Форум » Персонажи » Главные герои ВИГ: развитие образа. Страшила, Железный Дровосек, Трусливый Лев » Ответить
Главные герои ВИГ: развитие образа. Страшила, Железный Дровосек, Трусливый Лев
Танья: Вот возникла здравая мысль, что со временем главные герои ВИГ отходят на второй план. Чтобы не засорять тему нужных и ненужных персонажей, предлагаю переползти всем сюда.
Ответов - 112, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Пантера: возможно, со временем у людей меняются приоритеты и люди уже не считают этих вышеназванных персонажей чем-то главным. Многие могут со мной не согласиться. Позже я постараюсь подробней сформулировать свои аргументы, а сейчас у меня просто фантазии не хватает...
Эот Линг: Мне кажется, что понятие "главный герой" с каждой новой книгой А.М. Волкова все боле размывается... С первой книгой всея вполне понятно... Вторая и четвертая - думаю тоже, даже не надо и обсуждать - УД однозначна... Насчет третьей книги даже и не знаю... В пятой - наверное Арахна (ИМХО), насчет шестой - тоже не знаю. Одно точно - по сравнению с Элли, Энни явно второстепенный персонаж во всех трех последних книгах...
Минутка: По-моему, здесь дело ещё и в том, что довольно трудно написать несколько книг с одним и тем же набором главных героев. Особенно если в первой книге все герои расселились по разным странам. (В этом плане война - достаточно убедительный повод всем быстро собраться в одном месте.) Вот и получается, что на первый план выходит кто-то один. Кто именно это будет - зависит, наверное, в первую очередь от симпатий автора. Мне почему-то сразу приходит в голову "Человеческая комедия" Бальзака, где главные герои одного романа становятся второстепенными в другом и наоборот. У Баума, кажется, получается похожая история? (Хотя в начале "Озмы из страны Оз" в царство гномов отправляется целая толпа...) о развитии образов: Вот как вам кажется, а они правда развиваются? И если да, то какие и как? (поясняю - вопрос НЕ предполагает с моей стороны ответа "конечно же, нет". Просто мне понравилось название темы )
Танья: Эот Линг пишет: Насчет третьей книги даже и не знаю... В третьей я склоняюсь все-таки к Элли... Хотя Волков умудрялся равномерно распределять функции главных героев между кучей действующих лиц. В шестой книге, мне кажется, что он тянет в главные Ильсора, но как-то не очень убедительно. Зато там четко виден главный отрицательный персонаж - Баан-Ну! Минутка пишет: Мне почему-то сразу приходит в голову "Человеческая комедия" Бальзака, где главные герои одного романа становятся второстепенными в другом и наоборот. У Баума, кажется, получается похожая история? (Хотя в начале "Озмы из страны Оз" в царство гномов отправляется целая толпа...) У Баума почти везде толпа))) И каждый раз ее состав меняется. Минутка пишет: Вот как вам кажется, а они правда развиваются? И если да, то какие и как? Разве что Страшила... И то как-то прямолинейно: в четвертой книге он становится инженером, в шестой - энциклопедистом. Льва в последних книгах вообще практически незаметно, какое уж тут развитие образа...
nura1978: Знаете, я вот перечитала недавно Волкова подряд, и мне отличие первой книги от остальных бросилось в глаза так, как никогда раньше. В ВИГ герои живые, они авторские. Дальше же... Как ни крути, для Волкова эти герои чужие, как для любого местного фикрайтера. На мой взгляд, они (Страшила, ЖД, Лев) явно проигрывают Чарли Блеку, Урфину etc. именно по этой причине. Не прижились. Волков таскает их за собой, как необходимые атрибуты Волшебной Страны, не отказываясь от них окончательно, но и не применяя их толком. Все имхо...
Минутка: nura1978 пишет: В ВИГ герои живые, они авторские. Дальше же... Согласна. Мне тоже кажется, что в ВИГ они (Страшила, Дровосек и Лев) наиболее живые и яркие. И, по-моему, развиваются их образы в основном именно в этой книге. Танья пишет: Льва в последних книгах вообще практически незаметно Ага, у него получается в основном "они жили долго и счастливо" с львицей и львятами. А Дровосеку даже этого не устроили. Интересно, почему Волкову (как и Бауму, впрочем) так не хотелось возвращать в сюжет его невесту? Я сейчас, когда взялась перечитывать, очень этому удивилась и поймала себя на том, что до сих пор подсознательно предполагала, что девушка вышла замуж за другого. (Впрочем, сейчас у меня появилась ещё пара версий...) Так или иначе, эта линия оказалась абсолютно незаконченной. У Баума линия закончилось, но с этим я пожалуй пойду в соответствующую тему. Так как это сказка, они тоже могли бы жить долго и счастливо...
Танья: Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту. И заодно кучу детей)))
nura1978: Минутка пишет: Впрочем, сейчас у меня появилась ещё пара версий...) А вы бы того... фанфик бы из этого )) а мы бы с удовольствием почитали
Минутка: nura1978 пишет: фанфик бы из этого Ну, по правде говоря фанфик из этого уже есть. Но так как тема банальная, а беты у меня нету, то выкладывать я его (их - это маленькая трилогия, на три версии) немного побаиваюсь. Впрочем... Кстати, nura1978, кажется, вы говорили где-то, что трудно сформулировать, какой же характер у Страшилы. Интересная мысль :) Танья пишет: Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту Хорошо сделал. Хотя сама я Сухинова не читала, и что-то с опаской думаю о том, как именно он это сделал... Слышала, он ещё Элли в Волшебную страну вернул, но какой ценой...
totoshka: Минутка пишет: то выкладывать я его (их - это маленькая трилогия, на три версии) немного побаиваюсь. кого? чего? Минутка пишет: Слышала, он ещё Элли в Волшебную страну вернул, но какой ценой... Да вроде вполне нормальной... Выросла постарела... Приехала в старый домик доживать дни... А тут типа эльфы с общественно-полезной миссией для всего волшебного народа... )))
Минутка: totoshka пишет: кого? чего? что тапками закидают ;) и главное - что не будет интересно. Но в принципе, "впрочем" - значит, что могу и решиться. Надо бы что-нибудь и по теме сказать... "Исполнение желаний" Гудвином в ВИГ мне всегда казалось достаточно символическим, то есть, по сути дела все три персонажа обрели уверенность в своих силах, а ум и доброта у них были всегда. Как и все другие человеческие качества, впрочем. Поэтому Страшила, скажем, рационалист, но сказать, что он бессердечен было бы слишком... ИМХО
nura1978: Минутка пишет: Впрочем... Да, да, да ! это мысль ))) Минутка пишет: Поэтому Страшила, скажем, рационалист, но сказать, что он бессердечен было бы слишком... согласна. Просто там меня пинали за жестокость, проявленную Страшилой в одной из сцен моего фика, а я вяло отбрехивалась )) Но согласитесь, что "рационалист" - это не характер )
totoshka: Про Страшилу... Ну в общем во время... ээээ... пинания nura1978... я стояла рядом с пинавшей Таньей и пыталась объяснить сове понимание некоторых особенностей характера Страшилы... размахивая руками (махать ногами было не очень удобно, так как не прочно были одеты тапки и был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть)... В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу... Других слов не находилось в моем запасе великой русской языке... ))) Ну вот, например, длинные слова... Для чего он их вставлял в речь... Причем не просто в речь, а особенно когда в общественные выступления... Выпендрится... Потому что, начинают им восхищаться и он балдеет от этого... ))) А когда он сорвался и выдал, что Элли и Чарли Блек прибыли в ВС на борьбу с Урфином и дуболомами... Почему это вышло... Да расхвалили его... Захотелось выпендрится - устроил митинг... воть... Ну может это все как-то по другому называется... Просто у мну не хватает слов для описания...
totoshka: Минутка пишет: что тапками закидают ;) и главное - что не будет интересно. Но в принципе, "впрочем" - значит, что могу и решиться Нее... тапки вещь полезная... чего ими зря раскидываться... ))) Мне, мне, мне! Мне понравится... Мне почти все нравиться!!! *потому что сама не умею* Еще буду потом бегать следом и выпрашивать продолжение.... Так что давай... Решайся... )))
Минутка: totoshka пишет: Решайся... Кажется, решилась. Смотри личку
nura1978: totoshka пишет: был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть пойти купить прочный тазик... буду прикрываться ))
totoshka: nura1978 пишет: пойти купить прочный тазик... буду прикрываться )) да не кидаюсь я тапками... мну без них холодно!!! воть... посмотрите вокруг... зима, блин... как же я без тапок?!
Минутка: totoshka пишет: В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу А что, вполне себе черта характера - склонность к выпендрёжу. Честолюбие ещё. С другой стороны, Страшила - деятельная натура. И тяга к знаниям есть. И смелость. Здесь вроде бы много кому нравится Страшила? Помогайте описывать характер! П.С. Вот доживу до двадцать девятого и прочитаю наконец столь бурно обсуждаемый фанфик... и остальные тоже...
Танья: Я тоже хочу новый фанфик! Я люблю фанфики... Наверно, потому что сама не люблю их писать))) "Чукча не читатель..." Только наоборот В общем, жду с нетерпением)
Минутка: Подумала я тут ещё на досуге, то есть в метро, о Страшиле, и пришла к выводу, что он просто прирождённый политик. Со своей любовью к умным-умным речам, митингам и народному признанию. да и, в общем, обо-ро-но-спо-соб-ность укрепляет и всё такое... Так что он явно на своём месте... nura1978 , Танья ждите, фанфик скоро будет :)
Дмитрий: Танья пишет: В шестой книге, мне кажется, что он тянет в главные Ильсора, но как-то не очень убедительно. Зато там четко виден главный отрицательный персонаж - Баан-Ну! Ну отрицательный персонаж в каждой из шести книг явно виден. Недаром говорят, что отрицательные персонажи всегда ярче и рельефнее положительных... В первой - Бастинда (Гингема погибла слишком рано) Во второй - Урфин В третьей - короли (ярче прочих - Ментахо, все прочие не более чем массовка). Ну и Руф Билан мелькает... Как пособник. В четвертой - вновь Урфин В пятой - Арахна В шестой - Баан-Ну... Танья пишет: Разве что Страшила... И то как-то прямолинейно: в четвертой книге он становится инженером, в шестой - энциклопедистом. Льва в последних книгах вообще практически незаметно, какое уж тут развитие образа... Даже если сравнивать количество реплик по книгам, у Дровосека и Льва в последних трех книга оно ничтожно мало, по сравнению с первыми. В шестой книге Лев раскрывает пасть только однажды, и то в самой последней главе. Танья пишет: Зато Сухинов вернул Дровосеку невесту. И заодно кучу детей))) Только приемных. И еще он обещал объяснить почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека. totoshka пишет: Про Страшилу... Ну в общем во время... ээээ... пинания nura1978... я стояла рядом с пинавшей Таньей и пыталась объяснить сове понимание некоторых особенностей характера Страшилы... размахивая руками (махать ногами было не очень удобно, так как не прочно были одеты тапки и был шанс в кого-нить нечаянно запульнуть)... В общем у меня все свелось к такой черте (то ли характера, то ли чего) как склонность к вындрежу... Других слов не находилось в моем запасе великой русской языке... ))) Ну сам Волков то и дело пишет что Страшила был склонен к выпендрежу... Вспомните хотя бы 6ю книгу и эти бессмысленные гонки с сообщением "мыши уснули".
Минутка: Дмитрий пишет: почему Дровосек не захотел расколдовываться их железного обратно в обычного человека. А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть? И вот у меня ещё тут появилась мысль: вот вы верите, что Страшила с Дровосеком действительно по жизни спорили на тему "сердце или мозги"? По-моему, одно из двух. Либо они настолько отдалились друг от друга, что говорить им было, в общем, не о чем. Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше". Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же. При любознательности Страшилы и артистической почти натуре Дровосека , мне это показалось странным.
totoshka: Минутка пишет: Либо они разговаривали, как нормальные люди, обо всём на свете, регулярно скатываясь на "и вообще, я тебе всегда говорил, что мозги лучше". Мне всегда казалось, что должно быть именно так...
nura1978: Минутка пишет: Это я заметила тут, когда перечитывала книги, что про все их разговоры автор, не задумываясь, говорит одно и то же. Имхо, потому что он мыслит их как маски... Меня например аналогичным образом бесит Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь. "Каженный раз на ентом самом месте", как говаривал тот извочик, вывалив барина в грязь. Это присказка, не сказка )))
Минутка: nura1978 пишет: Тотошка (песик ;), бросающийся на мышей несмотря на крепкую привязь А что, он много раз бросался? По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей? nura1978 пишет: Имхо, потому что он мыслит их как маски... А можно поподробнее?
Пантера: Минутка пишет: По правде говоря, мне здесь больше непонятно, почему вообще разумный говорящий и довольно сытый ( ) пёс бросается на разумных говорящих мышей? ну может бзик у него был такой
nura1978: Минутка пишет: А что, он много раз бросался Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить )) Минутка пишет: nura1978 пишет: цитата: Имхо, потому что он мыслит их как маски... А можно поподробнее? Ну это опять в продолжение той же мысли что в теме ООСа. Сказочный герой в моем представлении (если речь идет о волшебной сказке для дошкольного возраста, а не о, скажем, "Властелине колец" или "Гарри Поттере") - несколько меньше, чем "человеческий характер". Он не может не страдать схематичностью. Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость". Я не говорю, что это плохо или хорошо, но мне кажется что это бросается в глаза особенно сильно, начиная со второй книги. Волков мог бы развить эти характеры, но он этого не делает, продолжая таскать за собой баумовские маски из книги в книгу. Имхо.
Минутка: По поводу масок. (я нашла, где об этом говорится подробнее :)) nura1978 пишет: Страшила, ЖД, Лев в моем приедставлении в первую очередь амплуа, "маски" - "ум", "сердце", "смелость". Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но... Конечно, в большинстве сказок есть такой оттенок "классицизма", что если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим), и если умный - то совсем умный, а уж если добрый - Но на практике, по-моему, всё сложнее, по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге. (Дальше, действительно, яркость образов стирается, о чём и говорится в этой теме Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость, а... а с Дровосеком всё сложно, но так как я привыкла к своему старому изданию, где он в конце сильно рвётся искать невесту, то будем считать, что здесь тоже что-то меняется ;) И образы, я бы сказала, неоднозначные на самом деле. Страшила, на мой взгляд, добрый, но не мягкий человек. И с врагом, я думаю, он может быть достаточно жёстким. В конце концов, саблезубых тигров истребили, да и Арахну, в общем, того... Страшила, в принципе, готов вести войны и ведёт их. Он нормальный правитель, хоть и сказочный. С Железным Дровосеком вообще занятная история. Потому что если мы верим букве канона, то у Волкова он получается редиской, по правде говоря. Потому что побоялся всю жизнь чувствовать себя обязанным девушке и сбежал от неё, а потом, декларируя большую любовь, так и не женился. (Но это, по-моему, всё-таки ляп, а не сознательная позиция автора.) При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится. Бастиндины волки, людоед, да и марранов он поколотил изрядно, судя по картинкам. Так что если бы (чего в нашей сказке быть не могло, по-моему) Урфин Джюс конкретно повредил бы Страшиле или Элли, думаю, его бы просто так не отпустили... И, кстати, в рудники его бы так и отправили, если бы не гуманистические идеи Чарли Блека (Элли предложение поддержала, но идея была Чарли) Ну вот. Собственно, я хотела сказать, что, конечно, детская сказка - жанр, исключающий внутренние монологи а-ля Толстой и образы здесь попроще... Но если мы сильно задумываемся и ищем здесь характеры, то их можно найти и развить. А куда - это уже дело автора. :sm6
nura1978: Минутка пишет: Мне кажется, не всё так просто. Конечно, это ИМХО, и я по жизни просто люблю сказки, поэтому вижу там то, что хочу, но... Я тоже очень люблю сказки )) и тоже всегда согласна искать в них больше, чем в них есть на самом деле, и с удовольствием. Минутка пишет: если уж злодей - то злодей (впрочем, Волков это проигнорировал, заметим) Ну раскаянье злодея (практически немотивированное, заметим! дичь какая - 10 лет копить злобу и в одночасье раскаяться ))) очень типично для литературы, ориентированной на данную возрастную категорию. Но пока Урфин был злодей, он был злодей. Без полутонов. Минутка пишет: по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге При всем уважении к тебе я в этой фразе вижу внутреннее противоречие... Минутка пишет: Тем не менее в ВИГ, по-моему, есть динамика. Там трусость превращается в храбрость, неопытность - в мудрость Опять же позволь не согласиться. Я всегда воспринимала иначе ВИГ, а именно: мне казалось, что герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты" сполна. ЖД сентиментален до чертиков, Лев смел и первым прет на опасность, не забыв сказать при этом, как ему недостает смелости... Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ, но они уже "маски" с соответствующими качествами. Минутка пишет: При всей своей сентиментальности, ЖД в случае необходимости с врагами не церемонится Тоже прокомментирую, можно? Я как-то высказывала мысль (в беседе в реале с подругой), что ЖД полный ООС уже у Баума, когда убивает кота и спасает Рамину. Сказала - и призадумалась. А ведь не ООС! Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции. Минутка, все в рамках литературных прений! все имхо!
Минутка: Некоторые уточнения nura1978 пишет: герои нарочно показаны УЖЕ обладающими "качествами своей мечты" Они НЕ ВЕРЯТ В СВОИ СИЛЫ Согласна. Ты определённо права по поводу неверия в собственные силы. Мне просто кажется, что смелость и заключается в обретении этой уверенности и преодолении страха. Про Страшилу я тоже именно поэтому написала "неопытность". "Качествами своей мечты" С. и ЖД. обладают изначально (впрочем, как и качествами мечты другого, потому что что смелость, что ум, что доброта у них всех обнаруживается), но по-моему, они всё же меняются в первой книге, хотя и не так, как это "продекларировано". По поводу истории с котом. nura1978 пишет: Как раз совсем in character - потому что он действует по велению одного только сердца. Жалко мышку - хрясь топором. А того, что он незаметно принял решение, кому жить а кому умереть, он и не приметил в этот момент. Ибо он - имхо - "сердце" в чистом виде, одни эмоции. В общем, это действительно логично. Просто для меня "сердце" - это не в последнюю очередь способность ощущать на интуитивном уровне ситуацию целиком, и не совершать чего-то... ну, скажем, не убивать животное без необходимости. (Если бы я была на месте Волкова, кот наверняка остался бы жив, но удрал бы куда подальше) Мне не приходила в голову мысль, что Дровосек руководствуется только эмоциями... Если взглянуть на это с такой точки зрения, то сцена с котом действительно in caracter. С другой стороны, история с невестой вписывается скорее в образ живого человека. ЖД действительно психологически мог так поступить. Оставить невесту, чтобы дать ей возможность найти себе нормального мужа... Тут фишка в том, что если невеста его действительно любит, то не факт, что она сможет найти "нормального мужа". Сердцу же не прикажешь... Вообще, видение книги - вещь очень субъективная. И каждому взгляду на героев можно найти подтверждение, если хорошо искать. Поэтому я замечаю в первую очередь те моменты, которые позволяют мне достроить тот образ, который у меня сложился чисто эмоционально. В общем, всё как всегда зависит от точки зрения. И последнее: говоря "по крайней мере у Волкова и по крайней мере в первой книге", я не противопоставляла Волкова Бауму или другим авторам сказок. Я просто пыталась избежать обобщений.
Дмитрий: Минутка пишет: А кстати, как это может быть возможно? Его ведь не просто так из живого человека в железного превратили, а заменили по кусочкам. Насколько я понимаю, прецедентов превращения волшебно-оживлённых существ в существ "из мяса и костей" у Волкова не наблюдается. У Сухинова такие прецеденты есть? У Сухинова это предполагалось стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу... nura1978 пишет: Да постоянно! ВСЕ встречи с Раминой кончаются сорвавшимся с привязи песиком, можешь проверить )) Либо случаями, когда его все-таки удается удержать...
Минутка: Образ, в том числе, формируется с помощью речевой характеристики *поправляю очки* Вот что можно в связи с этим сказать о вышеупомянутых главных героях? Сама я сформулировать толком не могу, может у кого-нибудь получится Ну вот например, у Страшилы бросаются в глаза умные многосложные слова, произносимые по слогам. И силлогизмы разной степени неожиданности. Мне ещё кажется, что в начале, кроме проблем с произнесением слов вообще (всякие пршт-фршт после очередной перерисовки лица) у Страшилы есть черты просторечия. и фразы у него попроще, чем у остальных. А Дровосек говорит более плавно, что ли... Дмитрий пишет: стучание того самого заколдованного топора по металлическому телу... Оригинальный способ... Спасибо за ответ.
Дмитрий: Минутка пишет: Оригинальный способ... Да уж... Минутка пишет: Спасибо за ответ.
totoshka: Не совсем про развитие образа, но про Страшилу. К теме о том, что будет если нарисовать другое лицо, изменится ли характер. Где-то мы уже обсуждали живучесть дуболомов, а именно сколько можно заменять испорченные детали новыми (руки, ноги, головы). Теперь тот же вопрос про Страшилу. Где у него приделы живучести и вообще где у него "характер".... Изначально было пугало, состоящее из: старого костюма жевуна, мешка с нарисованным лицом и соломы. В процессе были заменины: костюм, солома. Лицо переодически приходилось перерисовывать (раз от раза, кстати, оно могло быть нарисованно чуть иначе, неизменным оставался лишь нос-заплатка). Содержимое головы заменено мозгами из отрубей и булавок. Так где же находится вся "сущность" Страшилы. Мозги - дело, как оказалось, наживное и в принципе их наличие придает ему просто больше уверенности. Солома переодически меняется. Костюм то же... Остается только мешок-голова...
nura1978: totoshka , я тоже об этом думала неоднократно... грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов )) в нем есть некая "душа" по всей видимости... видимо, он существо совсем другой природы, не такой, как дуболомы. И ты правильно заметила, что его характер не зависит от выражения лица, в отличие от случая тех же дуболомов. Его не оживляли порошком... вообще загадка, почему он ожил.
totoshka: Да, он существо совершенно другой природы. Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному. Пока на подозрение остаётся только мешок, так как все другое уже менялось и все осталось, ничего не поменялось. Возможно дело и не в мешке... Возможно Страшилу вообще нельзя уничтожить, т.е. он. точнее его "душа" может перейти и в другое тело (ой, куда мне понесло.... ). Ведь если развеять солому (или вытрясти, и то и другое происходило с ним), выкинуть старый костюм (хотя конесно можно предположить, что новый одет на старый, хотя навряд ли), вытрясти солому из головы (или вынуть мозги)... Это все не убьет Страшилу... Получается, его можно собрать заново, причем из новых частей.... Ну кроме самого мешка, который просто видимо не пробовали менять (а лицо ему вообще периодически заново рисовали, причем делала это Элли - ребенок, не факт что у нее получилось абсолютно то же что и фермера-Жевуна). Сам Страшила говорит, что боится огня. Огонь способен уничтожить его быстро и полностью... Но возможно дело не только в физическом уничтожении огнем (кстати, Урфин "ломал" камень Гингемы то же с помощью огня)....
Минутка: totoshka пишет: Так где же находится вся "сущность" Страшилы. Если хорошо задуматься, в нас с вами тоже раз в несколько лет не остаётся ни одной изначальной молекулы Так что это вопрос философский в принципе. nura1978 пишет: грустно думать, что вся суть Страшилы - в мешке из-под мозгов Вот такую версию я не принимаю категорически (ИМХО, конечно ), потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было. И вообще, вся эта история с отрубями мне кажется всё-таки чистым самовнушением. То, что Страшила хуже соображает, когда размокает, по-моему, объясняется общим плохим самочувствием, а не состоянием именно мозгов. заменяемость "деталей" - костюм, краски (которыми нарисовано лицо) и их предел - это вопрос дискуссионный. В каноне он отражён довольно слабо, там ясно только что Страшилу можно разобрать и собрать назад, и личность его при этом сохраняется. Видимо, это объясняется той магической сущностью, благодаря которой он вообще живой. Кстати, не исключено, что характер Страшилы менялся в зависимости от того, как ему нарисовали лицо. Просто эти изменения могли быть не настолько значительными, чтобы им придавали значение. Мне кажется, что под кистью такого неординарного человека, как Урфин Джюс, Страшила мог измениться серьёзно. (В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...)
nura1978: totoshka пишет: Но все же его "душа" должна быть к чему-то привязана материальному. Не обязательно. Материалисты или идеалисты, неважно, но тут мы имеем дело полюбому со сказкой. Явно "сущность" Страшилы нематериальна... "Магическая сущность" - Минутка хорошо сказала. Минутка пишет: В фанфике точно мог. Вообще, можно написать целое произведение, построив его на разных лицах Страшилы...) ааа... а может? а?
Минутка: nura1978 пишет: а может? а? Может всё А вот что будет (а главное, когда...) - это другой вопрос...
totoshka: Минутка пишет: потому что Страшила был Страшилой уже тогда, когда сидел на шесте и никаких "мозгов" у него не было ну так речь то как раз не о мозгах, а о мешке, который служит головой, он единственный остался не замененным со времен сидения Страшилы на шесте и до конца 6 книги, во всяком случае это не разу не упоминается.... nura1978 пишет: Явно "сущность" Страшилы нематериальна... Сущность то понятно, что не материальна, но от каких-то физических параметров его жизнь зависит же... Если его разобрать полностью, а рядом собрать двойник из нового материала оживет ли он с этой самой сущностью? или все таки требуется что-то из изначального материала?
nura1978: totoshka пишет: Если его разобрать полностью, а рядом собрать двойник из нового материала оживет ли он с этой самой сущностью? вот это самый интересный вопрос, конечно... готова спорить, что авторам в голову он не приходил ))) собственно, про дуболомов вопрос аналогичный. Собственно, я вижу две версии возможных: 1) Страшила "живет", пока его части меняют последовательно. То есть при его разборке - и последующей сборке с заменой всех частей кроме одной его "душа" именно будет находиться в этой одной части, скажем, в мешке из-под мозгов, но если потом, собрав его из всего нового и вновь оживив, снять этот мешок отдельно и заменить его новым - жизнь сохранится снова, уже во всем остальном теле кроме мешка. 2) "Душа" Страшилы вообще не нуждается в материальном вместилище - если его разобрать полностью, она переселится во вновь созданное на замену чучело полностью из новых материалов. Возможно, в последнем случае важно, что при этом подразумевается. Если ЦЕЛЬ состоит в обновлении ветхих материалов и сохранении жизни Страшилы - все получится. Если же его скажем сожжет враг - то воскресить его воссозданием чучела-копии не удастся. Да, и для обоих вариантов - возможно, важно не уничтожать старые материалы до создания чучела-копии.
Пантера: Никогда не слышала про душу у чучела Приятно видеть, что тут стали главных по косточкам разбирать))))
nura1978: Пантера пишет: Никогда не слышала про душу у чучела А в сказках? ;)
Пантера: в сказках - тем более. да и когда это было))))
nura1978: В принципе если использование слова "душа" коробит, можно про Страшилу говорить "сущность", или, не знаю там, "жизненная сила"...
Пантера: возможно...
totoshka: nura1978, ну то что автор об этом не задумывался, так оно скорее всего и есть... как и о многом другом (и о дуболомах то же), а может и задумывался где-то как-то, но такие задумки могут нас реально увести из жанра сказки.)))) А что касается Страшилы, то мне больше нравится первый вариант (т.е. мне он кажется более правдоподобным, что ли, на сколько возможно употреблять это слово по отношению к сказочному персонажу )...
Минутка: nura1978 пишет: Страшила "живет", пока его части меняют последовательно. Мне тоже этот вариант кажется более возможным, потому что в нём есть конкретная привязанная к материальности логика. Сказочная, но вполне ощутимая. Мне знаете что пришло в голову? Нервным не читать. А если после разборки сделать двух страшил? одному достанется, скажем, костюм, а другому голова, перчатки, сапоги... что будет? Раздвоение личности? или только один из них будет Страшилой? Пантера пишет: Никогда не слышала про душу у чучела не знаю, мне кажется совершенно нормальным говорить о душе применительно к любому живому сказочному существу Душа - она штука настолько малоопределяемая даже применительно к человеку, что по аналогии вполне может употребляться и тут... *чешу в затылке*
nura1978: Минутка пишет: Нервным не читать Нервные прочитали! черт, как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя!!! хотя... фанфик... нужен фанфик...
Минутка: nura1978 пишет: как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя кому что жалко... вообще это был бы, конечно, ещё тот фанфик...
nura1978: Минутка пишет: nura1978 пишет: цитата: как хочется поставить эксперимент - и как жалко что никак нельзя кому что жалко... Да я что? я ничего... это во мне физик-экспериментатор говорит. А так я очень мирная )) Кстати, если по теме уж - я думаю, ничего бы не вышло. Как ни крути, душа сущность-то у Страшилы одна. Ничего не было бы. Был бы Страшила и рядом - бессловестное чучело в его костюме.
Минутка: nura1978 пишет: Был бы Страшила и рядом - бессловестное чучело в его костюме. А вот я не уверена. Предположим... Слабонервные знают, чего им бояться Случилось Нечто Страшное и Страшила был развеян по кусочкам (см. ВИГ). И двое из его друзей - скажем, Элли и Дровосек, независимо друг от друга нашли некоторые его элементы и дособрали из них каждый своего Страшилу, искренне веря, что собирают уникального своего друга. Может быть, конечно, что получится только у одного (в данном случае у Элли, надо полагать). Но, строго говоря, не факт... Кто их знает, правила поведения магической сущности... Вот, у Баума же получился Франкенштейн своего рода Ник-дубль-два... если я ничего не путаю... Себя, между прочим, я считаю слабонервной , и с чего я всё это пишу???
nura1978: Минутка пишет: Может быть, конечно, что получится только у одного (в данном случае у Элли, надо полагать). я за этот вариант Да и потом, какова вероятность того, что они сделают это строго ОДНОВРЕМЕННО? кто-то успеет раньше - вот у него и получится.
Минутка: nura1978 пишет: какова вероятность Стремится к нулю. Но ему не равна, значит, в фанфишерской реальности такое точно может быть (особенно если приложит руку какая-нибудь злая волшебница....) Но если рассуждать сильно здраво, то, скорее всего, и правда выйдет только у одного.
totoshka: ну не стоит забывать действительно, что реальность мало того что сказочная, так еще и фанфинерская... где все невозможное становится возможным на столько, на сколько позволяет фантазия автора!
Седьмая Вода: Если вопрос в том, кто первым соберет, то надо еще учитывать, что оживал он - если он вообще оживал, а не, так сказать, выходил из состояния вынужденного бездействия - еще до окончательного восстановления. Не дожидаясь, например, конца раскраски (хотя, возможно, именно в момент ее начала).
Минутка: Седьмая Вода пишет: Не дожидаясь, например, конца раскраски Кстати. это интересный вопрос. В какой момент Страшила "приходит в себя"? В начале самом он себя помнил точно ещё в процессе раскраски...
Псаммиад: Минутка пишет: А если после разборки сделать двух страшил? одному достанется, скажем, костюм, а другому голова, перчатки, сапоги... что будет? Раздвоение личности? или только один из них будет Страшилой? Когда-то у меня когда-то была идея для фанфика (правда, по Бауму, но не суть важно), в котором нижнюю половину Страшилы (а так же целую Лоскутушку и вроде еще кого-то) засосало в магический объект и телепортировало за несколько тысяч километров до страны Оз. Так вот, Лоскутушка взяла и приделала этим Страшилиным ногам новые голову и туловище. И получился новый персонаж. С другим, хоть и не лишенным сходства, характером. А старый Страшила быстренько так восстановился и стал жить по-прежнему.
Пантера: ну и что потом с этим клоном было, не говорится?
Псаммиад: Пантера пишет: ну и что потом с этим клоном было, не говорится? Добрался-таки с компанией до страны Оз и остался там... да и вообще он не совсем клон :)
Минутка: Псаммиад пишет: И получился новый персонаж. С другим, хоть и не лишенным сходства, характером. А старый Страшила быстренько так восстановился и стал жить по-прежнему. Интересная история А что, идея не реализовалась? Я тут подумала, возвращаясь к официальному названию темы - а вот как по-вашему должны развиться характеры главных героев? Если мы себе представляем ВС после описываемых событий, персонажи живут себе дальше... и, по идее, должны как-то развиваться. Вот - какими они станут?
Пантера: возможно, кое-кто согласится стать снова человеком, будь такая возможность! :) а кому-то надоест геморроиться в качестве правителя и он уступит трон кому подходящему... это моё мнение, ИМХО...
Парцелиус: Я считаю что Страшила у Волкова и Страшила у Сухинова это разные личности. Страшила у Сухинова это философ его мудрость построена на постояных размышлениях и логике. А Страшила у Волкова это практик желающий всё сделать лучше чем есть .
Лайла: Тут говорили, влияет ли лицо Страшилы на его характер... А я, кажется, нашла место, где у него впервые появляется эта "склонность к выпендрёжу" - после победы над Бастиндой и, соответственно восстановления Страшилы, когда Элли в первый раз рисовала ему лицо по новой. И именно после этого он заявляет, что "МЫ истребили" всех злых волшебниц в стране, начинает ругаться обрывками заклинаний и т.п., в общем ведёт себя немножко по-другому. Странное совпадение? Может быть, мне показалось, а может и нет...
Топотун: Лайла Весьма любопытное наблюдение. А может быть, характер Страшилы зависит от того, кто ему его лицо рисует?
Лайла: Топотун , ага, кто и как. (Интересно, если бы Элли решила бы поэкспериментировать и нарисовать ему совсем необычное лицо, что бы было?) Ведь дальше этим занимается только Элли (ну и Энни подрисовывала один раз). Правда, как-то странно получается. Т.е. фермер сделал Страшилу простым и наивным созданием, а Элли подсознательно внушила желание лидерства??
MAX: Интересно мог бы этим воспользоваться Джус?
vorchun: Тут вот начало такого интересного разговора,что тоже хочется малость приложиться к сему.Фермер действительно создал Страшилу неким существом,но в ходе своего рождения ведь он подслушал разговор,если помните,когда над ним трудился фермер,да и ворона кое-что подсказала Страшиле,а был ли он так прост и наивен изначально?Как-то я уже писал на форуме по этому вопросу.Когда Страшила беседовал при первой их встрече и Элли рассказала ему о Канзасе,что нет ничего лучше дома,прочитайте вновь эту главу.Страшила говорит:"... костюм сшил портной,солома,которой он набит,выросла в поле,сапоги сшил сапожник,так где его дом....?"Так что у нас получается?Мне кажется,что Страшила по ходу событий как бы развивается в самосознании,а так как события происходят в ВС,то наверное и вновь нарисованное лицо Страшилы,тоже имеет свое влияние,но не забывайте,что Элли любила Страшилу,а это может быть помогло вернуть его к жизни,гораздо больше,чем нарисованное вновь лицо.Лично мне так кажется, любовь и сострадание могут и в нашей стране поставить на ноги пострадавшего.Я думаю,что костюм фермера,впитал нечто от хозяина,что потом могло сказаться на характере Страшилы,как говорят экстрасенсы вещь несет энергетический отпечаток владельца,может быть они правы?Топотун и Лайла,а почему вы прошли мимо того,что вся компания,после того случая с мостом через пропасть и спасения от саблезубых тигров,если приходилось искать выход из трудного положения,обращались к Страшиле,а когда он находил вариант выхода,задавали вопрос,а не появились ли у него мозги? Это ведь тоже, согласитесь, могло вскружить голову Страшиле? Утверждать не берусь,но мне кажется, МАХ,что у Урфина Джюса эксперимент с лицом Страшилы вряд ли получился бы, потому как на тот момент событий,Урфин был озлобленным и самовлюбленным человеком,но в то же время,его злые умыслы реализовывались лишь с помощью живительного порошка,а ему крайне не выгодно было чтобы Страшила изменился,тут много тому причин,если бы он при помощи красок нарисовал новое лицо Страшилы,это разоблачило его как самозванца,а не волшебника,потом ему выгоднее было склонить Страшилу на свою сторону,в первозданном виде,это укрепило бы авторитет У.Д.,а если предположить,что У.Д. все же удалось при помощи красок изменить характер Страшилы,кого тогда получил бы У.Д.?Союзника или соперника?Урфин все-таки не был лишен здравого смысла.Хорошо,что помощь из-за гор подоспела вовремя.А вы как думаете? Ворчун.20:03.
totoshka: Ведь дальше этим занимается только Элли (ну и Энни подрисовывала один раз). Они этим занимаются "в кадре", но ведь между книгами случаются существенные временные промежутки, а "лечение" наверное требовалось Страшиле почаще... Интересно... Может во Дворце была заведена специальная должность - художник лица правителя )))
Лайла: totoshka пишет: лечение" наверное требовалось Страшиле почаще Да, но я думаю, там подрисовать было достаточно. А Элли дважды рисовала с чистого листа, если так можно выразиться. vorchun пишет: а почему вы прошли мимо того,что вся компания,после того случая с мостом через пропасть и спасения от саблезубых тигров,если приходилось искать выход из трудного положения,обращались к Страшиле,а когда он находил вариант выхода,задавали вопрос,а не появились ли у него мозги? Это ведь тоже, согласитесь, могло вскружить голову Страшиле? Может, конечно, и от этого, и от победы над Бастиндой тоже, но мне показалось, что именно после "реставрации" Страшила резко меняется. Предпосылки-то, наверно, уже были, а новое лицо только добавило.
vorchun: Тотошка,вот было бы интересно прочитать о дворцовом художнике у Волкова,а то у нас только предположения и фантазии,может быть и был такой специалист,ведь дуболомов подкрашивали и лица им новые вырезали,почему бы и Страшиле не проходить профилактику,Железный Дровосек ведь в свое время прошел через руки мастеров из страны Мигунов,ой,кажется в рифму получается.Но давайте не будем забывать,до того когда Элли вновь посетила ВС,у Страшилы были мозги и наверное он уже умел ими распоряжаться,чтобы не заноситься, попросту говоря не задирать нос,пусть даже он из заплатки.Ворчун. 17:08.
Лайла: Да в принципе, не обязательно прям художник. Но, да, кто-нибудь из придворных должен был этим заниматься. vorchun пишет: наверное он уже умел ими распоряжаться,чтобы не заноситься Хе! Так в том то и дело, что с каждой книгой он заносится всё больше.
Парцелиус: Это называется головокружение от успехов.Лучше когда правителю есть чем гордиться,например успехами в экономическом развитии,крупными инфраструктурными проектами,и.т.п. , чем вообще ничем ни гордиться или если он гордится неизвестно чем.Это значит,что он бездарный правитель.
саль: С проблемы идентификации языка я съехал на проблему происхождения его носителей. А затем на проблему определения качеств и свойств волшебных существ. Следующим шагом Макс выделил одно из этих свойств и разговор пошел о нём. Если такой путь обсуждения преемлим на форуме, позвольте и мне высказать своё мнение о Страшиле и его особенностях. Убить Страшилу или кого либо (какие грубые формулировки) по нашим человеческим понятиям означает уничтожить его личность, со всеми воспоминаниями, свойствами души, характером и т. п. Где же находится личность Страшилы, так как уничтожив именно эту часть его тела, уничтожишь и его самого. Не в одежде и не в соломе. И не в мозгах, которые изготовил Гудвин(тут надеюсь никто не будет спорить). Остается немногое - а именно лицо. Только с заново нарисованным лицом Страшила начинает не только говорить, видеть и слышать, но и ходить, двигаться, приплясывать. Т.е. оживает и одновременно обретает себя. Но тут есть вопрос без ответа. А что будет, если Страшиле, по образцу дуболомов нарисовать вместо веселого лица свипепую рожу? И второе. Лицо Страшиле рисовали много раз, но он при этом не менялся. Не умнел, но и не глупел. И все помнил. Что же тогда? Выходит, весь разум Страшилы хранит старый мешок, из которого сделали его голову? Переводя на мерки человеческого организма - его череп. Думаю, что с этим не согласится ни один автор. Тогда окнчательный вывод, ни одна из материальных частей Страшилы не содержит в концентрированном виде его самого. Значит, после сожжения его можно просто сделать заново. Славно, но глупо! Ведь получится, что в любом сиюминутном состоянии сам по себе Страшила не представляет никакой ценности. (Жги сколько хочешь - еще сделаем).
саль: Не знаю как, но сообщение попало не туда. Я писал в тему о языках Волшебной страны.
Лайла: Как бы то ни было, но здесь оно вполне в тему. Правда, всё, что вы написали, уже обсуждалось: и про лицо, и про то, в чём находится "душа" Страшилы, и его смертность и пр. В этой же, кстати, теме.
totoshka: саль пишет: Не знаю как, но сообщение попало не туда. Я писал в тему о языках Волшебной страны. С помощью администратора.
Корнилов Иван: Для меня уход Смелого Льва никогда не был чем то скорбным. Даже естественным, т. к. все же в книгах Волкова описана история людей, а не животных. Впрочем хотя животные и играют большую роль, и даже являются равноправными участниками, все же лев уступит большинству остальных героев - животных : остальные (Гуамоко, Карфакс, Тонконюх и т. д. ) более развитые персонажи, более многогранные.
Лайла: Корнилов Иван пишет: более развитые персонажи, более многогранные. Возможно, только появлялись они в целом ещё меньше, чем Лев (за исключением Гуамоко). Тонконюх после ОБМ вообще даже не упоминался. Да и Карфакс появляется только, когда от него нужна какая-то помощь
Корнилов Иван: Однако Карфакса и Тонконюха автор наделил большим количеством чисто человеческих черт, поэтому они что-то (особенно Карфакс) запомнились мне лучше.
Эмеральда Джюс: Пантера пишет: Приятно видеть, что тут стали главных по косточкам разбирать)))) Ай-яй-яй!!! Как не стыдно обсуждать - и кого? Правителей!)))
Donald: Не заглядывал раньше в эту тему, а сейчас заглянул и ужаснулся.Минутка пишет: А если после разборки сделать двух страшил? одному достанется, скажем, костюм, а другому голова, перчатки, сапоги... что будет? Раздвоение личности? или только один из них будет Страшилой? Минутка пишет: Случилось Нечто Страшное и Страшила был развеян по кусочкам (см. ВИГ). И двое из его друзей - скажем, Элли и Дровосек, независимо друг от друга нашли некоторые его элементы и дособрали из них каждый своего Страшилу, искренне веря, что собирают уникального своего друга. Может быть, конечно, что получится только у одного (в данном случае у Элли, надо полагать). Но, строго говоря, не факт... Кто их знает, правила поведения магической сущности... Вот, у Баума же получился Франкенштейн своего рода Ник-дубль-два... если я ничего не путаю... Себя, между прочим, я считаю слабонервной , и с чего я всё это пишу??? Топотун пишет: А может быть, характер Страшилы зависит от того, кто ему его лицо рисует? MAX пишет: Интересно мог бы этим воспользоваться Джус? vorchun пишет: если предположить,что У.Д. все же удалось при помощи красок изменить характер Страшилы,кого тогда получил бы У.Д.?Союзника или соперника?Урфин все-таки не был лишен здравого смысла.Хорошо,что помощь из-за гор подоспела вовремя.А вы как думаете? Да, сколько же триллеров можно напридумывать про собирание Страшилы... Только всё это в тему. И Страшила, и Дровосек, и Лев- не маски и символы, а вполне живые персонажи. Волков сделать их своими не сумел- это правда. Сухинов смог, но изменил им сущность. Так что развитие характеров такое: баумовский песонаж- персонаж ВИГа- персонаж 5 книг Волкова- персонаж Сухинова. Эмеральда Джюс пишет: Ай-яй-яй!!! Как не стыдно обсуждать - и кого? Правителей!))) Почти все персонажи книг о ВС в разные периоды жизни были правителями.
Чарли Блек: Donald пишет: И Страшила, и Дровосек, и Лев- не маски и символы, а вполне живые персонажи. Волков сделать их своими не сумел Ну, почему не сумел... Страшилу Волков вполне освоил)
Donald: Я подумал и пришёл к выводу, что никакого развития образов и нет почти. Потому что только в одной книге эти трое являются главными героями. Эта книга- ВИГ, написанная на 75% Баумом и на 25% Волковым. Книга о том, как 3 одиноких неуверенных в себе существа благодаря Элли стали настоящими друзьями и получили то, о чём мечтали. Но далее ни у одного автора Лев, Дровосек и Страшила не были центральными персонажами. У Волкова жизнь Льва и Дровосека после исполнения мечт вообще почти не описывается. Иное дело Страшила. Он как правитель ИГ- главный герой почти всех книг Волкова. Но во 2-ой книге Страшила тот же, живой и добрый, но плохо справляющийся с обязанностями правителя. А дальше он становится умелым махинатором, усыпляющим политических противников, а мудрость его преувеличивается автором. При этом у всх троих вылезают прежние недостатки. Сухинов сделал по-другому. Он руками Корины сверг Страшилу и превратил его в философа на шесте, который затем становится просто спутником главных героев. При том, что только Страшила появляется во всех 10-ти книгах декалогии. Льву Сухинов зачем-то подарил вечную жизнь, но возможности этого персонажа как и Волков почти не использовал. Наиболее раскрыт образ Дровосека, но как он раскрыт? Подмена сердца на каменное, несчастная невеста, прождавшая его 70 лет и её дочь, ставшая принцессой Тьмы. Словом, не то. Ни один автор не стал писать о них книги, основываясь на идеях ВИГа. Исключение, пожалуй, автор фанфика "Внутри меня есть маленькая дверца". Но это не полноценная книга.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Подмена сердца на каменное, несчастная невеста, несчастная невеста, прождавшая его 70 лет Именно это в первую очередь мне не понравилось во 2 книге Сухинова
Donald: Джюс-Джулио пишет: Именно это в первую очередь мне не понравилось во 2 книге Сухинова Вы дальше не читали. Там Дровосек узнал, что может снова стать человеком с помощью топора, заколдованного Гингемой. Но почему-то не стал его разыскивать. Почему- Сухинов так и не объяснил.
Annie: Мне тема с этим топором показалась какой-то "детсадовской", поэтому я даже рада, что Сухинов не пошёл в этом направлении.
Donald: Annie пишет: я даже рада, что Сухинов не пошёл в этом направлении. Я тоже. Главу про топор из 8-ой книги стоит выкинуть.
Чарли Блек: Donald пишет: далее ни у одного автора Лев, Дровосек и Страшила не были центральными персонажами У Баума были. У него есть книга "Страшила из Страны Оз", там Страшила выполняет ответственное поручение в приграничных районах Страны Оз. И есть книга "Железный Дровосек из Страны Оз". Там Дровосек и Страшила путешествуют в поисках бывшей дровосековой невесты.
Donald: Чарли Блек пишет: У Баума были. Я до них ещё не дошёл.
Sabretooth: Главные герои ВИГ развиваются только в течение самого ВИГ. В каждой книге Волков проводит одну основную идею. ВИГ - гимн дружбе, коллективу и взаимопомощи. По отдельности каждый герой беспомощен и один на один со своей мнимой проблемой, но объединившись, они помогают друг другу с этими проблемами справиться. Индивидуализм Урфина Джюса во 2 и 4 книгах и Арахны в 5 принимает уродливые формы, от него страдают не только окружающие, но и главные (анти)герои. Это та же идея, что и в 1 книге, только "от противного". Однако уродливые формы может принимать и коллектив - этому посвящены 3 и 6 книги. Возвращаясь к теме, Страшила, Лев и Дровосек к концу ВИГа обретают уверенность в себе и на этом их миссия закончена. Причём Льва как-то очень наспех делают царём зверей - глава про Паука мне всегда казалось написанной "побыстрее бы Льва пристроить", не прописанной, хоть бы битву устроили, а то хорош герой - спящему голову отгрыз... В следующих книгах другие главные герои, и эти книги - про них, про Урфина Джюса, Арахну, рудокопов и рамерийцев.
Захар: Sabretooth пишет: Главные герои ВИГ развиваются только в течение самого ВИГ. В каждой книге Волков проводит одну основную идею. ВИГ - гимн дружбе, коллективу и взаимопомощи. По отдельности каждый герой беспомощен и один на один со своей мнимой проблемой, но объединившись, они помогают друг другу с этими проблемами справиться. Индивидуализм Урфина Джюса во 2 и 4 книгах и Арахны в 5 принимает уродливые формы, от него страдают не только окружающие, но и главные (анти)герои. Это та же идея, что и в 1 книге, только "от противного". Однако уродливые формы может принимать и коллектив - этому посвящены 3 и 6 книги. Возвращаясь к теме, Страшила, Лев и Дровосек к концу ВИГа обретают уверенность в себе и на этом их миссия закончена. Причём Льва как-то очень наспех делают царём зверей - глава про Паука мне всегда казалось написанной "побыстрее бы Льва пристроить", не прописанной, хоть бы битву устроили, а то хорош герой - спящему голову отгрыз... В следующих книгах другие главные герои, и эти книги - про них, про Урфина Джюса, Арахну, рудокопов и рамерийцев. Почему это миссия Дровосека, Льва и Страшилы закончена? У них еще много дел впереди. Лишь потом, спустя годы, когда они возможно захотят уйти на покой, вот тогда их миссия и будет окончена.
tiger_black: Захар пишет: и эти книги - про них, про Урфина Джюса, Арахну, рудокопов и рамерийцев. в том числе, про них. Прежние герои из этих книг никуда не деваются. А Урфин во 2й и 4й книгах, Арахна в 5й и рамерийцы в 6й - не ГГ, а антагонисты ГГ. Это немного разные вещи.
Sabretooth: Захар пишет: Почему это миссия Дровосека, Льва и Страшилы закончена? Их миссия как главных героев. Они выполнили свою задачу, для чего вообще были созданы как литературные персонажи. Дальше они уже не такие яркие персонажи. tiger_black пишет: Урфин во 2й и 4й книгах, Арахна в 5й и рамерийцы в 6й - не ГГ, а антагонисты ГГ. Это немного разные вещи. Основная тема этих книг - борьба с ними, поэтому они и есть главные. Вот тех, кто именно борется, можно заменить одного на другого - Элли на Энни и т д, идея от этого не изменится. А вот Урфин Джюс со всеми его планами и причинами завоевания ВС и стремлением к власти незаменим. И менвиты, символы захватчиков всех времён, космические конкистадоры, нацисты, как угодно, тоже самодостаточны и незаменимы.
Чарли Блек: Sabretooth пишет: В каждой книге Волков проводит одну основную идею. ВИГ - гимн дружбе, коллективу и взаимопомощи. Да вся гексалогия - гимн дружбе, коллективу и взаимопомощи ) ВИГ отличается лишь тем, что в нём все злодеи, противостоящие друзьям-главгероям, эпизодичны (глава про Гингему, глава про Людоеда, про тигров, про маковое поле, про Бастинду), в то время как в других книгах у злодеев есть целая протяжённая сюжетная линия.
tiger_black: Sabretooth пишет: Основная тема этих книг - борьба с ними, поэтому они и есть главные. вот как раз потому их и можно рассматривать как главных, что они выступают противниками главных персонажей. Sabretooth пишет: Вот тех, кто именно борется, можно заменить одного на другого - Элли на Энни и т д, идея от этого не изменится. А вы пробовали менять? Я - да. Так вот, если заменяешь - Энни на Элли, Фреда на Чарли, например - изменяется весь сюжет. И идея - в первую очередь. Sabretooth пишет: А вот Урфин Джюс со всеми его планами и причинами завоевания ВС и стремлением к власти незаменим. согласна, что он незаменим,но совершенно по другой причине. он не просто враг ГГ и властолюбивый захватчик. грош цена была бы ему, если бы это было так. Но это не так, и недаром ему посвящено целых три книги с половиной.Он - эволюционирующий персонаж, от отрицательного к положительному. Sabretooth пишет: И менвиты, символы захватчиков всех времён, космические конкистадоры, нацисты, как угодно, тоже самодостаточны и незаменимы. ну вы же сами перечислили всех, кем можно заменить менвитов.
Sabretooth: tiger_black пишет: вот как раз потому их и можно рассматривать как главных, что они выступают противниками главных персонажей. Ну я считаю главными персонажами тех, кто олицетворяет идею всей книги. Элли в первой главная, а во второй и третьей уже нет. Главный не обязательно ведь "положительный". Мелехов в Тихом Доне главный персонаж, но далеко не положительный, и Раскольников тоже, но они воплощают идеи этих произведений и поэтому главные. tiger_black пишет: Он - эволюционирующий персонаж, от отрицательного к положительному. Урфин таким не сначала был, когда Волков начинал писать 2 книгу, он про ЖТ, наверное, ещё и не думал.
tiger_black: Sabretooth пишет: Ну я считаю главными персонажами тех, кто олицетворяет идею всей книги. напрасно вы так считаете. "рупором автора" не обязательно бывает главный герой. и, может быть, вы приведете пример, когда "идею всей книги" олицетворяли отрицательные персонажи? Sabretooth пишет: Элли в первой главная, а во второй и третьей уже нет. в самом деле? и что было бы со второй книгой, если бы Элли в ней отсутствовала? если бы она не отправилась в ВС? если бы не получила письмо? если бы письмо ей вообще не написали? И аналогично - с третьей? Истории, рассказанные автором в обеих этих книгах, состоялись бы без Элли? Sabretooth пишет: Главный не обязательно ведь "положительный". Мелехов в Тихом Доне главный персонаж, но далеко не положительный, и Раскольников тоже, но они воплощают идеи этих произведений и поэтому главные. само собой, что не обязательно положительный. но вот с воплощением идей... вы действительно думаете, что существует прямая связь: герой - воплощенная им идея? Вообще-то все немножечко сложнее. Sabretooth пишет: Урфин таким не сначала был, когда Волков начинал писать 2 книгу, он про ЖТ, наверное, ещё и не думал. А вы за Волкова все знаете, так? Или мы все-таки будем опираться не на мифические сверхзнания, а на текст канона? Если у нас первичен канон, то вернитесь к нему и посмотрите хотя бы на сцены изготовления Урфином дуболомов. Там очень отчетливо видно, каким был Урфин. Одно это показывает, о чем думал автор.
Sabretooth: tiger_black пишет: что было бы со второй книгой, если бы Элли в ней отсутствовала? если бы она не отправилась в ВС? если бы не получила письмо? если бы письмо ей вообще не написали? И аналогично - с третьей? Истории, рассказанные автором в обеих этих книгах, состоялись бы без Элли? Конечно, как состоялись без неё 4, 5 и 6 книги. tiger_black пишет: существует прямая связь: герой - воплощенная им идея? Вообще-то все немножечко сложнее. В детских книгах часто так, где-то на форуме кто-то называл Арахну воплощением Зла или враждебных человеку стихий. И я не помню во второй книге предпосылок к эволюции Урфина, если они есть, приведите, если не трудно.
tiger_black: Sabretooth пишет: Конечно, как состоялись без неё 4, 5 и 6 книги. а вам не сложно описать, каким образом они состоялись бы? Например, если бы Элли и дядя Чарли так и не отправились бы в ВС во 2й книге. Или Элли с Фредом не пошли бы в пещеру. Или Элли вообще бы в Айову не поехала. 4, 5 и 6 книги - это уже совсем другое дело, в них двигатель сюжета не Элли, а ее сестра. во второй трилогии - свои истории. Sabretooth пишет: В детских книгах часто так, где-то на форуме кто-то называл Арахну воплощением Зла или враждебных человеку стихий. зло и враждебные человеку стихии - это очень разные вещи. стихия не творит зло, она по отношению к человеку безразлична. Арахна же творила зло сознательно. Тем не менее проблематика 5й книги связана с экологией. Вот только показывается эта проблема опосредованно, не в лоб, и Арахну главной героиней никак не делает. Книга не про Арахну, а про то, как главные герои второй трилогии справлялись с проблемами, вызванными ее пробуждением. Если бы желтый туман не был наколдован злой волшебницей, а имел бы естественное происхождение, вы бы не стали утверждать, что туман и есть главный герой? Sabretooth пишет: И я не помню во второй книге предпосылок к эволюции Урфина, если они есть, приведите, если не трудно. не углубляясь в детали: то, что он не уничтожил Страшилу и Железного Дровосека, например. то, что ему не принесла удовлетворения завоеванная власть. А от вас я примера дождусь?
Sabretooth: Чарли Блек пишет: история ВС зашагала бы по немного иной колее. Ну конечно, так бы и было, при этом авторская идея о победе над диктатором сохранилась, и тут уже не столь важно, кто бы её воплощал в жизнь - пришельцы из-за гор или жители ВС.
tiger_black: Sabretooth пишет: Ну конечно, так бы и было, при этом авторская идея о победе над диктатором сохранилась, и тут уже не столь важно, кто бы её воплощал в жизнь - пришельцы из-за гор или жители ВС. в таком случае вы противоречите сами себе, и авторская идея вовсе не ассоциируется с конкретным главным героем.
Sabretooth: tiger_black главный герой второй книги - Урфин Джюс, а главная её идея - его приход к власти и его свержение. А уж кто будет его свергать, не так и важно. Это всё же детская книга, и дети обрадуются встрече со старыми знакомыми, вот Элли и оказалась в числе повстанцев. И не требуйте от меня объяснения всех поворотов сюжета, это же не я писал.
tiger_black: Sabretooth я от вас ничего не требую. я просто не понимаю, каким образом главным героем оказывается тот, с кем борются и кого побеждают. Такие персонажи всегда назывались антагонистами героев. И да, они вполне могут занимать в сюжете более существенное место, чем герой: надо ведь объяснить читателю, с чем именно герою придется столкнуться. особенно если про героя уже много рассказали в первой книжке. Sabretooth пишет: главный герой второй книги - Урфин Джюс, а главная её идея - его приход к власти и его свержение. А уж кто будет его свергать, не так и важно. ну вот видите, как интересно получается: одно и то же мы с вами понимаем диаметрально противоположным образом. Вместо Урфина автор мог взять любого другого Жевуна, Мигуна или Болтуна (Сухинов, например, взял Болтунью), но бороться с врагом будут одни и те же герои, знакомые читателю по первой книжке (вместе с теми, кто еще добавится в компанию). но главные все равно останутся. именно потому, что главные. потому что так задумано. И да - в том числе, потому что полюбились читателю. Так вот и выходит, что не так уж и важно, каким будет зло (Урфин, Арахна или менвиты) Важно, что для борьбы с этим злом возвращаются любимые герои. Кстати, обратите внимание, что идея борьбы за свободу не сводится у Волкова только к Урфину. Она сквозь всю гексалогию проходит красной нитью, начинаясь в ВИГе и заканчиваясь в ТЗЗ.
Sabretooth: tiger_black ну тут ещё в названиях книг дело, обычно ведь детские книги называют по имени главного героя - Незнайка, Карлсон, Буратино. И раз назвали книгу Огненный бог марранов, то её главный герой Урфин Джюс.
tiger_black: Sabretooth пишет: И раз назвали книгу Огненный бог марранов, то её главный герой Урфин Джюс. А раз книгу назвали "Желтый туман", то ее главный герой кто? Sabretooth пишет: обычно ведь детские книги называют по имени главного героя - Незнайка, Карлсон, Буратино. кто из них отрицательный? кого из них в финале выпинывают из страны, которую он попробовал завоевать? Я же не спорю с тем, что Урфин занимает много места в сюжете, что ему посвящены почти 4 книги из шести, что он персонаж обаятельный и привлекательный... Мне вообще герои второго плана больше нравятся, главные довольно часто оказываются невыразительными. Я сама для себя в таких случаях обычно определяю пару главных героев, как минимум: героя - и его антагониста. но замещать друг друга они не могут: у них в сюжете разные функции. О чем иногда можно только пожалеть, потому что антагонист иногда начинает вести себя, мягко говоря, странно (а иначе ГГ не выиграет).
Алена 25: А раз книгу назвали "Желтый туман", то ее главный герой кто? да. согласна. я . кто тогда ГГ? сам туман? ))))))) или Арахна все- таки? хоть я и не люблю ее. а с ТЗЗ так и не понятно, в чем там тайна содержалась? назвали бы просто " пришельцы с Рамерии" или " арзаки и менвиты". в чем содержась там тайна, я так не поняла. до сих пор. В том, что пришельцы там жить стали?
Sabretooth: Алена 25 не раз на форуме писали, что Волков в ЖТ сделал анонс следующей книги, которую не успел дописать или доработать и это сделали за него, в результате особых тайн в книге не оказалось tiger_black а почему отрицательный герой не может быть главным героем книги? В ЖТ главный герой не туман, конечно, а сделавшая его Арахна, вот и всё, очень просто
tiger_black: Sabretooth пишет: очень просто ну просто так просто.
ЛуллаЛулла: Чарли Блек пишет: Есть и ещё причина. Страшила и Дровосек исполнили свои мечты. Они достигли чего хотели. И даже больше - возглавили целые страны. Иными словами, это персонажи благополучные, у них всё хорошо, им некуда развиваться. Их главная история закончена и осталась позади. А пишут больше о тех, чья история кажется недосказанной. Не закрыт потенциал у Джюса. Не закончена в каноне история рамерийцев. Брошена автором линия отношений ЖД с невестой. Оборвана предсказанием дружба Элли со Страшилой и прочими. Вот такие моменты и привлекают фикрайтеров довольно часто: подхватить оборванную тему, досказать недосказанное, исправить несправедливость, закрыть гештальт. А вот эта тема очень интересная. Да, действительно, легко сочинять истории с участием кризисных героев, которым чего-то не хватает. Открытые гештальты не дают покоя и вдохновляют придумывать, как их закрыть. Действительно, Страшила и ЖД в финале ВИГ довольно благополучны и удачливы. Но вот парадокс. Именно в этом своём сытом, усрешном состоянии эти персонажи совершили самые яркие, будоражащие читателей поступки. На этих поступках основано огромное количество фан-произведений. У этих поступков есть два общих качества. Как так получается? Я об этом думала и у меня есть версия. Чарли, что вы думаете об этом? Пишите, сравним наши с вами ответы. Поступки Страшилы. УФДС. Глава "Осада Изумрудного города". Глава " Снова зелёные очки". У Страшилы всё хорошо. Он доволен. Он сидит на троне в окружении восторженной толпы. Враг повержен, рядом друзья. Яркий поступок Страшилы, который не даёт покоя фандому, волнует читателя, порождает массу фиков и дискуссий: Я придумал! - воскликнул он… Раз у деревянных солдат нет ни мозгов, ни сердца, значит, у них весь характер в лице. Урфин Джюс не зря вырезал им такие зверские родители. Стоит сделать им весёлые, улыбающиеся лица, и они будут вести себя совсем по-другому. Спк. Глава "Для чего могут пригодиться бриллианты". У Страшилы всё зашибенно:"В сухом воздухе литейной правитель Изумрудного города чувствовал себя превосходно, и в его голове копошились гениальные мысли. Яркий поступок Страшилы, который до сих пор будоражит фандом, вдохновляет на бесконечное количество фиков, глубоких и драматичных, многокилометровые темы на форуме: Скажите, друг, так ли уж сильно нужны вам семь подземных королей и весь этот сброд, который окончил них собрался и который вам приходится кормить? ... Так почему бы вам не усыпить всю эту компанию целиком?... Так кто же вам мешает внушить тому же королю Ментахо, когда он проснётся, что др своего очаровательного сна он был не королём, а кузнецом или слесарем...? Дровосек Уфдс. Железный дровосек попадает в плен У Дровосека сме хорошо. Он имеет власть, почёт, уход, его любят поданные. Поступок Дровосека, который не даёт покоя фандому, является визитной карточкой героя, постоянно обыгрывается и упоминается в фандоме: Мигуны получили больше, чем ожидали. Железный Дровосек не только не собирал налоги со своих подчиненных, но, наоборот, сам работал на них. … Мигуны терли глаза и грустно мигали, провожая своего любимого правителя. Дровосек создал эмоциональный образ Мигунов как своих детей. Народ по-детски невинный, трудолюбивый. Коллективный субъект, участвующий в событиях как одно лицо. Готовый к действию и самопожертвованию.
Н.А. Светин: Элли и Энни - главные герои. Получается, что все книги серии названы в честь НЕглавных героев. Хотя харизма Урфина Джюса настолько яркая, что его , с полным правом, можно внести в список главных героев.
Н.А. Светин: Не знаю куда это написать! Хорошо помню из детства, что поступок Балуоля, который остался служить Урфину Джюсу меня неприятно поразил.
полная версия страницы