Форум » Персонажи » Vote: Американцы в Волшебной стране » Ответить
Vote: Американцы в Волшебной стране
Жук-Кувыркун: В этой теме обсуждается, кто из американцев когда-либо побывал в Волшебной стране, чем он там занимался, чем прославился и т. д. На обсуждение вынесены не только люди, но и животные. Здесь можно обсуждать, как Гудвин построил Изумрудный город, как Тотошка нашёл башмачки Гингемы, как Артошка вынюхивал Арахну и всё такое. Также можно обсуждать, почему Гудвин прослыл Великим и Ужасным, Элли - Феей Убивающего Домика, Чарли - Великаном из-за гор и всё такое. Также за одного из американцев, побывавших в Волшебной стране, предлагается проголосовать.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: за одного из американцев, побывавших в Волшебной стране, предлагается проголосовать. Голосую за Элли)
Бофаро: Чарли Блек пишет: Голосую за Элли Я голосую за Гудвина. Он самый великий, он город построил, с него всё и началось. Без него не было бы ничего. И три желания тоже он исполнил.
Безымянная: Не могу пока что определиться - или Гудвин, или Элли. Гудвин - построил ИГ, стал первым человеком из Большого Мира в ВС. Элли - с неё и начались все приключения; сыграла определённую роль в жизни ВС; умная, добрая и смелая маленькая девочка. Чарли Блек - умный и изобретательный, придумал Тилли-Вилли, помог Элли и её друзьям во 2 книге. Тотошка - верный маленький спутник Элли. Он трогателен своей верностью хозяйке и готовностью её защитить... Энни - ничего против не имею, в принципе, но по сравнению с Элли - как-то меркнет образ Энни и её роль в жизни ВС. Тим - противоречивый герой, с одной стороны - защищает Элли и её друзей, с другой - ВС ему кажется какой-то своего рода игрой, типа экшна или стрелялки. Фред - в 6 книге помогал Энни и жителям ВС, а вот в 3 книге его роль была меньше. Артошка - бледная тень своего дедушки... в ТЗЗ его даже в ВС не стали брать. Цезарь и Ганнибал - занятные изобретения, помогли Энни и Тиму попасть в ВС.
Жук-Кувыркун: Я голосую за Фреда. Он наиболее симпатичен мне из всех американцев, побывавших в Волшебной стране.
Железный дровосек: Элли. Вместе с ЖД и Бофаро - любимый персонаж.
Эмералда Джюс: Голосовала за Чарли Блека, потому что без его жизненного опыта и смекалки невозможна была бы победа над Урфином Джюсом!
Габитус: я за Элли голосовала. Все-таки ее душа осталась в волшебной стране и именно она с ней ассоциируется. А Энни - персонаж вторичный. Все же остальные американцы (кроме Гудвина) просто вспомогательные - спутнки Элли/Энни
Жук-Кувыркун: Кто как думает, зачем Гудвину приспичило строить Изумрудный город? Жила же Волшебная страна без Изумрудного города, и дальше прожила бы.
Железный дровосек: Сие скорее в тему самого Гудвина...
Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: зачем Гудвину приспичило строить Изумрудный город? Чтобы его назвали Великим. И чтобы было, где прятаться от ведьм и народа.
Жук-Кувыркун: И вправду, Изумрудный город нужен скорее самому Гудвину, чем населению. Построил город - назвали Великим. Не построил бы город - не назвали бы Великим.
Жук-Кувыркун: А вот зачем Гудвину приспичило воевать с Бастиндой? Чем Бастинда Гудвину не угодила?
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: Чем Бастинда Гудвину не угодила? Потому, что Бастинда держала в рабстве Мигунов, тем и не угодила!
Жук-Кувыркун: Если Бастинда не угодила Гудвину тем, что держала в рабстве Мигунов, то почему Гудвин не имел ничего против того, что Гингема держала в рабстве Жевунов? Гудвин же не ходил войной на Гингему. Чем в этом отношении Бастинда отличается от Гингемы?
Бофаро: Жук-Кувыркун пишет: Если Бастинда не угодила Гудвину тем, что держала в рабстве Мигунов, то почему Гудвин не имел ничего против того, что Гингема держала в рабстве Жевунов? Гудвин же не ходил войной на Гингему. Чем в этом отношении Бастинда отличается от Гингемы? Бастинда казалась Гудвину самой слабой из волшебниц. Почитайте Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный", там это описано.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Чем в этом отношении Бастинда отличается от Гингемы? До Бастинды проще дойти) Нет на пути препятствий. Возможно поэтому Гудвин с неё и начал. А потерпев поражение, уже испугался вообще с кем-либо воевать, пока не подвернулась Элли...
Железный дровосек: Жук-Кувыркун пишет: почему Гудвин не имел ничего против того, что Гингема держала в рабстве Жевунов? Очень даже имел. Жук-Кувыркун пишет: Гудвин же не ходил войной на Гингему. После неудачи с Бастиндой это было бы глупо(-:
Габитус: Я СПК только что перечитала и пожалуй добавила бы еще Фреда Канинга. Как он себя вел в пещере - настоящий мужчина и защитник!
Джюс-Джулио: Эмералда Джюс пишет: Потому что держала в рабстве Мигунов, тем и не угодила Сомневаюсь, что дело в этом. Гудвин мне не кажется таким человеком, который ради чужих интересов станет рисковать.
Жук-Кувыркун: С каждой книгой американцы играют всё меньшую роль. В первой книге главная героиня - американка. Весь сюжет крутится вокруг американки. Именно благодаря американке происходит смена власти в трёх регионах Волшебной страны из пяти, а заветные желания трёх существ исполняются благодаря аж двум американцам. Во второй книге первая треть проходит вообще без какого-либо участия американцев. В последних двух третях американцы фигурируют, и именно благодаря им свергается власть Урфина Джюса. Кабра Гвина и Энкина Фледа, но они теряются среди местного населения. В третьей книге вся первая половина проходит без американцев. Во второй половине американцы всё же фигурируют, но они явно не являются ключевыми персонажами. Движущей силой революции в Стране подземных рудокопов служат не американцы, а главным образом Страшила и Ружеро. В четвёртой книге американцы тоже появляются только к середине. И даже когда американцы оказываются на территории Волшебной страны, основная борьба с Урфином и Марранами проходит без их участия. Энни и Тим не внесли никакого вклада в отпор, который рудокопы дали Марранам, и свержение власти Марранов в стране Мигунов. Они только спасли из плена Страшилу, Железного Дровосека, Дина Гиора и Фараманта, и на этом их вклад в борьбу с Урфином закончился. В пятой книге местное население способно дать отпор Арахне без какой-либо помощи американцев. Даже сопротивляться Жёлтому Туману на первых порах удаётся без помощи американцев. Когда американцы всё-таки подключаются, по-настоящему действует только Чарли. Энни и Тим участвуют просто за компанию. В шестой книге Артошку вообще не стали брать в Волшебную страну. И зачем там понадобились Фред, Энни и Тим, ещё большой вопрос. В конечном счёте менвиты были побеждены гигантскими орлами и Усыпительной водой, так что тут помощь американцев не потребовалась. Так американцы в книгах Волкова постепенно скатились от главной героини в первой книге до мебельных персонажей в шестой.
саль: Бофаро пишет: Бастинда казалась Гудвину самой слабой из волшебниц. Почитайте Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный", там это описано Не читайте Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". Там всё враки.
саль: Для меня без всякого сомнения - Чарли Блек. Это единственный человек, способный добраться до Волшебной страны самостоятельно, а не за чужой счёт. Большинство, я уверен, будет за Элли. Но я подобных персонажей не люблю. Мне всегда представлялось сомнительным и крайне несправедливым чествовать и превозносить человека за его заслуги. Заслуги сами по себе - огромнейшая награда. Зачем добавлять еще, ведь деяние не свершается ради награды. А иначе грош цена такому деянию. Гораздо важнее для уважения личные качества человека. А заслуги сплошь и рядом - результат случая. Элли уничтожила Бастинду, потому что на ней были башмачки и подвернулось под руку ведро с водой. Ее вклад - согласие выступить против Бастинды (и уважать ее можно конкретно за это, хотя мотив ее был - не свобода для мигунов). А наибольшая заслуга в уничтожении Бастинды принадлежит Гудвину. Значит ему следовало бы назваться Чародеем Спасительной Воды.
Рамина: А я за ФРеда
саль: Каждому своё
Жук-Кувыркун: Некоторые из американцев приобретают в ВС прозвища. Например, Гудвин стал называться Великим и Ужасным. Дело в том, что он прослыл самым великим из местных волшебников, а народу внушал страх. Элли стала называться одновременно Феей Убивающнго Домика и Феей Спасительной Воды. Дело в том, что она прилетела в домике, который раздавил Гингему, а Бастинду она растопила водой. Энни стала называться Феей Будущей Победы. Дело в том, что она собралась побеждать Урфина. А вот то, что Чарли стал называться Великаном из-за гор, не вполне логично. Он значительно выше любого человека ВС, но ведь все американцы значительно выше людей ВС, а Великаном почему-то прозвали только Чарли. Фред и Тим обошлись без прозвищ. Это тоже не вполне логично, если учитывать, что все остальные американцы приобрели прозвища.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: но ведь все американцы значительно выше людей ВС, а Великаном почему-то прозвали только Чарли До Чарли были Гудвин и Элли, но Элли ребёнок и ростом не превышала местных взрослых. А Гудвин - почти коротышка, сам тоже не выше Элли. Вторым "великаном" мог бы стать только выросший Фред в ТЗЗ. Но в ту пору уже существовал Тилли-Вилли, так что требования к "великанам" могли повыситься))
Жук-Кувыркун: А вот почему Фред и Тим остались без прозвищ? Остальным-то американцам были даны прозвища.
Эльгаро: Жук-Кувыркун, подпишусь почти под каждым словом. Почти! В первой книге главная героиня - американка. Весь сюжет крутится вокруг американки. Первая книга - это адаптация американского оригинала о приключениях девочки в волшебной стране. Странно бы было, если бы сюжет НЕ крутился вокруг неё. Тогда как последующие - эксплуатация фэндома по большей части, чем оной героини (которая наличествует там ради ролевого клея или в силу традиций и доброй памяти, но уже мало кому интересна) Во второй книге первая треть проходит вообще без какого-либо участия американцев. Дык эта треть - заваязка. А развязывают американцы, Чарли Блек в основном. То же самое можно сказать и про ЖК, хотя внимания Блеку там уделено уже меньше. Внимания, но отнюдь не роли! Опять-таки, именно его действия являются сюжетообразующими. А вот Тим и Энни, на моё взгляд, были реальной "мебелью" с первого появления и до последнего. П.С. Самое интересное, это воспринимается только со взрослой колокольни. Ребёнком я не замечала мебельных свойств в позне-волковских американцах. П.П.С. И да, и Чарли Блек - рулит. Путешественник, авантюрист, взрослый, не утративший детской мечтательности - самый подходящий кандидат для посещений ВС.
Эльгаро: Жук-Кувыркун пишет: А вот почему Фред и Тим остались без прозвищ? Остальным-то американцам были даны прозвища. После третьего американца пришельцы из-за гор уже перестали быть диковинкой. Приелись. Да и выдающегося уже ничего не делали. Только Энни вымученно получила титул в честь сестры. Бедные мигуны (или жевуны? Точно уже не помню), кажется, замешкались, уже не зная, что придумать, окрестили её Феей Будущей Победы. Ибо прошлых заслуг не нашлось.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: А вот почему Фред и Тим остались без прозвищ? У Тима было прозвище - Мальчик из-за гор. Но упоминается оно один-единственный раз, по-моему, - там, где Жевуны благодарят Тима за избавление от последнего Саблезубого тигра. Эльгаро пишет: уже мало кому интересна Как сказать)) В голосовалке наверху темы Элли как раз лидирует)
Эльгаро: Чарли Блек пишет: В голосовалке наверху темы Элли как раз лидирует) В сравнении с остальными американцами - да, но вряд ли будет лидировать в сравнении с персонажами из волшебной страны.
Чарли Блек: Эльгаро пишет: В сравнении с остальными американцами - да, но вряд ли будет лидировать в сравнении с персонажами из волшебной страны. Кстати интересная тема) Можно даже сделать такой опрос... только непонятно, как его технически организовать, ибо в форумских голосовалках допускается не больше 10 вариантов ответа, а тут у Элли будет как минимум четыре десятка конкурентов: Страшила, Дровосек, Лев, Тотошка, Гудвин, Фарамант, Дин Гиор, Кагги-Карр, все феи и волшебники, Урфин Джюс, Топотун, Гуамоко, Лан Пирот, Бофаро, Ментахо, Ружеро, Бориль и Робиль, Ойххо, Лестар, Тонконюх, Карфакс, Кастальо, Прем Кокус, Тилли-Вилли, Ильсор, Кау-Рук, Мон-Со, Баан-Ну, Гван-Ло, Гориэк...
Эльгаро: Чарли Блек пишет: в форумских голосовалках допускается не больше 10 вариантов ответа Жаль. Можно ограничиться, скажем, только первой книгой. Выбрать десятку самых основных. Или перечислить только положительных (дабы Элли фигурировала в своей весовой категории). Или перечислить всех, но не в голосовалке, а в головном сообщении, а в комментариях пусть отписываются, кто и почему (или без почему), а голоса подсчитывать вручную. Или голосование оптом: Элли vs жители ВС.
Лайла: Эльгаро пишет: Можно ограничиться, скажем, только первой книгой. Выбрать десятку самых основных. Или перечислить только положительных (дабы Элли фигурировала в своей весовой категории). Или перечислить всех, но не в голосовалке, а в головном сообщении, а в комментариях пусть отписываются, кто и почему (или без почему), а голоса подсчитывать вручную. Или голосование оптом: Элли vs жители ВС. Первое - можно, хотя всё-таки немного не то... Последнее - нечестно по отношению к Элли, вс-овцы её так числом задавят) Третье - было бы интересно, но, наверно, не слишком наглядно... Мб, второе с преобразованием - перечислить не только положительных, а только более менее главных? Выбрать десятку самых значимых.
zaq: Лично я колебаясь между Гудвином, Фредом Каннингом и Чарли Блеком выбрал последнего. Ибо этот человек смог дважды спасти жителей Волшебной станы от рабства и гибели. А так же способствовал ускорению процесса технологического прогресса в ВС, а именно в отрослях механники, инженерного дела (создание деревянной Пушки, а также Тилли-Вилли) и прикладной химии (изготовление пороха).
Эльгаро: Лайла пишет: Выбрать десятку самых значимых. Надо поломать голову, кого именно. Как-нибудь на досуге.
Жук-Кувыркун: Заметьте, за все шесть повестей Джон и Анна ни разу не побывали в ВС. Неужели им было неинтересно съездить туда? Ведь там побывали их старшая дочь, их младшая дочь, брат Анны, двоюродный племянник Джона.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: за все шесть повестей Джон и Анна ни разу не побывали в ВС. Неужели им было неинтересно съездить туда? Джон человек от сохи) У него много дел, а ВС для него это несерьёзно) Ну, примерно так же, как сейчас компьютерные игры для многих людей старшего поколения)
Urfin Jus: Однозначно Гудвин.Если бы его не было: 1)Не было бы Изумрудного Острова. 2)Элли не отправилась бы в центр,не встретила друзей,наверняка осталась бы в Голубой Стране и попалась бы к Урфину. 3)Урфин с лёгкостью воцарился бы в ВС,не встречая организованного сопротивления. 4)Не поднялись бы наверх рудокопы. 5)Было бы две Мировые Войны-Урфин vs Арахна,Урфин/Арахна vs Баан-Ну и комапния.
Чарли Блек: Urfin Jus пишет: Гудвин.Если бы его не было Тот же эффект был бы, если б не было Элли))
Urfin Jus: Если бы не было только Элли,был бы Изумрудный Город и Урфин не факт что напал бы.Эффект прямо противоположенный. Пришлось бы Гудвину становится стратегом и полководцем. *Война Изумрудного бога и Огненного бога*
Жук-Кувыркун: Я тут подумал: не устал ли Волков каждый раз ломать голову над тем, каким образом перекинуть американцев в ВС? В первой книге Элли прилетает в ВС в домике, который подхвачен ураганом, а в США возвращается при помощи серебряных башмачков; Гудвин в той же книге путешествует туда и обратно на воздушном шаре. Во второй книге Чарли и Элли и из США в ВС, и из ВС в США ездят на сухопутном корабле. В третьей книге Фред и Элли приплывают в ВС на лодке по подземной реке, а обратно в США прилетают на драконе. В четвёртой книге Энни и Тим и туда, и обратно скачут на механических мулах. В пятой и шестой книгах американцы преодолевают Великую пустыню исключительно верхом на драконе, так как на изобретение новых способов путешествия Волкова уже не хватило. Остаётся только удивляться, сколько способов перекинуть американцев в ВС напридумывал Волков.
Жук-Кувыркун: Заметьте, у Волкова американцы никогда не остаются в ВС навсегда. У Баума, насколько я помню, в Стране Оз остаются навсегда целых двенадцать американцев: восемь человек, пёс, курица, котёнок и осёл. А у Волкова американцы только путешествуют в ВС, но каждый раз возвращаются обратно. Видимо, Волков считал, что американцам не к лицу оставаться в ВС навсегда, потому что они сами по себе не сказочные.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Видимо, Волков считал, что американцам не к лицу оставаться в ВС навсегда, потому что они сами по себе не сказочные Мне кажется, дело ещё и в том, что у Волкова сильнее прописана концепция родины. Жук-Кувыркун пишет: восемь человек Я целых 9 насчитал) Дороти, дядя Генри, тётя Эм, Волшебник Оз, Капитан Билл, Трот, Бетси, Косматый и брат Косматого...
Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: Дороти, дядя Генри, тётя Эм, Волшебник Оз, Капитан Билл, Трот, Бетси, Косматый и брат Косматого... Я упустил из виду брата Косматого. И вправду девять.
Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: Мне кажется, дело ещё и в том, что у Волкова сильнее прописана концепция родины. Я всё же считаю, что дело не в концепции родины. Дело в том, что американцы - реалистические персонажи, так что им не к лицу навсегда оставаться в сказочном мире. Подобным же образом рамерийцы - фантастические персонажи, так что им тоже не к лицу навсегда оставаться в сказочном мире.
Чарли Блек: Чарли Блек пишет: Дороти, дядя Генри, тётя Эм, Волшебник Оз, Капитан Билл, Трот, Бетси, Косматый и брат Косматого... Сейчас в ходе дискуссии в другой теме вспомнилось, что ещё ведь был мальчег Пуговка))
Жук-Кувыркун: Чарли Блек пишет: ещё ведь был мальчег Пуговка)) Пуговка не в счёт. Я перечислил американцев, которые переехали в Страну Оз, а Пуговка туда только путешествовал, но при этом оставался жить в Филадельфии.
Ильсор: О вкладе американцев в историю ВС можно говорить очень и очень много. Да и сам Изумрудный Город своим основанием обязан американцу. А ведь именно с присутствием Изумрудного Города ВС обрела тот самый милый сердцу, неповторимый облик. Он как бы придал ее цивилизации ноту завершенности. Да, именно ноту - потому что могли появиться в будущем и другие города, но по значимости и влиянию они вряд ли могли сравниться с Изумрудным. Уместно отметить вклад американцев в помощь жителям: победа Элли над Гигнемой (Элли была всего лишь "случайно" заброшена в ВС с помощью чар Виллины) и Бастиндой (опять-таки, Элли не знала, что в тот миг произойдет), открыла новую эпоху в истории. Эпоху правления Страшилы, Железного Дровосека и Льва, судьбы которых было бы вообще сложно представить без участия Элли. Равно и прочее: во всех книгах влияние американцев так или иначе влияло: где-то сильнее, где-то слабее, но безусловно, оно было весомое. А из любимых американцев отдаю голос в пользу Элли.
Жук-Кувыркун: Ильсор пишет: О вкладе американцев в историю ВС можно говорить очень и очень много. Но надо иметь в виду, что с каждой следующей книгой вклад американцев в историю ВС становится всё меньше.
Ильсор: Жук-Кувыркун , это да, их влияние уменьшается. Но я имею ввиду общий вклад в историю ВС.
Жук-Кувыркун: Меня смущает такой момент. Волков - советский автор. Но при этом у него все американцы добрые. Ну, может быть, кроме Гудвина. Гудвин нейтральный: не добрый и не злой. Как у советского автора почти все американцы могут быть добрыми? Если автор советский, значит, именно американцы и должны быть злыми.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Но при этом у него все американцы добрые "Злые" американцы у Волкова тоже есть, но практически за кадром. Это "горластые, наглые джентльмены и леди из Штатов", которые, по словам Фреда Каннинга, способны погубить Волшебную страну, если только туда попадут. И ещё - предприимчивый делец, пытавшийся раскопать подземный ход. Жук-Кувыркун пишет: Если автор советский, значит, именно американцы и должны быть злыми. Не обязательно. Я как раз недавно слышал точку зрения, что советская пропаганда старалась не сеять вражду между народами. В качестве врагов изображались зарубежные правительства, финансисты-капиталисты и т.п., а подвластные им народы принято было изображать угнетёнными, страдающими, но дружественными Советскому Союзу.
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Если автор советский, значит, именно американцы и должны быть злыми. Простите, но вы уверены, что знаете советских авторов?
Маккуро Куроске: Ильсор пишет: Да и сам Изумрудный Город своим основанием обязан американцу. А ведь волковский Гудвин, получается, гораздо больше повлиял на жизнь ВС, чем баумовский Диггс - на жизнь Оз. У Баума и город, оказывается, существовал давным-давно, и вообще цивилизация в Оз на высоте - залётный же циркач практически лишь попользовался тамошним комфортом, как ловкий самозванец. А Гудвин для ВС - почти что "янки при дворе короля Артура": фактически он дал толчок превращению затерянной во времени, скатившейся чуть ли не до родоплеменного уровня стране мощный толчок в направлении городской цивилизации. Жук-Кувыркун пишет: Если автор советский, значит, именно американцы и должны быть злыми. Если автор по-настоящему советский, у него в принципе не может быть "плохих народов". Это один из принципов советского мировоззрения: ни люди, ни народы не делятся на сорта. Если помните, в самую что ни на есть "холодную войну" у нас в большом количестве переводились и экранизировались книги со всего света. И даже без таких курьёзных переделок, как довоенный "Остров Сокровищ", где главных героев превратили в ирландских повстанцев ;) .
Yuribul: Первыми персонажами, которые прибыли с территории Северной Америки на территорию Волшебной страны были Вилина, Стелла, Бастинда и Гингема. Они одновременно стали искать место, куда бы переселиться, когда люди стали всё больше стали им досаждать. И остановили своё внимание на Волшебной стране. В результате они разделили её на 4 сферы влияния - Голубую, Фиолетовую, Розовую и Жёлтую страну. Но американцами их назвать навряд ли можно. Всё остальное было потом. И Гудвин в том числе...
Маккуро Куроске: Yuribul пишет: Но американцами их назвать навряд ли можно. Безусловно, поскольку в то время не существовало США, американцами в современном понимании они не были. Но были ли они теми, кто называется "коренными американцами"? Скорее всего, тоже нет: слишком уж их имена "по-европейски" звучат, в отличие от того же Гуррикапа. А если вычислить, в какие годы они появились в ВС? В "СПК" есть отличная привязка: случилось это через 188 + "ещё сто лет" + "ровно триста лет и четыре месяца" после основания королевства рудокопов. Даже если счесть второе слагаемое приблизительным, всё равно мы получаем примерно 600 лет от воцарения Бофаро, а поскольку оно состоялось "тысячу лет назад", то выходит примерно 400 лет до времени действия книг - плюс-минус пара десятилетий. А что случилось за 400 лет до времени действия книг? Как ни "двигай" его по временной шкале туда-сюда, всё равно оно не уйдёт далеко от рубежа XIX - XX веков, а значит - волшебницы прибыли в ВС где-то вблизи рубежа XV- XVI веков. То есть - вскоре после открытия Америки Колумбом! У Волкова сказано о том времени: "На материке, который к тому времени стал уже называться американским, жили в разных концах четыре волшебницы..." . Между прочим, первое время Америкой называлась только южная половина двойного континента, но это так, к слову. Итак, логично предположить, что волшебницы столь синхронно снялись с обжитых мест не просто потому, что "людские поселения придвигались все ближе к убежищам волшебниц", но потому, что поселения эти были европейскими, с прилагающейся к ним католической церковью, как раз в те годы особо неровно дышавшей в сторону всевозможных магов, чародеев и колдунов. А из этого можно сделать вывод, что с этой особенностью европейской цивилизации волшебницы были заранее знакомы. Что вкупе с их европейскими именами позволяет почти с достоверностью утверждать, что они в своё время сбежали за океан именно от церковного преследования. Большого труда это для них не составляло - Бастинда летала на зонте, Гингема перемещалась куда угодно "за три шага" в серебряных туфлях, Виллина тоже "телепортировалась" каким-то не объяснённым способом... Кстати, из этого эпизода можно заключить, что за 400 лет до "нашего времени" магия действовала не только в ВС ;) . (Только что пришло в голову: Арахна тоже, похоже, не из "native american" - судя по имени и описанию внешности, она - гречанка, а судя по росту и эпохе - не иначе как из титанов.)
Железный дровосек: Yuribul пишет: Первыми персонажами, которые прибыли с территории Северной Америки на территорию Волшебной страны были Вилина, Стелла, Бастинда и Гингема. Это не совсем верно(-: Первой была Арахна. Ну и разделять территорию Северной Америки и ВС тоже не совсем правильно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну и разделять территорию Северной Америки и ВС тоже не совсем правильно. а это почему?
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Это не совсем верно(-: Первой была Арахна. Тогда уж Гуррикап)
Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: Тогда уж Гуррикап) А вот интересно, кстати, похоже ли это имя на слова каких-нибудь реальных языков?
Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: А вот интересно, кстати, похоже ли это имя на слова каких-нибудь реальных языков? Я раньше думал, что Волков отталкивался от имени "Гулливер". Но потом выяснилось, что в самой первой (журнальной) версии СПК, где впервые описывается создание ВС, волшебника зовут Гуррикан - последняя буква "Н". А это уже явственно напоминает известное слово "Hurricane".
Маккуро Куроске: Чарли Блек пишет: Гуррикан Да?!!! Так он Хуракан, владыка ветра, которого древние майя почитали как творца Земли?! Ничего себе... Превращение "н" в "п" вполне могло быть порождено слепой копиркой, через которую был напечатан экземпляр "СПК", ушедший в издательство. Непонятно, правда, почему Волков, вычитывая набор, этого не заметил... Ну а потом, видимо, просто махнул рукой - не принципиально!
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Так он Хуракан, владыка ветра, которого древние майя почитали как творца Земли?! Ничего себе... А Гуррикап ведь и есть творец земли... ВС)) Действительно, ничего себе))
Железный дровосек: tiger_black пишет: а это почему? Это как отделять морковку от супа.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это как отделять морковку от супа. мне даже интересно уже: задавая тебе вопрос, можно надеяться на вменяемый ответ?
Железный дровосек: tiger_black пишет: мне даже интересно уже: задавая тебе вопрос, можно надеяться на вменяемый ответ? А мне интересно, можно ли надеяться на понимание тобой моих шуток. Отделять территорию ВС от Северной Америки неправильно потому, что территория ВС также является территорией Северной Америки и чуть больше пяти тысяч лет назад даже не была изолирована.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А мне интересно, можно ли надеяться на понимание тобой моих шуток. в следующий раз, когда будешь шутить, предупреди об этом отдельно, пожалуйста. ВС в течение 5000 лет развивается самостоятельно и отдельно от Америки. Ее самобытность очевидна. У нее имеются не то что границы - она отделена от остальной Америки двумя непреодолимыми барьерами. Более того - эта страна волшебная. И нет - ее, разумеется, неправильно отделять от остальной Америки...
Железный дровосек: tiger_black пишет: в следующий раз, когда будешь шутить, предупреди об этом отдельно, пожалуйста Смайлика будет достаточно? От остальной Америки её можно и нужно отделять. Но не от Америки в целом.
tiger_black: Железный дровосек пишет: От остальной Америки её можно и нужно отделять. Но не от Америки в целом. Это тоже была шутка? как можно "отделять от остальной Америки", не отделяя "от Америки в целом"? Очевидно же, что ВС находится на территории Америке - и в этом смысле от нее неотделима. Территориально. Но ВС - отдельная страна, и в этом смысле от Америки вполне себе отделяется.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Очевидно же, что ВС находится на территории Америке - и в этом смысле от нее неотделима. Территориально. Да, именно это я и говорю.
Лорд Нефрит: На мой взгляд, ВС принадлежит географически действительно принадлежит Северной Америке. Гуррикап (кто-то из тех, кого могли обожествлять индейцы, исконные жители Америки) мог сделать эту страну для себя. Просто отделил ее, поставил чары вроде Неснимаемого Заклятия, оградил Горами-Пустыней, и зажил... и не исключено, что волшебник мог как-то изменить пространственное положение этого участка этой территории, так сказать, поместить ее в зону аномалии, иначе бы конкистадоры, фермеры, или кто еще нашли бы ее в два счета. Особенно в начале XX века. Так что, может это что-то похожее на "Автостраду №60", которая есть, даже если на карте ее не существует. Параллельное измерение? Мостик в пространственно-временном коридоре? Многие люди могли бы проездить в месте, где гипотетически могла бы располагаться ВС, даже не догадываясь о ее существовании. На аномалию волшебного происхождения могло что-то указывать, вроде дерганья стрелки компаса, или отклонения работы в моторах (а где такого не бывает?). На факт: она на континенте Северная Америка, и до полета туда Гудвина из американцев о ней никто и не знал...
Чарли Блек: Лорд Нефрит пишет: оградил Горами-Пустыней, и зажил... и не исключено, что волшебник мог как-то изменить пространственное положение этого участка этой территории, так сказать, поместить ее в зону аномалии Тут одно с другим не сочетается) Если ВС - в параллельном измерении, тогда не нужны горы и пустыня)
tiger_black: Лорд Нефрит пишет: иначе бы конкистадоры, фермеры, или кто еще нашли бы ее в два счета. Особенно в начале XX века. Непроходимые Кругосветные Горы и пустыня - еще и с камушками. Элли и Чарли застряли у одного из них как раз в первой половине 20 века. Лорд Нефрит пишет: Параллельное измерение? Мостик в пространственно-временном коридоре? Многие люди могли бы проездить в месте, где гипотетически могла бы располагаться ВС, даже не догадываясь о ее существовании. Это параллельное измерение пришельцы спокойно увидели с орбиты.
Железный дровосек: Но на карте-то всё сходится. Неужели картографы не заметили несовпадения координат? Да и вообще, на Пустыню должно набредать много народу, но — её никто не замечает! Кроме тех, кто знает о ВС, либо прилетел по воздуху.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Элли и Чарли застряли у одного из них как раз в первой половине 20 века. Не факт, по мне — во второй половине девятнадцатого.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Да и вообще, на Пустыню должно набредать много народу, но — её никто не замечает! 1. какой нормальный человек, набредший на пустыню, туда потащится? Что ему там делать? 2. знали или нет о пустыне механические мулы Цезарь и Ганнибал?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не факт, по мне — во второй половине девятнадцатого. если ты думаешь, что я не в курсе твоего фанона, то ошибаешься. Но в данном случае твой фанон не имеет значения, как и любой иной. Я отвечала на вопрос, в котором содержалось указание на конкретное время - начало 20 века. Если ты не заметил, могу повторить, что я в своем ответе время намеренно не конкретизировала, акцентируя внимание на том, что Чарли и Элли пустыню фактически не прошли - и это могло произойти в любые годы первой половины 20 века. Если еще что-то непонятно, спрашивай, уточню.
саль: tiger_black пишет: Чарли и Элли пустыню фактически не прошли И не заметили возле камня тысячи черепов людей и животных, накопившиеся за тысячи лет. Но птицы из Большого мира в Волшебную страну летали. А местные птицы, соответственно, очень хорошо представляли, что по ту сторону пустыни находится, по меньшей мере, целый материк. Из общения с залетными птицами, и возможных собственных экскурсий. Кстати и Гингема периодически путешествовала за горы и пустыню. В отличие от Бастинды и Виллины. Про Стеллу трудно сказать и да, и нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: какой нормальный человек, набредший на пустыню, туда потащится? Что ему там делать? На карте-то отметить можно. Да и чем это Великая пустыня такая исключительная, что в остальные пустыни лезут, а в неё — нет? tiger_black пишет: знали или нет о пустыне механические мулы Цезарь и Ганнибал? Их на момент пересечения Пустыни можно приравнять к кораблю на колёсах. tiger_black пишет: Элли и Чарли застряли у одного из них как раз в первой половине 20 века. Если это не конкретное утверждение, то я не знаю, что это.
tiger_black: Лорд Нефрит пишет: и до полета туда Гудвина из американцев о ней никто и не знал... а вот это - не факт)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: я не знаю, что это ничем не могу помочь. Конкретное - это 1939 год, например.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Да и чем это Великая пустыня такая исключительная, что в остальные пустыни лезут, а в неё — нет? кто и в какие остальные пустыни лезет просто так? С примерами, пожалуйста. А заодно - и в горы (кроме альпинистов)? Переселенцы в пустыню не полезут, если только не рассчитывают найти там пригодный для жилья оазис. Но с землями в СА вплоть до конца 19 в. особых проблем не было. Зачем лезть в пустыню? То же касается гор. Исследователи? Их это, очевидно, не заинтересовало. Охотники за сокровищами? Прошел бы слух, что там сокровища - полезли бы, а так - тоже нет. Кто еще? Железный дровосек пишет: Их на момент пересечения Пустыни можно приравнять к кораблю на колёсах. основания для такого приравнивания? В каноне сказано: неотличимы от живых. Еще ДО попадания в ВС.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Переселенцы в пустыню не полезут, если только не рассчитывают найти там пригодный для жилья оазис. Но с землями в СА вплоть до конца 19 в. особых проблем не было. Зачем лезть в пустыню? Кстати, любопытные параллели есть со 2-й частью "Этюда в багровых тонах" Конан Дойля. Там и пустыня, и переселенцы, и скалы... Есть, например, момент, почти полностью совпадающий со сценой "пленения" Элли и Чарли у Чёрного камня.
Маккуро Куроске: Железный дровосек пишет: Неужели картографы не заметили несовпадения координат? Читаю я сейчас замечательную книгу "История открытия и исследования Северной Америки" из серии "Открытие Земли". И вот что я вам скажу: картографы и куда более вопиющих несовпадений не замечали. Посмотрели бы вы на карты континентов, изданные даже в XIX веке - за голову бы схватились! Вообще, если широту ещё умели определять довольно точно уже давно (по высоте над горизонтом Полярной звезды), то с долготой, которая не столь очевидна, лопухались зачастую на десяток градусов! Немудрено, что к точности координат относились весьма легкомысленно: к примеру, один путешественник, отправившись в экспедицию по северу Американского материка, через некоторое время вернулся с полдороги, потому что сломал свой единственный секстант (инструмент для определения координат); обнаружив, что достать новый секстант в городке, откуда он отправился, невозможно, он не стал ждать его прибытия из более цивилизованных мест, а плюнул и пошёл так. Так без координат и прошёл половину нынешней Канады ;) .
саль: tiger_black пишет: какой нормальный человек, набредший на пустыню, туда потащится? Какая разница. Нормальный не потащится, значит потащится ненормальный. Лишь бы кто-нибудь потащился. Или какой-то источник категорически утверждает, что за всю историю Америки там не было ни одного ненормального? Те, кого вы считаете нормальными, вообще дома сидят.
саль: tiger_black пишет: Вканоне сказано: неотличимы от живых Не в каноне, а у Волкова. Но пусть будет в каноне. Это и означает - не живые. Про живых так и говорят - живые. Без всяких лишних слов.
Маккуро Куроске: tiger_black пишет: В каноне сказано: неотличимы от живых. Еще ДО попадания в ВС. Эот Линг, к примеру, тоже был неотличим от себя же до и после посыпания порошком - никаких внешних изменений с ним не произошло. Можно ли говорить о том, что он "до" что-то знал?
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Эот Линг, к примеру, тоже был неотличим от себя же до и после посыпания порошком - никаких внешних изменений с ним не произошло. Можно ли говорить о том, что он "до" что-то знал? Эот Линг до посыпания порошком не двигался и не реагировал на раздражители. Насчет видеть и чувствовать - ничего говорить не буду, всегда была уверена, что игрушки "все понимают, только не говорят". Но механические мулы до попадания в ВС вели себя как вполне живые лошади. Двигались, реагировали на хозяев, совершали осмысленные действия, похоже, что отзывались на клички. Вам не кажется, что они вели себя немного не так, как Эот Линг до оживления? Они были созданы искусственными существами. Не вещами. Эот Линг до оживления был вещью.
Железный дровосек: tiger_black пишет: кто и в какие остальные пустыни лезет просто так? Просто так мало кто лезет, хотя и такие находятся. Но что, например, в Сахаре забыли туареги, по твоей логике? tiger_black пишет: основания для такого приравнивания? Они роботы. Средство передвижения, не более. Какие бы дополнительные опции к ним Фред ни привинтил.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но что, например, в Сахаре забыли туареги, по твоей логике? Может быть, оазисы? Покажи мне хоть один оазис в пустыне за Кругосветными горами. Железный дровосек пишет: Они роботы. Хочешь поговорить о роботах? Азимовских, например? У него роботы имитировали людей - и неплохо так имитировали. Были неотличимы от них. Р. Дэниэл Оливо - помнишь такого? Партнер Бейли. С равными правами и статусом. Железный дровосек пишет: Какие бы дополнительные опции к ним Фред ни привинтил. А ты можешь точно сказать, какие это были опции? Азимов, например, "привинтил" позитронный мозг. Роботы Азимова с позитронным мозгом - еще роботы или уже люди?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Может быть, оазисы? Оазис ещё найти нужно, а для того, чтобы его найти, нужно порядком по пустыне потаскаться(тем более по такой пустыне, как Сахара). tiger_black пишет: Хочешь поговорить о роботах? Азимовских, например? Цезарь и Ганнибал — не азимовские роботы. Это механизмы для передвижения, не более. Хотя и очень сложные. Хотя, даже если они не будучи живыми что-то сознавали, они знали о ВС, в семье Смитов немало о ней говорилось. tiger_black пишет: Конкретное - это 1939 год, например. То есть первая половина двадцатого века — это, по-твоему, не конкретный временной промежуток?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Оазис ещё найти нужно, а для того, чтобы его найти, нужно порядком по пустыне потаскаться(тем более по такой пустыне, как Сахара). Долину Нила тоже нужно долго искать? Железный дровосек пишет: Цезарь и Ганнибал — не азимовские роботы. Это механизмы для передвижения, не более. Хотя и очень сложные. Тачка - тоже механизм для передвижения. Еще раз: они были неотличимы от живых. То есть обладали соответствующими реакциями. Вот и спроси себя, насколько сложными они могли быть. Себя, меня не надо. Я никогда не говорила, что они могли быть построены в 19 веке. Железный дровосек пишет: Хотя, даже если они не будучи живыми что-то сознавали, они знали о ВС, в семье Смитов немало о ней говорилось. Настолько немало, что приближении к самому краешку пустыни эти мулы сразу поняли, что вот это и есть та самая пустыня, за которой находится ВС? Это надо не просто сознавать, это надо обладать мощным интеллектом. Железный дровосек пишет: То есть первая половина двадцатого века — это, по-твоему, не конкретный временной промежуток? Смотря в каком отношении. Для меня в данном случае - нет. Масштаб не тот. Твои масштабы - твои проблемы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Долину Нила тоже нужно долго искать? От туарегов до долины Нила... tiger_black пишет: они были неотличимы от живых Но живыми не были. Они были внешне неотличимы, во всём подобны. tiger_black пишет: Настолько немало, что приближении к самому краешку пустыни эти мулы сразу поняли, что вот это и есть та самая пустыня, за которой находится ВС? А это, ИМХО, и не нужно. Достаточно самого знания, а там уже можно и самому найти. tiger_black пишет: Смотря в каком отношении. Это конкретный временной промежуток с 1901 года по 1950 год включительно. И здесь: Элли и Чарли застряли у одного из них как раз в первой половине 20 века. Ты утверждаешь, повторяю, утверждаешь, что действие УДиЕДС происходит именно в этот временной промежуток. Я с этим не согласен и полагаю, что действие могло происходить и раньше. С твоей стороны достаточно согласиться, что так могло быть, я не требую от тебя принять мою точку зрения.
tiger_black: Железный дровосек пишет: От туарегов до долины Нила... земля слухами полнится) Железный дровосек пишет: Но живыми не были. Они были внешне неотличимы, во всём подобны. ничего подобного. Они вели себя, как живые мулы. Это не называется "только внешне". Они были искусственно созданными существами. Железный дровосек пишет: Это конкретный временной промежуток с 1901 года по 1950 год включительно. Это конкретный временной промежуток. Но не конкретное время. Это полстолетия. Железный дровосек пишет: Ты утверждаешь, повторяю, утверждаешь, что действие УДиЕДС происходит именно в этот временной промежуток. Я с этим не согласен и полагаю, что действие могло происходить и раньше. С твоей стороны достаточно согласиться, что так могло быть, я не требую от тебя принять мою точку зрения. Ты можешь повторять, что угодно, но я ничего не утверждаю. Я обозначила именно такой временной промежуток потому, что не хочу называть более конкретное время. Конкретика у каждого своя. В первую половину 20 века вписывается большинство предположений. Твой таймлайн - твое дело. Есть более поздние предположения - они тоже имеют право на жизнь. Я не могу согласиться с тобой именно потому, что сама считаю иначе, но у тебя никто не отнимает права считать так, как нравится тебе.
Железный дровосек: tiger_black пишет: земля слухами полнится) "Совсем никого? А откуда тогда слухи берутся?"(с) Так что же предки туарегов забыли в Сахаре? tiger_black пишет: Это конкретный временной промежуток. Но не конкретное время Про него можно сказать "раньше" или "позже", у него есть точные границы, значит он конкретный. tiger_black пишет: Я не могу согласиться с тобой именно потому, что сама считаю иначе Тогда не забывай добавлять к высказываниям "ИМХО" или "по-моему".
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так что же предки туарегов забыли в Сахаре? см. выше. Железный дровосек пишет: Про него можно сказать "раньше" или "позже", у него есть точные границы, значит он конкретный. Берем любое тысячелетие, на выбор. Про него тоже можно сказать и "раньше", и "позже". Оно что - тоже конкретное? Железный дровосек пишет: Тогда не забывай добавлять к высказываниям "ИМХО" или "по-моему". 1. Мне трудно себе представить, что мое высказывание может быть чьим-то еще. Если я цитирую, я ставлю копирайт и ссылку. 2. Будь любезен, измени тон. 3. По факту возразить что-нибудь можешь? Если нет, то на этом точка.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Берем любое тысячелетие, на выбор. Про него тоже можно сказать и "раньше", и "позже". Оно что - тоже конкретное? Конечно. tiger_black пишет: см. выше. Оазисы? А кто искал оазисы? tiger_black пишет: По факту возразить что-нибудь можешь? Ты знаешь мои доказательства. Но я не собираюсь заставлять тебя принять мою точку зрения, я только хочу, чтобы ты согласилась с тем, что твоя точка зрения не единственная. Верной точки зрения в такой ситуации нет. А что в моём тоне такого особенного?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Конечно. Попутного ветра))) Авось не заблудишься в конкретном тысячелетии)) Железный дровосек пишет: Оазисы? А кто искал оазисы? Не я. Мне они не нужны. Железный дровосек пишет: Но я не собираюсь заставлять тебя принять мою точку зрения, я только хочу, чтобы ты согласилась с тем, что твоя точка зрения не единственная. Перечитай, пожалуйста, твои сообщения и мои ответы. У меня нигде не написано, что моя точка зрения "единственно правильная". Но моя точка зрения является единственно правильной для меня. Твоих прав на твои правильные точки зрения никто не ограничивает. В любом количестве. Что касается тона, то перечитай еще раз свою собственную реплику. Если ты считаешь допустимым обращаться к собеседнику таким образом (если, конечно, собеседники не в армии и ты не сержант), то тут, извини, медицина бессильна.
Жук-Кувыркун: У Безымянной есть фанфик "Не местный". Там утверждается, что Урфин Джюс прилетел в страну Жевунов на воздушном шаре из США. Если принимать во внимание "Не местного", то Урфина тоже следовало бы вынести на голосование.
саль: Много кого можно вынести ("Мальчик, который выжил)
Жук-Кувыркун: В "Мальчике, который выжил" одного из людей ВС подозревали в том, что он - американец. Сначала подозревали Урфина, потом - Билана, потом - Фараманта, потом - Дина Гиора, а в конечном счёте американцем оказался Балуоль. Стало быть, согласно "Мальчику, который выжил", на голосование надо вынести Балуоля.
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: на голосование надо вынести Балуоля Тогда результаты остального голосования обнулятся!
саль: Есть еще фанфик, что Гудвин на самом деле - местный. Он был изобретатель-самородок, изобрел помимо прочего воздушный шар и пытался посмотреть, что за горами и пустыней. Но не получилось, и он подозревал, что это козни Гингемы или Бастинды. Поэтому даже пытался убить Бастинду. А потом, с помощью Элли решил, что руки у него развязаны. Он наврал, что сам из Канзаса, предложил ей лететь, в надежде на ее счастливую судьбу. а потом маялся в большом мире, где ему никто не верил, что он из Волшебной страны.
Жук-Кувыркун: саль пишет: Есть еще фанфик, что Гудвин на самом деле - местный. Согласно этому фанфику, Гудвина надо исключить из голосования.
Захар: Элли и Чарли Блек. Но как-то несправедливо, что в Волшебную Страну попадают лишь американцы. Неужели никто из других народов там никогда не бывал?
Серебряные башмачки: Элли - для меня - это национальная героиня Гудвинии. Конечно, А.М.Волков очень сильно изменил Дороти, он превратил ее в пионерку, в революционерку:) И в этом она мне притягательна. Этакая сказочная Жанна Д Арк. Невинная, бесхитростная, сильная, полная энергии, внутреннего огня, добрая, готовая помочь другу в беде, готовая простить врага (вторая книга). Она - настоящая Фея, которая преобразует мир вокруг себя, которая меняет всех, с кем она общается в книге. Она из тех людей, кто "зажигает звезды":) И какие звезды. Даже Гудвин этого не избежал. Очень интересно, что Г. Магвайер это заметил - переиграв имя Дороти, как "Дар Богов":) и иронично изображая ее как воплощение древней богини, с ее преображающей силой созидания через разрушение, очень сильный архетипичный образ (!). Да, ее победы над врагами - случайны, но что такое случайность - как не совпадение неизбежных параллельностей (Карл Юнг)?:) Вторая важная заслуга - она фактически через свои действия объединила народы Волшебной страны ( в этом еще раз я вижу Жанну Д Арк). Освободив Мигунов и Жевунов в первой книге, во второй и третьей книге она убеждает их в возможности изменить ситуацию самим. Это как бы рост "национального самосознания":) И конечно, к моменту появления Энни (я бы сказал "реинкарнации" феи Элли), жители Волшебной Страны во многом уже сами сильны и осознают свои ресурсы для победы над внутренним врагом (страх) и внешним его проявлением. Маленькая девочка из далекой страны помогла маленьким жителям вырасти и стать зрелыми людьми:) Разве это не чудо?:) В этом я вижу волшебство сказок, в которых мы отправляемся в путь к нашему внутреннему я, чтобы вернуться в Мир зрелыми людьми Есть еще очень важный момент, на это обратил один из авторов фанфиков на этом чудесном сайте, в рассказе про Железного Дровосека "Внутри меня есть маленькая дверца" он/она пишет такие слова Элли "Ты Железный Дровосек?". Это функция Адама - первого человека - функция обозначения и наименования, дать имя - дать существование предмету, и в данном конкретном контексте - дать Жизнь, совершить волшебство, оживить ржавчину и дать смысл существования - зажечь звезду. И такое же происходит со Страшилой и Смелым Львом. И я не согласен, что Элли, узнав о предсказании Рамины, спешит избавиться от ВС, она не может дольше остаться так как понимание "промедление смерти подобно", и чем дальше она будет оставаться, тем больнее будет и горше будет прощаться. Это мне напоминает другую мою любимую сказку Хроники Нарнии. И на последок я верю, что Элли вернется в Волшебную страну, и фея Стелла расскажет жителям Гудвинии секрет Вечной Юности - и круг замкнется, как в стране Оз....
Захар: Серебряные башмачки пишет: "И на последок я верю, что Элли вернется в Волшебную страну, и фея Стелла расскажет жителям Гудвинии секрет Вечной Юности - и круг замкнется, как в стране Оз.... " Спасибо. Да я тоже верю, что это будет.
Ита: Не знаю, правильно ли поняла вопрос, но проголосовала за Фреда. Он из всех побывавших в Волшебной стране больше всех воспринимается мной как американец, а не просто человек из внешнего мира. Захар пишет: И я не согласен, что Элли, узнав о предсказании Рамины, спешит избавиться от ВС, она не может дольше остаться так как понимание "промедление смерти подобно", и чем дальше она будет оставаться, тем больнее будет и горше будет прощаться. Если она Жанна д`Арк, показавшая народам ВС путь к самостоятельному решению проблем, то идти этим путем жители ВС скорее смогут без нее, чем с ней. Такой навык требует закрепления, а если бы она осталась и всегда была доступна для просьб, она превратилась бы из путеводной звезды в протез, и к ней снова бегали бы за решением проблем, вместо того чтобы решать их самим. Она же не Гудвин, чтобы отгораживаться и пугать, а пойти спросить кого-то умного и волшебного - путь наименьшего сопротивления, к тому же привычный жителям ВС и кажущийся им естественным.
Freddy: За тёзку-Фреда.
Марк Кириллов: Только Элли
Алена 25:
Sabretooth: Маккуро Куроске пишет: волшебницы прибыли в ВС где-то вблизи рубежа XV- XVI веков. То есть - вскоре после открытия Америки Колумбом! У Волкова сказано о том времени: "На материке, который к тому времени стал уже называться американским, жили в разных концах четыре волшебницы..." . Между прочим, первое время Америкой называлась только южная половина двойного континента Название "Америка" (применительно изначально только к Южной Америке) появилось на картах в 1507 году, а материк к северу от неё стали тоже называть Америкой с 1538 года. Так что прибытие волшебниц произошло не ранее 1538 года, что совпадает с началом интенсивного проникновения на материк европейцев (на юге - испанцы, на востоке - англичане, французы, португальцы). Жук-Кувыркун пишет: зачем Гудвину приспичило воевать с Бастиндой? Чем Бастинда Гудвину не угодила? На Гудвина могли повлиять бежавшие из-под её гнёта Мигуны, которых было много в ЗС. Они обратились к нему с просьбой освободить их сородичей, поскольку посчитали, что волшебник сможет справиться со злой ведьмой. А отказаться Гудвин не решился, чтобы не подорвать авторитет, но честно предупредил на всякий случай, что магия Бастинды может оказаться сильнее. Поэтому даже после поражения он для всех остался тем же могущественным Гудвином. саль пишет: Не читайте Сухинова "Гудвин Великий и Ужасный". Там всё враки. Не то, чтобы враки, просто фанон. tiger_black пишет: Это параллельное измерение пришельцы спокойно увидели с орбиты. Менвиты были колдунами, волшебниками, поэтому и увидели. Были бы другие инопланетяне - не увидели
Флита20: Гуррикап, очевидно, не сильно заботился, как долго просуществует ВС, созданная исключительно для его "уединённого дожития", изолированно от БМ после его смерти, не растворяясь в этом БМ. "Наплыв" американцев в ВС, начиная с Гудвина, и есть начало этого "растворения". Ну а потом, как писал Марк Кириллов, "рано или поздно самолёт приземлится у ворот Изумрудного города"...
Флита20: А ещё интересно, какими такими "разными способами" прибыли в ВС те четыре "американки", которые поделили эту ВС между собой.
Алена 25: Как я понимаю, что по воздуху )))))
Захар: Может и по воздуху. Впрочем пешком тоже могли.
Флита20: Алена 25, Захар, Да меня меня всё тема серебряных башмачков волнует . У Гингемы - Башмачки, у Бастинды - Зонтик, Виллина заклинанием "телепортирует", Стелла - тоже как-то умеет, скорее всего... Но тогда (если они с помощью этого попали в ВС) вопрос: ВСЁ ЭТО И В БМ ДЕЙСТВУЕТ? Виллина ведь могла и обмануть Кагги-Карр из каких-то своих соображений, посылая её с кистью винограда на помощь одну.
Флита20: Вот если бы Элли сохранила Башмачки в БМ. Обшила бы их обычной кожей, чтоб не привлекать внимание... Она девочка достаточно скромная и рассудительная, чтобы "стучать каблучками" без нужды на виду у всех... Росла бы, училась, помогала бы ВС при нужде (притащила бы ПЗРК, когда потребовалось бы от самолётов отбиваться ), да и в БМ близким людям... ненавязчиво... кому быстро помочь надо...
Лерелахит: Флита20 пишет: (притащила бы ПЗРК, когда потребовалось бы от самолётов отбиваться ) Так-то, ПЗРК пригодилось бы и против Арахны. И Уже начиная с неё ВС потихоньку вооружают. Тут мне скорее интересно - как будет выглядеть более воинственная ВС, если она всё-таки станет на один уровень с странами БМ?
Флита20: Ну хорошо, допустим, после переселения в ВС четырёх волшебниц волшебство в БМ совсем "истерлось" и почти исчезло (прошли века, люди больше на технику рассчитывают), но почему бы Башмачкам не сохранить работоспособность не только из ВС, но и в ВС (особенно для тех, кто верит в её существование)?
Флита20: На счёт ПЗРК, это, конечно, шутка (потому и смайлик ). А вообще, боюсь, ВС грозит уже указанное мною постепенное "растворение" в БМ. Не рассчитывал Гуррикап, что люди по воздуху начнут летать, да тоннели многокилометровые прокладывать. Раньше я сетовала на его эту "непредусмотрительность", а теперь понимаю, что он просто исходил из принципа " на мой век хватит".
Лерелахит: Флита20 пишет: Ну хорошо, допустим, после переселения в ВС четырёх волшебниц волшебство в БМ совсем "истерлось" и почти исчезло (прошли века, люди больше на технику рассчитывают), но почему бы Башмачкам не сохранить работоспособность не только из ВС, но и в ВС (особенно для тех, кто верит в её существование)? Хмм, так-то, это действительно нелогично. Если искать обоснуи, то можно сделать так, что волшебные предметы работают только при условии существовании волшебства. Ну, или конкретно ЭТИ башмачки работают, именно поддерживаемые условным волшебством витающим в воздухе, как мулы - солнечной энергией. Предположим, это и есть причина, почему они такие могущественные (не только переносят с места на места, но и служат щитом) и почему уязвимые, с другой стороны. А положим, свисток более прост, не требует "подзарядки" и оттого работает и за пределами ВС. Флита20 пишет: (особенно для тех, кто верит в её существование) А это уже вопрос того, зависит ли вообще магия от веры в неё. С точки зрения элементарной логики, если бы зависела, то вряд ли бы пропала - она была бы повсюду, люди бы видели её результаты и верили бы в неё так же, как и в законы физики.
Флита20: Что касается свистка, то я согласна с утверждением, что Энни призвала совсем не Рамину, а каких-то Канзасский мышей (в БМ он стал чем-то вроде простого "манка" для мышей и годен только чтобы покормить кошку ). Там в ОБМ, кажется, Рамина знакомится с Энни в ВС заново и тот случай в Канзасе никак не упоминает.
Флита20: Про Башмачки у меня такие же сомнения. Если уж они и способны работать из БМ, то не когда вздумается, а с сильными ограничениями, например, один день в году (когда там шабаш у фей? ). И ещё. А волшебство из БМ точно ушло СОВСЕМ? Или люди так думают (и все ли так думают)?
Лерелахит: Флита20 пишет: Про Башмачки у меня такие же сомнения. Если уж они и способны работать из БМ, то не когда вздумается, а с сильными ограничениями, например, один день в году (когда там шабаш у фей? ). И ещё. А волшебство из БМ точно ушло СОВСЕМ? Или люди так думают (и все ли так думают)? А-а-а вот тут интересненько выходит. Реально зависит от того ЧТО такое волшебство. Связь с космосом и вселенной? Сложное искусство, для которого важнее знания, чем талант? В книгах колдовать при помощи магических предметов и даже волшебной книги мог любой маггл. Но так ли это за пределами ВС и так ли это было всегда? Может, за пределами ВС, чтобы наколдовать Жёлтый Туман надо месяцами медитировать, постигать дзен и законы мира. А в ВС достаточно прочитать заклинание? Может, поэтому туда так стремились и волшебницы, и Арахна?
Флита20: Тут у меня в теме "Серебряные башмачки" (Сказки Изумрудного города) есть "Размышления Бастинды перед сном" на тему, как она собиралась обрести могущество, отняв Башмачки у Элли, используя только их "телепортационные" способности (там используется допущение, что и "из БМ в ВС можно", но только в день летнего солнцестояния).
Флита20: А вот ещё интересный вопрос. Элли несколько месяцев прожила в ВС, дышала её воздухом, питалась её плодами, пила её воду, соприкасалась с "аурой" волшебниц и даже сама читала заклинания (да и башмачки на неё воздействовали всю дорогу). Не пришла ли вместе с ней таким образом часть ВС в Канзас? То есть вот берёт она Башмачки и улетает в ВС, а Чарли Блек (ещё до путешествия к дуболомам), например, надевает (интересно его в них представить, правда? )... и фиг вам.
Флита20: Лерелахит, Тема веры - не веры в магию сама по себе очень интересна, но я написала о вере в существование ВС, причём не совсем корректно, согласна. Следовало написать "ЗНАЕТ о ней (о ВС)", то есть знает, куда Башмачки направить.
Флита20: Лерелахит, Тут вот подумалось... А созданная Гуррикапом Великая Пустыня - она ведь тоже часть Волшебной Страны, раз на ней Черные Камни Гингемы "работают"! То есть, дойди Элли со стороны Канзаса до края пустыни в Серебряных Башмачках... Эврика!
Алена 25: и что? она сразу оказалась бы в Вс, так, что ли? а ведь от Канзаса до великой пустыни то ведь далеко идти. Чего то мне помнится, что Эли с дядей Чарли несколько дней вроде бы как от Канзаса до нее шли.
Флита20: Алена 25, Если честно, то думаю, пришлось бы идти не только ДО пустыни, но и ПО пустыне какое-то расстояние (Где там граница начала действия волшебства проходит? И почему Камни действуют, а Тотошка и Кагги-Карр говорить не начинают?). Но зато, если моя догадка верна, то ни Камни, ни Горы Башмачкам не препятствие.
Флита20: Думаю, волшебство Башмачков "дальнобойнее" того, что заставляет зверей говорить: ведь Башмачки могут "запулить" хозяина в БМ куда он хочет, а звери и птицы уже за Горами говорить не могут (думаю "говорильное" волшебство посложнее будет и потому радиус его действия уже - оно большей "концентрации волшебности" требует ).
Руслан: Нет, просто Гуррикап четко сказал "пусть ЗДЕСЬ говорят все звери и птицы". Целью дать дар речи всей живности в мире у него не было. Хотя тут еще вопрос, зачем уходящему на покой волшебнику это надо было, если он мечтал о том, чтобы его не трогали.
Флита20: Руслан , Всякое "ЗДЕСЬ" имеет свои границы, о которых я и говорю, когда говорю о "радиусе действия" волшебства (хотя, согласна, это "ЗДЕСЬ", не обязательно должно иметь форму круга ).
полная версия страницы