Урфин Джюс

Форум » Персонажи » Урфин Джюс - 6 » Ответить

Урфин Джюс - 6

totoshka: Как показывает практика это один из самых (если не самый) популярный персонаж, особенно среди подросших поклонников сказок А.М.Волкова. О нем пишут фанфики, о нем спорят, да и вообще разговоры о нем влезли практически во все темы, вот я и подумала, что надо бы выделить отдельную тему для такой личности. 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-10-0-00000103-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000050-000-0-0 3 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000107-000-0-0 4 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000117-000-0-0 5 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000248-000-0-0

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Алингира: Руслан пишет: И уж точно никто не заставлял его становиться предателем в глазах общества, придя к Гингеме ради единственной выгоды - любоваться как Жевуны рыдают, выполняя её приказы. 1) я не думаю, что он пришел туда исключительно ради этого. Так что нет. 2) конечно же, так, как Урфин, я вести себя бы не стала, Но такое общество я бы просто послала.

Руслан: По книге это так. Он ни разу не пользовался этой властью ради какой-то выгоды для себя лично. Для Урфина важнее было моральное удовлетворение от чужих несчастий. А за что общество посылать? Что они не покупают уродливые игрушки и вилы, которые хотят заколоть хозяина?

Алингира: Руслан пишет: Он ни разу не пользовался этой властью ради какой-то выгоды для себя лично. Для Урфина важнее было моральное удовлетворение от чужих несчастий. А за что общество посылать? Что они не покупают уродливые игрушки и вилы, которые хотят заколоть хозяина? Вообще-то слишком много чего осталось за кадром. Очень много чего. Да при чём тут вилы, Господи?! Просто это не общество, а какие-то куклы.

Руслан: Алингира пишет: Вообще-то слишком много чего осталось за кадром. Очень много чего. Да при чём тут вилы, Господи?! Просто это не общество, а какие-то куклы. А это уже упирается в подход к вселенной. Видим ли мы её детской сказкой или нет. Если сказкой, то расстановка как раз простая: Жевуны добрые априори, Урфин же как противоположность злой потому что злой эгоист. Подобный подход поддерживал сам Волков, подчеркивающий, что пишет именно детскую сказку. В рамках этой линии все логично: Урфин сам себе злобный гоблин, которому никто не мешал сразу же вести себя так, как в пятой, и стать всеобщим любимцем и при этом реализовывать свои таланты. Если же мы берем более реалистичный подход, где ВС предастает быть социальной утопией, а является просто средневековым миром, в котором многие вещи не освещались автором потому, что они не нужны целевой аудитории, то логичнее как раз Волкова выкинуть целиком и работать по Макгвайеру. В мягком варианте - по Бахновым. Ну или по Сухинову. Но пытаться на Волковский мир натянуть некий "закадровый слой" с подтекстом что там все страшно и мрачно, ИМХО, полнейшее натягивание совы на глобус, потому что Волков, очевидно, ничего такого не подразумевал.

Лерелахит: Алингира пишет: Вообще-то слишком много чего осталось за кадром. Очень много чего. Да при чём тут вилы, Господи?! Просто это не общество, а какие-то куклы. Куклы не куклы, а они его вырастили и воспитали. Я понимаю, что легко нам, с вершины просмотренных более продуманных фентези, осуждать нарочито детских-наивных Жевунов, но Урфин там блин, вырос! И какого, спрашивается, хрена к ним относиться как к недочеловекам? И если вы говорите, что многое осталось за кадром, то разве не могло остаться за кадром и то, что вне толпы Жевуны ведут себя по-другому, проявляют разнообразные характеры? А ведь они проявляют, только Волков на этом не делает акцент. Но блин, офигеть, все куклы, один Урфин живой человек. Это как же надо перевернуть слова "с детства отличался"! Да Волков в УДИЕДС построил Урфина, ещё даже, возможно, не планируя его исправлять, с уважением и объективностью! Неужели нельзя взамен также относиться ко всем его персонажам?

Алингира: Лерелахит , я сказала - просто послать, а не относиться как к недочеловекам, нечего мне приписывать то, чего я не говорила! То есть - порвать контакт, а не вредить. Уж на это он имеет право. Руслан пишет: упирается в подход к вселенной. Видим ли мы её детской сказкой или нет. Если сказкой, то расстановка как раз простая: Жевуны добрые априори, Урфин же как противоположность злой потому что злой эгоист. Я вижу это сеттингом. Миром, который функционирует в рамках своей жизни и логики. С кучей белых пятен. Вот и всё. А по поводу "детской сказки"... Роулинг тоже писала детскую сказку. Скажите это особо упоротым Дамбигадерам и Уизлигадерам на фикбуке. Много чего узнаете.

Руслан: Алингира пишет: Я вижу это сеттингом. Миром, который функционирует в рамках своей жизни и логики. С кучей белых пятен. Вот и всё Это не совсем ответ, ведь логика сеттинга и логика реального мира - понятия разные. Мир ВС может быть миром социальной утопии, где люди добрые потому то это вот такой волшебный народ в волшебном краю. А у Урфина обратная сторона этой магии, он просто злым уродился. Или же это именно обычные люди, но тогда там очевидно, во многих моментах показанное в тексте противоречит бытовой логике, а следовательно, не подходит. Поэтому я и не вижу смысла подгонять несовместимое, если есть вариации Оз, где в упор ставился больший реализм. А Роулинг детскую сказку не писала. Роулинг писала классический английской роман воспитания, просто в антураже сказки. Там по сравнению со сказкой разная целевая аудитория и разная закладываемая цель.

Алингира: Руслан пишет: Волков, очевидно, ничего такого не подразумевал. А вот это.- не мой подход. Неважно, что автор заявлял или имел в виду. Важно, что получилось. Например, идея, что народы должны справляться с бедами не волшебством, а своими силами. Да хоть макаронным пистолетом, но это должно быть обоснованно. Если у людей была возможность решить свои проблемы с помощью имеющихся магических штук, но они собираются взорвать страну, то это не преподнос идеи. Это фейл.

Алингира: Жевуны ведут себя по-другому, проявляют разнообразные характеры? А ведь они проявляют, только Волков на этом не делает акцент. Но блин, офигеть, все куклы, один Урфин живой человек. Это как же надо перевернуть слова "с детства отличался"! Да Хотите открою секрет? Я воспринимала их как кукол, когда Урфина и в помине не было. Ну, за исключением ЖД. У меня есть один любимый персонаж, которого можно охарактеризовать как трус и плакса, но он живой до чёртиков. Что жевуны ведут себя как заводные куклы - это факт, и это не моя вина. В них естественности просто не чувствуется, и Урфин здесь совершенно ни при чём.

Лерелахит: Алингира, ну что же, вы этого не писали, но Урфин (в начале своего пути) делал именно это. И он использовал власть Гингемы в свою пользу - для тех самых наблюдений за слезами. Мог бы отвернуться и уйти, если бы не получал от этого удовольствия. И он вредил, когда получил власть и независимость от Гингемы. Это не просто "порвать контакт", это "ненавидеть и презирать". Это не одно и тоже. Что же касается сеттинга - вы правы, в сеттинге много белых пятен. Кстати, в том же Урфине - тоже. И их фикрайтеры вольны додумывать. Но лучше, я думаю, достроить из этих пятен логичный мир, в котором все персонажи, и массовка, и главный герой - равноправны. С чего это вдруг, если уж продумывать более реалистичную ВС, Урфин получил сложный характер, а массовка так и осталась куклами? Ведь и у Урфа полно ляпов, вы сами их перечисляли, и с некоторыми я вполне согласилась. Так почему бы не оставить Урфина горюющим об изумрудах и напрочь забывшим о только что чуть не случившемся побоище? Ведь у Волкова на этом месте белое пятно, такое же, как и на характере обычных Жевунов. Алингира пишет: А по поводу "детской сказки"... Роулинг тоже писала детскую сказку. Скажите это особо упоротым Дамбигадерам и Уизлигадерам на фикбуке. Много чего узнаете. Если писать дарк-версию, где добро и зло поменялось местами - то писать свою историю, чётко обозначив АУ и ООС. Это вполне допустимо. Но мне кажется, вы говорили о мире Волкова, не об дарк-версии.

Лерелахит: Алингира пишет: Если у людей была возможность решить свои проблемы с помощью имеющихся магических штук, но они собираются взорвать страну, то это не преподнос идеи. Это фейл. Они собирались "взорвать страну", ЕСЛИ магические штуки не сработают. Алингира пишет: Хотите открою секрет? Я воспринимала их как кукол, когда Урфина и в помине не было. Ну, за исключением ЖД. У меня есть один любимый персонаж, которого можно охарактеризовать как трус и плакса, но он живой до чёртиков. Что жевуны ведут себя как заводные куклы - это факт, и это не моя вина. В них естественности просто не чувствуется, и Урфин здесь совершенно ни при чём. Хм... А с тем, что Урфин сюсюкался с гномами, вы согласитесь? А с тем, что обложил город налогом неизвестно зачем? Или тут вы будете придумывать логичное объяснение, либо просто уберёте неудобный момент, ведь речь идёт о главном герое?

Алингира: Лерелахит пишет: Они собирались "взорвать страну", ЕСЛИ магические штуки не сработают. А обруч на что был? Лерелахит пишет: Хм... А с тем, что Урфин сюсюкался с гномами, вы согласитесь? Да щас! Это я вам вообще-то пыталась объяснить, что Урфин в ЖТ совсем на подменыша похож... Лерелахит пишет: А с тем, что обложил город налогом неизвестно зачем? Или тут вы будете придумывать логичное объяснение, либо просто уберёте неудобный момент, ведь речь идёт о главном герое? Убрать момент? Да ладно, мне оно нафига? Фанфик, который я вам прислала, имеет этих неприятных моментов кучу. Кроме того, я говорила не о конкретных действиях, а о подаче образа в целом.

Лерелахит: Алингира пишет: А обруч на что был? А кто сказал, что они не перепробовали бы все, прежде чем взрывать? Да они мчались наперегонки, чтобы Ильсора остановить, потому что внезапно, не хотели взрывать страну. Но ладно, хорош оправдывать ляп. Но тогда и Урфиновы ляпы оправдывать не надо. Алингира пишет: Да щас! Это я вам вообще-то пыталась объяснить, что Урфин в ЖТ совсем на подменыша похож... Подача образа в целом строится из моментов и сцен. У Жевунов их относительно мало, ведь Волков очень слабо продумывал мир. Те, кто придумывают вместо него должны или согласиться со всеми его ляпами, либо исправить все их. Без двойных стандартов. Алингира пишет: Убрать момент? Да ладно, мне оно нафига? Я говорила не о конкретных действиях, а о подаче образа в целом. Это ваше восприятие образа, не более того. Естественно, вам нравится наиболее сложный персонаж с кучей страничного времени, по сравнению с массовкой, которую описали парой слов. Но то, что вы воспринимаете Жевунов, как кукол - исключительно ваша проблема. Они были способны на храбрость, прочиворечащую их трусости, это уже признак неоднородности. Да что уж там они способны на жестокость, противоречащую из миролюбию. Немного логичного и беспристрастного подхода к миру, и можно бы понять, что каждый из Жевунов - потенциальный Дровосек или тётка Дровосека. Но вам, похоже, удобнее в сетинге дартаньяна и... содомитов, ой, живого человека и кукол. Воля ваша.

Алингира: Лерелахит пишет: Это ваше восприятие образа, не более того. Естественно, вам нравится наиболее сложный персонаж с кучей страничного времени, по сравнению с массовкой, которую описали парой слов. Но то, что вы воспринимаете Жевунов, как кукол - исключительно ваша проблема. Они были способны на храбрость, прочиворечащую их трусости, это уже признак неоднородности. Да что уж там они способны на жестокость, противоречащую из миролюбию. Немного логичного и беспристрастного подхода к миру, и можно бы понять, что каждый из Жевунов - потенциальный Дровосек или тётка Дровосека. Но вам, похоже, удобнее в сетинге дартаньяна и... содомитов, ой, живого человека и кукол. Воля ваша. Что за... Вы вообще поняли, р чем я говорю?! Неоднозначный и неоднородный характер перешибает все эти сцены с ними, который вызывает лютый фейспалм, и ощущение живости и какой-то неоднозначности уничтожается в полный упор! Я вот могу привести полный противоположный пример этому явлению. Возьмём эту маразматическое восхваление Страшилы. Знаете, когда это делает Кагги-Карр, это не вызывает фейспалма, и знаете, почему? Да потому, что её подача как персонажа перешибает это! Потому что она вообще-то надавала Страшиле по щам, а затем и получила с этого. Вот в чем смысл образа. Персонаж может зафейлиться, это так, автор всё же человек, поэтому несовершенен. Но в дальнейшем персонажа можно вытянуть. С жевунами этого нет, и я просто отметила это, а вы с какого-то дуба приплели содомитов, Господи!

Лерелахит: Алингира пишет: Что за... Вы вообще поняли, р чем я говорю?! Неоднозначный и неоднородный характер перешибает все эти сцены с ними, который вызывает лютый фейспалм, и ощущение живости и какой-то неоднозначности уничтожается в полный упор! Я вот могу привести полный противоположный пример этому явлению. Возьмём эту маразматическое восхваление Страшилы. Знаете, когда это делает Кагги-Карр, это не вызывает фейспалма, и знаете, почему? Да потому, что её подача как персонажа перешибает это! Потому что она вообще-то надавала Страшиле по щам, а затем и получила с этого. Вот в чем смысл образа. Персонаж может зафейлиться, это так, автор всё же человек, поэтому несовершенен. Но в дальнейшем персонажа можно вытянуть. С жевунами этого нет, и я просто отметила это, а вы с какого-то дуба приплели содомитов, Господи! Хаха. Легко Кагги-Карр перебить некоторые ляпы автора - она одна из главных героев, к ней приковано внимание, её любят, её хотят оправдывать. Жевуны же - массовка. И у них есть перешибающие кукольность моменты - та же ловля дуболомов, только вот вы их не замечаете. И именно эти двойные стандарты меня и возмущают. Оправдывать неудобные моменты - так оправдывать у всех! Не любить персонажа можно сколько угодно, но быть объективным - надо со всеми! И строить кукольный мир, в котором варится живой персонаж, ещё и нарочно очищенный от всех неудачных моментов оригинала - несправедливо. Возникает ощущение мэрисьюшности, даже если она и в помине не задумывалась.

Алингира: Лерелахит пишет: Хаха. Легко Кагги-Карр перебить некоторые ляпы автора - она одна из главных героев, к ней приковано внимание, её любят, её хотят оправдывать. Жевуны же - массовка. И у них есть перешибающие кукольность моменты - та же ловля дуболомов, только вот вы их не замечаете. И именно эти двойные стандарты меня и возмущают. Оправдывать неудобные моменты - так оправдывать у всех! Не любить персонажа можно сколько угодно, но быть объективным - надо со всеми! И строить кукольный мир, в котором варится живой персонаж, ещё и нарочно очищенный от всех неудачных моментов оригинала - несправедливо. Возникает ощущение мэрисьюшности, даже если она и в помине не задумывалась. 1) а Кагги-Карр за что оправдывать надо? 2) книги читала внимательно. Нет. Не перешибает, хотя шанс, безусловно, был. 3) если вы считаете, что я сглаживаю неловкие моменты, то мой фейспалм тверд и лют. Я не Волков, чтобы проигнорить в отношении раскаяния такую вещь, как едва не учиненную резню. 4) мэрисьюшность и построение кукольного мира с живым персонажем... Мой фейспалм ещё твёрже. Это, извините меня, Волков создал такое в своем сеттинге, а не я; а я, напротив, хочу придумать интересных персонажей, с которыми Урфин Джюс будет пересекаться. Вы, блин, за кого меня принимаете? Ещё и содомитов приплели с Дартаньяном...

Donald: Надо же, урфиноспор. Как давно такого не было) Руслан пишет: Он ни разу не пользовался этой властью ради какой-то выгоды для себя лично. Для Урфина важнее было моральное удовлетворение от чужих несчастий. Я бы сказал, ему было важно, чтобы его уважали. Все эти его придумывания звучных длинных титулов и окружение себя свитой - он хотел почитания. И Жевунов ненавидел потому, что как же так, я такой талантливый мастер, а вы меня ни в грош не ставите. Одним словом, проблема завышенной самооценки, не совпадающей с оценкой окружающих. Лерелахит пишет: И какого, спрашивается, хрена к ним относиться как к недочеловекам? Об отношении Урфина я написал, а в целом Жевуны у Волкова откровенно наиболее отсталый народ Волшебный страны, причём отсталые они не только по причине того, что им не досталось правителя из друзей Элли, сколько из-за образа жизни. Жевуны - это крестьяне, которые живут своим укладом веками и не хотят меняться. У них свои страхи и суеверия, именно вокруг их страны и Саблезубые тигры и Людоед. Да ещё и река. Голубая страна географически слишком отделена от Зелёной, в отличие от Фиолетовой, и это тоже влияет на то, что исторические события в ней происходит медленнее. Фиолетовая страна для сельского хозяйства плохо пригодна, Мигуны ремесленники, привыкшие жить немного впроголодь, им было возможно восстать против Бастинды. А чтобы Жевуны пошли против Гингемы - кто-то такое представляет? Даже при наличии Элли? Нет. Жевуны в массе своей народ, который сразу сдаётся на милость любому агрессору. Вот это отсутствие всякого боевого духа и слабую волю Урфин и мог презирать. В ВИГ даже Железный Дровосек с его плачами по бедной лани кажется слишком чувствительным, как и остальные Жевуны. Алингира пишет: Например, идея, что народы должны справляться с бедами не волшебством, а своими силами. Хорошая идея. Но если смотреть внимательно, то именно Жевуны в книгах Волкова своими силами ни разу не управлялись. И в крупной работе по общему спасению не участвовали. Всё на Мигунах да на рудокопах + верхушка Изумрудного города и гости из-за гор. Алингира пишет: Роулинг тоже писала детскую сказку. Скажите это особо упоротым Дамбигадерам и Уизлигадерам на фикбуке. Много чего узнаете. Какой жанр не задумывала Роулинг, Дамблдора как педагога-манипулятора она обрисовала сама, тем самым дав дамбгидерам в руки обоснуй... Потому что многое, что разобрали авторы "Большой игры" факт, а дальше вопрос в отношении к таким методам: допустимы они или нет. А вот Волков такого в руки читателей не давал.

Sabretooth: Donald пишет: А чтобы Жевуны пошли против Гингемы - кто-то такое представляет? Даже при наличии Элли? Нет. Жевуны в массе своей народ, который сразу сдаётся на милость любому агрессору. При наличии Чарли Жевуны пошли против наместника Урфина Кабра Гвина и его дуболомов. Так что появись в ГС человек типа Чарли при Гингеме, они бы пошли за ним и против неё.

Алингира: Sabretooth , Кабр Гвин не Гингема. Большая разница.

Лерелахит: Алингира пишет: 3) если вы считаете, что я сглаживаю неловкие моменты, то мой фейспалм тверд и лют. Я не Волков, чтобы проигнорить в отношении раскаяния такую вещь, как едва не учиненную резню. Об том и речь! Вы ведь не оставите Урфина таким, каким его описал (пусть, возможно, и нечаянно) Волков. Вы придумаете более удобную вам версию Урфина. Но вот дошла очередь до Жевунов, которые ведут себя не реалистично. И у них тоже есть сцены, показывающие, что они не набор кукол с одной реакцией на всех. Но их вы оставили куклами. Это - двойные стандарты. Или у вас Урфин тоже забывает про резню? Вы оставили Урфина таким нелепым и неестественным? Если так, то простите, мои обвинения неверны. Алингира пишет: 4) мэрисьюшность и построение кукольного мира с живым персонажем... Мой фейспалм ещё твёрже. Это, извините меня, Волков создал такое в своем сеттинге, а не я; а я, напротив, хочу придумать интересных персонажей, с которыми Урфин Джюс будет пересекаться. Вы, блин, за кого меня принимаете? Ещё и содомитов приплели с Дартаньяном... Если у Волкова кукольные Жевуны - то кукольный и Урфин. С забыванием медведя, с сюсюканием с гномами, с необоснованной жадностью. Если брать канон Волкова, никак его не исправляя, то и Урфина надо оставить таким, каким он был в каноне. А если исправлять, то делать реалистичнее весь мир, чтобы не сажать живого персонажа в кукольный мир. Потому что иначе теряется всякая реалистичность, всякая возможность сравнивать и создавать реалистичные конфликты. Ну, и закончим тем, что на мой неприхотливый вкус, Волков создал живой народ. Со своими особенностями менталитета, с некоторыми ляпами и нелогичностями, но живой. А вот кукол в них видите именно вы. Будь Жевуны заводными куклами, они не приютили бы Урфина в Жёлтом Тумане - ведь бежали же от него, как от чумы, раньше! Будь они заводными куклами, они не плясали бы на останках старого тигра и не грозили бы смертью Кабру Гвину. Они не осмелились бы помогать Чарли, скинули бы всё на могучую фею. Но вы это не принимаете в расчёт, поддерживая ошибки Волкова там, где они совпадают с вашим видением.

Алингира: Лерелахит пишет: Об том и речь! Вы ведь не оставите Урфина таким, каким его описал (пусть, возможно, и нечаянно) Волков. Вы придумаете более удобную вам версию Урфина. Но вот дошла очередь до Жевунов, которые ведут себя не реалистично. И у них тоже есть сцены, показывающие, что они не набор кукол с одной реакцией на всех. Но их вы оставили куклами. Это - двойные стандарты. Или у вас Урфин тоже забывает про резню? Вы оставили Урфина таким нелепым и неестественным? Если так, то простите, мои обвинения неверны. Псс! Я вообще по возможности постараюсь обойтись без них. Мою версию уже назвали круче оригинала. Оно того стоило. Лерелахит , вы и вправду ничего не поняли? Даже их так называемый "разный характер" не спасает. Потому что нет естественности перехода от одного состояния к другому.

Лерелахит: Donald пишет: Об отношении Урфина я написал, а в целом Жевуны у Волкова откровенно наиболее отсталый народ Волшебный страны, причём отсталые они не только по причине того, что им не досталось правителя из друзей Элли, сколько из-за образа жизни. Жевуны - это крестьяне, которые живут своим укладом веками и не хотят меняться. У них свои страхи и суеверия, именно вокруг их страны и Саблезубые тигры и Людоед. Да ещё и река. Голубая страна географически слишком отделена от Зелёной, в отличие от Фиолетовой, и это тоже влияет на то, что исторические события в ней происходит медленнее. Фиолетовая страна для сельского хозяйства плохо пригодна, Мигуны ремесленники, привыкшие жить немного впроголодь, им было возможно восстать против Бастинды. А чтобы Жевуны пошли против Гингемы - кто-то такое представляет? Даже при наличии Элли? Нет. Жевуны в массе своей народ, который сразу сдаётся на милость любому агрессору. Вот это отсутствие всякого боевого духа и слабую волю Урфин и мог презирать. В ВИГ даже Железный Дровосек с его плачами по бедной лани кажется слишком чувствительным, как и остальные Жевуны. Пусть Жевуны и отсталый народ - Марраны тоже были в некотором роде отсталыми. Речь о подходе. Я соглашусь, если Урфин будет презирать конкретные качества - трусость, к примеру. Это подход человека к человеку. Трусость у Жевунов действительно есть, хотя они и преодолевают её при тех или иных обстоятельствах. Мы тут спорим даже не об Урфине, а об подходе к строению мира и реалистичности. Если один человек оказывается живым, со своими чувствами и недостатками, а целый народ при этом - набор пустышек, то на мой взгляд, нельзя с этим соглашаться только потому, что этот народ вам по каким-то причинам не нравится. Можно взять не Урфина в качестве примера спора, можно взять того же Дровосека. Он наделён многими недостатками Жевунов, разве только не труслив. Когда я пишу сцену с ним и толпой Жевунов, я считаю своим долгом не забывать, что и те, и те живые люди. Иначе это будет смотреться нелепо.

Лерелахит: Алингира пишет: Псс! Я вообще по возможности постараюсь обойтись без них. Мою версию уже назвали круче оригинала. Оно того стоило. Ваша воля не писать про Жевунов, но я всё ещё за объективный подход. Воспринимать их куклами - это ваш выбор, и только ваш. И да - я рада, что вас хвалят, но Волкова тоже хвалили, и даже чаще, чем вас. Это ведь не убавило количество его ошибок? Алингира пишет: Лерелахит , вы и вправду ничего не поняли? Даже их так называемый "разный характер" не спасает. Потому что нет естественности перехода от одного состояния к другому. Эм... Вы о чём? О умении мгновенно менять эмоции? Так блин, и Прыгуны умеют прыгать на пол-метра и засыпать беспробудным сном. Это называется особенность народа. К тому же, почему-то все эти мгновенные смены не мешали им действовать быстро и решительно. Но ладно, речь не об этом. Похоже, если я вас не поняла, то вы меня тем более не поняли. Давайте продолжим наш спор в ЛС, он уже касается не только Урфина. И да - простите за некоторые мои резкие выражения. Я не хотела никого задеть.

Руслан: Алингира пишет: Потому что нет естественности перехода от одного состояния к другому. Так естественности перехода нет и у кого в цикле, собственно. Все персонажи или остаются по сути теми же, что и были, или резко меняются, потому что книги писались с интервалом и Волков преследовал разные идеи в каждой описываемой сцене. Например Фред третьей, четвертой и шестой - это три разных человека. Потому что в третьей это клон Тома Сойера пополам с Чарли, которого не пропустили редакторы, в четвертой - просто взрослый добрый техноволшенбик, а в шестой - руководитель военной операции. И пересекающийся черт личности там нет, просто разные идеи транслируются в разных ситуациях. Или бессеребренник Чарли в пятой вдруг начинает жалеть, что Энни не притащила и не продала обруч. Потому что Волкову надо было высказать её устами "ну как можно думать о себе, когда эта вещь послужит целому народу". И родители Смиттов то включают режим волнения, то на безопасность детей плюют. Элли уже ничего реально не связывает с ВС, потому что см. письма Волкова о том, чем надо заниматься по жизни. И Урфин второй книги точно так же не имеет ничего общего с четвертой, где за десять лет из ассоциального мизантропа вдруг стал харизматичным манипулятором. Это, я уже писал, не те качества, которые в огороде развиваешь, мечтая о постройке стального монстра. И я так могу продолжать по всем персонажам. Они либо не растут внутренне, оставаясь всегда одинаковыми, либо меняются резко. Так что тут действительно уместнее подход Лерелахит - либо принимает, что все куклы со сказочной логикой, и кукла-Урфин ничем не выделяется, без оснований включая разные режимы мышления, либо, придумывая Урфину интересных персонажей, не забываем что любой из представителей любого народа ВС имеет одинаковы потенциал быть равным Урфину.

Лерелахит: Руслан , я соглашусь с вами, но лишь с оговоркой - не настолько всё натянуто. Может, я и запишусь вечным адвокатом дьявола, но у Волкова эта непоследовательность проявляется, как правило, в деталях. В остальном же есть, я бы так это назвала, общая линия, исходя из которой можно додумать более реалистичный мир.

Алингира: Руслан пишет: Или бессеребренник Чарли в пятой вдруг начинает жалеть, что Энни не притащила и не продала обруч. Потому что Волкову надо было высказать её устами "ну как можно думать о себе, когда эта вещь послужит народу" Чарли - практичный мужик. Руслан пишет: И я так могу продолжать по всем персонажам. Они либо не растут внутренне, оставаясь всегда одинаковыми, либо меняются резко. Так что тут действительно уместнее подход Лерелахит - либо принимает, что все куклы со сказочной логикой, и кукла-Урфин ничем не выделяется, без оснований включая разные режимы мышления, либо, придумывая Урфину интересных персонажей, не забываем что любой из представителей любого народа ВС имеет одинаковы потенциал быть равным Урфину. Я буду опираться на свои ощущения, такие, каковыми они являются. Эти выступления жевунов изнасиловали мой мозг. С другими персонажами у меня нет лютого фейспалма.

Капрал Бефар: Руслан пишет: Все персонажи или остаются по сути теми же, что и были, или резко меняются, потому что книги писались с интервалом и Волков преследовал разные идеи в каждой описываемой сцене. Это и оставляет простор для фикрайтеров, и делает этих персонажей интересными. Додумать эти психологические переходы и сделать их как можно органичнее и реалистичнее (в соответствии с общими декларированно реалистическими тенденциями гексалогии). И это гораздо интересней и сложнее, чем приводить к общему знаменателю многочисленные фактические нестыковки страны Оз и латать "хронически рваную канву", что, как вы упоминали в соседней теме, давно сделано англоязычным Оз-сообществом. Благо, Волков оставляет интервалы от года до десяти на внутреннюю эволюцию персонажей. Тут огромный простор открывается, чтобы сделать это без формальных противоречий канону.

Капрал Бефар: Алингира пишет: Чарли - практичный мужик. Именно. И изумруд, подаренный Страшилой "на память", он в третьей книге первым делом переводит в денежный эквивалент. Никакого разрыва образа здесь не просматривается. При этом деньги, как и судовладение, для него лишь средство для осуществления вполне романтической мечты. Цельный образ, развиваемый из копипасты баумовского Капитана Билла.

Руслан: Капрал Бефар пишет: Именно. И изумруд, подаренный Страшилой "на память", он в третьей книге первым делом переводит в денежный эквивалент. Никакого разрыва образа здесь не просматривается. Есть все же большая разница между предложением продать изумруд и предложением продать уникальный волшебный предмет. Последнее совсем не в духе Чарли.

Алингира: Руслан пишет: Есть все же большая разница между предложением продать изумруд и предложением продать уникальный волшебный предмет. Последнее совсем не в духе Чарли. Вариант "Чарли мог просто пошутить" не станем рассматривать?

Руслан: Не станем. Там по тексту видно, что Чарли не шутит. Кстати, один из немногих моментов в цикле, где у Энни отстаивает свою точку зрения настолько, что читает дяде нотации. Элли на подобное не сподобилась.

Way Foward: Теория: Два Урфина. На самом деле Урфинов было два. Первый Урфин умер в ЖТ от травм головного мозга (в ОБМ он дважды получил по голове). Перед смертью он раскаялся и говорил гномам, что проведëт здесь остаток своих дней, т. е. он чувствовал, что долго жить не будет. Позже в его избушку забредает его сын, Урфин-младший, воспитывавшийся в другом конце ВС, и остаëтся там жить. Птицы сообщили Страшиле о смерти Урфина между ЖТ и ТЗЗ, поэтому это не показано. Сила камней Гингемы не действовала на Урфина-младшего, как на сына помощника колдуньи. Отсюда и такая сильная разница в характерах и отчасти занятиях этих двух Урфинов.

Алена 25: А Урфин младший выглядел также , как и отец, и ему было тоже 40 лет ,да? Тогда это не сын , а его брат -близнец .))))) И почему он воспитывается в другом конце Вс ??? Мне непонятно ))))))

Way Foward: Алена 25 Ему не 40, а намного меньше, но это в ВС не разглашают. Да, его зовут так же, как и его отца, и это ничуть не странно, есть же два Лестара - отец и сын. Ну мало ли, почему в другом конце, может быть, ребëнок от жительницы ЗС, например.

Алена 25: В моем фаноне у Урфина есть ребенок от Марраночки, но ,там ребеночек ещё маленький , ему и годика то нет, они все вместе живут в его хижине ( это уже между ОБМ и ЖТ)

Way Foward: Алена 25 Я давно жду твой фанфик на эту тему.

Sabretooth: Алена 25 пишет: В моем фаноне у Урфина есть ребенок от Марраночки А в моём фаноне у Урфина есть ребёнок от феечки Стеллочки (дочь у них).

Way Foward: А в моëм фаноне у Урфина с Жевуночкой есть ребëнок

Way Foward: Упс, не так прочитала сообщение Алены... Да, он выглядит как его отец. Алена, извини, пожалуйста

Алена 25: Я не обижаюсь )))))))

Way Foward: Алена 25 Спасибо) А в конце тогда почему грустный смайлик?

Алена 25: Не тот поставила )))))

Way Foward: Алена 25 Понятно)

VasiaLeo: Каким бы мог быть новый Урфин. Если бы он был героем ОБМ. И звали его например Арфан? Придумайте ему биографию и мотивы. И то ,как бы он вел себя в ОБМ

Felis caracal: Звучит как задание в школе. Придумайте сами хоть что-то, может? И биографию, и мотивы, и прочее. Если до конца выходных тема не получит развития, перенесу в основной топик про Урфина. АПД: перенесено.

просточитатель: А интересный вопрос. А чего собствено хотел Урфин во второй книге? Нет понятно власти. Но для чего?

Руслан: Деньги его точно не интересовали. Он, конечно, поснимал изумруды, но скорее чтобы подчеркнуть власть над городом. Просто, желай Урфин богатства, он бы его легко добыл еще у жевунов. Которые его и до солдат боялись и считали колдуном. Даже во время службы Гингеме он наслаждался лишь чужими слезами, хотя мог спокойно грабить народ как хотел. Но им двигали те же цели, что и детстве. Урфину требовалось поднять свою поломанную самооценку ощущением того, что все признают его самым главным и великим. Самооценка вообще больная вещь для него весь цикл, и его вечно кидает из крайности в крайность лишь бы получить всеобщее почитание. Это логично, ведь сирота, который вдобавок не признан окружающими как ремесленник (а по черновику третьей вообще сын чужака и вдвойне изолирован этим от соседей) остро нуждается в подтверждении своего статуса. И когда не получает, тут же начинает крыситься и истерить, ведь во второй книге Урфин довольно социопатичен и вообще не способен нормально строить отношения.

просточитатель: Руслан пишет: Деньги его точно не интересовали. Он, конечно, поснимал изумруды, но скорее чтобы подчеркнуть власть над городом. Просто, желай Урфин богатства, он бы его легко добыл еще у жевунов. Которые его и до солдат боялись и считали колдуном. Даже во время службы Гингеме он наслаждался лишь чужими слезами, хотя мог спокойно грабить народ как хотел. Но им двигали те же цели, что и детстве. Урфину требовалось поднять свою поломанную самооценку ощущением того, что все признают его самым главным и великим. Самооценка вообще больная вещь для него весь цикл, и его вечно кидает из крайности в крайность лишь бы получить всеобщее почитание. Это логично, ведь сирота, который вдобавок не признан окружающими как ремесленник (а по черновику третьей вообще сын чужака и вдвойне изолирован этим от соседей) остро нуждается в подтверждении своего статуса. И когда не получает, тут же начинает крыситься и истерить, ведь во второй книге Урфин довольно социопатичен и вообще не способен нормально строить отношения. Вот я думаю... А если бы он.. Исполльзовал дуболомов иначе?

Руслан: просточитатель пишет: Вот я думаю... А если бы он.. Исполльзовал дуболомов иначе? Там не в применении проблема, на самом деле, а в его тараканах. Даже сделай он рабочих, как изначально думал, Урфин не готов мирно нормально править жевунами. Он вообще править не готов, ему нужно почитание, ощущение власти. И при его привычке орать на всех через слово, как он себя всю вторую книгу вел, не вышло бы постепенного оттаивания. Его бы все равно терпели через силу за тяжелый характер, а он бы видел и его бы это бесило. Провоцируя новые вспышки гнева. Урфину надо было оказаться в ситуации сломленного и уставшего, которому просто так протянули руку дружбы, чтобы переосмыслить свои поступки.

Флита20: просточитатель , "А если бы Гитлер не напал на СССР... - А вы вообще "Майн Кампф" читали? Про "жизненное пространство" на востоке?"

Флита20: просточитатель, Если бы Урфин мог вести себя иначе, он вполне бы мог наделать деревянных работников, а не солдат и осчастливить Голубую страну, став её правителем-волшебником. А изумрудов смог бы выменять на еду у Рудокопов "сколько хошь" (да и отгрохать себе дворец не хуже Страшилиного, не очень Жевунов напрягая). А со всеми бы другими странами ВС наладил бы нормальные дипломатические отношения, создав некое подобие ООН (ООСВС)

просточитатель: Флита20 пишет: Если бы Урфин мог вести себя иначе, он вполне бы мог наделать деревянных работников, а не солдат и осчастливить Голубую страну, став её правителем-волшебником. А изумрудов смог бы выменять на еду у Рудокопов "сколько хошь". О чем и говорю)))

просточитатель: Флита20 пишет: Не в тему: А со всеми бы другими странами ВС наладил бы нормальные дипломатические отношения, создав некое подобие ООН (ООСВС) Стал бы его главой и фактически и правил всей Волшебной Страной)))

Флита20: просточитатель, Он точно бы получил тот почёт и уважение (в том числе и со стороны волшебниц), к которому так безуспешно стремился в УДиЕДС...

просточитатель: Флита20 пишет: Он точно бы получил тот почёт и уважение (в том числе и со стороны волшебниц), к которому так безуспешно стремился в УДиЕДС.. Именно! И .. я вижу что он сделал бы примерно то что было в Лазурной фее. Только вместо бегемотиков дуболомы)))

Флита20: просточитатель , Угу, и именно он со своими деревянными работниками, Мигунами и Лестаром пришёл бы на помощь заплутавшим в Пещере Рудокопов Элли и Фреду... Правда, тогда Руфу Билану пришлось бы отдельную историю придумывать, зачем он в Пещеру помчался... Очевидно, заговор против Страшилы с отдельными "именитыми гражданами"...

просточитатель: Флита20 пишет: Очевидно, заговор против Страшилы с отдельными "именитыми гражданами"... Точно!)))

просточитатель: Флита20 пишет: Если бы Урфин мог вести себя иначе, он вполне бы мог наделать деревянных работников, а не солдат и осчастливить Голубую страну, став её правителем-волшебником. А изумрудов смог бы выменять на еду у Рудокопов "сколько хошь" (да и отгрохать себе дворец не хуже Страшилиного, не очень Жевунов напрягая) Вот самое слабое место в этой истории.. Зачем собственно Урфину власть то? Предположим вске у Урфина получилось.весточку Элли не удалось ли послать.. Чарли Блэка ли не оказалось. Или погибли они у камней гингемы.. Неважно. Важно что Элли на помощь не пришла и свергать Урфина некому И что дальше? Так и сидел бы сычем во дворце?

Марк Кириллов: просточитатель пишет: Так и сидел бы сычем во дворце? Так и сидел бы. Ему Власть нужна была просто так. Как Волчонку в м/ф "Капитошка" - "Чтобы все дрожали, чтобы уважали!" В УДиеДС и в ОБМ об этом прямым текстом говорилось.

Флита20: Марк Кириллов, Но ведь уже в УДиЕДС показана его неудовлетворённость всем этим! Мне кажется, он достаточно умный, чтобы уже после "первого раза" пересмотреть свои взгляды... Как у Волкова и было в СПК-0.

просточитатель: Флита20 пишет: Но ведь уже в УДиЕДС показана его неудовлетворённость всем этим! Мне кажется, он достаточно умный, чтобы уже после "первого раза" пересмотреть свои взгляды... Как у Волкова и было в СПК-0. мне вот интересно было бы почитать историю "победившего Урфина"

Руслан: Да уже обсуждали не раз, что ничего бы не изменилось. Урфин при его поломанной самооценке в принципе не мог начать смотреть другими глазами, как бы не менялась ситуация. Первые две книги он себя видел настолько выше всех, что просто не мог воспринимать иные аргументы. Прав только он, все вокруг дураки и ничтожества. Научило ли его первое падение чему-то? Да, что надо было дуболомов железом оковать. Он никаких выводов в моральном плане не сделал, хотя ему шли навстречу окружающие, и вести себя нормально никто не мешал. Просто тупо хватался за все, что ему давало возможность нагнуть прочих, и хватался с маниакальным упорством. Пойти дойдя до массовой резни, лишь бы власть удержать. Так что нет, сам бы Урфин к лучшему не изменился, и осознать свою проблему не мог. Его должна была сломать ситуация, причем сломать резко, потому что на плавное ухудшение положения он бы реагировал все более шизоидными авантюрами. Потом, правда, пошла иная крайность, когда его самооценка упала ниже плинтуса, но потом и началось попытка нащупать баланс. И если брать финал именно пятой, точно волковской книги, то закончилось бы все переездом в ИГ, где Урфин, скорее всего, сумел наконец-то выстроить равные отношения. Тем более Страшила как раз и из тех, кто уважает чужой ум и не требует от ближайших спутников субординации.

Sabretooth: Руслан пишет: сам бы Урфин к лучшему не изменился, и осознать свою проблему не мог. Его должна была сломать ситуация, причем сломать резко, потому что на плавное ухудшение положения он бы реагировал все более шизоидными авантюрами. Причём из текста ЖТ непонятно, что же именно послужило переломным моментом, ведь финал был точно такой же, как и в первый раз - Урфин остался без войска и власти и удалился домой под презрительными взглядами. Тут прямо просится связать момент с потерей единственных близких существ - Топотуна и Эота Линга. В первый раз они с Урфином остались, а теперь их нет, и что сто́ит вся эта власть и преклонение подданных, если из-за стремления к ним теряешь друзей! Вот это был бы отличный ход, который и идейно, и логически замечательно вписывается в повествование. Но вместо этого какая-то лажа - Урфин даже не вспоминает пропавших медведя и клоуна, зато почему-то вдруг начинает думать о крови и милых Жевунах, словно у него ПТСР шарахнул Наверное, Тим ему телевизором мозги вправил, пусть и не сразу.

Руслан: Sabretooth пишет: Причём из текста ЖТ непонятно, что же именно послужило переломным моментом, ведь финал был точно такой же, как и в первый раз - Урфин остался без войска и власти и удалился домой под презрительными взглядами. Скорее всего, разница поражений. Первый раз его разбили технически - притащив более качественное оружие. Урфин сделал выводы "мне бы солдат получше и все бы выгорело". Он не усомнился в себе, только еще больше возненавидел врагов. А во второй раз его оружие обернулось против него же, причем именно из-за череды необдуманных шагов Урфина. И вот тут Урфин, похоже, впервые в жизни признал, что не так безупречен, как считал. А за этой мыслью логично следует размышление "а какой же тогда я?" И начинается самоанализ, которому он и предавался всю дорогу, недаром петлял кругами по ВС. Причем самоанализ такой же истеричный, ведь он уже и в обещания Гуамоко не верит, он в себе полностью разочаровался.

Руслан: Вообще обе его истории хорошо показывают разницу противостояния. В первом случае Урфину противостоят внешние враги, что он воспринимает в духе своей философии, как ожидаемое. Он же самый лучший, одни завистники и ничтожества кругом. Дуболомы - это ресурс, Джюс все время сравнивает его с чужими ресурсами. Так, ГС захвачу, а ИГ нельзя, там Гудвин. О, Гудвин улетел, там Страшила + 1 Дровосек, но его уберем. Дуболомы глупы, но Урфин с ними справляется, благо есть помощь Гуамоко. Дальше следует лишь привычное озлобление от того, что жители ИГ тоже оказались в лазах Урфина ничтожествами, не оценившими своего счастья, и наращивание ресурса. Урфин не может себя винить за то, что порошок кончился - он не знал, когда сушил растения, что в нем за сила. Не может он себя винить и за проигранную битву - пушку никто не ожидал. Поэтому Урфин, проиграв, не теряет картину мира. Он бы победил, если бы не эти гады, притащившие более крутые штуки. Ему бы таких вещей, как зажигалка, да порошка побольше, да железных солдат, чтобы огня не боялись. А потом начинается второе противостояние - с собой. Урфину из угрюмого нелюдима надо стать харизматичным лжецом, долго втираться в доверие и не приказывать, а соизмерять свои желания с чужими. А потом еще и править, опять же как-то контролируя это войско. Отсюда и истерический поиск нового ресурса (ящик) и попытка как угодно удержать власть хотя бы сейчас, а там видно будет. Урфин старается до последнего, но сам все рушит. И вот тут он уже не может лгать себе в причинах. Не пушка его победила, и не волейбол, а он сам не справился. Не по Сеньке шапка. И стоит признать это хоть раз - см. мой предыдущий пост. Его философия своей непревзойденности рассыпается. Идет отчаянный поиск новой точки зрения. Он ничтожество, это остальные хорошие. Никакого больше порошка, никакого зла, в глушь, в изгнание. И Страшила делает очень правильную вещь, когда обращается к Урфину без снисхождения, а на равных. Все забыто за вашу помощь, вы это заслужили, давай дружить и жить вместе. Это как раз попытка вытянуть его на то, чего в жизни Джюса никогда не было. На адекватную самооценку.

Чарли Блек: Sabretooth пишет: Причём из текста ЖТ непонятно, что же именно послужило переломным моментом, ведь финал был точно такой же, как и в первый раз На мой взгляд, там довольно много факторов переплелись и дали совокупный эффект. Во-первых, очень разный путь в изгнание. После первого поражения - всеобщая ненависть, демонстрацию которой устроила Кагги-Карр. После второго - гостеприимство Жевунов, несмотря на всё причинённое им зло. Во-вторых, различие между случайностью и закономерностью. Когда один раз не вышло - это можно списать на случайность. Но когда второй раз получается тот же результат разбитого корыта, тут уже умному человеку впору призадуматься: не закономерность ли это? А Урфин имел на то основания в т.ч. потому, что при обоих своих царствованиях не чувствовал себя счастливым и сознавал это. В-третьих, ему ещё в ОБМ запало в душу зловещее пророчество Карфакса (так же как потом в ЖТ Арахна постоянно возвращалась мыслями к пророчеству самого Урфина). Тут как бы есть над чем поразмыслить - особенно в стране, где пророчества не пустой звук. В-четвёртых - да, потеря друзей, точнее конечно не друзей (вряд ли отношения Урфина с медведем и клоуном можно назвать дружбой), но, скажем так, усугубление одиночества. Когда даже самые верные от тебя отвернулись, это подталкивает к определённым выводам, в т.ч. самокритичным. В-пятых, возраст. Он меняет мировоззрение. Когда человек потерпел крах в 30 лет, он ещё молод и имеет все шансы вновь добиться успеха. Но когда то же самое происходит с уже немолодым человеком (а Урфин свои 40 лет воспринимает похоже как преддверие старости), тогда взгляд на будущее становится скептичнее. Урфин сам прямым текстом говорит, что жить мечтами о реванше ещё 10 лет у него не хватит сил.

просточитатель: Чарли Блек пишет: В-пятых, возраст. Он меняет мировоззрение. Когда человек потерпел крах в 30 лет, он ещё молод и имеет все шансы вновь добиться успеха. Но когда то же самое происходит с уже немолодым человеком (а Урфин свои 40 лет воспринимает похоже как преддверие старости), тогда взгляд на будущее становится скептичнее. Урфин сам прямым текстом говорит, что жить мечтами о реванше ещё 10 лет у него не хватит сил. И все таи.. а чео же хотел все таки Урфин?ведь власть как и деньги не нужны сами п себе. Это средство ни цель. Что хотел Урфин получить с помощью власти? Как бы развивались события победи он? Бастинда? Копия Бастинды что ли?Но у Гингемы с Бастиндой были сверхцели..

вячеслав: просточитатель Урфин хотел уважения и поклонения и ошибочно думал что уважают только королей и только пока короли у власти

Чарли Блек: просточитатель пишет: И все таи.. а чео же хотел все таки Урфин?ведь власть как и деньги не нужны сами п себе. Это средство ни цель. Что хотел Урфин получить с помощью власти? Как бы развивались события победи он? Бастинда? Копия Бастинды что ли?Но у Гингемы с Бастиндой были сверхцели.. Как писал Оруэлл: "Цель власти — власть". У Бастинды никакой сверхцели не припоминаю. Ей просто нравилось повелевать другими. Ну разве что ещё тщеславие её обуревало: очень ей хотелось покрасоваться перед подданными в карете, запряжённой Львом, чтобы Мигуны судачили о её могуществе. У Гингемы "сверхцель" (уничтожение человечества ради сохранения привычного рациона) появилась только под занавес. До этого она столетиями обходилась без сверхцели. Урфин тоже хотел власти и, видимо, всеобщего поклонения, славы, обожания. В ОБМ сказано так: Заветная мечта Урфина Джюса сбылась: он снова захватил власть в Волшебной стране. Но удивительное дело: как и в первое своё царствование, он не чувствовал себя счастливым. Честолюбивый диктатор хотел всеобщего преклонения, хотел, чтобы при его появлении на улицах и площадях собирались толпы народа, бросали в воздух шапки и восторженно кричали. Каких-то проектов переустройства общества он при этом не замышлял, по крайней мере ничего такого не упоминается. Правда, жизнь Марранов в первые месяцы он изменил довольно лихо и умело, но там как раз была понятная цель - натравить их на соседей. А после воцарения в ИГ владычество Урфина ничем себя не проявило. Гудвин - тот хотя бы чудо-город построил. И на Бастинду ходил ради освобождения Мигунов. Страшила, не имея первоначально властных устремлений и соответственно никаких таких планов, тоже в итоге занялся благоустройством-переустройством, хотя и в меньших масштабах: превратил ИГ в остров, ввёл новые обычаи, истребил тигров и обезопасил дорогу ВЖК. Урфин же в первое царствование не придумал лучшего, чем награбить богатств, а во второе вообще никакими реформами не отметился. Весь срок обоих его правлений был истрачен на заботу о сохранении достигнутой власти.

просточитатель: Чарли Блек пишет: У Бастинды никакой сверхцели не припоминаю. Ей просто нравилось повелевать другими. Ну разве что ещё тщеславие её обуревало: очень ей хотелось покрасоваться перед подданными в карете, запряжённой Львом, чтобы Мигуны судачили о её могуществе. Ну да это я мультик вспомнил..Все озера и пруды Я оставлю без воды, Высушу и реки, и моря. Только это все не в счет, Что-то требует еще Буйная фантазия моя. Вот башмачки получу, Плакать я вас отучу, Я воды вообще видеть не хочу. Прикажу я белый свет Перекрасить в черный цвет, А из львов велю наделать мух. А что сделаю потом, Как подумаю о том, У самой захватывает дух! Ух, башмачки получу, Буду творить, что хочу, Вот уж посмеюсь, вот похохочу!

просточитатель: Чарли Блек пишет: Честолюбивый диктатор хотел всеобщего преклонения, хотел, чтобы при его появлении на улицах и площадях собирались толпы народа, бросали в воздух шапки и восторженно кричали. Хм! Вот его сверхцель. Так ведь.. Он в итоге. Получил все это.Вот и причина исправления. Он понял что может получить то что хочет действуя ИНАЧЕ.Он по сути хотел о в отличии от Гингемы с Бастиндой ДОБРА изначально. Только средства выбрал плохие. Вот чем он и отличался! От Бастинды Гингемы Арахны.. ЦЕЛЬЮ!

Sabretooth: просточитатель пишет: Он по сути хотел о в отличии от Гингемы с Бастиндой ДОБРА изначально. И какого добра Урфин хотел, став сборщиком налогов при Гингеме? Он с удовольствием смотрел на страдания Жевунов и смеялся. И Страшилу с Дровосеком он после полугода заточения в башне собирался казнить. Не надо искать то, чего нет и чего Волков и не думал вкладывать в образ Урфина.

просточитатель: Sabretooth пишет: И какого добра Урфин хотел, став сборщиком налогов при Гингеме? не надо смешивать стратегию и тактику. Если человек стреимится к доброй цели это не значит что он добрый и хороший. Про вымощенные благими намериниями дооги не зря поговорка есть.Ну а сборщиком он стал потому что .Ну выгодно. Не был он добрым и хорошим человеком

Sabretooth: просточитатель , я опять же не пойму, какие были у Урфина добрые цели. Уважение людей - цель не добрая и не злая. Добрые цели те, которые приносят людям помощь, улучшают их жизнь. Такие цели у Урфина появились только в последних двух книгах, до этого цели его были сугубо эгоистичные - власть, страх подданных, восхищение и преклонение перед ним.

просточитатель: Sabretooth пишет: Уважение людей - цель не добрая и не злая. Ну пусть так. Это то что я называю сверпхцелью. Туда куда стремится человек. Сравните с Гингемой. Ее сверхцель убить всех человеков.Понятно что Урфин не добр и вообще злодей. Но у него есть сверхцель.он бы и рад прийти к ней путем так сказать злодейства.но не получилось.Арахна почему самоубилась? Потому что вот это уважение ей было по барабану.У Урфина же иначе.Урфин мог пересмотреть свою жизнь что он и сделал. Понятно не свергни его ничего бы он не пересмаитривал.. Однако.

просточитатель: Кстати видели мультфильм от мельницы иван Царевич и Серый Волк? сцену где Иван Царевич аргументы Горынычу вещает? Примерно ведь то что я говорю.

Флита20: Руслан, Чарли Блек, Да вы всё убедительно объясняете в рамках канона (про Урфина), но... Он же и после "первого раза" не получил от своего возвышения ожидаемого счастья (это прямо констатируется), неужели за все последующие 10 лет он не мог проанализировать этого, а жаждал исключительно реванша? 10 лет жаждал мести? Кому? Те, кто его разгромили "в первый раз" давно вернулись в свой Канзас... Или вы полагаете, что он ждал, что Страшила и Дровосек снова вызовут "фею Элли" и "Великана из-за Гор" и он "вот на этот раз с ними поквитается"?

Руслан: Он не мог тогда это проанализировать. Точно так же, как не мог признать, что его игрушки не покупают потому, что они уродские. Когда самооценка настолько завышена, источник неудовлетворения властью видится именно в том, что другие плохие и не приняли его. Урфин списал на них отсутствие счастья. Но во второй раз он добился почитания марранов, а потом, в ходе своих ошибок видел, как оно тает на глазах. И вот тут уже пришлось в финале признать, что это он не годен для этой власти. С осознанием того, что не годным был всегда, просто не хотел верить.

Руслан: А что до причин этой поломанной самооценки - там явно удачно накладывается черновик с полурудакопским происхождением. В том плане, что практически все взгляды Урфина - это взгляды его отца. Который точно так же считал, что его несправедливо изгнали, что только он достоин власти, что власть берется силой, что вокруг одни ничтожества и завистники и это все мое по-праву. Отсюда и детская привычка Урфина держаться в стороне от жевунов (сын аристократа подземной страны и какие-то жалкие крестьяне, живущие на землях его предков) и привычка добиваться авторитета дракой (как смеют низшие не уважать его, высшего?) Поэтому маленький Урфин, наслушавшись всего этого, а потом потеряв отца, еще больше усугубился в желании восстановить "правильный порядок вещей" и занять "достойное его" место во власти.

Флита20: Руслан пишет: А что до причин этой поломанной самооценки - там явно удачно накладывается черновик с полурудакопским происхождением. Да, но только этот "полурудакопский" "неканонический" Урфин, которого Вы привлекаете в качестве объяснения поведения "канонического", подошёл адекватно себя переоценившим и "исправившимся" уже ко времени действия "неканонического" СПК-0! В каноне же у него было 10 лет... Так же не понятно, каким образом этот "нелюдимый угрюмец", не нашедший взаимопонимания с презираемыми им, "не понимающими, как он их осчастливил своим правлением" подданными, командовавший только послушными деревяшками и потом 10 лет проведший в уединении, вдруг становится достаточно прозорливым "народным вождём". Впрочем, "прозорливость" как раз можно объяснить "шпионской деятельностью" Эота Линга, а вот способность к тонкому социальному манипулированию... Такое ощущение, что он 10 лет не огород обрабатывал, а книжки по социальной психологии читал.

Руслан: Ну, Волков ведь и не прорабатывал психологически достоверных героев, он шел от идеи. То быстрое исправление требовалось, потому что в черновике третьей был для сюжета нужен Урфин. Смотрелось оно глуповато, особенно его истерические признания Элли, что добро хочется творить, мочи нет. Такой Урфин смотрелся вообще карикатурой. А так - Урфин выложился, заставил себя стать тем, кем ему быть не хотелось - харизматиком. На маррранов не поорешь, как на деревяшки, требовалось учитывать их желания и постоянно лгать. И поэтому когда оно рухнуло после таких усилий, уже нельзя спихнуть все на козни врагов. Урфин увидел, что просто не вытянет эту роль. В первый раз он выложился физически, но все решила техника. Во второй выложился внутренне, и сам же все провалил. И самооценка рухнула. Раскаяние - это уже последствие потери ориентиров. Задави его просто очередной техникой, Урфин, может, и опустил бы руки, но переосмысливать ничего бы не стал.

Флита20: Руслан, Ну да, самый простой ответ на вопрос: "как нелюдимый угрюмец" стал "народным вождём"? - "а он и не стал (в смысле "не вытянул, в итоге, эту роль")". И понял, что "по-другому с людЯми надА". Я бы всё равно предпочла, чтобы сразу после СПК наступил ЖТ, пусть и 10-12 лет спустя с Энни и Тимом (но без мулов, Урфина-2.0 и баскетбола). Может тогда у Волкова бы получилось успеть нормально ТЗЗ написать.

просточитатель: Флита20 пишет: Я бы всё равно предпочла, чтобы сразу после СПК наступил ЖТ, пусть и 10-12 лет спустя с Энни и Тимом (но без мулов, Урфина-2.0 и баскетбола). Может тогда у Волкова бы получилось успеть нормально ТЗЗ написать. Если бы идея ТЗЗ вообще пришла бы...Не думаю что написание именно конкретных сюжетов детермировано

Флита20: просточитатель пишет: Если бы идея ТЗЗ вообще пришла бы... Ну идея-то вроде читателями подсказана... Куда бы она делась? И скажу прямо (пусть некоторые меня не поймут), ТЗЗ-76 в детстве мной воспринималась достаточно "свежо".

Анни: Флита20 Без ОБМ появление Энни и Тима было бы под вопросом, Волков придумал для них большое приключение в ОБМ, а в ЖТ они уже особо и не нужны, возможно он бы не стал вводить Энни и Тима ради небольших эпизодов в ЖТ, ограничился бы Чарли и Элли.

Флита20: Анни, И это тоже вариант.... Если лет в 12 Элли с Чарли попадают в ЖТ, то в ТЗЗ с 13-14 летней Элли можно вполне серьёзную фантастику "забабахать". Это как раз был бы вариант, когда героиня "растёт" вместе с читателями. Да, пришлось бы и ЖТ в более серьёзную сторону перерабатывать с преодолением Предсказания... Зато была бы очень качественная "пенталогия"! Пенталгин тебе, а не пенталогию!

просточитатель: Флита20 пишет: Ну идея-то вроде читателями подсказана... Куда бы она делась? И скажу прямо (пусть некоторые меня не поймут), ТЗЗ-76 в детстве мной воспринималась достаточно "свежо" Мне тоже нравится)) Но я о том что идеи приходят довольно случайно...

Флита20: просточитатель, Ну некоторые идеи все-таки "витают в воздухе". Читатели требуют новых приключений Элли в ВС, а "космическая фантастика" в те годы - ну просто "Чаша Грааля" детской литературы...

просточитатель: Флита20 пишет: Ну некоторые идеи все-таки "витают в воздухе". Читатели требуют новых приключений Элли в ВС, а "космическая фантастика" в те годы - ну просто "Чаша Грааля" детской литературы... Это верно. Кстати когда я читал у меня вообще диссонанса не возникло)))

Гроза: По поводу исправления Урфина и как на это повлияли события ОБМ хочу напомнить один факт. Именно в 4 книге Урфин получил опыт, которого у него не было во второй. А именно: опыт добрых дел. Пусь даже и притворных. Сначала он помогал Карфаксу, потом прыгунам. Можно вспомнить, что в разных мультиках часто такое бывает. Когда злодей в корыстных целях помогает кому-то, а потом привыкает. Например в мульте Дона Блатта "Все псы попадают в рай" циничный пес бизнесмен взял под опеку девочку,, а потом привык к ней. Или в первом фильме про миньонов "Гадкий я". В случае с Урфином и Карфаксом особенно интересно. Да, Урфин притворялся, но Карфаксу он реально помог (а Карфакс ему). Где-то уже писали, что они в чем-то похожи, оба изгнанники, оба гордые, с завышенными требованиями к этому миру. И их последняя беседа очень знаковая. Можно сказать, что у Урфина впервые появился друг, но или просто близкое существо, от которого можно чему-то хорошему научиться.

просточитатель: Гроза пишет: Именно в 4 книге Урфин получил опыт, которого у него не было во второй. А именно: опыт добрых дел. Пусь даже и притворных. Во с этим страность. впрочем во многих многих многих сказках..Все таки таких махровых эгоистов мало чтоб совем совсем на всех наплевать. Обычно есть как минимум семьяЧеловек он собственно всегда жил в ситуации когда есть свои и для них все. И чужие а для них ничего. но от свои обычно есть.. Даже у мафиозо

Руслан: Гроза пишет: Именно в 4 книге Урфин получил опыт, которого у него не было во второй. А именно: опыт добрых дел. Пусь даже и притворных. Я бы сказал, что у него опыт не столько добрых дел, а социального взаимодействия. До этого Урфин общается исключительно в приказном томе, фильтруя речь единственный раз - с Дин Гиором в молодости. Во всех остальных случаях угрозы или ор. С прыгунами и Карфаксом ему пришлось впервые вести себя иначе, говоря то, что от него желали слышать. Но это бы не изменило Урфина, тем более события ОБМ, как сказано в пятой части, заняли всего несколько месяцев. А вот понимание, что для него это за пределами сил, как раз могло. Вспомним, что Урфин ведь не был уперт до невозможности. Когда совсем-совсем не работало, он был готов меняться. Например, с сорняками собирался, если не высохнут, бросить дом. И смог играть роль огненного бога, хотя при его нелюдимости это явно жуткий напряг. Так что признать, после кучи неудачных попыток, что победить невозможно, все же способен. А это как раз и есть ситуация, когда он признал невозможность соответствовать роли правителя.

вячеслав: Руслан и все таки Урфин злодей харизматичнее Урфина Огородника надеюсь в новом кино он по злодеет на славу

Чарли Блек: Не в тему: Руслан пишет: о этого Урфин общается исключительно в приказном томе, фильтруя речь единственный раз - с Дин Гиором в молодости. Во всех остальных случаях угрозы или ор. Вряд ли он мог в таком тоне общаться с Гингемой. Да и к Гуамоко он умел подольститься, когда надо. Думаю, "коммуникативных стратегий" у Урфина было много.

Мори: Увидела в ВК пост что рудокопское происхождение Урфина канон, это на самом деле теперь канон или только фанфик, в книгах Волкова ничего подобного нет, но не знаю как с этим у других авторов, насколько я знаю у Сухинова и Кузнецова Джуса просто нет?

Оливер 2.0: Это фан-теория, в книгах он типикал жевун, из деревни Когида. Даже был вынужден отучаться от вредной привычки жевать, коя генетически только у этого народа.

Оливер 2.0: Возможно на него повлиял опыт "принятия". В начале Урфин презирает и презираем, он уходит от жевунов к ведьме надеясь найти "своих", поскольку он так непохож на соплеменников, что не имеет товарищей. После падения в качестве Огненного бога он кормится от добросердечных селян, находит свои инструменты - он понимает, что эти люди ему не враги. Урфин, кстати, неиронично хороший друг и в произведении это не раз подчеркивается, но друзей найти не может. В душе он жаждет любви, но не знает как её получить. Огородничество пощволяет ему "купить" любовь и это его вполне удовлетворяет. Урфин сам по себе не злодей скорее глубоко одинокий человек

Оливер 2.0: Возможно на него повлиял опыт "принятия". В начале Урфин презирает и презираем, он уходит от жевунов к ведьме надеясь найти "своих", поскольку он так непохож на соплеменников, что не имеет товарищей. После падения в качестве Огненного бога он кормится от добросердечных селян, находит свои инструменты - он понимает, что эти люди ему не враги. Урфин, кстати, неиронично хороший друг и в произведении это не раз подчеркивается, но друзей найти не может. В душе он жаждет любви, но не знает как её получить. Огородничество пощволяет ему "купить" любовь и это его вполне удовлетворяет. Урфин сам по себе не злодей скорее глубоко одинокий человек

Оливер 2.0: А по-моему харизма Урфина достигает максимума, когда он запросто говорит с грозной Арахной и не просто не выхватываает от неё, а еще и завоевывает её уважение. Храбрый и гордый человек

Анни: Мори пишет: Увидела в ВК пост что рудокопское происхождение Урфина канон, это на самом деле теперь канон или только фанфик, в книгах Волкова ничего подобного нет, но не знаю как с этим у других авторов, насколько я знаю у Сухинова и Кузнецова Джуса просто нет? Оливер 2.0 пишет: Это фан-теория, в книгах он типикал жевун, из деревни Когида. Даже был вынужден отучаться от вредной привычки жевать, коя генетически только у этого народа. Урфин полу рудокоп в первой редакции СПК, которую так и не издали, там его отцом был рудокоп изгнанный на поверхность, а из книжной СПК Волков Урфина убрал и к теме его рудокопского происхождения больше не возвращался.

Алена 25: Но эта первая версия СПК, есть тут, на форуме, можете почитать ее. Так то интересно)))))

полная версия страницы