доходит до читателей. Иначе чем объяснить наличие фанфиков на тему "Урфин + Элли = сами знаете что" . Энни - более решительна и менее сентиментальна. Впрочем, может быть, это всего лишь мои домыслы. Потому что у Элли есть полновесные три книги с кучей событий и приключений. А у Энни - всего одна. Плюс небольшие вкрапления в двух других книгах.
Annie: Не помню, высказывалась ли я в этой теме когда-то (наверное, не могла мимо пройти), но раз тут предыдущие два человека вспомнили свои фанфики, то и я добавлю - у меня Энни и Элли тоже действуют в одно время в одном месте, но уже в таймлайне Сухинова ) Капрал Бефар пишет: Энни катастрофически не додали приключений, и с каждой книгой всё меньше. В очередной раз вспоминается ТЗЗ-1976... )) Если бы приключения Энни и Тима из той редакции вошли в ныне всем известную ТЗЗ-82, наверняка это пошло книге бы только на пользу ) (хотя не могу сказать, что там прямо всё идеально было, в этих приключениях. Но они хотя бы были). Марк Кириллов пишет: Элли - более мягкая и женственная, хотя она и не замечена в любовных историях. [...] Энни - более решительна и менее сентиментальна. Соглашусь ) У меня тоже такое впечатление. Вернее, не то чтоб Элли более "женственная". Она более спокойная и рассудительная. Энни же немного авантюрна и более эмоциональна )
Лерелахит: Хм, а я долго не принимала Энни. Как Эллизаменитель она мне совсем не нравилась, как отдельный персонаж она была какой-то слабенькой. Но когда в ОБМ она стала проявлять такие качества как осторожность и благоразумие, я смирилась с новой ГГ. Но всё равно мне Элли больше нравится, потому что она более активна. И Шестилапых гоняла, и под фею косила )))
Захар: Лерелахит пишет: И Шестилапых гоняла, и под фею косила ))) Да, Энни - прикольная девочка. Побольше бы только настоящих приключений!
Manteuffel: А вот мне Элли в третьей книге не много не нравится. Как-то она немного зазналась после возвращения из второго путешествия. Возможно на это повлияло и взросление и начало посещения школы, но как-то она не слишком тактично ведет себя с Фредом, порой намеренно хвастаясь своими приключениями, прекрасно понимая, что это его задевает. Конечно Руф Билан негодяй, но все же Элли весьма грубо ему ответила, чего Элли образец первой книги не сделала. Злая ирония заключается в том, что оказавшись вновь в ВС, Элли становится заложницей своей же славы, когда от нее требуют того, чего она не в силах исполнить. Как бы Фреду Каннингу пришлось в итоге открыто заявить, что Элли не фея на самом деле В этом отношении Энни в ОБМ некое возвращение к образу Элли 1-2 книг. Разве что чуть более самоотверженной и авантюрной (чего только шутка с обручем перед жевунами стоит)
Алингира: Manteuffel пишет: А вот мне Элли в третьей книге не много не нравится. Как-то она немного зазналась после возвращения из второго путешествия. Возможно на это повлияло и взросление и начало посещения школы, но как-то она не слишком тактично ведет себя с Фредом, порой намеренно хвастаясь своими приключениями, прекрасно понимая, что это его задевает. Конечно Руф Билан негодяй, но все же Элли весьма грубо ему ответила, чего Элли образец первой книги не сделала. А ничего, что Фред её вообще-то побить угрожал - и за что?! Правильно поступила, девка: не смогла двинуть ему физически - двинула морально! И то, как ответила Элли Руфу Билану - молодец, респект и уважуха! А что, ей вечно в примерных девочках ходить?
Алена 25: супер!! да. мне тоже нравится этот момент в СПК, что она Руфу Билану там сказала, в пещере когда уже дело было
Руслан: Соглашусь, там первым все же начал Фред со своим "ты же типичная домоседка" прямо с порога. Элли честно ответила, что нет, за что услышала угрозу получить по физиономии. При этом поступила вполне тактично - она же Фреда не упрекала, что он такое не пережил, она просто показывала ему, что сама не промах. То, что Фреда на этом переклинило - его личные проблемы. Элли, кстати, не примерная девочка, а скорее пацанка, учитывая в каком окружении росла. Просто проявляется у неё это в критических ситуациях: то на Бастинду в семь лет ведро вылить. то с Джимми сцепится. Примерная девочка там больше Энни, которая нашла себе нишу за спиной Тима, из которой лишь изредка пытается вылезти, когда уж совсем скучно становится. Вся ирония в том, что к Элли намного бы лучше по характеру подошел Тим, а к Энни - Фред.
Ellie Smith: Алингира пишет: Правильно поступила, девка: не смогла двинуть ему физически - двинула морально! И то, как ответила Элли Руфу Билану - молодец, респект и уважуха! А что, ей вечно в примерных девочках ходить? Вот именно, надо уметь давать отпор. А то примерные правильные девочки до ужаса скучные.
Алингира: Анни пишет: Ещё был бы хорошей ход, если бы у Энни появились друзья в ВС, которые не знали Элли Великолепная мысль! И вообще, как было бы здорово, если бы у Энни появились бы свои приключения, свой сюжет, своя роль! Скажем, она бы могла посетить Жёлтую страну, познакомиться с кем-то из мегаинтересных новых персонажей!.. Да хотя бы спасённый лис оказался бы не королём Тонконюхом, а простым лисом, который бы стал её новым друганом и она бы путешествовала с ним. Энни и её Лис - было бы круто!
Ellie Smith: Быть смелой, уметь отвечать и давать отпор - это очень важно! И, конечно, ставить на место всяких дурачков, типа Руфа Билана. А то бывают всякие девчонки-дурочки, которые даже не догоняют, что над ними угарают Насчет приключений Энни и обычного лиса я согласна, было бы интересно, тем более я люблю лис.