Форум » Персонажи » Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2 » Ответить
Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? - 2
Чарли Блек: Кем вы считаете Кау-Рука? Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец". ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0
Алена 25: Ита пишет: У него военное звание, но он не военный, он штурман, выполняющий свои обязанности наедине с кораблем, и никогда не командовал в бою. Вполне возможно также, что при его жизни ни разу не происходило реальных военных конфликтов. вот с этим абсолютно согласна!! ка кто раньше не думала над этим .да. наверное, у Кау на Рамерии не было войн, и он, что такое война. знает лишь теоретически, по учебникам. а тут. 1 ый раз такая битва с орлами, он не знает, чего и делать то. мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел( не знаю. есть ли орлы на Рамерии) и, мб, поэтому ушел от битвы с орлами
Ита: Алена 25 пишет: мб, 1 ый раз в жизни орлов то и видел( С орлами менвиты уже познакомились, бой с Гориэком был раньше, после него о гигантских орлах знали все. Из-за орлов и пушки к Черным камням переносили. А вот масштабных боевых действий на памяти Кау-Рука могло и не быть: две расы жили в мире, потом случился Пир. После него могли потребоваться зачистки в отдаленных районах, но не сражения всей армией стенка на стенку. К таким зачисткам вряд ли привлекали элиту космофлота. В истории с Черными камнями была еще одна интересная деталь: Мон-Со всерьез считал, что летчики, которых он спасает, его самого спасать не стали бы. А ведь для нас с вами было бы немыслимо бросить беспомощного человека прикованным к камню в пустыне, неважно, приятный это человек или зануда. Наверное, у менвитов были другие моральные нормы, с меньшим приоритетом спасения своего товарища. А значит, и мысль позаботиться об остальных - не первое, что приходит им в голову в критической ситуации, особенно тем, кто привык быть один.
Марк Кириллов: Кстати, да, интересный момент. В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему? Личные качества у него довольно высокие - эпизод у Чёрных Камней это доказывает (с риском для жизни спасает всех лётчиков). При этом знает, что если он окажется в подобной ситуации, то его спасать не будут. В чём причина? Мон-Со - верный служака и самый точный исполнитель приказов вне зависимости от того, каков этот приказ. То есть скажут ему - "пойди туда", и он пойдёт. И на опасности и жертвы наплюёт. При этом твёрдо следует правилу "сам погибай, а товарища выручай". Откуда же у Мон-Со такая отрицательная "кредитная история", если на Рамерии вероятнее всего никаких войн не было? Но почему обязательно брать Рамерию? Судя по техническим достижениям рамерийцев, в космосе они не новички. И корабль у них достаточно продвинутый и огромных размеров. Наверняка, Беллиора - это не первый объект агрессии со стороны менвитов. Были и другие. Вот там-то Мон-Со и мог себя проявить во всей красе. Чётких и нерассуждающих исполнителей всегда любит начальство и, как правило, не любят подчинённые. Нет, иногда любят, если такой исполнитель сам обладает внутренней харизмой и способностью увлечь за собой. Но Мон-Со - сухарь и обаянием не блещет. Так что несмотря на свою смелость и самоотверженность он не может рассчитывать на любовь своих подчинённых. Кстати, возможно также, что Мон-Со - выскочка, которого взяли в космофлот по блату. Сразу на руководящую должность. А лётчики, которые всего добились сами, не переваривают чужака.
Алена 25: ну, мб, и так. я не знаю.. я же с Мон-Со лично не знакома ничего сказать о нем не могу....))) да и ка к бы мы с ним разговаривали, если я не знаю Менвитского, а он- нашего русского. ли хотя бы даже английского? ( вот, кстати, в чем у меня еще 1 ? к Волкову) : на каком языке общались жители ВС и менвиты? менвиты не знали нашего английского( я понимаю, что раз ВС находится. в Америке, к северо-востоку от штата Канзас. ка в вики написано), то , ка я понимаю. говорили они на американском английском. менвиты- на менвитском. так ка они поднимали то др др? и главное: тут вообще то обсуждают Кау- Рука , а не Мон-Со. Про Мона еще пока что нет отдельной темы. или его надо обсуждать в теме Рамерии и менвитов
Марк Кириллов: Мон-Со и на отдельную тему тянет.
tiger_black: Ита пишет: Почему он даже не попытался скомандовать общее отступление, пока растерявшийся Мон-Со приходил в себя, и почему не обратился напрямую к экипажам через его голову, это отдельный вопрос. потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт. КР сделала то, что мог - подал личный пример. заставить остальных ему последовать он не мог. и настаивать не мог тоже - если командир не отдает соответствующий приказ,такие решения каждый принимает сам. Ита пишет: хотя все арзаки, не только Ильсор, прекрасно умели их саботировать, если не попадали под прямой гипнотический приказ. а это из чего следует?
Алена 25: а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли??
Алена 25: я все- таки думаю, что раз у них. все как а у нас, то должны быть: менвиты и менвитки. аразки и арзачки. и жизнь у них где то на 80% такая же. как и у нас, с той разницей лищь, что у них есть слуги- рабы - арзаки, а у нас нет. Ну и у нет , кончено. нашего президента - ВВП, патриарха. Их всех заменяет Гван-ло. ну немножко другая структура жизни, согласна. но в основном у них уклад такой же , ка к и у нас, раз они такие же люди. ка к и все.
Алена 25: "Кау-Рук – самый способный человек вашего экипажа, – сказал генералу перед отлетом Верховный правитель Рамерии Гван-Ло. – Не назначаю его командиром звездолета по одной причине: в нем мало исполнительности. Но все-таки заместителем командира штурман Кау-Рук был назначен" вот посему Кау не сделали командиром экиапжа. а этого придурка Бан-ну. хотя. о чем думал Гван-ло, когда такого придурка -Графомана сделал командиром Диавоны? он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги? о чем Гван-ло то думал? на Рамерии, что др менвитов не оставалось? странно ка кто.. хорошо хоть, что в конце всех усыпили, и что Ильсор и Кау стали вместе. как я понимаю, управлять Диавоной . когда полетели обратно на Рамерию.
Ита: Марк Кириллов пишет: В ТЗЗ несколько раз подчёркивается, что Мон-Со особой любовью экипажа, мягко говоря, не пользовался. Интересно, почему? Все может быть, но, по-моему, вы переоцениваете рациональность этой неприязни. Зануд и педантов очень редко любят. А чтобы на постоянной основе оценивать те качества, которые проявил Мон-Со у Черных камней, выше, чем неудобства его характера, нужно сталкиваться с опасностью чаще, чем с неудобствами. И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору. К тому же это мысли самого Мон-Со, что его не будут спасать. Стали бы в реальности спасать своего спасителя спасенные им люди, нам не показали. Если нет, это бы больше сказало о них, чем о нем. tiger_black пишет: потому что обращение через голову командир называется попыткой поднять бунт. Это вопрос иерархии в каждой голове. Кау-Рук равен Мон-Со по званию и выше по должности, он зам Баан-Ну. Но в данной операции командует Мон-Со, и он назначен Баан-Ну, который выше Кау-Рука и по должности, и по званию, что ставит Мон-Со выше Кау-Рука на время операции. Но ситуация экстремальная. В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах. Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом? Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют. Алена 25 пишет: о чем Гван-ло то думал? Видимо, о том, что его больше устраивают исполнительные, чем способные.
Алена 25: понятно все.
totoshka: Алена 25 пишет: он же ничего делать не умел, и не мог обойтись без слуги Ну как-то дослужился до звания генерала и, как я уже много раз повторяла, он 17 лет вполне себе обходился без слуги. Ильсора разбудили лишь чуть раньше всех остальных, а так он точно так же, как и большинство экипажа, спал все 17 лет. А Баан-Ну нет и как-то выжил, хоть и не очень опрятно.
tiger_black: Ита пишет: Но ситуация экстремальная. нет, не экстремальная. экстремальной она становится очень быстро, но на момент решения КР - еще нет. Ита пишет: Разве мы с вами не знаем героев, которые будут спасать людей, послав очень далеко и Устав, и субординацию, и то, как это назовут потом? Знаем. Но спасать там именно на момент принятия решения еще некого. А потом люди и сами неплохо спасаются, разворачивая вертолеты назад. Только поздно, да. И сразу - вопрос: а как КР должен был спасать людей в этой ситуации? У черных камней мы видели, как это можно сделать. А тут - как? в полете? как оттаскивать-то? Причем, извините, материально заинтересованных - они же за обещанными изумрудами летят. Ита пишет: Различия национальным менталитетов могут не нравиться, но тем не менее существуют. А при чем тут различия в менталитете? И, кстати - в чем именно они заключаются? Если вы сейчас о поступках КР и МС - так у них одна национальность и менталитет один. А с кем еще сравнивать? Ита пишет: И мы видим, что отношения с летчиками у Мон-Со и Кау-Рука иначе складываются после операции "Страх", чем во время исследовательской прогулки вскоре после высадки на Беллиору. Что вы имеете в виду?
tiger_black: Ита пишет: В разных культурах как минимум возможны варианты, и то, что других вариантов не увидел даже Кау-Рук, которого никак не назовешь рабом буквы Устава, на мой взгляд, многое говорит о менвитах. простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны?
Ита: Алена 25 пишет: а саботировать- это как понять? не выйти на работу, что ли?? Простите, не заметила. Они рабы и никак не могут решать за себя, выходить ли им на работу. Но могут поступать по своему усмотрению, если не находятся под прямым гипнотическим воздействием прямо сейчас. Например, делать вид, что ничего не заметили, когда у них приказ искать невидимок, а они им по своим причинам симпатизируют. И примечательно, что в каноне это какой-то безымянный арзак, не отличающийся ильсоровской устойчивостью к гипнозу. tiger_black пишет: Что вы имеете в виду? Прямой текст канона, ничего фанонного. Кстати, я бы сказала, что летчики-менвиты среагировали на историю с орлами достаточно пассивно. Земляне выдали бы более бурную и определенную реакцию на факт дезертирства с поля боя, невзирая на ранги. tiger_black пишет: простите, а какие варианты, по-вашему, там были возможны? Теоретически? Не тратить время на препирательства с Мон-Со, а обратиться напрямую к экипажам. Нигде не сказано, что он мог говорить только с Мон-Со, да это и нерационально в бою, где командир может быть убит. Если не приказать всем отступать, то хотя бы закричать: "Внимание, опасность! Экстремальная ситуация!" И предложить варианты действий. Послушались бы или нет, кто знает, но шанс повысить процент спасшихся тут был, и в этих случаях он бы действительно сделал все, что мог. О том, что эта возможность сугубо теоретическая, а практически это для него вряд ли возможно, его психология не пускает даже подумать в этом направлении, я как раз и говорю. Меня бы пустала. Рядового солдата-старослужащего - вероятно, нет. Полковника, находящегося в равном звании с растерявшимся некомпетентным командиром? Не знаю, я не настолько хорошо знакома с этой социальной группой. Мон-Со - точно бы не пустила, у него психология действует синергично с субординацией и приказами. А Кау-Рука почему нет? Он же заявлен как самый самостоятельно мыслящий среди менвитов. Вы никогда не задумывались, какие это, по сути, условности - звания, должности, субординация - в сравнении с жизнями десятков людей? И никому ничто не мешает поступать нестандартно, кроме этих условностей в собственной голове. Язык не вырвали, мозги не ампутировали. Ничто не заставляет нас катиться по колее, кроме того, что эта колея кодирует нас изнутри.
Алена 25: я все поняла во всех сообщениях. спасибо
tiger_black: Ита пишет: Полковника, находящегося в равном звании с растерявшимся некомпетентным командиром? А кто там растерявшийся и некомпетентный? Мон-Со? Так он немногим ранее доказал и компетентность и находчивость, спасая своих людей у Черных камней Гингемы. С чего это сейчас пилоты не должны ему верить? Ита пишет: Вы никогда не задумывались, какие это, по сути, условности - звания, должности, субординация - в сравнении с жизнями десятков людей? это не условности. И звания, и должности в армии заслужены - в идеале, конечно. Но у нас нет оснований предполагать, что Мон-Со свое положение не заслужил. Напротив, он уже доказал - в рамках канона, - что командир эскадрильи он не просто так. А Кау-Рук к его эскадрилье отношения не имеет. И приказ, который он якобы может отменить, исходит вообще не от Мон-Со - это приказ командующего экспедицией. Ита пишет: Мон-Со - точно бы не пустила, у него психология действует синергично с субординацией и приказами. в самом деле? А кто ему приказывал менвитов от Черных камней оттаскивать? А плюнуть в том случае на приказ и так его и не выполнить? Это как раз прямой текст канона, в отличие от того, на который ссылаетесь вы, не говоря, кстати, ничего определенного: Ита пишет: Прямой текст канона, ничего фанонного. и правильно. потому что ничего определенного там нет. Там сам Кау-Рук держался в стороне от коллег. Ита пишет: Кстати, я бы сказала, что летчики-менвиты среагировали на историю с орлами достаточно пассивно. Земляне выдали бы более бурную и определенную реакцию на факт дезертирства с поля боя, невзирая на ранги. при том, что дезертировали и сами? Приказа отступать там так и не прозвучало, тем не менее эскадрилья (остатки эскадрильи) повернули назад. А у Черных камней те же пилоты не выполнили прямой приказ Мон-Со и, соответственно, Баан-Ну. А ведь у тех камней непосредственной опасности уже не было. Мон-Со уже продемонстрировал возможность вытащить вертолет в случае чего. И все равно никто не полетел. Сорвали операцию, ага. И с чего бы после этого они стали бурно реагировать на другого человека? Да еще на штурмана, которому корабль обратно вести? Или пилот вертолета сам взялся бы за его обязанности? Вы там выше говорили про не ампутированные мозги. так вот, штурман наличие мозгов как раз и продемонстрировал. Да и пилоты - тоже. Постфактум.
Ита: tiger_black пишет: С чего это сейчас пилоты не должны ему верить? Ну да, до гигантского фиаско, после которого в лагерь вернулся только десяток машин, осталось еще несколько минут, потраченных на его истерику в эфире. Но летчики знали обоих, должно быть, еще с Рамерии. И это вообще не дело Кау-Рука, поверят ему или нет. Это их дело, как они бы это восприняли, а вопрос не в том, смог бы Кау-Рук вывести всех из боя, если бы попытался, а в том, почему он даже не попытался. tiger_black пишет: это не условности. И звания, и должности в армии заслужены Вообще-то нет. Вываливается из училища молоденький лейтенантик с нулевым боевым опытом и получает под начало бойцов, среди которых могут быть прошедшие огонь и воду. Плюс пресловутое "капитан, никогда ты не будешь майором": есть предел карьерного роста без протекции. Плюс - вспомним классику: — Да, счастье у кого есть эдакий сынок; Имеет, кажется, в петличке орденок? — — За третье августа, засели мы в траншею: Ему дан с бантом, мне на шею. Но армейское звание - не единственная условность, в армии их много. К примеру, нормальный человек станет спасать из огня тряпку (допустим, скатерть), вместо того, чтобы в первую очередь спасать людей? А теперь вспомните наверняка известные вам картины о спасении знамени полка. Судьба людей, выбирающихся из окружения, зависела от сохранности куска тряпки намного больше, чем допускает здравый смысл гражданского человека, выросшего в мирное время. И в целом эти философствования - ни о чем. Из серии "можно ли выйти из дому без шляпы, если дом горит". Я не пойму, с чем вы спорите. Я именно об этом и говорю. Вопросом управляет расстановка приоритетов. С любой позиции, свободной от условностей - неважно, гуманной или рациональной (здравая оценка перспектив остаться без войска и техники на враждебной чужой планете) - следовало попытаться остановить бойню до ее начала. Пусть даже потом под трибунал. У человека, воспитывавшегося в СССР, "сам погибай, а товарища выручай" может включиться раньше, чем все остальные участки мозга вынесут свой вердикт, и в отношении к Кау-Руку возникнет нехилая червоточинка. С позиций нашей армии дезертирство с поля боя - тяжкое преступление и непростительное бесчестье, а нарушение субординации с бесчестьем не ассоциируется. В рамерийской армии, судя по всему, субординация и исполнительность еще важнее (Кау-Руку из-за этого предпочли менее способного Баан-Ну), и наименее склонный к слепому подчинению менвит решился сбежать с поля боя, но через субординацию не перешагнул. Не смог, не пришло в голову или заранее счел бесполезным - погибшим уже все равно. tiger_black пишет: в самом деле? А кто ему приказывал менвитов от Черных камней оттаскивать? А плюнуть в том случае на приказ и так его и не выполнить? Это как раз прямой текст канона, в отличие от того, на который ссылаетесь вы Вы отвечаете слишком эмоционально и, видимо, поэтому не точны. Откроем канон и посмотрим, какой-такой приказ нарушил Мон-Со у Черных камней. Нисколько не умаляя достоинств его поступка, я все же призываю вас не увлекаться его идеализацией. Ни о каком неожиданном всплеске свободомыслия у Мон-Со речи не идет. Он был назначен ответственным за операцию, что означает в данном случае буквально: все возникающие помехи - его зона ответственности согласно приказу генерала. Увидев странное, но, несомненно, нарушающее благополучный ход операции, он сначала злится на помеху, потом смеется, потом пробует устранить, и это последнее - в рамках полученного приказа, а не вопреки ему. Он втягивается в операцию спасения постепенно (что очень важно для человека с ригидным мышлением). Добившись успеха с одним вертолетом, повторяет ту же последовательность действий потребное количество раз. Потом они все возвращаются в лагерь, и только после слов генерала выясняется, что Мон-Со включить радары за всей этой суматохой просто забыл. Забыл, а не решил, что жизни летчиков важнее. И далее он тоже никакого приказа не нарушает, поскольку приказа не получал. Генерал не приказывал ему немедленно вернуться и включить радары. Для включения радаров пытались набрать добровольцев, а не назначали исполнителей прямым приказом. Таков текст канона. Никакого "плюнуть" там нет. tiger_black пишет: при том, что дезертировали и сами? Сожалею, но это очень грубая фактическая ошибка. Отступать с боем - не дезертирство. И нисколько не преступление, даже по формальным признакам: им не было дано приказа "Назад ни шагу". tiger_black пишет: А у Черных камней те же пилоты не выполнили прямой приказ Мон-Со и, соответственно, Баан-Ну. Либо у вас какое-то альтернативное издание с другим текстом, либо вас подводит память. Сознательного нарушения летчиками каких-либо приказов не было. Все действовали в соответствии с полученным приказом Баан-Ну, потом случилось ЧП, и "впопыхах, спасая летчиков, Мон-Со забыл подключить источники питания к радарам и пушкам" (точная цитата). А генерал легкомысленно санкционировал завершение операции именно в таком виде, сказав: "Ничего страшного", и с этого момента та операция окончена и над ее участниками прежних приказов не висит. Никаких дополнительных приказов, исходящих от Мон-Со, в тексте не упомянуто. Подключение радаров было уже другой операцией, и на нее набирали добровольцев. Но между "не вызваться добровольцем" и "отказаться выполнять прямой приказ" не менее огромная дистанция, чем между "отступить с боем под натиском противника" и "дезертирством". tiger_black пишет: Да еще на штурмана, которому корабль обратно вести? Или пилот вертолета сам взялся бы за его обязанности? А вот тут вы зря напомнили об ампутированных мозгах, потому что только без мозгов можно послать в бой единственного штурмана, если "Диавону" еще надо было вести назад. Так что - одно из трех: либо у Баан-Ну в самом деле ампутированы мозги, либо штурман не незаменим и обходиться без него на обратном пути неудобно, но можно, либо "Диавона" возвращаться не собиралась, и тогда штурман - не самый важный и незаменимый человек в экипаже, а наоборот - отработавшая ступень, которую можно и на пушечное мясо пустить. Мы можем только гадать, каким был бы окончательный вариант, если бы Волков успел закончить книгу, но сам факт возможности отправить сообщение на Рамерию, что и сделал штурманом в конце, говорит о том, что вариант "удерживать плацдарм до подхода основных сил" не является невероятным. Больше того, канон свидетельствует в его пользу: в начале книги сказано, что они собираются высадиться и строить город, а не быстренько осмотреться на месте - и домой. А вот аргумент о том, что летчики не стали бы ссориться со столь важным для экспедиции человеком, становится не слишком убедительным во всех случаях, кроме первого. Но вы ведь в первый (клинический идиотизм Баан-Ну) не верите? Вы тут в какой-то теме сказали: "Но ведь как-то он дослужился до генерала?" Хотя я бы не стала отбрасывать и эту версию. Потому что, как я уже говорила, генеральское звание Баан-Ну мог получить по самым разным резонам.
Алена 25: клинический идиотизм Баан-Ну)- а вот я в это верю, и до сих пор не могу понять, ка кн стал генералом. кто. и за какие такие заслуги ему звание это дал? за выслугу лет, что ли? по моему мнению. ( даже тогда , когда мне мама еще читала эту книжку. тк в 6 лет я читала еще не оч хорошо). Баан-ну был тупица, и ка к и за что ему Гван-ло дал генерала?- не знаю. и будто бы мало на Рамерии менвитов. мог ведь и не Баан-ну , а к-ниб др командиром корабля назначить. ну не хотел Кау или Мона. назначил бы к-ниб др. Почему именно Баан-ну- дурака такого я- не знаю. в таком случае все ? сы к Гван-ло и к Волкову)))
Алена 25: я а я уже писала, что , возможно. Кау спасал " свою шкуру" , не хотел погибать в цвете лет в битве с орлами, и что, мб, его на Рамерии к-ниб ждал. мб, у него там любовь к-ниб на Рамери осталась)) он, мб. ради нее выжить хотел если брать в расчет предканон фик " Ночь откровений", то может почитать его , и тогда поймете , кто остался ждать его на Рамерии. что любовь у него там была исп. адм.
полная версия страницы