VasiaLeo: Всегда интересовало, почему в ВС, в отличии от Оз нет других волшебниц,колдунов итд,кроме четырех На подобии той же Момби(Арахна не в счет) Что вы об этом думаете?
Annie: У Сухинова в маленькой сказке "Чёрный туман" есть ещё одна чародейка - волшебница Каира, из людей Мира Облаков. Она живёт параллельно с известными волшебницами, но никто о ней не знает. Насколько я поняла, она просто скрывается от людей. Более того, между строк можно уловить, что это не единичный случай. То есть, волшебники и волшебницы в ВС есть, просто они не афишируют себя, свою жизнь и деятельность, лишь иногда помогая людям в бедах тайно (так, например, выясняется, что та же Каира спасла Лили, когда та была ещё младенцем). Правда, это сухиновская вселенная, в ней всё сложно. Но если не брать в расчёт подобных Каире, рискну высказать предположение: волшебники, конечно, были до эпохи четырёх фей, но потом с ними что-то случилось. Дальнейшими рассуждениями делиться не буду, ибо фанонно )) (но если кому интересно, я, конечно, могу...))
VasiaLeo: Annie пишет: (но если кому интересно, я, конечно, могу...)) Если кто помнит Момби не любил никто. Мало кто знал,что она колдунья,но подозревали.
Donald: Этот вопрос уже немножко поднимали) в ВС приколдовывать по-маленьку, используя свойства самой ВС, могут и обычные люди. Кузнец сделал Железного Дровосека, у Урфина оживали грабли и лопаты... Кто-то вполне мог пойти дальше и научиться делать такое сознательно. Логично, что колдуны-самоучки от фей-правительниц и Гудвина скрывались: мало ли как те отреагируют, может, сразу голову оторвут.
Алена 25: Виллина вообще то в начале ВИГ говорила Элли, что в ВС было всего 4 волшебницы: Гингема, Бастинда- злые. ,А Виллина и Стелла- добрые. Больше она ни о ком ничего не говорила. Гудвин был не волшебник никакой ,а АВАНТЮРИСТ, И НЕМНОГО ЛЖЕЦ, ВЫДАВАВШИЙ СЕБЯ ЗА ВОЛШЕБНИКА. УРФИН ДЖЮС БЫЛ ОБЫЧНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ( ТОЛЬКО ЛИШЬ С ПОМОЩЬЮ ВОЛШЕБНОГО ПОРОШКА ОН СЕБЕ ЭТИХ ДУБОЛОМОВ НАДЕЛАЛ). А марранов он вообще просто хитростью своей покорил, и все . А АРАХНА ТОГДА СПАЛА ЕЩЕ. И О НЕЙ НИКТО НЕ ЗНАЛ ДАЖЕ Была еще ,кончено ,какая то фея, которая золотую шапку сделала, но больше о ней никаких упоминаний не было.
VasiaLeo: Алена 25 пишет: какая то фея, которая золотую шапку сделала, Гаялетт зовут
Sabretooth: Donald пишет: колдуны-самоучки от фей-правительниц и Гудвина скрывались От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Тут появился вопрос, наверное, не совсем по теме. Гудвина, Гингему, остальных фей и Элли с Энни местные жители приняли за волшебников. Но Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник.
Annie: Sabretooth пишет: От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Волшебная книга Виллины уже доказала, что может чего-то и не знать )) Во вселенной Сухинова она же не вычислила Корину. Это, впрочем, можно списать на то, что Корина не появлялась во владениях Виллины, а за чужими Виллина не следит. Но если другие волшебницы за своими владениями не следят, как Виллина за своими, тогда получается, что самоучки могли появляться везде, кроме Жёлтой страны, а уж Зелёная страна и вовсе раздолье для любых новоявленных чародеев - за ней не следит никто. Sabretooth пишет: Но Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Насколько я понимаю, он сам там развернул себе мощную рекламную кампанию именно как божеству - а не волшебнику. Эот Линг и Топотун призывали Марранов встречать огненного бога, сам Урфин себя назвал огненным богом... Понятно, что он, в свою очередь, сыграл на их суеверности ("огонь для Марранов - грозное карающее божество, они ему поклоняются" (с). Но назовись он при появлении не богом, а волшебником или ещё как угодно иначе - его бы и признали кем угодно. Sabretooth пишет: Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник. Если торговали с Болтунами, то вряд ли. Для Болтунов Стелла - волшебница, значит, и для Марранов тоже - им же она не назвалась иначе ))
Donald: Sabretooth пишет: От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Эта книга не смогла разоблачить Гудвина, так что настоящие волшебники тем более смогли бы от неё укрыться. Sabretooth пишет: Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник. В таких племенах, как Марраны, как раз должно было быть понятие чего-то вроде шамана. Т.е. для них волшебник это тот, кто общается с божествами. Урфин сам себя представил богом, Стеллу они могли богиней и не считать, она же на этом сама не настаивала.
Алена 25: И что этот там шаман там делал? Лечил от болезней??? Или ,мб, люди к нему за разными советами обращались?
Donald: Алена 25 Не знаю, в каноне шамана не было, я просто провёл аналогию.
Sabretooth: Donald пишет: В таких племенах, как Марраны, как раз должно было быть понятие чего-то вроде шамана. У них был Краг - первосвященник. Это не шаман, а служитель культа, причём очень развитого (так назывался священник, возглавлявший службу в храмах). Annie пишет: Насколько я понимаю, он сам там развернул себе мощную рекламную кампанию именно как божеству - а не волшебнику. Donald пишет: Т.е. для них волшебник это тот, кто общается с божествами. Урфин сам себя представил богом Марраны, как и Рудокопы, в отличие от других жителей ВС, с волшебницами и волшебниками не общались. И именно у них, опять же в отличие от жителей ВС, есть понятия о богах и духах. Урфин творил перед Марранами чудеса, то есть делал точно то же, что и Гингема - перед Жевунами или Гудвин - перед жителями ЗС, однако Гингему и Гудвина посчитали не за богов, а за волшебников. Иными словами, у Марранов и Рудокопов есть религия, а у остальных жителей ВС есть её подобие, где вместо богов - волшебники.
Annie: Sabretooth пишет: Урфин творил перед Марранами чудеса, то есть делал точно то же, что и Гингема - перед Жевунами или Гудвин - перед жителями ЗС, однако Гингему и Гудвина посчитали не за богов, а за волшебников. Повторяю: Урфин (а также Эот Линг и Топотун от его имени) представил себя Марранам богом сам. Как ещё его было называть Марранам? Я не спорю, что только у Марранов было понятие божества. Но Урфин назвался сам. Его никто ни за кого не "принял", он назвался сам. Гингема и Гудвин, а также все прочие попадали к другим народам - да. Знали ли Марраны о волшебниках - наверняка. Они же торговали с Болтунами, должно же было быть какое-то общение и обмен информацией. Sabretooth пишет: у Марранов и Рудокопов есть религия, а у остальных жителей ВС есть её подобие, где вместо богов - волшебники. И тем не менее, рудокопы приемлют существование фей (именно фей, а не богинь), и соглашаются с Руфом Биланом, когда тот объявляет Элли феей. Тут, впрочем, опять же не они сами её так назвали)
Sabretooth: Annie пишет: Урфин (а также Эот Линг и Топотун от его имени) представил себя Марранам богом сам. Как ещё его было называть Марранам? Я не спорю, что только у Марранов было понятие божества. Но Урфин назвался сам. Его никто ни за кого не "принял", он назвался сам. Так он потому и назвался не волшебником, а богом, что Марраны почитали именно божеств (то есть сверхъестественных существ, даже в человеческом облике). Ведь Марраны при его появлении говорили: "Он всех знает по имени! Чудо, чудо! Это бог, а не человек!.." Гингему, Стеллу и прочих местные воспринимали просто как людей со сверхспособностями, но не как богов.
Annie: Sabretooth пишет: Ведь Марраны при его появлении говорили: "Он всех знает по имени! Чудо, чудо! Это бог, а не человек!.." Это было уже после того, как он себя объявил богом во всеуслышание) Sabretooth пишет: Так он потому и назвался не волшебником, а богом, что Марраны почитали именно божеств Насчёт божеств во множественном числе что-то не помню. Божество огня у них было, на чём Урфин и сыграл. Мог бы сыграть на чём угодно другом, но выбрал наиболее простое и эффектное. А чтобы с гарантией - сам себе дал мощную рекламу именно как бог)
Annie: Sabretooth пишет: Гингему, Стеллу и прочих местные воспринимали просто как людей со сверхспособностями, но не как богов. Опять же мы не знаем, как обстояло дело с богами в ВС лет этак 400-500 назад, когда волшебницы туда явились. Может быть, назовись они богинями - и им бы поверили, но они сразу обозначили себя как волшебниц и никак иначе. А уже потом, со временем, религия в ВС исчезла и осталась только в примитивном виде у Марранов. А жители ВС привыкли, что волшебники в мире бывают, а богов нет. Но это можно только предполагать.
Капрал Бефар: Annie пишет: Божество огня у них было, на чём Урфин и сыграл Собственно, из слов "Обитатели выскакивают прочь и в ужасе смотрят на бушующее пламя, даже не пытаясь его погасить. Огонь для Марранов – грозное карающее божество, они ему поклоняются" рисуется картинка скорее страха перед стихией, и "поклоняются" - это что-то вроде спонтанной мольбы "обойди нас стороной". На более-менее развитый культ совсем не похоже. Но сыграть на этом было можно, что Урфин и сделал. Опять же мы не знаем, как обстояло дело с богами в ВС лет этак 400-500 назад, когда волшебницы туда явились. Нет никаких зацепок, позволяющих предположить, что как-то обстояло. Атеист Волков вполне солидарен с убеждённым католиком Толкином, рисуя "целомудренные" народы, не знающие язычества и обожествления стихий. "Святой Торн" или поклонение Лурлине, которое, кажется,протащил в страну Оз кто-то из официальных продолжателей, у Волкова немыслимо, даже имя Гуррикапа предано забвению, чтобы не стало объектом поклонения.
Way Foward: Капрал Бефар Волков не был атеистом.
просточитатель: Что интересно.. элли говорит. Я не знала что волшебницы есть. А Дороти я и не знала что волшебницы бывают ДОБРЫМИ...
Капрал Бефар: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?)
Руслан: Sabretooth пишет: У них был Краг - первосвященник. Это не шаман, а служитель культа, причём очень развитого (так назывался священник, возглавлявший службу в храмах). Велика вероятность, что Краг появился уже после создания религии имени Урфина. Ведь в первое появление ни про какого первосвященника речи не было: Урфин перечислял местных старейшин и князя, и на новоселье звал их же. Хотя логично, что если бы здесь был глава церкви, то следовало бы в первую очередь охмурять его. Так что Краг стал первосвященником и начала формироваться религия уже после явления Джюса марранам. Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?) Да, Баума вообще желательно читать в оригинале, а не переводе, потому что режется практически вся игра слов. Кстати, у Баума книга не ошибается - в отличие от версии Волкова там формулировка иная.
VasiaLeo: Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы" Именно поэтому Серверная ведьма колдовала не так как Виллина
просточитатель: Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?) А что плохого в ведьмах? Есть такой замечательный цикл Андрэ Нортон Колдовской мир так вот в оригинале он Witch World Гарри Поттер Oh, of course, you wouldn’t know — Chocolate Frogs have cards inside them, you know, to collect — Famous Witches and Wizards. I’ve got about five hundred, but I haven’t got Agrippa or Ptolemy. Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй разницы между ведьмой и магом тут нет. Просто слово. элли отвечает как современный ребенок. большинство бы так сказало. Я не думал что магия волшебство колдовство ведьмовство есть! И практически никому не пришло в говову говорить я не знал что ведьмы бывают ТОЛЬКО добрыми
Annie: просточитатель пишет: А что плохого в ведьмах? Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой). Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты. Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны.
просточитатель: Annie пишет: Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой). Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты. Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны. Воть. Так о чем я пишу. Именно исторически сложилось. И разница реакции Элли и Дороти показывает этот слом эпох. Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале? А так да. Именно во времена Баума так считалось. Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе? Не феи крестные)) А именно люди волшебницы?
VasiaLeo: просточитатель пишет: Гарри Поттер А это к чему?
просточитатель: VasiaLeo пишет: К тому что женщины маги там именно Witches
Капрал Бефар: просточитатель пишет: Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй р Вас не смущает, что вы приводите примеры сто лет после Баума? И что именно Баум прописал в литературе концепт "доброй ведьмы"? просточитатель пишет: элли отвечает как современный ребенок. Нет, Волков поправляет текст под свой нестандартный перевод терминов. Мудрец вместо мага, волшебница вместо ведьмы - а читатели из сказок прекрасно знают о "добрых волшебниках". Значит и вопрос подправим, как превратили домик, построенный из досок, привезенных в фургоне (ну, не строят у нас без фундамента), в сам фургон,снятый с колёс и поставленный на землю. Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале?Принцпиальная. Потому что РОСМЭНовцы и 60 лет спустя после Волкова не захотели переводить в ГП witches как "ведьмы" (а вот Спивак рискнула) - по-русски до сих пор у этого слова негативная коннотация. Именно во времена Баума так считалось.Я и не знал, что войну против Гарри Поттера вели "именно во времена Баума", а не сто лет спустя. Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе?Вполне. В литературную сказку перешли прямо из фольклора. А туда из жизни (шаманки всякие). Annie пишет: исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды . Настоящей охотой на ведьм больше протестанты отличились - потому что "в Библии не написано, что ведьм не существует". Ну а картины "мрачного средневековья", созданные в эпоху романтизма, историками давно опровергнуты. Annie пишет: Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нетПричём у западных народов не было такого резкого отношения, что они обязательно "нечисть" и слуги дьявола, как в нашей традиции. Общения самим с ними лучше не искать (хотя подарки получать не грех), и тем более, не надо поклоняться им вместо Бога, а так чё, тоже тварь Божья, некоторые даже бессмертную душу стремятся получить (та же "Русалочка" Андерсена и её фольклорная основа). Бывают злые, бывают добрые, как и люди. Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально.
просточитатель: Капрал Бефар пишет: Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально. Василиса Премудрая? та же щука...и прочее. Баьа Яга вот отнюдь персонаж не однозначный... А домовые? Кстати было поверье прослуживший 70 лет одному хозяину домовой получал душу...
Капрал Бефар: просточитатель пишет: Василиса Премудрая? та же щука...и прочее. Ключевое слово - "крёстные". Там действительно народно-христианизированная концепция (параллельная с паганизацией церковных святых), а домовым в красном углу, где образа, жжОтся, и так далее. Хотя, разумеется, есть и примеры обратного, особенно у коренных финно-угорских народов. Да и у славян. Но в меньшей мере, и в литературную традицию толком не пошло. Яга типологически - тоже фейри, а не человек, страж границы между миром живых и мёртвых, у Проппа это подробно расписано. А в волшебной сказке она обычно в функции дарителя (злая она в основном в специфически детских сказках, ну и особое амплуа в "женских", та же Василиса).
Руслан: Капрал Бефар пишет: Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды . Хорошо подмечено. Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога. Реальной охотой на ведьм занимались неграмотные жители, обвиняя тех, кто им чем-то не понравился, во всех смертных бедах, и часто вынужденные потакать им феодалы. Инквизицию волновала ересь как конккурент для влияния церкви. Кстати, большинство казненных инквизицией - именно мужчины, потому что женщины тогда просто не имели влияния, чтобы распространять ересь или даже приобщиться к ней. Баум же ломал стереотипы, создавая типажи, воплощающие противоположности. Вся его страна Оз наподобие Кэрроловской интеллектуальной игры, так же полна остылок и необычных словесных конструкций. И "добрая ведьма" - именно оттуда.
Sabretooth: Руслан пишет: Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога. Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием.
Руслан: Sabretooth пишет: Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием. Только сама Инквизиция до этого существовала уже с 1215, то есть два с половиной века. И ведьмами не занималась. Подавляющее большинство приговоров о казни ведьм выносили светские суды и власти, инквизиторы в этих расследованиях вообще не участвовали. А что до того, как они трактовали ведьм, то это были дьяволськие козни с попустительства Божьего, как наказание за грехи - но не магия в широком смысле. Те перечисленные церковью методы требуют трех компонентов: злой воли, вмешательства дьявола и того, что Бог позволит этому произойти с человеком в наказание. То есть это запрос в высшие инстанции, которые решат, допустимо ли позволить данному злу случится. Например. в "Молоте ведьм" расписан процесс магии. Ведьма хочет наслать болезнь, она делает определенный ритуал. Ритуал не имеет никакой силы, это просто знак закрепленному за ней бесу, что она хочет. Если жертва колдовства грешила, то свыше разрешат наслать на неё болезнь. К тому, что подразумевается под магией в массовой культуре, это совершенно не относится.
Donald: Ведовские процессы были и в Америке, причём в годы, когда в Европе охота на ведьм уже сходила на нет. И были громкие, тот же Салемский процесс. Так что Баум вполне мог желать подчеркнуть в тексте, что его "добрые ведьмы" с теми ведьмами не имеют ничего общего. А Дороти могла быть об американский ведовских процессах наслышана, если её дядя с тётей были суеверными пуританами или типа того. Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века.
Annie: Donald пишет: Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века. Именно! И это даёт очень удобный обоснуй, почему явились именно в это время ))
Анни: Тоже всегда казалось странным почему в ВС не было местных волшебников, и все известные волшебницы были пришлыми. Вообще странно почему Волков решил сделать их родом не из ВС, тем более какой то большой роли в сюжете их происхождение из БМ не играло, и у Баума они были местные. Но какие то волшебники в прошлом в ВС всё таки были, упоминается волшебник, построившей башню и фея, создавшая золотую шапку. И жители ВС знали про волшебников, у Жевунов не возникло вопросов кто такая Гингема, но непонятно почему к прилёту четырёх волшебниц в ВС их больше не осталось, а так бы пришлым волшебницам пришлось сражаться с местными за власть в ВС. И в летописях гномов тоже не было никаких упоминаний о волшебниках прошлого или об их наследстве. Вроде у Сухинова тоже самое, никаких местных волшебников в прошлом ВС не упоминается, Торн со светлыми магами и Пакир тоже пришлые, новые волшебницы наследницы уже известных, Корина наследница Гингемы, Элли Виллины. Хотя в новых главах упоминаются таинственные родители Корины, которые скорее всего были местными, жили в Лунной стране и поиграли Гингеме и Бастинде, но подробно об этом Сухинов уже не расскажет.
Марк Кириллов: Анни пишет: Но какие то волшебники в прошлом в ВС всё таки были, упоминается волшебник, построившей башню и фея, создавшая золотую шапку Про башню, насколько я помню, было написано - "Построена каким-то королём или волшебником". Фея, создавшая Золотую Шапку, точно не из ВС. Ибо с её помощью Бастинда захватила власть в Фиолетовой Стране. То есть явилась в ВС уже в шапке.
Алена 25: Нуууу, можно ведь , придумать каких то еще новых волшебника в Вс.. Или еще , мб, кто нибудь из БМ туда явится? Только вот как? Через пустыню не проедешь, она камнями Гингемы окружена, а вся ВС цепью гор. Так что по воздуху только лишь можно, как Ойххо, домик Элли и Диавона с пришельцами...
Анни: Марк Кириллов пишет: Фея, создавшая Золотую Шапку, точно не из ВС. Ибо с её помощью Бастинда захватила власть в Фиолетовой Стране. То есть явилась в ВС уже в шапке. Но обезьяны жили в ВС, о том что они жили в БМ ничего не говорится, и в шапке Бастинда явилась в ВС у Сухинова, но у Волкова в тексте про шапку ничего не говорится, ( Бастинда в шапке была только на иллюстрации Владимирского), она могла найти её уже в ВС, перед тем как захватила ФС.
Алена 25: А где тогда, в Вс, она ее нашла? И как?
Флита20: Так ведь ВС Гуррикап создавал для себя одного. Ему и люди-то нужны не были, не то что другие волшебники. Спустя 5000 лет одна Арахна в ВС "пробралась" - он с ней "разобрался", а потом, уже спустя тысячелетия после его смерти, четыре волшебницы дорогу "разнюхали", так эти 500-400 лет для ВС буквально "вчера".
VasiaLeo: Я недавно спрашивал Чарли о феях Он скпзал что Волков технократ и феи ему неинтересны
Donald: Анни пишет: Тоже всегда казалось странным почему в ВС не было местных волшебников, и все известные волшебницы были пришлыми. Вообще странно почему Волков решил сделать их родом не из ВС, тем более какой то большой роли в сюжете их происхождение из БМ не играло, и у Баума они были местные. Но какие то волшебники в прошлом в ВС всё таки были, упоминается волшебник, построившей башню и фея, создавшая золотую шапку. Вне вопроса о том, кто и где создал Золотую Шапку: то, что Волков не написал напрямую, что местных волшебников не было, не значит, что их действительно не было. Есть загвоздка, которую когда-то обсуждали на форуме в теме "О волшебстве", если я не путаю, и которая побудила меня написать фанфик "Создатель Железного Дровосека": согласно первым двум книгам Волкова, местные жители, являющиеся мастерами своего дела, могут если не колдовать сами, то как минимум использовать общую волшебность страны, придавая результатам своей работы невероятные свойства. Таких примера три: один за кадром повествования и два в кадре - кузнец, сделавший Железного Дровосека, Урфин Джюс и Лестар. Начнём с Урфина. Он делал предметы быта, но они перенимали его характер, грабли и лопаты били хозяев по лбу и т.д. Т.е. он частично одушевлял свои изделия без всякого живительного порошка. Был ли Урфин мастером столярного дела? Очевидно был, вон, потом целую армию настолярничал. Лестар дважды чинил Железного Дровосека из состояния "пациент скорее мёртв, чем жив": в ВИГ после сбрасывания в пропасть со скалы и в УДиеДС после схватки с Ельведом, при которой из Дровосека аж сердце выбили. И если в первый раз мы можем допустить, что починить требовалось лишь механизм, то во второй раз всё сложнее, Ельвед, возможно, буквально вышиб из Дровосека душу, сломав ту часть механизма, которая в нём держала сердце. Лестар оба раза справился. Но самый сильный пример - кузнец, который сделал Дровосека. У него на предпоследней стадии работы металлическая голова заставляла работать органическое тело! Это вообще как?! Явное волшебство, хотя формально он не был волшебником. Но мастером своего дела - был. Собственно, та гипотеза, которую я отстаивал в своём фанфике заключается в следующем: кузнец смог, потому что вкладывал в работу душу и был настоящим мастером, а Волшебная страна в целом обладает свойствами, что при вкладывании в своё дело настоящим мастером души срабатывает волшебство. Этой теорией можно объяснить и три одушевления, которые не объясняются живительным порошком: Страшила, Тилли-Вилли и механические мулы. Вполне возможно, что Жевун, сделавший Страшилу, тоже был мастером - мастером плетения чучел из соломы - и вложил душу в изделие. Не все же чучела подряд оживали. В Тилли-Вилли душу вложили целой страной, добросовестно его собирая коллективно. Основными мастерами здесь выступают Лестар и Чарли Блек, но очевидно, что в условиях угрозы гибели всего живого от Жёлтого Тумана добросоветстно работали все участвовашие. Ну и наконец Фред Каннинг по отношению к мулам тоже мастер, вложивший душу. Но с ними получается грустно: по возвращеии из Волшебной страны мулы снова должны стать неодушевлёнными роботами. Если принять эту теорию, то вполне возможно, что в прошлом в ВС были люди, настолько искусные в своей работе, что вызывали магические эффекты постоянно и часто, а потом понимали, как сделать это специально - и становились волшебниками с узкой специализацией, но всё же волшебниками. И кто-то из таких мог владеть башней в центре страны, а кто-то делать магические артефакты вроде Золотой Шапки (хотя с местом её производства всё сложно). И население о таких волшебниках знало и помнило, поэтому пришлые феи удивления не вызвали. Ну а самый сок теории в том, что Элли тоже оказалась мастером, вложившим душу и зачатки феи в ней есть. Элли пересобирала Страшилу с нуля после того, как его распотрошили Летучие Обезьяны.
Sabretooth: Donald пишет: Собственно, та гипотеза, которую я отстаивал в своём фанфике заключается в следующем: кузнец смог, потому что вкладывал в работу душу и был настоящим мастером, а Волшебная страна в целом обладает свойствами, что при вкладывании в своё дело настоящим мастером души срабатывает волшебство. Мастер вкладывает в работу душу и одушевляет её в прямом смысле. Тогда Гудвин тоже мог вложиться в изобретение своих даров, и их можно отнести к настоящему волшебству, а не к эффекту плацебо для придания уверенности в себе, как часто объясняют.
Donald: Sabretooth пишет: Тогда Гудвин тоже мог вложиться в изобретение своих даров, и их можно отнести к настоящему волшебству, а не к эффекту плацебо для придания уверенности в себе, как часто объясняют. Кстати, да. И такая версия делает финал ВИГ отчасти стройнее. С другой стороны, Гудвин тот ещё жулик, и какую душу куда он вкладывал, вопрос дискуссионный... Вот в разработку архитектуры Изумрудного города явно вкладывал.
VasiaLeo: Так что о феях?
Флита20: VasiaLeo , Это, вообще-то, две разные темы: 1) объяснять ситуацию через "канон"; 2) объяснять ситуацию через предпочтения автора.
саль: Думаю, что версия с нетуземным происхождением волшебниц - продукт уже третьей книги. Это усиливающий довесок к Гуррикапу, который тоже пришлый, и таким образом выведение общего правила. Затем в этот ряд была добавлена Арахна. Первая книга, с уже существующей концепцией, говорит прямо противоположное. Виллина чётко определяет, что здесь не просто страна, а именно волшебная. С говорящими животными и настоящими волшебниками. Летучие обезьяны уверенно отказываются лететь за пределы Волшебной страны. Башмачки исчезают с ног Элли, лишь только она пересекает границу между мирами. Тотошка теряет обретенную способность к речи. В Канзасе не действует свисток Рамины. Виллина не имеет возможности сразу отправить Элли домой своими заклинаниями, также, как и Стелла, несмотря на то, что ее называют самой могущественной из волшебниц. Более того, Виллина сразу уверена (до прочтения своей книги), что Элли не поможет уже никто. Может показаться, что всё-таки волшебницы из ВС способны предпринять что-то и за ее пределами. Гингема насылает ураган на Большой мир. Но это можно рассматривать аналогично волшебству с башмачками. Ураганом требуется "выстрелить" именно с территории Волшебной страны, а там он уже полетит по инерции, как Элли в Канзас. И Виллина испортила ураган, видимо, тоже на старте, придав ему дополнительное поворотное движение. И он, сделав круг, прилетел назад в страну Жевунов уже как обыкновенный вихрь, без способности к огромному разрушению. Именно потому, что потерял волшебную начинку, поскольку побывал в мире без волшебства. Вторая книга усиливает впечатление о местном происхождении всего волшебного. Как уже говорилось, у Урфина частично оживают изготовленные вещи. Само появление волшебного порошка существенно подкрепляет тезис о сверхъестественных возможностях страны. Особенно первоначально, когда порошок действует по более широкому диапазону (рога, летающие по воздуху, Топотун, помнящий про свою жизнь в лесу). То же добавляет и страна рудокопов. Кстати, Урфин изначально вообще был задуман, как местный колдун. Но особенно важно заявление Виллины, что она не может перенестись к Черному камню.Мои заклинания не могут ... и тд. И повторюсь, текст второй книги оставляет впечатление. что Черных камней только два. Они загораживают дорогу только к владениям Гингемы. А в пустыню они попали видимо таким же "выстрелом" от пещеры, как Элли или ураган. Но в третьей книге Волков принял решение сделать страну не существующей саму по себе, а рукотворным созданием. Это вполне в духе его технологических подходов. А волшебство Гуррикапа появление в созданной им стране волшебников просто исключало. Зато было постулировано, что в Большом мире они как раз могут быть. А значит, и прийти могут
Donald: саль пишет: Думаю, что версия с нетуземным происхождением волшебниц - продукт уже третьей книги. саль пишет: Само появление волшебного порошка существенно подкрепляет тезис о сверхъестественных возможностях страны. Вполне возможно. Слишком отличается степень волшебности мира в первых книгах и в трёх последних. В первых двух книгах отчётливо чувствуется, что страна не просто так называется Волшебной. Но и в третьей, переходной книге, ощущение это не пропадает - Усыпительная вода смотрится того же поля ягодой, что и волшебный порошок, да и в целом Пещера рудокопов слишком чудесна в сравнении с обычными пещерами. В 4-6 книгах такого ощущения уже нет, из волшебных явлений, происходящих как само собой, остаётся только то, что было введено ранее в первых трёх книгах.
Анни: С Золотой Шапкой и башмачками всё равно остаются вопросы, созданы они в ВС или в БМ? У Сухинова Бастинда пришла в ВС в шапке, а Гингема нашла башмачки в ВС, у Волкова ответов на эти вопросы нет. Также видела теорию что и шапку и башмачки создала Стелла, так как она единственная волшебница в книгах Волкова, которая могла создавать волшебные артефакты (телевизор) и она знала секрет башмачков.
VasiaLeo: Анни Баум писал о шапке и фею звали Gayalette
Флита20: Donald пишет: Слишком отличается степень волшебности мира в первых книгах и в трёх последних. Так-ыть "подтопил" уже БМ Волшебную страну, и скоро эту "плотину" совсем "прорвёт". Мало через пустыню и горы "течет", так рамерийцы ещё и сверху озоновую дыру пробили. А если серьёзно, рационализация Волковым ВС совсем ей на пользу не пошла. Лучше бы она оставалась таинственной, как в ВИГе. И ещё, про фей надо у гномов в летописях почитать. Может, после смерти Гуррикапа, поселилась какая-нить фея в ВС, прожила 1000 лет да умерла (никто не вечен). И кто тут сейчас о ней помнит, когда "вперёд пятьсот, назад пятьсот"? Это как конспирологический вопрос: "сколько раз могла возникнуть и исчезнуть на земле разумная жизнь до появления современного человека?
просточитатель: Флита20 пишет: Это как конспирологический вопрос: "сколько раз могла возникнуть и исчезнуть на земле разумная жизнь до появления современного человека? Если без магии и волшебства.. один. Если мы ( человечество) погибнем следующей развитой ЦИВИЛИЗАЦИИ не будет. Ибо сожрали мы все запасы легкодоступные всякрй нефти итд. На НАШЕМ уровне нам пока более чем хватает но если с нуля НАЩЕГО уровня никому не достигнуть
Флита20: просточитатель пишет: Если мы ( человечество) погибнем следующей развитой ЦИВИЛИЗАЦИИ не будет. Так это после нас, и то бездоказательно, а до? Я совсем не собираюсь спорить на эту тему. Я о том, что при уровне "исторической памяти" ВС, там, за время её существования после Гуррикапа, могло побывать и "кануть в Лету" несколько фей, даже не встретившись друг с другом и не "поимев" никаких исторических сведений друг о друге...
Чарли Блек: Флита20 пишет:никто не вечен Стелла условно вечна. Если только ей на голову не свалится какой-нибудь кирпич. Вполне возможно, что вечны также Страшила, ЖД, дуболомы и прочие искусственные существа.
Donald: Флита20 пишет: если серьёзно, рационализация Волковым ВС совсем ей на пользу не пошла. Лучше бы она оставалась таинственной, как в ВИГе. И ещё, про фей надо у гномов в летописях почитать. Может, после смерти Гуррикапа, поселилась какая-нить фея в ВС, прожила 1000 лет да умерла (никто не вечен). Летописи гномов действительно позволяют фантазировать в прошлом всё, что угодно. С упоминанием названием Феома и Балланагар)) А вот насчёт ухода таинственности не соглашусь. Действие книг Волкова сосредоточено на крайне узком пятачке территории ВС, задействована в основном только прямая линия от западной части Кругосветных гор, где долина чудесного винограда и долина гигантских орлов - и до Фиолетового дворца с небольшим захватом окрестной Голубой страны: замка Гуррикапа, Лисьей страны и т.п. Вся остальная часть Волшебной страны остаётся неизведанной и таинственной, что и позволило Сухинову поместить на карту несколько десятков заколдованных локаций и устроить по ним квест, а авторам "Лазурной феи" - разместить на границе Зелёной и Жёлтой стран страну лунодольцев. При этом, если следовать канону именно Волкова, а не Сухинова, то весь северный сегмет ВС остался не исследован, в юго-восточный угол никто не залядывал, да и Розовая страна появлялась только раз... южные и восточные окрестности Кругосветных гор тоже неисследованы. Есть место для ещё парочки подземных стран. Короче, есть куда двигаться.
Флита20: Чарли Блек пишет: Стелла условно вечна. Если только ей на голову не свалится какой-нибудь кирпич. Вполне возможно, что вечны также Страшила, ЖД, дуболомы и прочие искусственные существа. Никто из них не вечен, ибо не вечен (уничтожим в принципе) материал из которого они "сделаны" (включая Стеллу ). Возможно, они не могут умереть от старости, но чем дольше они существуют, тем выше вероятность летального для них "поворота событий" (как сказано у Акунина: "наконец всю фортуну свою он истратил" ). Думаю, самая недолговечная - та тряпка, что набита отрубями . Стелла да, более уникальна, может и пару тысяч лет проживёт, но ведь и даже Гуррикап умер... Она ведь не столько "вечно юная", сколько "обладающая секретом вечной юности", то есть, подозреваю, вынуждена постоянно колдовать "на эту тему", а это ещё дополнительные траблы. Ну и, по-любому, ни одно из волшебных существ не переживёт ВС, а ей осталось, максимум, лет сто до окончательного "растворения" в БМ.
Флита20: Donald пишет: Действие книг Волкова сосредоточено на крайне узком пятачке территории ВС События книг Волкова (практически всех) имеют претензии на "глобальное" в рамках ВС значение, поэтому предположение, что существуют в ВС какие-то страны, для которых предыдущие события были "что слону дробина или укус комара", равноценно изничтожению значимости канона ("то была всего лишь "буря в стакане изумрудной воды", а я вот сейчас вам такую историю расскажу..." ). Ну да, Арахна вылезла, "как чёрт из табакерки", но она спала ("мина замедленного действия" тоже, блин ), а вот в Лисьем королевстве, например, прекрасно знают и чтут Фею Убивающего домика Элли (хотя, казалось, "что ему Гекуба?" ).
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: но ведь и даже Гуррикап умер... Гуррикап просто был пессимистом, и умер видимо от тоски ) он даже в будущую ВС пришёл с мыслью "вот где я проведу свою старость", а не "вот где я верну себе юность". Наверное просто не подумал, что можно как-то по-другому организовать своё будущее. Флита20 пишет: Никто из них не вечен, ибо не вечен (уничтожим в принципе) материал из которого они "сделаны" Наоборот... Материал как раз легко поддаётся замене. Особенно нагляден пример Дровосека, у которого ничего не осталось от прежнего тела. Да и Страшила, думаю, не раз обновлялся в полном объёме - менялась солома, кафтан, сапоги, раскраска лица. Была даже отдельная тема - "Где находится личность Страшилы". Флита20 пишет: по-любому, ни одно из волшебных существ не переживёт ВС, а ей осталось, максимум, лет сто до окончательного "растворения" в БМ Я бы не списывал ВС со счетов раньше времени ) Думаю, она вполне способна за себя постоять.
Флита20: Чарли Блек, Дровосек может, гуляя один по берегу Большой Реки, оступиться и утонуть, а Страшила просто сгореть. То есть, у них обоих есть совершенно ненулевая вероятность погибнуть целиком. Никто из них может не пережить какого-нибудь землетрясения или извержения вулкана (Йеллоустоунского ). Но разговор-то изначально был не о вечности, а о феях, а они не все такие уникальные, как Стелла (вечная её юность, кстати, совсем не говорит за то, что ей отмерян более длинный век, чем, например, Виллине: "кто не курит и не пьёт, тот здоровенький молоденький помрёт" ). Я говорила о том, что в ВС за тысячелетия после смерти Гуррикапа могли вполне появляться феи, творить всякие Шапки-Туфельки и "сходить со сцены", не оставляя через столетия о себе никакой памяти в народах ВС, тем более, что и сами эти народы у Волкова "куда-то уходят"(), а им на смену приходят другие.
Donald: Флита20 пишет: События книг Волкова (практически всех) имеют претензии на "глобальное" в рамках ВС значение, поэтому предположение, что существуют в ВС какие-то страны, для которых предыдущие события были "что слону дробина или укус комара", равноценно изничтожению значимости канона Согласно самому канону две такие страны существуют: Розовая и Жёлтая. Туда и Урфин, и Арахна соваться побоялись. Флита20 пишет: в Лисьем королевстве, например, прекрасно знают и чтут Фею Убивающего домика Элли (хотя, казалось, "что ему Гекуба?" ). Сарафанное радио никто не отменял)) Особенно в условиях птичьей эстафеты. Флита20 пишет: ни одно из волшебных существ не переживёт ВС, а ей осталось, максимум, лет сто до окончательного "растворения" в БМ. Скорее до того момента, когда жителям ВС придётся найти способ польностью закрыть ВС от глаз Большого мира. И тогда больше никаких Элли и прочих.
саль: Кстати, все забыли про Рамину. Это и есть местная фея без всякой примеси. И меежду прочим. единственная, кто знает про Гуррикапа. Но это тоже русло первой книги.
VasiaLeo: Фей не хватает
Флита20: Donald , В ВИГ Жёлтая и Розовая страны, в лице их правительниц, вполне задействованы, а то, что чем дальше, тем меньше Волков понимает, куда этих фей "приткнуть", превращает сами эти страны в некую "сонную периферию", где ничего важного не происходит. Примерный аналог - Швеция и Швейцария во Вторую Мировую. Очень сомнительно, что Волков построил бы дальнейшее повествование так, что эти страны "разродились" бы чем-нибудь для всей ВС значимым.
VasiaLeo: Аналога Момби у него нет. Гилликины это именно аналоги .ЖС Хоть цвет там фиолетовый
Флита20: саль, Опередили меня, я тоже хотела о Рамине напомнить! А может ещё и у других зверьков есть королевы-феи? Может Дикого Кота такая королева-фея Дикая Кошка со "спецзаданием" послала ("не есть хорошо, что еда обладает волшебной силой" )?
Флита20: Donald, А "закрыть" ВС от БМ, по логике повествования, должна была ещё Элли. Я уже об этом писала. Но Волков предпочёл образ ВС "эксплуатировать", причем, большей частью, не волшебно, а технократически.
Donald: Флита20 пишет: В ВИГ Жёлтая и Розовая страны, в лице их правительниц, вполне задействованы, а то, что чем дальше, тем меньше Волков понимает, куда этих фей "приткнуть", превращает сами эти страны в некую "сонную периферию", где ничего важного не происходит. Да, но действует и обратный вывод: тот, что происходит в Зелёной и Голубой странах, для жителей Розовой и Жёлтой не важно. Флита20 пишет: Очень сомнительно, что Волков построил бы дальнейшее повествование так, что эти страны "разродились" бы чем-нибудь для всей ВС значимым. Волков бы не построил, но мы вроде и не про Волкова, а про саму по себе возможность существования других волшебников и возможность расширения действия событий. И возможностей этих более чем - именно потому, что Волков своё повествование строил по одним и тем же шаблонам, не затрагивая очень многое. Расширять при желании можно не в Жёлтую и Розовую страны, а в подробный показ жизни простых жителей Голубой и Фиолетовой, что, например, весьма неплохо сделал Сухинов в главах о скитаниях взрослеющей Корины. У Волкова мы видим в подробностях только одного "простого" жителя - Урфина. Ну и рудокопов немножко. саль пишет: все забыли про Рамину. Это и есть местная фея без всякой примеси. Кстати, да. Если не принимать в расчёт теорию, что Рамина и Виллина одно лицо. И вообще она едва ли не самый таинственный персонаж: сколько ей лет, почему обладает волшебной силой, когда другие животные нет, почему на неё и её подданых не действует Маковое поле - сплошные тайны.
Donald: Флита20 пишет: А "закрыть" ВС от БМ, по логике повествования, должна была ещё Элли. Я уже об этом писала. Но Волков предпочёл образ ВС "эксплуатировать", причем, большей частью, не волшебно, а технократически. По логике повествования, серия должна была закончится на СПК. И никаких технократических элементов в виде механических мулов, гигантских роботов и инопланетных звездолётов не предполагалось. Так что во всём виноват не Волков, а редакторы, которые зарубили первоначальную версию СПК, и автор ударился в размазывание идей по трём следующим частям... Устроив для начала возвращение злого Урфина уже после написания его перерождения и попутно введя кучу технических элементов сюжета и сильно поменяв ощущение от степени волшебности страны.
Железный дровосек: Флита20 пишет: "обладающая секретом вечной юности", то есть, подозреваю, вынуждена постоянно колдовать "на эту тему" Мне это скорее представляется как выполнение неких таинственных условий. вечная её юность, кстати, совсем не говорит за то, что ей отмерян более длинный век, чем, например, Виллине Почему? Если старость над ней не властна, то от чего она умрёт?
Анни: Флита20 пишет: А может ещё и у других зверьков есть королевы-феи? В ТЗЗ Рамина упоминает королеву летучих мышей Тарригу, неизвестно является ли она феей, но Рамина называет её царственной сестрой.
Железный дровосек: Donald пишет: во всём виноват не Волков, а редакторы, которые зарубили первоначальную версию СПК Конкретно СПК это пошло на пользу, на мой взгляд (-:
Алена 25: Ну, да, СПК -1 довольно жесткая книга, как я поняла. Думаю, что детям 6-12 лет читать ее ещё ... Рановато... (учитывая, что считается то это ведь как сказка, а не просто повесть )
Флита20: Donald , Так ведь "земля слухами полнится" и то, что "переворачивает" значительную часть ВС, неизбежно сказывается и на её "Желто-Розовой периферии": перед населением, с уничтожением Зла в других странах, открываются новые возможности, тем более, что "политическое руководство" твоей страны было, так или иначе, "задействовано в событиях" (я о событиях ВИГ). Информация об этих событиях, не без помощи этого самого "политического руководства", активно распространяется в форме "героического эпоса", вызывая восхищение чужими подвигами и формируя "культурное пространство". Продолжая предложенную ранее аналогию, Вы уверены, что изменения после Второй Мировой в Европе совсем-совсем не отразились в Швеции и Швейцарии? . Ну а на счёт фей. Их осталось две. Добавляя добрых, вы мало что меняете (ну пусть Элли вырастет и станет феей Голубой страны). Добавляя злых, вы продолжаете Волковский круг "опасность-спасение" (Волков уже Арахну "добавлял" ).
просточитатель: Donald пишет: Да, но действует и обратный вывод: тот, что происходит в Зелёной и Голубой странах, для жителей Розовой и Жёлтой не важно. По сущетву эти две страны совсем отдельно
просточитатель: Железный дровосек пишет: Почему? Если старость над ней не властна, то от чего она умрёт? вечная молодость это всего лишь вечная молодость.Можно умереть от голода. холода. От несчастного случая. Итд. Итп.
Флита20: Железный дровосек , Просто, может быть, всем феям отпущен один средний срок жизни (допустим, в 10 раз больше человеческого), только вот Стелла, например, стареет не снаружи, а изнутри, или только мозгом-сердцем-душой. В этом и заключается её "секрет вечной юности". Если же она "вечно юна" абсолютно ("в натуре" ), то её убьёт просто какой-нибудь "летальный несчастный случай", вероятность которого возрастает пропорционально продолжительности её жизни.
Флита20: Кстати, об СПК-1, которую я бы назвала СПК-0. Не помню, чтобы там конец как-то окончательно "запечатывал" дорогу Элли в ВС. Или я что-то забыла?
VasiaLeo: Я бы хотел дружить с феей. И Элли хотела может быть
Анни: Флита20 пишет: Кстати, об СПК-1, которую я бы назвала СПК-0. Не помню, чтобы там конец как-то окончательно "запечатывал" дорогу Элли в ВС. Или я что-то забыла? В первой версии СПК предсказания точно не было, но там в конце вообще ничего не было про Элли и про её возвращение в БМ, там всё закончилось тем что рудокопы выбрали нового короля, и дальше там явно нужен был эпилог.
Флита20: VasiaLeo, Моё мнение (мало кем здесь разделяемое ), что, по логике повествования, Элли после ВС должна стать феей в БМ и здесь помогать людям. Эх, а приключений можно насочинять!
Флита20: А, кстати, тут кто-то обсуждал возможность "детективной серии" в ВС и про ВС... Вот вам сюжет. Благодаря "особо волшебной питательной почве" ВС, в ней периодически появляются "квази-феи", желающие "промышлять колдовством (а кто и просто шарлатанством)", чтобы не работать , этакие старые (и не очень) пакостницы/ки типа Баумовской Момби. Наше же славное детективное агентство "Изумрудный свет " их отлавливает и призывает к порядку.
Donald: Флита20 пишет: Так ведь "земля слухами полнится" и то, что "переворачивает" значительную часть ВС, неизбежно сказывается и на её "Желто-Розовой периферии": перед населением, с уничтожением Зла в других странах, открываются новые возможности И что там открылось? Возможность торговли с Голубой и Фиолетовой странами? Так эта торговля на уровне простого населения могла существовать и раньше. Дорога из Голубой страны в Зелёную была недоступна из-за тигров и Людоеда. Из Зелёной в Фиолетовую никто не ходил, потому что после попытки Гудвина воевать с Бастиндой та всех пришлых просто брала в рабство. А вот про связи между Голубой и Розовой, Голубой и Жёлтой, Розовой и Фиолетовой, Жёлтой и Фиолетовой не сказано ничего. Наоборот - сказано, что существовали "дорога туда" и "дорога сюда" из Голубой страны, и вели они не в те стороны, куда вымощенная жёлтым кирпичом. Даже если одна из них вела к Пещере рудокопов, вторая могла вести в Розовую или Жёлтую страну. Флита20 пишет: "политическое руководство" твоей страны было, так или иначе, "задействовано в событиях" Да даже если задействовано, населению с этого что? Это их фейско-правительские дела. Население повосхищается и разойдётся по домам. Флита20 пишет: Продолжая предложенную ранее аналогию, Вы уверены, что изменения после Второй Мировой в Европе совсем-совсем не отразились в Швеции и Швейцарии? Аналогия не моя, и я её в принципе не поддерживаю. У Волкова описан заповедный край вечного лета со сказочно-переизбыточной экономикой (кроме Пещеры). Жители там вообще ни во что вмешиваться не хотят, не заставляй Гигнема Жевунов поставлять ей пиявок, они были бы абсолютно счастливы никуда не лезть, что они и демонстрируют все следующие 5 книг. Некоторое исключение составляют жители Изумрудного города, которым хочется выслужиться перед Урфином, но это подчёркивает, что большой город в Волшебной стране образование новое и сменил некоторые социальные привычки. Население Волшебной страны вообще никак не лезет в якобы глобальные события, и те на их непосредственную жизнь не влияют. Исключением были только нашествие Марранов - те выгоняли хозяев из их домов, чтобы поселиться сами - и Жёлтый Туман. А вот события УДиеДС, СПК и ТЗЗ слишком местечковые разборки (кроме выхода рудокопов на поверхность, отразившегося на Голубой стране). Это легко понять по тому, сколько у Волкова именнованных персонажей среди Жевунов, Мигунов, Болтунов и жителей ИГ. Подсказываю: полтора Жевуна, три Мигуна (и то, только если считать Лестара-младшего из ТЗЗ-76, а так двое), ноль Болтунов и 7 жителей ИГ, причём все 7 так или иначе на службе правителя (Гудвина, Страшилы или Урфина). При этом именнованных дуболомов восемь! Рудокопов - современников Страшилы - пятнадцать, если я никого не забыл (девять представителей королевских семей, воевода, летописец, Хранитель времени, возница и два врача). Вот Марранов, как ни странно, только шесть. Хорошо показывает, кто насколько вовлечён в "глобальный" сюжет. Флита20 пишет: Ну а на счёт фей. Их осталось две. Добавляя добрых, вы мало что меняете (ну пусть Элли вырастет и станет феей Голубой страны). Добавляя злых, вы продолжаете Волковский круг "опасность-спасение" (Волков уже Арахну "добавлял" ). Как я уже говорил, лично мне гораздо интереснее добавлять не пришлых чётко ориентированных по линии добра и зла фей, а местных волшебников-умельцев.
просточитатель: Флита20 пишет: Кстати, об СПК-1, которую я бы назвала СПК-0. Не помню, чтобы там конец как-то окончательно "запечатывал" дорогу Элли в ВС. Или я что-то забыла? Там Элли становится чуть ли не богиней.Противников для нее найти))))
Анни: просточитатель пишет: Там Элли становится чуть ли не богиней.Противников для нее найти)))) Какая ещё богиня? Элли получила силу от Виллины, значит то что делала Элли могла делать и Виллина, тогда она тоже богиня?
Чарли Блек: Флита20 пишет: А "закрыть" ВС от БМ, по логике повествования, должна была ещё Элли На мой взгляд, попытка "закрыть" ВС была сделана ещё в ВИГе: думается, именно ради этого автор (Баум, а за ним Волков) "потерял" серебряные башмачки. ВС оставалась как бы отделена от БМ невидимой чертой, преодолеть которую можно только чудом: волшебными башмачками, магическим ураганом и т.д. Иначе никак. Даже Летучие Обезьяны не летают в БМ. А если в БМ своих чудес нет осталось, то и попасть из БМ в ВС по своей инициативе нельзя. Но всю логику взаимоизоляции ВС и БМ напрочь разрушил Гудвин со своим воздушным шаром. Впрочем, автор мог бы эту логику восстановить буквально одной фразой: упомянуть, что занёсший Гудвина в ВС ураган тоже был наколдован какой-нибудь ВС'овской феей. Однако ни Баум, ни Волков этого не сделали.
Анни: Donald пишет: А вот про связи между Голубой и Розовой, Голубой и Жёлтой, Розовой и Фиолетовой, Жёлтой и Фиолетовой не сказано ничего. Наоборот - сказано, что существовали "дорога туда" и "дорога сюда" из Голубой страны, и вели они не в те стороны, куда вымощенная жёлтым кирпичом. Даже если одна из них вела к Пещере рудокопов, вторая могла вести в Розовую или Жёлтую страну. И про связи ИГ и РС ничего не говорится, хотя Стелла назвала Страшилу своим другом, из ЗС в РС даже нет нормальной дороги, хотя Страшила мог построить туда дорогу после заключения мира с Марранами. А те дороги из ГС, если были построены в древние времена, могли заканчиваться у развалин каких то древних городов, поэтому там и не было точно указанно куда они ведут.
просточитатель: Анни пишет: Какая ещё богиня? Элли получила силу от Виллины, значит то что делала Элли могла делать и Виллина, тогда она тоже богиня? Ну в принцпе.. да. то есть она слишком сильна даже для Арахны.Поэтому Волкову пришлось ее убрать из повествования
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: думается, именно ради этого автор (Баум, а за ним Волков) "потерял" серебряные башмачки. Собственно, именно в этом мне видится изначальная логика фразы "в Канзасе нет места чудесному" из эпилога ВИГ. Она означала не то, что "чудесное в Канзасе перестаёт работать", а то что "чудесное остаётся чудесным (сохраняет магическую силу), но не вписывается в прозаическую реальность Канзаса, и поэтому потеряется, исчезнет, забудется, в общем найдёт способ ускользнуть от обязательного исполнения своих волшебных функций". Будь дело только в утрате силы башмачков, их не потребовалось бы "терять". Стояли бы они себе на полочке в доме Смитов дорогим, но бесполезным сувениром из ВС, да и всё.
Флита20: Чарли Блек , Да, и Книга Виллины предвидела ещё один такой ураган, который мог унести из ВС Элли с Гудвином, а унёс одного Гудвина. Гудвин поболтался над ВС пару дней, а потом та гроза, что чуть не утопила наших друзей, вынесла ураганом его в Канзас. Уже писала, что хорошим, но (к счастью!) мало доступным порталом из БМ в ВС мог бы быть "глаз" урагана (не обязательно волшебного). Они, может, потому и возникают там регулярно, эти ураганы, что два разных измерения там друг об друга "трутся"
VasiaLeo: Чарли Блек пишет: сувениром из ВС, да и всё. как в мульте от Мельницы?
Чарли Блек: Не в тему: VasiaLeo пишет: как в мульте от Мельницы? Уже плохо помню мульт, но вроде башмачки там заработали прямо в БМ.
Флита20: Чарли Блек, Не один раз уже писала о том, что если уж задумываться о продолжениях в ВС (а по мне, так это вовсе не обязательно), то башмачки обязательно должны отыскаться в той капусте пшенице-кукурузе, из которой Элли после возвращения в БМ к родительскому дому выбралась.
Чарли Блек: Не в тему: Флита20, в некоторых фанфиках отыскиваются. Вроде бы у Annie что-то такое было. Но вообще это нечастый сюжетный ход. Видимо читатели за пять книг после ВИГа в основном привыкли, что и без башмачков всё неплохо складывается.
VasiaLeo: Чарли Блек я бы хотел ,чтобы Элли была настоящей феей. Ну без крылышек. Но так
Флита20: Donald, А Вам вообще сколько героев требуется поимённо назвать в сказке для, осознания "глобальности события"? Как в "Войне и мире"? Прочитайте, например, сцены чествования Элли и её друзей в конце УДиеДС и СПК, чтобы понять, насколько их "фейско-правительственные дела" простому населению ведущих стран ВС были "по барабану" (только не говорите, что это всё "насильно согнанные пожрать голодные бюджетники" ). Да, согласна, что для жителей Жёлтой и Розовой стран эти события известны, прежде всего, как "героические повествования" о важных "мировых" изменениях, в которых приняли только некоторое участие их правительницы, но те возможности, которыми теперь пользуются "народы-участники" после уничтожения Зла, теперь открыты и для "народов-только-слышавших", и я совсем не уверена, что они "принципиально будут пребывать в изоляции" вовеки.
Флита20: Donald, И о "мастерах-волшебниках". Между вилами, пытающимися, как бы невзначай, "боднуть" своего хозяина, потому что мастер, их сделавший, вложил в работу свою неуживчивую душу, и рогами, целенаправленно гоняющимися по дому за всеми подряд, находится "волшебный живительный порошок". То есть, сама идея, безусловно, очень интересная, для развития, например, в постканоне, но сам канон все-таки разграничивает мастерство и волшебство в ВС. Впрочем, это предмет для отдельного разговора. Думаю Урфин "вложил" в каждого дуболома гораздо больше "души", чем тот фермер-Жевун в Страшилу... может всё дело в раздаче имён?
VasiaLeo: Руслан пишет: fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди у Баума все ведьмы
Чарли Блек: Donald пишет: а Волшебная страна в целом обладает свойствами, что при вкладывании в своё дело настоящим мастером души срабатывает волшебство Идея симпатичная ) Правда, на Элли, ремонтирующую Страшилу, я бы её не распространял. Мне кажется, Страшила устроен так, что отремонтировать и тем самым вернуть его к жизни способен любой. Для жизни ему достаточно того, что душу в него "вложил" первоначальный фермер. Ну и ещё того что сам Страшила очень хотел ожить (парадокс в стиле Баума, легко менявшего местами причины и следствия).
VasiaLeo: Чарли Блек у Баума все более неясно.
Флита20: VasiaLeo, Баум хорош, но не настоящ. В смысле более сказочен.
VasiaLeo: я бы хотел волшебную но логичную страну
Флита20: Чарли Блек, А Урфин в дуболомов меньше души вложил? Или, быть может, их просто много, а он один (бедняжечка)? Или, может (повторюсь), всё дело в раздаче имён?
Чарли Блек: VasiaLeo пишет: у Баума все более неясно Однако у Баума в его сказке была некая задорная сумасшедшинка, которая на самом деле очень пошла на пользу Волшебной стране Волкова. Думаю, если бы Волков сам каким-то образом замыслил подобный сюжет про ребёнка в чужой стране, трёх существ с заветными желаниями и т.д., то расклад бы вышел иной. Вместо Элли был бы бойкий мальчишка типа Фреда. Страшилу изначально оживили бы порошком. Дровосека делали бы железным с нуля, без бытности его в человеческом теле. Тотошки не было бы вообще. А Бастинду, после лишения волшебной силы, отправили бы в изгнание. Или на неё тоже что-нибудь упало бы сверху (Уорра уронил Льва).
VasiaLeo: А мне всегда нравились феи . Жаль что Волков о них не думал только представь. Стелла научилась летать, Гудвин вернулся и стал волшебником. Появилась также ведьма наподобие Момби
Чарли Блек: Флита20 пишет: А Урфин в дуболомов меньше души вложил? Или, быть может, их просто много, а он один (бедняжечка)? Или, может (повторюсь), всё дело в раздаче имён? Ну, формально оживали они у него безымянными, и сразу после порошка. До этого (и после тоже) Урфин делал игрушки, и душа его проявлялась в выражении их лиц (в УДиеДС злые, в ЖТ добрые), но они не оживали. Видимо, чего-то не хватало. Возможно, вдобавок к вложению души нужна ещё правильная диета ) Не зря же Гуамоко в финале УДиеДС брюзжал, обзывая Урфина пустоцветом за небрежение пиявками. А может, нужно просто содействие от самОй Волшебной страны: кому-то она хочет помочь - и оживляет плоды его трудов, а кому-то не хочет.
VasiaLeo: Флита20 пишет: А Урфин в дуболомов меньше души вложил? в мульте он нашел порошок у Гингемы
Чарли Блек: Не в тему: VasiaLeo пишет: А мне всегда нравились феи Почитай Сухинова, там их много...
Флита20: Читала, что Баум очень хотел дочку, а рождались одни мальчики... Может поэтому его сказки так изобильно "посыпаны" "милыми девочками". Читаю. Дошла уже до Рикитинка...
VasiaLeo: Кто то писал ВС мужской мир,Оз женский
Флита20: VasiaLeo, А это откуда (в смысле Оз или ВИГ?) иллюстрация и чья (автор)? В первый раз вижу что-то приемлемое "невладимирское"
VasiaLeo: Флита20 ВИГ Художник: Чукавин Александр Александрович, Чукавина Ирина Александровна
Флита20: VasiaLeo, А какие годы издания? Они иллюстрировали только ВИГ или всю гексалогию? Теперь буду искать...
просточитатель: Флита20 пишет: Теперь буду искать... Если нравится книги с картинками то советую Колдовской сапфир Дельвиг
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: В первый раз вижу что-то приемлемое "невладимирское" Мне из "невладимирского" нравятся рисунки Анны Власовой.
Donald: Флита20 пишет: А Вам вообще сколько героев требуется поимённо назвать в сказке для, осознания "глобальности события"? Как в "Войне и мире"? Прочитайте, например, сцены чествования Элли и её друзей в конце УДиеДС и СПК Элли чествовали жители стран, где она напрямую поучаствовала (ну или местные решили, что поучаствовала) в ликвидации власти злых волшебниц. Для жителей этих стран Элли действительно значимая фигура. Гингема и Бастинда долго и сильно тиранили свои народы, Урфин разгромил Изумрудный город. Но при этом я сильно сомневаюсь, что какая-нибудь отдалённая деревня Жевунов или Мигунов вообще заметила правление Урфина, когда для контроля страны он выделил всего лишь десять дуболомов и не просил никакой дани а-ля Гингема. До таких деревень вся информация, что страну захватывал какой-то Урфин, и его прогнала Элли, дошла бы сильно после уже как свершиееся событие. Флита20 пишет: те возможности, которыми теперь пользуются "народы-участники" после уничтожения Зла, теперь открыты и для "народов-только-слышавших", и я совсем не уверена, что они "принципиально будут пребывать в изоляции" вовеки. Какие конкретно новые возможности им открылись? Ну кроме возможности путешествия по жёлтой дороге без опасения быть слопанными Людоедом и Саблезубыми тиграми? Флита20 пишет: Между вилами, пытающимися, как бы невзначай, "боднуть" своего хозяина, потому что мастер, их сделавший, вложил в работу свою неуживчивую душу, и рогами, целенаправленно гоняющимися по дому за всеми подряд, находится "волшебный живительный порошок". То есть, сама идея, безусловно, очень интересная, для развития, например, в постканоне, но сам канон все-таки разграничивает мастерство и волшебство в ВС. Я сейчас скажу страшно крамольную вещь, с которой не согласится три четверти форума, но в каноне нет случаев, когда живительный порошок из назойливых сорняков получился бы у кого-то помимо Урфина. Возможно, что у любого другого человека получилась бы обычная зола, а Урфин смог изготовить живительный порошок именно потому, что уже имел потенциал к подобному колдовству. Теория допускает и такое, а доказательств в тексте Волкова нет ни для версии, что живительный порошок универсален, ни для версии, что он живителен только у Урфина. Чарли Блек пишет: Идея симпатичная ) Правда, на Элли, ремонтирующую Страшилу, я бы её не распространял. Мне кажется, Страшила устроен так, что отремонтировать и тем самым вернуть его к жизни способен любой. Для жизни ему достаточно того, что душу в него "вложил" первоначальный фермер. Да, Элли, ремонтирующая Страшилу - это как Чарли Блек, снимающий Жёлтый Туман по инструкции из книги. Нужно повторить за другим, а не творить самому. Стоило бы проверить, что получилось бы у Элли с нуля.
Флита20: Чарли Блек, Да, тоже очень мило. И тот же вопрос. Она иллюстрировала только ВИГ или всю гексалогию? И когда (примерные годы изданий)? Спасибо.
Н.А. Светин: В период, между уходом Гуррикапа и событиями описанными в ВИГ, Волшебную страну посетили десятки волшебников из БМ. ВС их притягивала как магнит. И если , в период жизни Гуррикапа, все знали о его могуществе и не посягали на его волшебство. То после его Ухода кинулись извлекать плоды из его деятельности.Маги боролись за зоны влияния, параллельно воздвигая культовые сооружения и оставляя в ВС волшебные артефакты.
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: Да, тоже очень мило. И тот же вопрос. Она иллюстрировала только ВИГ или всю гексалогию? И когда (примерные годы изданий)? Спасибо. Всю гексалогию... Это издательство ЭКСМО, 2018 год. Правда, по моим ощущениям, на сиквелах ВИГа издательство решило сэкономить и заказало художнице в основном малоформатные рисунки, поэтому сиквелы получились менее красочными.
Sabretooth: Donald пишет: сказано, что существовали "дорога туда" и "дорога сюда" из Голубой страны, и вели они не в те стороны, куда вымощенная жёлтым кирпичом. Даже если одна из них вела к Пещере рудокопов, вторая могла вести в Розовую или Жёлтую страну. Не могла - иначе ходили бы по ней, делая огромный крюк, но избегая Тигрового леса. Чарли Блек пишет: занёсший Гудвина в ВС ураган тоже был наколдован какой-нибудь ВС'овской феей. Тогда эта фея знала бы, что раз Гудвин не смог справиться с её ураганом, никакой он не волшебник. И какая ещё фея, кроме Гингемы, могла вызвать такое разрушительное явление? Виллина и Стелла для этого слишком "добрые", а Бастинда вообще колдовать не умела. VasiaLeo пишет: я бы хотел ,чтобы Элли была настоящей феей. Ну без крылышек. А чем крылышки плохи?
Sabretooth: Чарли Блек пишет: может, нужно просто содействие от самОй Волшебной страны: кому-то она хочет помочь - и оживляет плоды его трудов, а кому-то не хочет. Гуррикап всё же был добрым волшебником, и вряд созданная им страна помогала бы Урфину в его совсем не добрых делах. Donald пишет: Элли чествовали жители стран, где она напрямую поучаствовала (ну или местные решили, что поучаствовала) в ликвидации власти злых волшебниц. Для жителей этих стран Элли действительно значимая фигура. Гингема и Бастинда долго и сильно тиранили свои народы, Урфин разгромил Изумрудный город. Но при этом я сильно сомневаюсь, что какая-нибудь отдалённая деревня Жевунов или Мигунов вообще заметила правление Урфина, когда для контроля страны он выделил всего лишь десять дуболомов и не просил никакой дани а-ля Гингема. До таких деревень вся информация, что страну захватывал какой-то Урфин, и его прогнала Элли, дошла бы сильно после уже как свершиееся событие. Тонконюх знал об Элли и очень её уважал, хотя ни Гингема, ни Урфин Лисьего королевства не захватывали.
Анни: Sabretooth пишет: Тонконюх знал об Элли и очень её уважал, хотя ни Гингема, ни Урфин Лисьего королевства не захватывали. Тонконюх уважал Элли, потому что она победила Бастинду, а у него к ней были личные счёты. Sabretooth пишет: Не могла - иначе ходили бы по ней, делая огромный крюк, но избегая Тигрового леса. Скорее всего эти дороги ведут к развалинам древних городов, поэтому они находились далеко от поселений Жевунов. Гуррикап всё же был добрым волшебником, и вряд созданная им страна помогала бы Урфину в его совсем не добрых делах. Тогда почему у Урфина в ЖТ не ожили игрушки, он уже исправился и он точно вкладывал в них душу, раз было написано что они как живые.
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: занёсший Гудвина в ВС ураган тоже был наколдован какой-нибудь ВС'овской феей. Sabretooth пишет: Тогда эта фея знала бы, что раз Гудвин не смог справиться с её ураганом, никакой он не волшебник. И какая ещё фея, кроме Гингемы, могла вызвать такое разрушительное явление? Виллина и Стелла для этого слишком "добрые", а Бастинда вообще колдовать не умела. Возможно это козни Гингемы. Ей выгодно посадить в центре страны марионетку, которую будут бояться другие феи. В эту версию также укладываются два канонических факта: 1) жена Кокуса родом из ИГ - значит сообщение между ИГ и ГС не прерывалось, иными словами Гудвин взаимодействовал с Гингемой. 2) Изумруды для постройки ИГ Гудвин выменивал у рудокопов, а торговля верхнего мира с Пещерой велась у Торговых ворот в ГС, - значит и постройка ИГ совершалась с ведома Гингемы, а возможно даже поощрялась ею. Анни пишет: Скорее всего эти дороги ведут к развалинам древних городов, поэтому они находились далеко от поселений Жевунов. Если на развалинах никто не живёт, то дороги быстро заросли бы травой.
Анни: Чарли Блек пишет: Если на развалинах никто не живёт, то дороги быстро заросли бы травой. По той части дорог которые проходили недалеко от селений, Жевуны могли ходить между деревнями, были заброшены только дальние части ближе к развалинам. Если бы дороги вели в какое то место куда ходили, например к пещере рудокопов или в ЖС, тогда почему не было указанно куда они ведут, значит финальная точка этих дорог была никому не нужна. Сюда же вписывается и Жёлтая дорога, которая могла вести к какому то древнему городу на месте ИГ.
Флита20: Чарли Блек, Анни, Сильное подозрение у меня, что Гудвин не на совсем пустом месте свой ИГ строил. Знакома была и до него Зелёная страна с городской культурой: и башня сторожевая там стоит, и КВЖД (Кирпичом Вымощенная Жёлтым Дорога ) туда ведёт, и библиотека с книгами, которые Дин Гиор на досуге читает... Был, был там какой-то ремесленный "посёлок городского типа", окружённый фермами, ещё до Гудвина (скорее всего, на развалинах какой-нибудь древней столицы) . Думаю, когда он прилетел, лозунг был не "давайте построим город" ("а что это такое, о великий? "), а скорее "давайте восстановим, укрепим и обустроим (и, возможно, "вернём былую славу")!".
Флита20: Чарли Блек, Чтобы, чисто по канону, унести Гудвина в ВС, никакого "волшебного урагана" не надо: достаточно сильного ветра в "нужную сторону", да бракованной верёвки, привязывающей шар. Очень интересна версия о "дипотношениях" Гудвина с Гингемой против Бастинды, о которых он, разумеется, потом помалкивает...
Чарли Блек: Анни пишет: тогда почему не было указанно куда они ведут Хороший вопрос... Возможно, прямого указания не было потому, что оно было табуировано. Тогда можно допустить, что "ДОРОГА ТУДА" вела к замку Гуррикапа или к его павильону, упоминать которые напрямую Жевуны боялись. Но такая версия имеет два крупных недостатка: вряд ли кто-то жил на развалинах замка; а если Жевуны боялись даже упоминать само место, то уж ходить туда (ТУДА!) подавно не стали бы. Флита20 пишет: Сильное подозрение у меня, что Гудвин не на совсем пустом месте свой ИГ строил. Как говорил по другому поводу Смелый Лев в ВИГе: странно было бы, если б такое прекрасное место не было населено.
Флита20: Чарли Блек, Сильное подозрение у меня, что на месте будущего ИГ стояла в древние времена некая древняя столица, гораздо большая, чем ИГ по площади и контролировавшая торговлю по Большой Реке... а по дороге "желтокирпичной" подвозилась сельхозпродукция Жевунов (или кто там жил), да изделия Рудокопов (если они уже тогда были). Была ВС вполне себе единой империей, и это был период её "античности". Потом империя распалась на изолированные экономически страны, разделённые "одичавшими местами", дороги подзаросли... Наступило "средневековье"... Примерно на этом уровне мы с Элли ВС и застаём.
VasiaLeo: Флита20 Что-то вроде города Пастории?
Флита20: Чарли Блек, А жители Зелёной страны, вполне возможно, продолжают сохранять ещё с древних времён "менталитет" центральных "столичных жителей", нормальных, в отличие от "одичавших провинциалов", которые: кто Жуёт, кто Мигает, кто Болтает без умолку, а кто и вообще, достигнув крайнего одичания, по горам Прыгает. это типа реализовавшейся пародии на укоренившиеся у столичных жителей стереотипы: чукчи - тупые, евреи - жадные, греки - любители однополой любви, французы - вообще развратники .
Флита20: VasiaLeo, Это типа Европы. Римская империя (античность) - "Средние века"...
Donald: Sabretooth пишет: Не могла - иначе ходили бы по ней, делая огромный крюк, но избегая Тигрового леса. Так может и ходили. Урфин Джюс каким-то образом побывал в юности в Изумрудном городе, а у Према Кокуса жена была из Зелёной страны.
Donald: Анни пишет: Если бы дороги вели в какое то место куда ходили, например к пещере рудокопов или в ЖС, тогда почему не было указанно куда они ведут, значит финальная точка этих дорог была никому не нужна. Или указания не было потому, что и так все местные знали, куда эти дороги ведут.
Флита20: Я что-то пропустила. О каких дорогах вообще речь? Кроме КВЖД .
Чарли Блек: Флита20, это из ОБМ: В ГОСТЯХ У РУДОКОПОВ Оставив старый фургон, путешественники вскоре увидели перекрёсток, от которого расходились три дороги. На указателе было три дощечки: на первой — «ДОРОГА ТУДА», на второй — «ДОРОГА СЮДА», а на третьей была надпись «ДОРОГА ВЖК». — Вот это нам и нужно! — обрадовалась Энни.
Флита20: Чарли Блек, Спасибо. Как раз сейчас читаем с ребёнком ОБМ. Ещё не дошли до этого места. Это по тексту скорее похоже на какой-то Волковский прикол (такие шутки вполне в его стиле)... А тут, на форуме, по-моему, слишком далеко идущие выводы....
Donald: Флита20 пишет: Это по тексту скорее похоже на какой-то Волковский прикол (такие шутки вполне в его стиле)... А тут, на форуме, по-моему, слишком далеко идущие выводы.... Здесь на форуме в принципе к миру книг, написанных в жанре детских сказок, всегда было принято относиться серьёзно. Примерно как принято относится к Средиземью у толкиенистов. И если элемент, по которому можно узнать больше о мире Волшебной страны, в книгах есть, значит, он есть. А игнорировать его, списывая на второстепенность авторской шутки - извините, но несерьёзно. Если дороги упомянуты, значит, они куда-то ведут.
AVA: Флита20 пишет: Если же она "вечно юна" абсолютно ("в натуре" ), то её убьёт просто какой-нибудь "летальный несчастный случай" Ага. Кто-нибудь сбросит на голову "летальный" домик с девочкой и собакой внутри.
Флита20: Donald пишет: А игнорировать его, списывая на второстепенность авторской шутки - извините, но несерьёзно. Если дороги упомянуты, значит, они куда-то ведут. Я и не игнорирую (про "прикол" - это я скорее про указатели). Как я понимаю, ничто не говорит о древности этих дорог. Это могут быть вполне себе Жевунские, совсем не загадочные, дороги. Или вообще проложенные Рудокопами (совместно с Жевунами (?)), уже после выхода их на поверхность. В гексалогии вообще какие-нибудь древние развалины упоминаются, кроме Сторожевой Башни и Замка Гуррикапа? Складывается впечатление, что соплеменники Нараньи "куда-то ушли" вместе с дворцами и домами (хотя, всегда можно "отбояриться", что всё это было сделано из дерева ). Помнится в ВИГе Элли тоже выходит на какой-то перекрёсток и выбирает дорогу. Ну и что тут удивительного? Да, вокруг люди живут и ходят по дорогам. Самая "загадочная" - это, пожалуй, дорога ВЖК, которую вполне можно заподозрить в "до-Гудвиности". Хотя в свете последних предположений Чарли Блека о "тайной дипломатии" Гудвина с Гингемой... И, кстати, мы ничего не знаем, как давно Саблезубые Тигры "оседлали" дорогу ВЖК, а Людоед мог вполне нападать только на одиноких путников, не решаясь нападать на большие посольства и торговые караваны (если таковые были).
Флита20: Donald пишет: Но при этом я сильно сомневаюсь, что какая-нибудь отдалённая деревня Жевунов или Мигунов вообще заметила правление Урфина, когда для контроля страны он выделил всего лишь десять дуболомов и не просил никакой дани а-ля Гингема. До таких деревень вся информация, что страну захватывал какой-то Урфин, и его прогнала Элли, дошла бы сильно после уже как свершиееся событие. Ну вообще-то целые толпы Мигунов (и даже Мигуний!) с любопытством и полным осознанием значимости "сего события" дважды выходили на сражение с дуболомами (пусть в первый раз - только посмотреть). И какая разница, как поздно "вся информация" дошла до "отсидевшихся по глухим деревням", как это уменьшает значимость события (у нас во время ВОВ тоже были такие "партизанские отряды", которые просто в лесах отсиживались)? Donald пишет: Какие конкретно новые возможности им открылись? Ну кроме возможности путешествия по жёлтой дороге без опасения быть слопанными Людоедом и Саблезубыми тиграми? Да с приходом Элли и последующими событиями в ВС заканчивается "Средневековье" и начинается "Новое Время" (ну или "Возрождение", кому как): ранее изолированные друг от друга "смертельно опасными полосами" дикости и запустения страны практически объединяются в одну ВС (паромы, мосты, безопасность, почта, телеграф) Население "осевых стран" (если понимать под "осью" дорогу ВЖК) открывает для себя возможности обмена, торговли, свободного культурного взаимодействия (а после ОБМ и Марраны с Болтунами получают возможность присоединиться к этой "оси"). В результате, в ЖТ и ТЗЗ общему врагу противостоит уже вся страна (а не как в начале монгольского нашествия отдельные княжества ).
Анни: Флита20 пишет: В гексалогии вообще какие-нибудь древние развалины упоминаются, кроме Сторожевой Башни и Замка Гуррикапа? Скорее всего древний замок Людоеда, и возможно фиолетовый дворец, хотя с ним Волков сам себе противоречит, в СПК говорится что его построила Бастинда, а в ОБМ что она заняла пустой дворец. Флита20 пишет: И, кстати, мы ничего не знаем, как давно Саблезубые Тигры "оседлали" дорогу ВЖК, Если признавать каноном первую версию СПК, то тигры поселились на дороге недавно. Флита20 пишет: В результате, в ЖТ и ТЗЗ общему врагу противостоит уже вся страна В ЖТ и ТЗЗ в борьбе участвуют только ЗС, Мигуны и рудокопы, ЖС и РС ни во что не вмешиваются, только принимают у себя тех кто ушёл от тумана или угрозы взрыва. А Жевуны всего боятся и никуда не лезут, а если становится слишком опасно то уходят.
Марк Кириллов: По-моему, в СПК было написано, что древние дворцы были разобраны на запчасти. Так что дороги "Туда" и "Сюда", скорее всего, новоделы. В ВИГ не помню упоминания о других дорогах.
Марк Кириллов: Ошибся... . Оба раза. В СПК написано только про перековку мечей на орала, а про дворцы ничего не написано. А ВИГ написано про перекрёсток семи дорог. Так что и руины могли остаться, и дороги вести к ним.
Sabretooth: Donald пишет: Так может и ходили. Урфин Джюс каким-то образом побывал в юности в Изумрудном городе, а у Према Кокуса жена была из Зелёной страны. Тогда Виллина не отправила бы Элли по опасной дороге, если можно было пройти в обход по безопасной. Хотя, конечно, это ей предписала книга, да и в таком случае Страшила бы остался на поле, а Дровосек в лесу, и Элли пришлось бы искать кого-то ещё с заветными желаниями. А если бы она по пути оказалась в РС, то, скорее всего, ей бы заинтересовалась Стелла - что тут за фея в Гингеминых башмачках гуляет - и Элли могла бы вернуться домой гораздо быстрее.
Флита20: Анни пишет: древний замок Людоеда "Замковая культура" в ВС, мне кажется, имеет некоторые перспективы (даже какой-то фанфик читала с возвращением Элли). В том смысле, что достаточно изолированно друг от друга и от всех, в ВС могут сохраняться замки (не страны!), населённые оставшимся "реликтовым" "до-Жевунско-Мигунским" ("родичи" Нараньи и Рудокопов) депопулированным народом (от ЖТ в подвалах прятались, от рамерийцев чащей "дубов-колдунов" сокрытые ). Их слишком мало, поэтому "чужого им не надо", но и "своего не отдадут", ведут себе своё хозяйство (может в одном из таких замков какая-нибудь "страя Момби" живёт, или совсем наоборот - "юная Химена" )... Вот Людоед и был из таких, только "умом поехал" и одичал, как "Дикий Помещик" Салтыкова-Щедрина. Анни пишет: А Жевуны всего боятся и никуда не лезут, а если становится слишком опасно то уходят. Да, Жевуны - трусоватое сельское население, но они посильно участвуют уже в УДиеДС: помогают Чарли Блеку заманить дуболомов и вяжут их, снабжают провизией и кормят (начиная с Элли в ВИГе), несут Элли и Чарли поклажу до самого "Тигрового Леса"... Я это к тому, что всем одинаково участвовать именно в битвах не обязательно. В ЖТ и в ТЗЗ ВС сопротивляется как единая страна, координируемая из ИГ. И под "сопротивлением" я понимаю весь "комплекс мероприятий" а не только военные действия. Даже "изолированные" Болтуны "Марранских беженцев" укрывают, в стороне не остаются. Вот Жёлтая страна - да, остаётся загадкой и ещё одной перспективной темой. Что мы о ней знаем? Может, только то, что угроз от неё ждать не стоит: там Виллина, а она - добрая .
Флита20: Знающие люди, подскажите. Что такое "рейтинг" на форуме, что он значит и как формируется?
Флита20: Н.А. Светин пишет: В период, между уходом Гуррикапа и событиями описанными в ВИГ, Волшебную страну посетили десятки волшебников из БМ. ВС их притягивала как магнит. И если , в период жизни Гуррикапа, все знали о его могуществе и не посягали на его волшебство. То после его Ухода кинулись извлекать плоды из его деятельности. Маги боролись за зоны влияния, параллельно воздвигая культовые сооружения и оставляя в ВС волшебные артефакты. Мы "замяли" за нашими спорами, по-моему, лучший ответ по этой теме. Только разве на счёт "культовых сооружений" Н.А. Светин, пожалуй, "погорячился"...
Анни: Флита20 пишет: Вот Жёлтая страна - да, остаётся загадкой и ещё одной перспективной темой. Что мы о ней знаем? Может, только то, что угроз от неё ждать не стоит: там Виллина, а она - добрая . Могу только рассказать по Сухинову, у него она вообще необитаемая, в ней живут только Виллина и её слуги, которых она взяла из других стран. Торн оставил её для Сказочного народа из БМ, и с шестой книги они там поселились. Хотя в древности там были местные жители, но из за одного предательства она обезлюдела, столица со всеми жителями была превращена в Город Теней, остальные наверное ушли. Так же по Сухинову из ЖС волшебные растения из которых делается живительный порошок, есть целая долина живых растений, которых оживил этот порошок.
Флита20: Анни, На "Планету Сухинова" даже ступать боюсь, чесслово!
Анни: Флита20 пишет: Замковая культура" в ВС, мне кажется, имеет некоторые перспективы (даже какой-то фанфик читала с возвращением Элли). В том смысле, что достаточно изолированно друг от друга и от всех, в ВС могут сохраняться замки (не страны!), населённые оставшимся "реликтовым" "до-Жевунско-Мигунским" Была же изначальная идея Волкова по ТЗЗ про таинственных существ, которые живут в замке и похищают людей, кого он имел в виду теперь остаётся только гадать.
Флита20: Анни пишет: Была же изначальная идея Волкова по ТЗЗ про таинственных существ, которые живут в замке и похищают людей, кого он имел в виду теперь остаётся только гадать. Так это ж замок Гуррикапа имелся в виду, нет? Заброшенный? Это из дневников Волкова? Вообще, когда я начинала читать ТЗЗ (ещё ТЗЗ-76), я ждала от Волкова какого-нибудь "хода", подобного тому, что у Марка Кириллова в "Приюте изгнанников". В смысле, что Гуррикап "не совсем умер и ещё скажет своё веское слово ("Тень отца Гамлета" )"...
Алена 25: Ну, Анни имела в виду, что именно за таинственных существ таких изначально он имел в виду, но потом, как я понимаю, что он отошел от этой затеи. Да, что они в замке этом были. Да, из дневников Волкова.
Анни: Флита20 пишет: Так это ж замок Гуррикапа имелся в виду, нет? Заброшенный? Это из дневников Волкова? Да из дневников, это самая первая идея Волкова по ТЗЗ, от которой он потом отказался в пользу инопланетян. Про замок точно не помню, но вроде да замок Гуррикапа и с ним изначально была связанна какая то тайна, в канонной ТЗЗ уже никакой тайны замка нет.
Флита20: Анни, Похоже он вместо инопланетян "нашествие из параллельного мира" планировал. Почему-то вспомнились злобные существа из Баума, которые своми головами кидаются (это их оружие) и людей любят исключительно в супе .
Чарли Блек: Флита20 пишет: В гексалогии вообще какие-нибудь древние развалины упоминаются, кроме Сторожевой Башни и Замка Гуррикапа? Заброшенный город Прыгунов упоминается в СПК. Но он расположен в Пещере, поэтому вряд ли туда может вести дорога с Жевунского перекрёстка. Флита20 пишет: Вот Людоед и был из таких, только "умом поехал" и одичал, как "Дикий Помещик" Салтыкова-Щедрина. У Саля припоминаю идею, что Людоед - одичавший вельможа, реликт ушедшего народа Нараньи. А где-то, возможно тоже у Саля, было и название народа - Нарраны, что как бы прозрачно намекает, кто они и куда ушли.
VasiaLeo: Чарли Блек Лурина феы была в Оз
Анни: Чарли Блек пишет: А где-то, возможно тоже у Саля, было и название народа - Нарраны, что как бы прозрачно намекает, кто они и куда ушли. Если имеются в виду Марраны, то они совсем не похожи на рудокопов и их предков, Марраны вообще отличаются от остальных народов ВС, даже была теория что они тоже пришли в ВС из БМ.
Чарли Блек: Анни пишет: Марраны вообще отличаются от остальных народов ВС, даже была теория что они тоже пришли в ВС из БМ. Марраны отличаются тем, что они дикие и буйные, т.е. довольно агрессивные. Но внешне они такие же маленькие человечки как Жевуны с Мигунами, а по своим привычкам тоже встраиваются в ряд: Жевуны-Мигуны-Болтуны-Прыгуны (Марраны). Рудокопы от прочих народов отличаются сильнее - у них в каноне непонятка с ростом, а по психологии и описанию быта они изображены реалистичнее и взрослее, т.е. ближе к жителям БМ. Рудокопов трудно назвать смешными милыми маленькими человечками, как Жевунов и прочих. Но действительно, сходства между Марранами и рудокопами немного. Разве что враждебность к чужакам (которая потом исчезает).
Флита20: Чарли Блек пишет: У Саля припоминаю идею, что Людоед - одичавший вельможа, реликт ушедшего народа Нараньи. сапь вообще молодец (в смысле фантазии). Жаль только, что ему дуболомы нравятся больше чем Элли. Как-то неправильно это... А "Наранья", кажется, "апельсин" по-испански? ("В чащах юга жил бы цитрус? Да, но фальшивый экземпляр." ) Нет, посмотрела, звучит немножко не так, хоть и пишется соблазнительно... "фальшивый экземпляр"
Donald: Флита20 пишет: В гексалогии вообще какие-нибудь древние развалины упоминаются, кроме Сторожевой Башни и Замка Гуррикапа? Есть ещё непонятного происхождения замок у Людоеда. И самого Людоеда происхождение не очень понятно: судя по описанию, это был некто богатый, владевший скотом и имевший слуг, а потом то ли он спятил, то ли его заколдовали (та же Гингема, как вариант). И не очень понятно, жил он в пределах Голубой страны или за её пределами. Так же неизвестно, кто и когда строил дворцы, ставшие дворцами Бастинды, Стеллы и Виллины. Флита20 пишет: Самая "загадочная" - это, пожалуй, дорога ВЖК, которую вполне можно заподозрить в "до-Гудвиности". И подозревали. Сухинов в своих книгах описал версию, что дорога ВЖК древняя вела наискосок через всю Волшебную страну, а Гудвин разобрал середину и пустил кирпичи на постройку Изумрудного города, сделав так, что теперь она ведёт к его воротам. Флита20 пишет: Ну вообще-то целые толпы Мигунов (и даже Мигуний!) с любопытством и полным осознанием значимости "сего события" дважды выходили на сражение с дуболомами (пусть в первый раз - только посмотреть). И какая разница, как поздно "вся информация" дошла до "отсидевшихся по глухим деревням", как это уменьшает значимость события Это уменьшает значимости события в том смысле, что в Волшебной стране одновременно существуют сравнивые по размеру и численности населения территории, которых коснулись все эти события и которых не коснулись. Сравнение с ВОВ, на которым вы настаиваете, некорректно чисто в силу того, что Урфин ни с дуболомами ни с Марранами не вёл настолько тотальную войну, чтоб фронтом становился каждый куст и каждый камень. У Урфина оба раза были военные походы из точки А в точку Б, первый раз вообще без промежуточных точек, второй раз с точкой С в Фиолетовой стране. Всё, что было по пути, Марранами грабилось, но они двигались не фронтом, сметающим всё, а именно что одной армией, наступающей по условно-прямой линии. Здесь корректно сравнении с Наполеоном Бонапартом и его походом на Москву. Значимое событие для России? Значимое. Два города были заняты и разграблены: Смоленск и Москва. Значительная часть тогдашнего населения отбивала армию Наполеона. Но значимо ли это для Китая, например? Нет. Вот в Волшебной стране такого Китая сразу два - Жёлтая и Розовая страна. А на переферии Зелёной и Фиолетовой стран десяток "сибирских губерний", до которых Урфин-Наполеон просто не дошёл в силу их второстепенности. Флита20 пишет: Да с приходом Элли и последующими событиями в ВС заканчивается "Средневековье" и начинается "Новое Время" Сами говорите) Вот и какая ВОВ, если у нас Средние века и Новое время? Тогда иначе воевали. Марк Кириллов пишет: и руины могли остаться, и дороги вести к ним. Если дороги ведут к руинам, какой смысл ставить для них указатель? Указатель вряд ли древний. Кстати, мы не учли, что Энни в Голубую страну пришла с севера, из Лисьей страны, а значит, на север не вели ни "дорога туда", ни "дорога сюда". Флита20 пишет: Жёлтая страна - да, остаётся загадкой и ещё одной перспективной темой. Что мы о ней знаем? То ли в дневнике Волкова, то ли в СПК-1 упоминались Свистуны, которые методом исключения должны жить в Жёлтой стране. А вовсе не популярные в фанфиках Молчуны Флита20 пишет: Знающие люди, подскажите. Что такое "рейтинг" на форуме, что он значит и как формируется? Если вы про тот, который в под вашим ником, там где ещё дата регистрации, то это уровень симпатий от других участников форума. Можно поставить человеку в профиль плюс. А можно минус. Флита20 пишет: На "Планету Сухинова" даже ступать боюсь, чесслово! Если не ждать от его книг продолжения Волкова, можно читать смело. У него много интересных неоднозначных персонажей, раскрыты Гингема, Стелла и Виллина, есть целая книга, посвящённая путешествиям по заколдованным местам. Но хороши его книги до пятой включительно, дальше начинается постепенный спад, на передний план выходят отрицательные персонажи, а повествование слишком переключается с Волшебной страны на локации, придуманные самим Сухиновым - Подземную страну тёмного властелина, Невидимую землю и древний Мир облаков. Исключение - восьмая книга, она про Голубую страну под властью сына волковского Людоеда. Да, Жевунам у всех авторов не везёт Флита20 пишет: А "Наранья", кажется, "апельсин" по-испански? ("В чащах юга жил бы цитрус? Да, но фальшивый экземпляр." ) Нет, посмотрела, звучит немножко не так, хоть и пишется соблазнительно... "фальшивый экземпляр" Где-то на форуме была тема с попытками искать переводы имён... Помню оттуда, что Урфин Джюс на разных языках оказывался то безродным евреем, то законным хозяином
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: саль вообще молодец (в смысле фантазии). Да, он оригинальный мыслитель, всегда с интересом читаю его теории. Флита20 пишет: Жаль только, что ему дуболомы нравятся больше чем Элли. Как-то неправильно это... Что поделать, у каждого свои приоритеты ) Donald пишет: То ли в дневнике Волкова, то ли в СПК-1 упоминались Свистуны, которые методом исключения должны жить в Жёлтой стране. Это было в набросках Волкова к сокращённой версии ЖТ, которая намечалась к публикации в газете "Вечерняя Москва" (в итоге из запланированных 12-ти выпусков были опубликованы только 4, а упоминание Свистунов кто-то изъял - то ли автор, то ли редактор).
Флита20: Чарли Блек пишет: Что поделать, у каждого свои приоритеты ) Стараюсь быть терпимой к чужим приоритетам, что всё равно не мешает им удивляться. Чарли Блек пишет: упоминание Свистунов кто-то изъял - то ли автор, то ли редактор "Молчуны" лично мне кажутся более логичными: злым волшебницам достались народы с нервными тиками "движениями лица" (а может они уже при волшебницах выработались от ужаса? ), а добрым - с (противоположными) чертами характера...
Флита20: Donald пишет: Сравнение с ВОВ, на которым вы настаиваете Совсем не настаиваю. И привела его только в смысле: "значительное событие остаётся значительным, даже если ты лично в нём не участвуешь (или вообще от него намеренно прячешься)", а не в смысле сравнимости способа ведения военных действий. Совсем не рассчитывала наткнуться в ответ на исторический экскурс о тактике ведения войны... Donald пишет: Это уменьшает значимости события в том смысле, что Я вообще (сейчас, не в детстве) являюсь, пожалуй, поклонницей почти исключительно ВИГа и, по большому счёту, считаю, что Волков в дальнейшем "увёл повествование" совсем не туда, куда бы следовало. Поэтому мне кажется странным (и даже слегка забавляет), то, что я, гораздо большему фанату гексалогии чем я, уже "битый день" пытаюсь обосновать значимость событий, описанных в этих, как я сейчас считаю, "не совсем правильных" продолжениях... Мне просто кажется логически и литературно не правильным продолжать историю ВС, "уничижая" значимость событий гексалогии (если уж продолжать описывать события именно в этом направлении). Именно эту мою мысль я пытаюсь выразить в нашем споре как главную.
Чарли Блек: Не в тему: Флита20 пишет: А "Наранья", кажется, "апельсин" по-испански? ("В чащах юга жил бы цитрус? Да, но фальшивый экземпляр." ) Нет, посмотрела, звучит немножко не так, хоть и пишется соблазнительно... В первых изданиях СПК, кстати, сей король звался "Аранья" (что, возможно, означет "паук"). Позже Волков изменил имя, хотя в опубликованных текстах делал так нечасто.