Форум » Персонажи » Урфин Джюс - 4 » Ответить
Урфин Джюс - 4
totoshka: Как показывает практика это один из самых (если не самый) популярный персонаж, особенно среди подросших поклонников сказок А.М.Волкова. О нем пишут фанфики, о нем спорят, да и вообще разговоры о нем влезли практически во все темы, вот я и подумала, что надо бы выделить отдельную тему для такой личности. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000103-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000050-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000107-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000117-000-0-0
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: От страха до стыда вполне логичная эволюция чувств Нелогичная. От эгоистического страха до альтруистического стыда? Нет, абсолютно нелогичная.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Нелогичная. От эгоистического страха до альтруистического стыда? Нет, абсолютно нелогичная. - А дальше прочитать? Я же ниже объясняю почему. Солнечный Зайчик пишет: человека, осознавшего, что люди его победившие оказались намного великодушнее, чем он сам. Там в этом-то именно и дело. Марраны его освистали, хотя могли и камнями обстрелять, Жевуны, те впоследствии, вообще как родного приняли, (это, правда, позже было, но оно тоже повлияло).
Железный дровосек: Я читал. Чушь. Эволюция тут при чём? Эти чувства и близко не стояли, одно в другое не переходит.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: ушь. Эволюция тут при чём? Эти чувства и близко не стояли, одно в другое не переходит. - Вы забыли добавить ИМХО.
саль: Железный дровосек пишет: От эгоистического страха до альтруистического стыда? Нет, абсолютно нелогичная. И я о том же. Тем более, там нет эволюции. Описан один и тот же момент с точностью до десятков минут. (эволюционировали намерения Волкова за год, прошедший между книгами) В четвертой книге он проигравший авантюру эгоист, к тому же в страхе за самого себя (вы верно об этом напомнили, хотя признаюсь, я опустил его страх намерено, чтобы вызвать ответную реплику). В пятой он - уже на поле несостоявшегося боя - раскаявшийся грешник. готовенький. Осталось сыграть по сценарию положительного героя - сжечь растения, одарить гномов, по-мальчишески похвастаться перед филином своей смелостью.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Простите, а Вы можете процитировать у кого из Ваших оппонентов Вы это прочли? Не могу, я сам это написал. Просто в сжатой форме изложил противоположное моему понимание Урфина. Конечно, никто из оппонентов в таком явном виде не выразится. Так не говорят. Но так это выглядит по смыслу.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: - Вы забыли добавить ИМХО. Вы тоже. Так что, не считаю себя обязанным.
Солнечный Зайчик: саль саль пишет: Тем более, там нет эволюции. Описан один и тот же момент с точностью до десятков минут. - простите, а каким хронометром Вы это измерили? Цитату дадите? Потому как там выходит несколько иначе (цитаты я приводила выше). саль пишет: В четвертой книге он проигравший авантюру эгоист, к тому же в страхе за самого себя (вы верно об этом напомнили, хотя признаюсь, я опустил его страх намерено, чтобы вызвать ответную реплику). - Ну, учитывая, что ему вслед не полетело ни одного камня, не удивительно, что он перестал бояться, правда? саль пишет: В пятой он - уже на поле несостоявшегося боя - раскаявшийся грешник. готовенький. - на каком поле боя? В каноне вроде как русским по белому написано, что его уже прогнали? саль пишет: Осталось сыграть по сценарию положительного героя - сжечь растения, одарить гномов, по-мальчишески похвастаться перед филином своей смелостью. - Вы наверное, не совсем внимательно читали. Вообще-то причины сомневаться в правильности выбранного "диктаторского" пути у Урфина были намного раньше. Вот например. "...По словам Балуоля, Урфин и сам немного получил радости, став повелителем Изумрудного города. Подавая блюда, повар наблюдал, как диктатор сидел во главе стола, угрюмо слушал льстивые речи придворных и чувствовалось, что он не менее одинок, чем тогда, когда был простым столяром в стране жевунов. Наверно, тогда он мог легче привлечь к себе сердца людей, чем теперь, когда все они ненавидели его или угождали ему только из выгоды....." УДиЕС Или вот: Ему удавалось спать ежедневно всего два-три часа, часто он засыпал у верстака и резец падал из его рук. Урфин почернел и высох, щеки ввалились и стали похожи на темные провалы глаза еще глубже ушли в орбиты под черными сросшимися бровями. Вид диктатора был и страшен и жалок" УДиЕС Или вот: "Заветная мечта Урфина Джюса сбылась: он снова захватил власть в Вол- шебной стране. Но удивительное дело: как и в первое свое царствование, он не чувствовал себя счастливым. Честолюбивый диктатор хотел всеобщего преклонения, хотел, чтобы при его появлении на улицах и площадях собира- лись толпы народа, бросали в воздух шапки и восторженно кричали. А этого не было. На пирах он брезгливо выслушивал всегда одни и те же хвалы немногих прихлебателей во главе с главным государственным распоря- дителем Кабром Гвином и жирным, брюзглым первосвященником Крагом. А на улицах он вообще перестал появляться с тех пор, как его чуть не убил пу- щенный с кровли камень. И он подозревал, что этот камень вылетел из пра- щи, находившейся в руке Маррана. А власть? Где она, эта власть?...."ОБМ И Урфин отказывается сотрудничать с Арахной прежде всего из этих соображений: Урфин Джюс долго молчал. Судьба опять ввела его в большое искушение. Достаточно пойти на службу к злой волшебнице, и он снова станет повели- телем Изумрудного города или страны Марранов и с лихвой расплатится за унижения, которым его подвергли. Но вот вопрос - стоит ли? Опять он при- дет к власти силой, и опять угнетенный народ станет его ненавидеть..." ЖТ Так что ничего подобного тому, что Вы пишете - "был злой, а стал добрым " - здесь нет. саль пишет: Не могу, я сам это написал. Просто в сжатой форме изложил противоположное моему понимание Урфина. - хм, я всегда считала, что приписывать свои слова оппонентам несколько... не спортивно, скажем так.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Вы тоже. Так что, не считаю себя обязанным - а напрасно. Я аргументировала свое мнение цитатами из канона. Вы свое мнение, (достаточно безапелляционное) не аргументировали ничем.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Я аргументировала свое мнение цитатами из канона. Эволюция страха(причём как проявления эгоизма) в стыд(как проявление альтруизма) вами не аргументирована. Эгоизм в альтруизм не перетекает. Какая связь? Стыдно может зать за страх, но в данном случае это исправлению не очень-то поспособствует. Стыд Урфина с его страхом не связан. Никак. Или докажите обратное.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Эволюция страха(причём как проявления эгоизма) в стыд(как проявление альтруизма) вами не аргументирована. Эгоизм в альтруизм не перетекает. Какая связь? - Самая прямая! Ну давала же я цитаты! Изначально Урфин уверен, что его сейчас обстреляют камнями (страх). Его просто освистали и осмеяли, (позор, который хуже смерти). Потом по дороге домой, Урфин приходит к мысли, что победители обошлись с ним очень даже великодушно, (если учесть, какую пакость он им сделал), никто даже камень в спину не кинул, ( отсюда - стыд). А вернувшись в Голубую страну Урфин понимает, что и жевуны на самом-то деле весьма неплохие люди. Что не понятного-то?
Железный дровосек: Перерождение страха в стыд. Урфин сначала боялся, а потом совершенно независимо от боязни стыдился. ИМХО, про тот страх он и думать забыл.
Siverius: Солнечный Зайчик , поддерживаю! Честно говоря, добавить к вашим постам нечего. В них всё сказано...
Железный дровосек: Кстати, в чём предмет спора? Я-то по мелочи придрался - стыд Урфин испытывал определённо, просто он был совершенно независим от страха.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Кстати, в чём предмет спора? - В трансформации характера Урфина Джюса ))) Железный дровосек пишет: стыд Урфин испытывал определённо, просто он был совершенно независим от страха. - Зависим. Потому что боялся он, как оказалось, зря. Марраны оказались людьми не мстительными.
саль: Солнечный Зайчик пишет: Так что ничего подобного тому, что Вы пишете - "был злой, а стал добрым " - здесь нет. А я о чем говорю. Разумеется нет. Просто потому, что такого не бывает. В этом как раз мы утверждаем одно и то же. Просто - Я ГОВОРЮ, что если он был злым, таким и должен остаться. (не вдаваясь в нюансы и изменение поведения. Он изменил образ жизни, а не характер, как захотелось автору) А ВЫ МНЕ ВОЗРАЖАЕТЕ, что действительно он какой был (цитаты), такой и остался, но поскольку в конце он добрый, то и в начале такой был
Siverius: саль пишет: действительно он какой был (цитаты), такой и остался, но поскольку в конце он добрый, то и в начале такой был Никто не утверждает, что Урфин изначально был няшкой. Цитаты были приведены в основном для того, чтобы показать, что он ЧЕЛОВЕЧЕН, в отличие от, скажем, той же Гингемы, и в нём есть изначально как плохое, так и хорошее, просто плохого до определённого момента было больше. Но время идёт, человек меняется, меняет свои взгляды на жизнь, на людей, на самого себя... это естественно, с приобретением опыта (тем более такого, какой был у Урфина). Уже в ОБМ он действует тоньше, продуманней, чем в УДиЕДС... а в ЖТ этого опыта оказывается достаточно, чтобы Урфин вдруг обнаружил, что шёл не по тому пути, что марраны не стали его убивать, а жевуны вообще со всем радушием встретили... Это, фактически, единственный персонаж в цикле, который учится на своих ошибках и эволюционирует как личность. Хотел бы Волков изначально показать его исключительно злодеем - не стал бы про трудолюбие, силу воли и проч. упоминать, не в традиции тех лет это было.
Чарли Блек: Siverius пишет: Это, фактически, единственный персонаж в цикле, который учится на своих ошибках и эволюционирует как личность Страшила тоже учится)
саль: Siverius пишет: Хотел бы Волков изначально показать его исключительно злодеем - не стал бы про трудолюбие, силу воли и проч. Разговор пошел по кругу.. Сейчас я буду говорить, что в первоначальной версии он был именно прямолинейным злодеем. Что, когда Волков изобразил в пятой книге не просто покаявшегося, а вообще раскаявшегося Урфина, он навтыкал этих вставок, чтобы обосновать задним числом эту трансформацию персонажа. Что взгляды человека на мир могут меняться, но Волков утверждает, что изменился у него именно характер. а не взгляды. Что это во-первых не достоверно, а во-вторых малохудожественно. Невелик интерес, если добрый человек поступает по-доброму. Штука в том, чтобы по-доброму поступил человек злой. А вы опять начнете, какая Урфин великая и неповторимая личность, и как он эволюционировал, восходил к вершинам добра, а в доказательство вываливать цитаты. Siverius, Солнечный Зайчик - я ведь спорю не с вами! Я спорю с Волковым. Поэтому цитаты в данном случае ничего не доказывают, они только подтверждают его авторский произвол. Я уже показал, что одно и то же место, с точностью до получаса он описывает совершенно по разному. (Еще спрашивали, по каким часам я это измерил. По тем, которые советую подключать и другим - вниманию и размышлению. Речь шла о самом начале пути Урфина прочь от Фиолетового дворца. Черным по белому. Или вы полагаете, что он там стоял и маялся до следующего утра? ) Если хотите, могу показать что и дальше Волков идет на прямой подлог, продолжая ту же линию. Исчез Топотун. Каким образом? Только что шла походная колонна, Урфин в таких случаях всегда ехал верхом. А тут вдруг оказался пешим и кинулся прочь. Для чего? Чтобы показать, что Урфин так мерзок, что его покинуло даже самое преданное существо. В пятой книге исправить было уже нельзя, но Волков задним числом убрал место, где медведь неуклюже ласкался к Энни. Это сыграло бы против его нового Урфина. Следующий подлог. Урфин ночами мерз. Это в Волшебной стране, где по ночам не мерзла и Элли. Без всякого одеяла. Следующий. Урфин отощал от голода. Когда успел? От ИГ до жевунов взрослому человеку три дня пути. Еще день - до Бастинды. А он уже до реки успел обрасти клочковатой щетиной. На это нужна неделя не меньше. Опять спросите, как мерил . По своей щетине. Дальше. Урфин должен был пройти земли рудокопов. Ничего не говорится о том, что он у них столовался. Почему? Да потому что рудокопы не жевуны, и это выглядело бы неубедительно. Поэтому про рудокопов лучше забыть вообще. Следующий подлог. Урфин несколько раз ночевал в домиках жевунов. Куда же он шел несколько дней? Элли дошла до леса с одной ночевкой. Следующий. Через страну жевунов путь короткий. Урфин всего третий день в дороге. До его усадьбы рукой подать. С какой стати он стал побираться у жевунов. Он просто бы прошел мимо и не было бы никакого покаяния Вывод. Вся эта сочувствующая история была выдумана вопреки реалиям Волшебной страны, чтобы вызвать соответствующую реакцию у читателя.
Асса Радонич: саль, с расстояниями у Волкова вообще регулярная стрельба мимо мишени выходит. Я лично считаю по ТЗЗ, там хотя бы такие размеры выходят, при которых нормально смотрятся колебания флоры и прочее. Цитирую отрывок своего письма, как-то в личке обсуждали расстояния: В принципе, с расстояниями у Волкова – полный пэ, в каждой книге – по-своему. Расчет делала по ТЗЗ. Там была фраза, что Тилли мог передвигаться со скоростью сорока миль в час, и после говорилось, что от ИГ до Ранавира – шесть-семь часов пути. БЕГОМ. В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Даже если взять сухопутную милю – 1609 м, сорок миль – это 65 км/ч ШАГОМ. А во время бега на длинные дистанции скорость возрастает где-то в 2,5 раза (сужу по марафонцам), плюс, Тилли-Вилли не устает. Это с одной стороны. С другой стороны на восток от ИГ – Желтая страна, которая тоже занимает сколько-то кэмэ. Мое личное мнение - такие расстояния выглядят убедительнее, чем упор на то, как шла Элли (9-10 дней, километров 20-25 в день), да еще и по дуге, согласно карте Владимирского. Так что, если вспомнить, что автор не безгрешен, вполне можно найти цитаты, подтверждающие как и возможность таких странствий Урфина, так и опровергающие ее.
полная версия страницы