Форум » Персонажи » Другие волшебники в ВС? » Ответить

Другие волшебники в ВС?

VasiaLeo: Всегда интересовало, почему в ВС, в отличии от Оз нет других волшебниц,колдунов итд,кроме четырех На подобии той же Момби(Арахна не в счет) Что вы об этом думаете?

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Annie: У Сухинова в маленькой сказке "Чёрный туман" есть ещё одна чародейка - волшебница Каира, из людей Мира Облаков. Она живёт параллельно с известными волшебницами, но никто о ней не знает. Насколько я поняла, она просто скрывается от людей. Более того, между строк можно уловить, что это не единичный случай. То есть, волшебники и волшебницы в ВС есть, просто они не афишируют себя, свою жизнь и деятельность, лишь иногда помогая людям в бедах тайно (так, например, выясняется, что та же Каира спасла Лили, когда та была ещё младенцем). Правда, это сухиновская вселенная, в ней всё сложно. Но если не брать в расчёт подобных Каире, рискну высказать предположение: волшебники, конечно, были до эпохи четырёх фей, но потом с ними что-то случилось. Дальнейшими рассуждениями делиться не буду, ибо фанонно )) (но если кому интересно, я, конечно, могу...))

VasiaLeo: Annie пишет: (но если кому интересно, я, конечно, могу...)) Если кто помнит Момби не любил никто. Мало кто знал,что она колдунья,но подозревали.

Donald: Этот вопрос уже немножко поднимали) в ВС приколдовывать по-маленьку, используя свойства самой ВС, могут и обычные люди. Кузнец сделал Железного Дровосека, у Урфина оживали грабли и лопаты... Кто-то вполне мог пойти дальше и научиться делать такое сознательно. Логично, что колдуны-самоучки от фей-правительниц и Гудвина скрывались: мало ли как те отреагируют, может, сразу голову оторвут.


Алена 25: Виллина вообще то в начале ВИГ говорила Элли, что в ВС было всего 4 волшебницы: Гингема, Бастинда- злые. ,А Виллина и Стелла- добрые. Больше она ни о ком ничего не говорила. Гудвин был не волшебник никакой ,а АВАНТЮРИСТ, И НЕМНОГО ЛЖЕЦ, ВЫДАВАВШИЙ СЕБЯ ЗА ВОЛШЕБНИКА. УРФИН ДЖЮС БЫЛ ОБЫЧНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ( ТОЛЬКО ЛИШЬ С ПОМОЩЬЮ ВОЛШЕБНОГО ПОРОШКА ОН СЕБЕ ЭТИХ ДУБОЛОМОВ НАДЕЛАЛ). А марранов он вообще просто хитростью своей покорил, и все . А АРАХНА ТОГДА СПАЛА ЕЩЕ. И О НЕЙ НИКТО НЕ ЗНАЛ ДАЖЕ Была еще ,кончено ,какая то фея, которая золотую шапку сделала, но больше о ней никаких упоминаний не было.

VasiaLeo: Алена 25 пишет: какая то фея, которая золотую шапку сделала, Гаялетт зовут

Sabretooth: Donald пишет: колдуны-самоучки от фей-правительниц и Гудвина скрывались От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Тут появился вопрос, наверное, не совсем по теме. Гудвина, Гингему, остальных фей и Элли с Энни местные жители приняли за волшебников. Но Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник.

Annie: Sabretooth пишет: От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Волшебная книга Виллины уже доказала, что может чего-то и не знать )) Во вселенной Сухинова она же не вычислила Корину. Это, впрочем, можно списать на то, что Корина не появлялась во владениях Виллины, а за чужими Виллина не следит. Но если другие волшебницы за своими владениями не следят, как Виллина за своими, тогда получается, что самоучки могли появляться везде, кроме Жёлтой страны, а уж Зелёная страна и вовсе раздолье для любых новоявленных чародеев - за ней не следит никто. Sabretooth пишет: Но Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Насколько я понимаю, он сам там развернул себе мощную рекламную кампанию именно как божеству - а не волшебнику. Эот Линг и Топотун призывали Марранов встречать огненного бога, сам Урфин себя назвал огненным богом... Понятно, что он, в свою очередь, сыграл на их суеверности ("огонь для Марранов - грозное карающее божество, они ему поклоняются" (с). Но назовись он при появлении не богом, а волшебником или ещё как угодно иначе - его бы и признали кем угодно. Sabretooth пишет: Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник. Если торговали с Болтунами, то вряд ли. Для Болтунов Стелла - волшебница, значит, и для Марранов тоже - им же она не назвалась иначе ))

Donald: Sabretooth пишет: От Виллины не скроешься - её волшебная книга вмиг вычислила бы каких-нибудь новоявленных волшебников, наверное, на предмет их появления феи постоянно страну проверяли по своим книгам. Эта книга не смогла разоблачить Гудвина, так что настоящие волшебники тем более смогли бы от неё укрыться. Sabretooth пишет: Урфина Марраны с их развитой религиозностью приняли именно за божество. Стеллу, видимо, они тоже должны были богиней считать, у них не было такого понятия, как волшебник. В таких племенах, как Марраны, как раз должно было быть понятие чего-то вроде шамана. Т.е. для них волшебник это тот, кто общается с божествами. Урфин сам себя представил богом, Стеллу они могли богиней и не считать, она же на этом сама не настаивала.

Алена 25: И что этот там шаман там делал? Лечил от болезней??? Или ,мб, люди к нему за разными советами обращались?

Donald: Алена 25 Не знаю, в каноне шамана не было, я просто провёл аналогию.

Sabretooth: Donald пишет: В таких племенах, как Марраны, как раз должно было быть понятие чего-то вроде шамана. У них был Краг - первосвященник. Это не шаман, а служитель культа, причём очень развитого (так назывался священник, возглавлявший службу в храмах). Annie пишет: Насколько я понимаю, он сам там развернул себе мощную рекламную кампанию именно как божеству - а не волшебнику. Donald пишет: Т.е. для них волшебник это тот, кто общается с божествами. Урфин сам себя представил богом Марраны, как и Рудокопы, в отличие от других жителей ВС, с волшебницами и волшебниками не общались. И именно у них, опять же в отличие от жителей ВС, есть понятия о богах и духах. Урфин творил перед Марранами чудеса, то есть делал точно то же, что и Гингема - перед Жевунами или Гудвин - перед жителями ЗС, однако Гингему и Гудвина посчитали не за богов, а за волшебников. Иными словами, у Марранов и Рудокопов есть религия, а у остальных жителей ВС есть её подобие, где вместо богов - волшебники.

Annie: Sabretooth пишет: Урфин творил перед Марранами чудеса, то есть делал точно то же, что и Гингема - перед Жевунами или Гудвин - перед жителями ЗС, однако Гингему и Гудвина посчитали не за богов, а за волшебников. Повторяю: Урфин (а также Эот Линг и Топотун от его имени) представил себя Марранам богом сам. Как ещё его было называть Марранам? Я не спорю, что только у Марранов было понятие божества. Но Урфин назвался сам. Его никто ни за кого не "принял", он назвался сам. Гингема и Гудвин, а также все прочие попадали к другим народам - да. Знали ли Марраны о волшебниках - наверняка. Они же торговали с Болтунами, должно же было быть какое-то общение и обмен информацией. Sabretooth пишет: у Марранов и Рудокопов есть религия, а у остальных жителей ВС есть её подобие, где вместо богов - волшебники. И тем не менее, рудокопы приемлют существование фей (именно фей, а не богинь), и соглашаются с Руфом Биланом, когда тот объявляет Элли феей. Тут, впрочем, опять же не они сами её так назвали)

Sabretooth: Annie пишет: Урфин (а также Эот Линг и Топотун от его имени) представил себя Марранам богом сам. Как ещё его было называть Марранам? Я не спорю, что только у Марранов было понятие божества. Но Урфин назвался сам. Его никто ни за кого не "принял", он назвался сам. Так он потому и назвался не волшебником, а богом, что Марраны почитали именно божеств (то есть сверхъестественных существ, даже в человеческом облике). Ведь Марраны при его появлении говорили: "Он всех знает по имени! Чудо, чудо! Это бог, а не человек!.." Гингему, Стеллу и прочих местные воспринимали просто как людей со сверхспособностями, но не как богов.

Annie: Sabretooth пишет: Ведь Марраны при его появлении говорили: "Он всех знает по имени! Чудо, чудо! Это бог, а не человек!.." Это было уже после того, как он себя объявил богом во всеуслышание) Sabretooth пишет: Так он потому и назвался не волшебником, а богом, что Марраны почитали именно божеств Насчёт божеств во множественном числе что-то не помню. Божество огня у них было, на чём Урфин и сыграл. Мог бы сыграть на чём угодно другом, но выбрал наиболее простое и эффектное. А чтобы с гарантией - сам себе дал мощную рекламу именно как бог)

Annie: Sabretooth пишет: Гингему, Стеллу и прочих местные воспринимали просто как людей со сверхспособностями, но не как богов. Опять же мы не знаем, как обстояло дело с богами в ВС лет этак 400-500 назад, когда волшебницы туда явились. Может быть, назовись они богинями - и им бы поверили, но они сразу обозначили себя как волшебниц и никак иначе. А уже потом, со временем, религия в ВС исчезла и осталась только в примитивном виде у Марранов. А жители ВС привыкли, что волшебники в мире бывают, а богов нет. Но это можно только предполагать.

Капрал Бефар: Annie пишет: Божество огня у них было, на чём Урфин и сыграл Собственно, из слов "Обитатели выскакивают прочь и в ужасе смотрят на бушующее пламя, даже не пытаясь его погасить. Огонь для Марранов – грозное карающее божество, они ему поклоняются" рисуется картинка скорее страха перед стихией, и "поклоняются" - это что-то вроде спонтанной мольбы "обойди нас стороной". На более-менее развитый культ совсем не похоже. Но сыграть на этом было можно, что Урфин и сделал. Опять же мы не знаем, как обстояло дело с богами в ВС лет этак 400-500 назад, когда волшебницы туда явились. Нет никаких зацепок, позволяющих предположить, что как-то обстояло. Атеист Волков вполне солидарен с убеждённым католиком Толкином, рисуя "целомудренные" народы, не знающие язычества и обожествления стихий. "Святой Торн" или поклонение Лурлине, которое, кажется,протащил в страну Оз кто-то из официальных продолжателей, у Волкова немыслимо, даже имя Гуррикапа предано забвению, чтобы не стало объектом поклонения.

Way Foward: Капрал Бефар Волков не был атеистом.

просточитатель: Что интересно.. элли говорит. Я не знала что волшебницы есть. А Дороти я и не знала что волшебницы бывают ДОБРЫМИ...

Капрал Бефар: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?)

Руслан: Sabretooth пишет: У них был Краг - первосвященник. Это не шаман, а служитель культа, причём очень развитого (так назывался священник, возглавлявший службу в храмах). Велика вероятность, что Краг появился уже после создания религии имени Урфина. Ведь в первое появление ни про какого первосвященника речи не было: Урфин перечислял местных старейшин и князя, и на новоселье звал их же. Хотя логично, что если бы здесь был глава церкви, то следовало бы в первую очередь охмурять его. Так что Краг стал первосвященником и начала формироваться религия уже после явления Джюса марранам. Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?) Да, Баума вообще желательно читать в оригинале, а не переводе, потому что режется практически вся игра слов. Кстати, у Баума книга не ошибается - в отличие от версии Волкова там формулировка иная.

VasiaLeo: Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы" Именно поэтому Серверная ведьма колдовала не так как Виллина

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Просто в оригинале witches - это не "волшебницы", а именно "ведьмы". И остроконечные шляпы, кстати, традционный ведьминский атрибут. Причём похоже, что в отличие от Озмы, которая fairy, то есть нечеловеческое существо, witches - таки люди (и не поэтому ли Волшебник учится не у неё, а у Глинды? магия разного типа?) А что плохого в ведьмах? Есть такой замечательный цикл Андрэ Нортон Колдовской мир так вот в оригинале он Witch World Гарри Поттер Oh, of course, you wouldn’t know — Chocolate Frogs have cards inside them, you know, to collect — Famous Witches and Wizards. I’ve got about five hundred, but I haven’t got Agrippa or Ptolemy. Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй разницы между ведьмой и магом тут нет. Просто слово. элли отвечает как современный ребенок. большинство бы так сказало. Я не думал что магия волшебство колдовство ведьмовство есть! И практически никому не пришло в говову говорить я не знал что ведьмы бывают ТОЛЬКО добрыми

Annie: просточитатель пишет: А что плохого в ведьмах? Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой). Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты. Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны.

просточитатель: Annie пишет: Ну, так исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое. Ведьмы считались пособниками нечистой силы, как и всё волшебство в целом. В чём же и была ещё разница с феями: феи - не люди, как и всевозможные другие волшебные существа (гномы, гоблины, тролли, эльфы и т д и т п). Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нет. Люди, выучившиеся колдовству - люди подозрительные. Даже если они не применяют свои знания во вред, а, допустим, занимаются целительством - их всё равно недолюбливали (потому что поди докажи, что ты не сделал ничего плохого, если ты "по умолчанию" знаешься с нечистой силой). Это сейчас, когда человечество стало малость пообразованнее в большинстве своём, да ещё и получил распространение жанр фэнтези и сказок с магами-чародеями человеческого происхождения, - мы воспринимаем ведьм по-другому. Мы не жжём их на кострах (в основном потому, что их не существует)), а в художественной литературе возможны варианты. Но и то, в разных книжных вселенных имеет право быть разное отношение именно к ведьмам: где-то они априори только злые, а где-то нейтральные, и злые и добрые. И это уже законы местного канона, с которым надо считаться, но который нельзя переносить на другие каноны. Воть. Так о чем я пишу. Именно исторически сложилось. И разница реакции Элли и Дороти показывает этот слом эпох. Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале? А так да. Именно во времена Баума так считалось. Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе? Не феи крестные)) А именно люди волшебницы?

VasiaLeo: просточитатель пишет: Гарри Поттер А это к чему?

просточитатель: VasiaLeo пишет: К тому что женщины маги там именно Witches

Капрал Бефар: просточитатель пишет: Мужчины маги Wizards женщины Witches не говоря про заплатите ведьмаку чеканной монетой и Профессии Ведьма Громыко. Короче ведьма вполне может быть доброй р Вас не смущает, что вы приводите примеры сто лет после Баума? И что именно Баум прописал в литературе концепт "доброй ведьмы"? просточитатель пишет: элли отвечает как современный ребенок. Нет, Волков поправляет текст под свой нестандартный перевод терминов. Мудрец вместо мага, волшебница вместо ведьмы - а читатели из сказок прекрасно знают о "добрых волшебниках". Значит и вопрос подправим, как превратили домик, построенный из досок, привезенных в фургоне (ну, не строят у нас без фундамента), в сам фургон,снятый с колёс и поставленный на землю. Говоря что плохого я имел в виду какая разница какое слово в оригинале?Принцпиальная. Потому что РОСМЭНовцы и 60 лет спустя после Волкова не захотели переводить в ГП witches как "ведьмы" (а вот Спивак рискнула) - по-русски до сих пор у этого слова негативная коннотация. Именно во времена Баума так считалось.Я и не знал, что войну против Гарри Поттера вели "именно во времена Баума", а не сто лет спустя. Интересно были ли добрые волшебницы ДО Баума в литературе?Вполне. В литературную сказку перешли прямо из фольклора. А туда из жизни (шаманки всякие). Annie пишет: исторически считалось, что в них ничего хорошего. Инквизиция и всё такое Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды . Настоящей охотой на ведьм больше протестанты отличились - потому что "в Библии не написано, что ведьм не существует". Ну а картины "мрачного средневековья", созданные в эпоху романтизма, историками давно опровергнуты. Annie пишет: Им творить чудеса как бы "положено", а людям - нетПричём у западных народов не было такого резкого отношения, что они обязательно "нечисть" и слуги дьявола, как в нашей традиции. Общения самим с ними лучше не искать (хотя подарки получать не грех), и тем более, не надо поклоняться им вместо Бога, а так чё, тоже тварь Божья, некоторые даже бессмертную душу стремятся получить (та же "Русалочка" Андерсена и её фольклорная основа). Бывают злые, бывают добрые, как и люди. Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально.

просточитатель: Капрал Бефар пишет: Те же феи-крёстные - вариант ангела-хранителя из "среднего мира", наши сказки такого не знают принципиально. Василиса Премудрая? та же щука...и прочее. Баьа Яга вот отнюдь персонаж не однозначный... А домовые? Кстати было поверье прослуживший 70 лет одному хозяину домовой получал душу...

Капрал Бефар: просточитатель пишет: Василиса Премудрая? та же щука...и прочее. Ключевое слово - "крёстные". Там действительно народно-христианизированная концепция (параллельная с паганизацией церковных святых), а домовым в красном углу, где образа, жжОтся, и так далее. Хотя, разумеется, есть и примеры обратного, особенно у коренных финно-угорских народов. Да и у славян. Но в меньшей мере, и в литературную традицию толком не пошло. Яга типологически - тоже фейри, а не человек, страж границы между миром живых и мёртвых, у Проппа это подробно расписано. А в волшебной сказке она обычно в функции дарителя (злая она в основном в специфически детских сказках, ну и особое амплуа в "женских", та же Василиса).

Руслан: Капрал Бефар пишет: Инквизиция в ведьм и колдовство как раз не очень-то верила. Просто приходилось вмешиваться (отвлекаясь от "настоящей работы" - расследования "ересей") из-за народных суеверий, чтобы предотвращать самосуды . Хорошо подмечено. Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога. Реальной охотой на ведьм занимались неграмотные жители, обвиняя тех, кто им чем-то не понравился, во всех смертных бедах, и часто вынужденные потакать им феодалы. Инквизицию волновала ересь как конккурент для влияния церкви. Кстати, большинство казненных инквизицией - именно мужчины, потому что женщины тогда просто не имели влияния, чтобы распространять ересь или даже приобщиться к ней. Баум же ломал стереотипы, создавая типажи, воплощающие противоположности. Вся его страна Оз наподобие Кэрроловской интеллектуальной игры, так же полна остылок и необычных словесных конструкций. И "добрая ведьма" - именно оттуда.

Sabretooth: Руслан пишет: Стереотип про охотящуюся на ведьм инквизицию - миф, навеянный массовой культурой. Инквизиция в ведьм не верила, "Молот ведьм" прямо говорит, что это глупое суеверие - считать, будто люди с помощью какой-то силы могут творить чудеса, то есть посягают на прерогативу Бога. Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием.

Руслан: Sabretooth пишет: Однако охота на ведьм по-настоящему началась именно с официального документа католической церкви - буллы папы Иннокентия VIII Summis desiderantes affectibus 1484 года, где не просто признается существование ведьм, но и перечисляются их грехи и все способы, которыми они по наущению дьявола вредят людям. "Молот ведьм" был написан вследствие издания этой буллы и под её влиянием. Только сама Инквизиция до этого существовала уже с 1215, то есть два с половиной века. И ведьмами не занималась. Подавляющее большинство приговоров о казни ведьм выносили светские суды и власти, инквизиторы в этих расследованиях вообще не участвовали. А что до того, как они трактовали ведьм, то это были дьяволськие козни с попустительства Божьего, как наказание за грехи - но не магия в широком смысле. Те перечисленные церковью методы требуют трех компонентов: злой воли, вмешательства дьявола и того, что Бог позволит этому произойти с человеком в наказание. То есть это запрос в высшие инстанции, которые решат, допустимо ли позволить данному злу случится. Например. в "Молоте ведьм" расписан процесс магии. Ведьма хочет наслать болезнь, она делает определенный ритуал. Ритуал не имеет никакой силы, это просто знак закрепленному за ней бесу, что она хочет. Если жертва колдовства грешила, то свыше разрешат наслать на неё болезнь. К тому, что подразумевается под магией в массовой культуре, это совершенно не относится.

Donald: Ведовские процессы были и в Америке, причём в годы, когда в Европе охота на ведьм уже сходила на нет. И были громкие, тот же Салемский процесс. Так что Баум вполне мог желать подчеркнуть в тексте, что его "добрые ведьмы" с теми ведьмами не имеют ничего общего. А Дороти могла быть об американский ведовских процессах наслышана, если её дядя с тётей были суеверными пуританами или типа того. Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века.

Annie: Donald пишет: Забавно при этом то, что по хронологии, выстраиваемой Волковым, получается, что Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла прибыли в Волшебную страну в годы, когда в Большом мире как раз велась охота на ведьм - это либо XVI век либо первая половина XVII века. Именно! И это даёт очень удобный обоснуй, почему явились именно в это время ))



полная версия страницы