Форум » Персонажи » Vote: Судьба Гван-Ло? » Ответить
Vote: Судьба Гван-Ло?
Бофаро: В фандоме много людей, любящих Рамерию и мечтающих написать книгу о Рамерийской революции. Хочется узнать, как вы себе представляется судьбу Гван-Ло - Верховного правителя менвитов - во время этой революции. Что с ним станет?
Джюс-Джулио: Все возможно, но я искренне надеюсь, что он не подавит революцию и не станет править дальше. Такие тираны миру не нужны. В вариант, что он исправится не верю, ибо таких никак не исправишь. Я почему-то вижу его живым к концу экспедиции на "Диавоне". Мне кажется, что или на себя руки наложит после поражения, или что у него после новостей о поражении сердечный приступ случится, после которого его не откачают, или что убьет его кто-то верный, дабы с ним не расправились более жестоко( ну, как Брауншвейга в ЛоГГе убил верный Ансбах). Но это варианты моего фанона. А так, все варианты возможны. Мне нравится версия о казни, тоже.
Безымянная: Бофаро, спасибо за интересную тему, не поднимавшуюся до сей поры прямо. Что я скажу - мне искренне хотелось бы, чтобы революция на Рамерии увенчалась успехом и не была бы утоплена в крови Гван-Ло и его сторонниками. Фанон на тему Рамерийского постканона у меня как таковой отсутствует... Могу предположить, что Гван-Ло или покончит с собой (то ли во время осады, то ли, когда ему перекроют пути к бегству, то ли, убедившись в полнейшем крахе своих идей) - при этом варианте не исключено, что на самоубийство пойдут и его ближайшие сподвижники, или же будет убит в ходе революционных действий (может быть, даже перешедшими на сторону арзаков менвитами) или же будет казнён (одним из тех способов, к которым прибегал в прежнее время его режим). Также в голове вертится что-то по типу того, что Гван-Ло был изгнан за пределы Рамерии или же был заточён в одиночную камеру доживать свои дни. Насчёт сохранения памяти о Гван-Ло - думаю, что утаивать бы ничего не стали, не стали бы забывать это совсем, чтобы не повторилось подобное в будущем. Возможен и пессимистический вариант, в котором революцию жестоко подавит Гван-Ло или его преемник. Но мне бы не хотелось такого варианта.
Джюс-Джулио: Безымянная пишет: Но мне бы не хотелось такого варианта Мне тоже. Безымянная пишет: Насчет сохранения памяти у Гван-Ло Я думаю, что его будут помнить. Возможно, кто-то даже будет вспоминать его хорошими словами. Возможно, он и делал что-то для менвитского народа. В моем фаноне, во всяком случае, сделал кое-что, что некоторым нравилось.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Я думаю, что его будут помнить. Мне тоже кажется, что будут - по крайней мере, из учебников истории вымарывать не будут. А вот память у всех будет разная, т.к. всем по-разном жилось при власти Гван-Ло. Если были всякие объекты (улицы, города, школы, заводы) "им. Гван-Ло" и т.п. - исчезнут.
Джюс-Джулио: Безымянная, ну, это в оптимистическом варианте. Даже если его власть рухнет, еще значит, что следующим правителем будет арзак.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Что с ним станет? Думаю, он будет арестован, а затем погружён в принудительный анабиоз до той поры, когда рамерийская наука найдёт способ перевоспитывать мерзавцев))
Джюс-Джулио: Чарли Блек, То есть, ты не веришь в возможную жестокость со стороны арзаков?
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: То есть, ты не веришь в возможную жестокость со стороны арзаков? Если арзаки канонические, то нет) Ну а в фанонных версиях, конечно, может быть всякое))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Если арзаки канонические, то нет) Я тоже не верю. Хотя моей версии в голосовалке нет.
Джюс-Джулио: Чарли Блек, я конченый реалист, поэтому верю. И еще как верю. Не стороны арзаков, но со стороны отдельных представителей этого народа.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: верю. И еще как верю Это хорошо) В том смысле, что чем больше разных правдоподобных версий, тем интереснее)) tiger_black пишет: моей версии в голосовалке нет А какой у вас вариант?)
tiger_black: Чарли Блек боюсь, что мы до него еще не дошли...))) в смысле - я узнаю не раньше, чем мы до него доберемся)
Джюс-Джулио: Я не верю, что народ может быть поголовно хорошим. Верю, что среди арзаков было мало военных, что их редко в армию, что в древние времена у них была немногочисленная и слабая ( особенно по сравнению с менвитами) армия. Но в то, что все арзаки без исключения приветливые, добрые, робкие и несклонные к злобе - не верю, даже если это написал автор.
Чарли Блек: Джюс-Джулио пишет: в то, что все арзаки без исключения приветливые, добрые, робкие и несклонные к злобе - не верю, даже если это написал автор. Я тоже не верю) Это по-моему художественное преувеличение) Но тут вопрос в том, успеет ли приветливый арзак остановить неприветливого, прежде чем тот прихлопнет Гван-Ло)) Я думаю, что успеет)
Джюс-Джулио: Чарли Блек, Да, похоже на то.
саль: Не вопросник, а ерунда какая-то! Уж извините меня пожалуйста, если сможете? Ну кто такой вообще Гван-Ло? Гингема с Бастиндой? Это же соринка в глазу. Какая разница, что будет именно с ним. Лично я думаю, что он просто не доживет до возвращения звездолёта. (Если звездолет вообще не сгинет в космосе, на что есть весьма немалые шансы). Но что изменится от того, доживёт Гван или не доживет. Арзаками правит не он, а менвиты. И избавление от гипноза только усугубит ситуацию. Не будет никакой революции. Арзаки осознают своё положение, впадут в пессимизм и депрессию. Кто не покончит с собой, покорится уже сознательно. Это видно уже по Ильсору. Ведь он, как личность, к революционной деятельности неспособен. А другие и того меньше.
Джюс-Джулио: саль, а почему Вы считаете, что Ильсор не способен к революционной деятельности?
саль: В нем слишком много от раба, мало ненависти и одержимости.
tiger_black: саль пишет: В нем слишком много от раба, мало ненависти и одержимости. ну вообще-то ненависть и одержимость еще никого ни до чего хорошего не доводили... А много от раба - чего именно?
Джюс-Джулио: саль, В Ильсоре в версии 1976 года ненависть есть. В первой главе это чувствуется. По его реакции на планы менвитов. Рабского я в нем ничего не вижу.
саль: Тема про Гван-Ло.
саль: Джюс-Джулио пишет: Рабского я в нем ничего не вижу. Ильсор не более раб, чем другие арзаки. Но это не в его пользу.
саль: tiger_black пишет: ненависть и одержимость еще никого ни до чего хорошего не доводили Именно они прокладывали путь революциям. А хорошо это или плохо, вопрос не по существу.
саль: tiger_black пишет: А много от раба - чего именно? Он например, очень пассивен. В нем не чувствуется личного тяготения своим собственным рабским положением. Он довольно равнодушно воспринимает менвитов, не настроен биться с ними ни на жизнь, а на смерть. Его не слишком мучают ежедневные картины постоянных унижений собратьев-арзаков. Ему в голову не пришло перебить усыпленных менвитов, или например, оставить их пленниками на Земле, а взять с собой для прикрытия двух-трех. Он не отказался увенчаться мантией, и принять высокое звание, то есть жизнь в рабстве, не поселила в нем стойкое неприятие ко всяческому неравенству. Подспудно, будучи холопом генерала, он ставил себя всё-таки выше прочих рабов. Это всё о том, что убежденный революционер в нем не сформировался. А значит не умер и раб.
саль: В общем, революция - слишком жестокое и кровавое дело, чтобы в нем можно было положиться на Ильсора. Хотя, может быть это и говорит в его пользу, как человека. Самая лучшая для него роль - чистый душой мученик за дело свободы.
tiger_black: саль пишет: Он например, очень пассивен. практически сразу же думает о том, чтобы помочь беллиорцам и установить с ними контакт. Это не пассивность. саль пишет: В нем не чувствуется личного тяготения своим собственным рабским положением. он этого не демонстрирует. Не в его положении. саль пишет: Он довольно равнодушно воспринимает менвитов, не настроен биться с ними ни на жизнь, а на смерть. он не может биться со всеми один. саль пишет: Его не слишком мучают ежедневные картины постоянных унижений собратьев-арзаков. воспоминания при выходе из криосна опровергают это. саль пишет: Ему в голову не пришло перебить усыпленных менвитов, или например, оставить их пленниками на Земле, а взять с собой для прикрытия двух-трех. это говорит не о рабской психологии, а о гуманизме. Рабская психология - это как раз перебить бывших хозяев. саль пишет: Он не отказался увенчаться мантией, и принять высокое звание, то есть жизнь в рабстве, не поселила в нем стойкое неприятие ко всяческому неравенству. Подспудно, будучи холопом генерала, он ставил себя всё-таки выше прочих рабов. он вообще-то людей своих обидеть не хотел. Неблагодарностью. Но ваша точка зрения понятна. саль пишет: Это всё о том, что убежденный революционер в нем не сформировался. А значит не умер и раб. возможно, он не был "убежденным революционером". Но он делал все, что мог - а мог он до открытия изумрудов и их свойств очень мало. И уж рабом-то точно не был никогда.
Virgo: Склоняюсь к 3-му варианту, правда голосовать не стала, т.к. итак все единогласно "за". Будь у канона продолжение, все бы именно так и случилось. Правда, пиши я фанон, я бы ввела такой эпизод: задумав наложить на себя руки, ГЛ рассказывает (читателю или кому-нибудь из менвитов, скорее всего Кау-Руку) об истинной подоплеке порабощения арзаков
Джюс-Джулио: саль, думаю, что Ильсора его положение тяготило. Просто он это скрывал.
tiger_black: Virgo пишет: скорее всего Кау-Руку а почему именно ему?
саль: tiger_black пишет: это говорит не о рабской психологии, а о гуманизме. Рабская психология - это как раз перебить бывших хозяев. В наше время вам на такую реплику ответили бы, что вы не в ладах с диалектикой. И были бы правы. Но я все-таки о пассивности Ильсора, поскольку прочие пункты (кроме вышеназванного) слишком обтекаемы. Но мысли его о желании помочь белиорцам так и остаются лишь добрыми мыслями. Ведь по инициативе Ильсора практически ничего не делалось и не сделано. Да, он снабжал Страшилу через гномов информацией - которую они и без него бы добыли. И ждал, когда подведут воду. ( в старой версии он хотя бы предложил попугать генерала раскрашенными великанами, был главным инициатором вызова подмоги из-за гор и помог отключить локатор. А потом орудовал с передатчиком). Но это всё для Земли. А для своих арзаков? Мучался ли мыслями воспользоваться ситуацией и что-то придумать. Не похоже.
саль: Джюс-Джулио пишет: Не в тему: думаю, что Ильсора его положение тяготило. Просто он это скрывал. Ответ зависит от того, какая у него психология. А вот это мы как раз и пытаемся обосновать. Поэтому "возможно, может быть" не проходит. Оно вытекает из априорной предпосылки, что он был такой, а не этакий. А вот если этакий, так как раз и не тяготился.
Джюс-Джулио: саль,Какая психология - трудно сказать. Все же есть белые пятна в каноне. Например, в ТЗЗ-1982 непонятно, как Ильсор относился к генералу. Снисходительно, враждебно. Непонятно, ради кого и ради чего он задумал революцию. Тут мотивом может быть не только любовь к народу. Тут могут быть только предположения.
саль: По Рамерии вообще, за редким исключением, предположения. поэтому я и стараюсь по ней не высказываться. Так, случайно ввязался. Просто, когда слушаешь все эти предположения, иногда сердце не выдерживает. Вы же рассуждаете о ней, как о реальной (возможной, гипотетической, но реальной) планете. В этом случае, все что есть в ТЗЗ кроме имен и названий можно просто выбросить. Но ведь планета-то Волшебная. То есть вторая Волшебная страна, но на звездном небе. В таком случае ее надо мерить мерками Мигунов (арзаки) и допустим Прыгунов (менвиты). Тогда какие рассуждения о революциях и цивилизациях? Появился нехороший Прыгун, научил сородичей гипнозу, они побили Железного Дровосека, покорили Мигунов и заставили их на себя работать. Вот и вся модель.
Джюс-Джулио: саль, Может, Вы и правы. Я смотрю на Рамерию не как на ВС номер 2, которая была у Кузнецова. Реалистка несчастная.
mara_li: Гван-Ло, по моим прикидкам, либо покончит жизнь самоубийством, либо умрет от сердечного приступа. Никогда не рассматривала Рамерию как ВС № 2, даже в детстве. У рамерийцев, наоборот, реакции людей, которые с волшебством, подобным тому, что в ВС, никогда не сталкивались. У Ильсора, имхо, психология как раз не рабская - и слава богу. Иначе была бы никакая не революция, а восстание рабов, которое кончилось бы, как и всякое такое восстание - утонуло бы в крови, и дальше все было бы еще хуже, чем до того.
Безымянная: mara_li пишет: Никогда не рассматривала Рамерию как ВС № 2, даже в детстве. У рамерийцев, наоборот, реакции людей, которые с волшебством, подобным тому, что в ВС, никогда не сталкивались. Я тоже вижу Рамерию как высокоразвитый и техничный мир, превосходящий не то, что ВС, а даже тогдашний Большой Мир по многим параметрам. Этакий мир Будущего, только не радужно-оптимистический. О том, что будет на Рамерии в случае свержения Гван-Ло, не думала. Возможно несколько вариантов...
tiger_black: саль пишет: В наше время вам на такую реплику ответили бы, что вы не в ладах с диалектикой. И были бы правы. а можно поинтересоваться, в какое именно "наше время"?
Бофаро: Вот что думаю я сам. На вопрос можно отвечать двумя способами. Первый способ - представить, как было бы, если бы книга была реальностью. И возникает ответ: да как угодно. Причём в жизни часто реализуются наиболее странные и несправедливые сценарии. Например, Гван-Ло умер до возвращения "Диавоны", уверенный, что его дело будет жить вечно. Или он умер естественной смертью за день до того, как его бы взяли в плен восставшие арзаки. Второй способ - рассуждать как было бы у автора, точнее, у продолжателя, который старается быть близок к автору и в то же время не скатиться в кузнецовский сказочный оптимизм. Такой продолжатель не может не заметить, что прототипом Гван-Ло был Адольф Гитлер. А что сделал Гитлер? Он покончил жизнь самоубийством. Исходя из этого голосую за третий вариант.
саль: tiger_black пишет: а можно поинтересоваться, в какое именно "наше время"? Зачем спрашивать то, что и так понятно. А я думал. что вы зададите вопрос по расшифровке реплики. Как угодно. Впрочем, я уже говорил, чужие фантазии обсуждать нет необходимости. Пусть обсуждают, для кого эта тема любимая. Счастливого пути.
tiger_black: саль пишет: Зачем спрашивать то, что и так понятно. мне не понятно, иначе бы я не спрашивала. Когда я задаю вопрос, я жду ответа. Однако не настаиваю на нем - это как угодно вам. Но общее у нас время или нет, а опыт, определенно, разный. Включая понятие о диалектике. Извините, не догадалась, что в вашем ответе было что-то зашифровано.
Железный дровосек: Бофаро пишет: Будет убит арзаками в бою. В бою??? Да и вообще, нет. Бофаро пишет: Будет убит менвитами, перешедшими на сторону арзаков. Из этих вариантов вероятнее всего, но мне не верится. Бофаро пишет: Покончит жизнь самоубийством, поняв, что проиграл. Драматизьм. Да и повторение - Арахна уже самоубивалась. Бофаро пишет: Будет взят в плен и казнён по приговору суда победителей. Надоел этот суд победителей ещё в УДиЕДС, ОБМ и ТЗЗ. В печёнках сидит. Бофаро пишет: Подавит революцию и станет править дальше. Не-е-е... Революция(или что там будет) таки пройдёт удачно, по моему убеждению. Но будущее всё равно за менвитами. Бофаро пишет: Не доживёт до возвращения "Диавоны", бороться с революцией станет его преемник. Я так не играю. Для накала сюжета, он должен выжить. Хотя... Может, он помер давно? А от его имени правит группа олигархов?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Из этих вариантов вероятнее всего, но мне не верится. Дважды почему? Железный дровосек пишет: Но будущее всё равно за менвитами. и третье)
Бофаро: Железный дровосек пишет: Может, он помер давно? А от его имени правит группа олигархов? Помнишь, я предлагал идею, что Пакира нет, его изображают Ланга и Хорал? Ты её сейчас повторил применительно к ТЗЗ. И ещё что-то здесь от "Убить Дракона" и "Детей синего фламинго" видется. tiger_black пишет: опыт, определенно, разный. Включая понятие о диалектике. Я не ошибаюсь, что законы диалектики это - борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество?
Железный дровосек: tiger_black пишет: Дважды почему? Иррационально не нравится. tiger_black пишет: и третье) На это надо отвечать большим обстоятельным постом, иначе Вы замучаете уточнениями. Сейчас не могу. А мы на "ты" переходили, или нет? Я забыл.
Железный дровосек: Бофаро пишет: Помнишь, я предлагал идею, что Пакира нет, его изображают Ланга и Хорал? Нет Бофаро пишет: И ещё что-то здесь от "Убить Дракона" и "Детей синего фламинго" видется. Мне в этом скорее видится сильный закос под "Эквилибриум".
Бофаро: Железный дровосек пишет: Нет Вечно ты ничего не помнишь. То ли в теме "пограничные у Сухинова", то ли "Элли, Ланга или Корина?" Железный дровосек пишет: Мне в этом скорее видится сильный закос под "Эквилибриум". Под что?
tiger_black: Бофаро пишет: Я не ошибаюсь, что законы диалектики это - борьба противоположностей, отрицание отрицания и переход количества в качество? в общем, да, но диалектика не сводится к этим трем законам.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Иррационально не нравится. а вероятно почему? Железный дровосек пишет: На это надо отвечать большим обстоятельным постом, иначе Вы замучаете уточнениями. Сейчас не могу. я подожду. Интересно) Железный дровосек пишет: Не в тему: А мы на "ты" переходили, или нет? Я забыл. я предлагала)))
Железный дровосек: tiger_black пишет: а вероятно почему? *Разводит руками* tiger_black пишет: я подожду. До завтра?
Железный дровосек: tiger_black пишет: я предлагала))) Допереходим?
tiger_black: Железный дровосек конечно) Очень рада)))
tiger_black: Железный дровосек пишет: До завтра? до того времени, когда будет удобно))
Железный дровосек: Бофаро пишет: Под что? Фильм такой.
Чарли Блек: Бофаро пишет: Такой продолжатель не может не заметить, что прототипом Гван-Ло был Адольф Гитлер. А что сделал Гитлер? Он покончил жизнь самоубийством. А прототипом Урфина Джюса был Наполеон, который потом умер на острове Святой Елены) Это ничего не значит))
Джюс-Джулио: Чарли Блек, почему Урфин Джюс - именно Наполеон? А не какой-нибудь другой завоеватель? А с версией Бофаро я согласна.
Бофаро: Джюс-Джулио пишет: почему Урфин Джюс - Наполеон? Вероятно потому, что выходец из глубинки дважды приходил к власти и дважды был изгнан. Но на этом сходство кончается.
Джюс-Джулио: Бофаро, чисто по характеру они вообще непохожи. И Наполеон не из такого уж дна и вышел.
Безымянная: Гван-Ло у меня ассоциируется с Гитлером, т.к. нацист и расист... Возможно, один из вариантов конца его и его ближайших соратников может быть таким же, как у Гитлера.
Джюс-Джулио: Безымянная, подпишусь под твоими словами о ГЛ. А Урфин он ни на кого не похож, по-моему. Единственный и неповторимый сказочный( и не очень сказочный) диктатор ( и не совсем диктатор)
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Безымянная, подпишусь под твоими словами о ГЛ. И, продолжая эту аналогию, могу сказать, что были на Рамерии те, кому при Г-Л было очень даже неплохо - это его ближайшие соратники с семьями, высшая знать (или буржуазия). Разумеется, все - из числа менвитов. А вот менее знатным менвитам уже не очень было. И совсем безрадостно было положение арзаков.
Лайла: Мне Гван-Ло не кажется человеком (менвитом), который бы стал облегчать победу своим врагам даже в заведомо проигрышной для себя ситуации) Думаю, его всё-таки убьют, но не после революции, а во время военных действий.
tiger_black: По теме: Гван-Ло уйдет на покой и будет писать мемуары.
Бофаро: tiger_black пишет: Гван-Ло уйдет на покой и будет писать мемуары. Тиран, фашист и завоеватель Вселенной? Не вижу логики. Это звучит абсурдно.
Tadanori: tiger_black угу, и тонко троллить Ильсора в редко даваемых интервью...
tiger_black: Бофаро пишет: Тиран, фашист и завоеватель Вселенной? Не вижу логики. что нелогичного в мемуарах бывшего тирана?))) Писать он, надо полагать, умеет) А Вселенную он так и не завоевал) Бофаро пишет: Это звучит абсурдно. именно поэтому в это можно поверить)))
tiger_black: Tadanori пишет: и тонко троллить Ильсора в редко даваемых интервью... о, Ильсор будет ему до лампочки) Тем более, что он улетит в очередную экспедицию)))
Бофаро: tiger_black пишет: что нелогичного в мемуарах бывшего тирана? Тиранов расстреливают, если они не погибают раньше... Или он будет писать мемуары сидя в одиночной камере пожизненного заключения? Кто их разрешит опубликовать и кто станет их читать? tiger_black пишет: именно поэтому в это можно поверить Поверить можно во что угодно - а вот доказать, что это реалистично...
Бофаро: tiger_black пишет: Ильсор будет ему до лампочки) Тем более, что он улетит в очередную экспедицию На чём улетит? На обломках "Диавоны"? И не факт, что Ильсор переживёт Рамерийскую революцию.
tiger_black: Бофаро пишет: Поверить можно во что угодно - а вот доказать, что это реалистично... реальность бывает круче любой фантастики)) Бофаро пишет: Тиранов расстреливают, если они не погибают раньше... не всегда. Бофаро пишет: Или он будет писать мемуары сидя в одиночной камере пожизненного заключения? об этом пока не думали. Бофаро пишет: Кто их разрешит опубликовать и кто станет их читать? их сохранят для истории - чтобы второй раз не наступать на грабли. Мне всегда было жаль, что мыши сгрызли "Завоевание Беллиоры". Бофаро пишет: На обломках "Диавоны"? почему - на обломках? "Диавона" целехонька)) Бофаро пишет: И не факт, что Ильсор переживёт Рамерийскую революцию. для меня - факт)
Бофаро: tiger_black пишет: об этом пока не думали. Кто не думали? Это был коллективный ответ участников ФЗЗ? tiger_black пишет: их сохранят для истории - чтобы второй раз не наступать на грабли. И допускать к ним будут только высших учёных - историков. Ибо опасно влияние Гван-Ло на неокрепшие умы. tiger_black пишет: почему - на обломках? "Диавона" целехонька "Диавону" заметят. Цивилизация, создавшая этот звездолёт, не может рано или поздно не засечь его возвращение. И всему экипажу придётся бежать. А сам звездолёт скорее всего уничтожат. tiger_black пишет: для меня - факт Так это фанон. И ещё не факт, что Ильсор целый будет. Может он без ног останется, или без рук, или ещё без чего-нибудь.
tiger_black: Бофаро пишет: Кто не думали? Это был коллективный ответ участников ФЗЗ? ммм... почему - ФЗЗ? Речь об экипаже) Бофаро пишет: И допускать к ним будут только высших учёных - историков. Ибо опасно влияние Гван-Ло на неокрепшие умы. Изучать их будут в школе Ибо потом - поздно. Бофаро пишет: "Диавону" заметят. Цивилизация, создавшая этот звездолёт, не может рано или поздно не засечь его возвращение. И всему экипажу придётся бежать. А сам звездолёт скорее всего уничтожат. Ну... у этого звездолета есть вполне конкретный создатель)) Они с экипажем о звездолете позаботятся) Впрочем, звездолет и сам...))) Бофаро пишет: Так это фанон. Фанон, угу. Но и канон - тоже. Кузнецовский - "Изумрудный дождь". Бофаро пишет: И ещё не факт, что Ильсор целый будет. Может он без ног останется, или без рук, или ещё без чего-нибудь. У Кузнецова - факт) Ну и у нас - тоже))
Бофаро: tiger_black пишет: У Кузнецова - факт) Ну и у нас - тоже)) Повторяю вопрос: у кого - у вас? У тех, кто признаёт Кузнецова в качестве канона? tiger_black пишет: Изучать их будут в школе Ибо потом - поздно. А если Гван-Ло не захочет мемуары писать? Зачем ему это делать? Зачем ему вообще отдавать себя в руки врага? Не проще гордо застрелиться? tiger_black пишет: у этого звездолета есть вполне конкретный создатель У звездолёта 1-ого создателя быть не может. Королёв тоже не один ракету создавал. Так и Ильсор был главный конструктор, а не единственный. Вот арзак он был похоже как раз единственный. tiger_black пишет: Они с экипажем о звездолете позаботятся Пытаюсь представить, как можно прятать звездолёт размером с семиэтажный дом.
tiger_black: Бофаро пишет: у кого - у вас? У тех, кто признаёт Кузнецова в качестве канона? Нет. Просто - у Кузнецова) И у нас в экипаже)) Бофаро пишет: А если Гван-Ло не захочет мемуары писать? Зачем ему это делать? Зачем ему вообще отдавать себя в руки врага? Не проще гордо застрелиться? А что ему еще делать на пенсии? ))) И зачем стреляться, если возможны иные варианты? )) Бофаро пишет: Так и Ильсор был главный конструктор, а не единственный. Вот арзак он был похоже как раз единственный. ну я как раз не думаю, что он там был единственный арзак)) Бофаро пишет: Пытаюсь представить, как можно прятать звездолёт размером с семиэтажный дом. в сказке все возможно)))) И в фантастике, кстати, тоже)) Спрятали же его на Беллиоре.
Бофаро: tiger_black пишет: у нас в экипаже Это где? tiger_black пишет: что ему еще делать на пенсии? На кой пенсии? Кто даст пенсию государственному преступнику? tiger_black пишет: я как раз не думаю, что он там был единственный арзак) Среди официальных создателей "Диавоны" он явно был единственный арзак. tiger_black пишет: в сказке все возможно)))) И в фантастике, кстати, тоже А в сказке и фантастике одновременно тем более? tiger_black пишет: Спрятали же его на Беллиоре. Беллиора в конкретном случае - отсталая цивилизация.
tiger_black: Бофаро пишет: Это где? ну у нас же))) В перспективе)) Бофаро пишет: На кой пенсии? Кто даст пенсию государственному преступнику? Я полагаю, что не только пенсию, но и орден Дружбы народов.))) Ну и еще кое за что тоже можно))) Правда, штурман пока против, но это мы еще не привели ему решающий аргумент) Бофаро пишет: Среди официальных создателей "Диавоны" он явно был единственный арзак. да вряд ли ее менвиты строили))) Вот считался единственным - это да. Бофаро пишет: А в сказке и фантастике одновременно тем более? само собой)) Бофаро пишет: Беллиора в конкретном случае - отсталая цивилизация. Беллиора в конкретном случае - волшебная цивилизация)))
Бофаро: tiger_black пишет: у нас же) Всё-таки, на ФЗЗ? или в ФБ-шной команде? tiger_black пишет: Я полагаю, что не только пенсию, но и орден Дружбы народов. ??? Это человеку, который всю планету в рабство взял? tiger_black пишет: штурман пока против, но это мы еще не привели ему решающий аргумент Какой штурман? кто ему это предлагал и где? tiger_black пишет: да вряд ли ее менвиты строили Ну, из деталей-то точно арзаки собирали на заводах. А вот кто следил за правильной сборкой и кто чертежи рисовал - неизвестно. По-моему, дискуссия уже стала ещё более бредовой, чем про английский язык в Волшебной стране.
tiger_black: Бофаро пишет: Всё-таки, на ФЗЗ? или в ФБ-шной команде? да нет же)) у нас, в нашем фаноне, в нашей команде)) Бофаро пишет: ??? Это человеку, который всю планету в рабство взял? угу) во-первых, он, сам того не зная, сделал одну, как минимум, неплохую вещь. Он обнаружил слабое звено в конструкции. А во-вторых, самой большой ошибкой в подобной ситуации было бы делать из старого тирана жертву нового режима. Вот этого мы постараемся избежать всеми силами. Бофаро пишет: Какой штурман? кто ему это предлагал и где? У нас один штурман)) Да нет же, как раз еще не предлагали) Но предложат. Думаю, что командир - больше никто не рискнет)) Бофаро пишет: А вот кто следил за правильной сборкой и кто чертежи рисовал - неизвестно. Конечно, арзаки - с учетом постулата о том, что менвиты умели только присваивать плоды чужого труда.
Бофаро: tiger_black пишет: у нас, в нашем фаноне, в нашей команде Опять же: это кто и где? Вы с Рики Искоркой и остальными? tiger_black пишет: Он обнаружил слабое звено в конструкции. В конструкции чего? tiger_black пишет: самой большой ошибкой в подобной ситуации было бы делать из старого тирана жертву нового режима. Вот этого мы постараемся избежать всеми силами. Да кто "мы"? Разбираться с Гван-Ло будут товарищи Ильсора по Рамерийской революции. Не факт, что они будут милосердны. tiger_black пишет: арзаки - с учетом постулата о том, что менвиты умели только присваивать плоды чужого труда. При том, что Кау-Рук, Лон-Гор да и Мон-Со умели трудиться сами.
tiger_black: Бофаро пишет: это кто и где? персонажи. в моем фаноне и в его отражениях) Бофаро пишет: В конструкции чего? общества, конечно. Это метафора)) Бофаро пишет: Да кто "мы"? Разбираться с Гван-Ло будут товарищи Ильсора по Рамерийской революции. Не факт, что они будут милосердны. но не факт и обратное)) Кстати - милосердие тут ни при чем. Сплошная прагматика.)) Иногда устраивать разборки просто нет смысла. "Мы" - это мы с персонажами))) Бофаро пишет: При том, что Кау-Рук, Лон-Гор да и Мон-Со умели трудиться сами. угу. В каноне есть они трое - и есть генерал и положение о том, что в массе менвиты мало что умели. А мы знаем, что исключения лишь подтверждают правило))
Tadanori: tiger_black ненене, какое улетит? поматросил да и бросил? нет уж, назвался груздем лечись дальше устроил революсьон, разгребай последствия, а не удовлетворяй научное любопытство за казенный счет
tiger_black: Tadanori ненене, там немного не так) Революции одной личностью не делаются, даже самой выдающейся)) Единоличной диктатуры Рамерия уже хлебнула. Разгребаться будут вместе. А после займутся тем, что кому нравится)
Железный дровосек: Вот как раз хотел сказать, что гениальный инженер и конструктор, открывший новую эпоху в освоении космоса, вряд ли окажется ещё и гениальным полководцем, изощрённым политиком etc. Да и лидерствует он скорее как учитель среди учеников. Нужен другой.
tiger_black: Железный дровосек Другой и будет. Ильсор не политик стопроцентно. Он инженер - и этого вполне достаточно.)
саль: Tadanori пишет: нет уж, устроил революсьон, разгребай последствия Да никто ничего не устроил. Ильсор не революционер, это мы уже выяснили. Что познали на Земле арзаки? Что они ходили под гипнозом. Что от гипноза можно избавиться. Всё. И с чего вы решили, что они воспылают революционным жаром? Избавления от менвитского внушения для этого далеко не достаточно. Как будто раб только тот, кто ходит под гипнозом. А сними с него волю гипнотизёра - сразу кинется свергать хозяина? Нет, до этого еще надо дорасти. Ильсор не захотел избавиться от менвитов. Может быть от мягкости, может быть от "мудрости" А сказать откровенно, от безответственности. (Не важно, из каких соображений, если ты намерен ехать воевать, непозволительно тащить с собой целый отряд потенциальных противников. На войне, как на войне. Пощадишь чужих, можешь погубить своих). Как бы то не было, против не раздалось ни одного арзакского голоса. Какой же это передовой отряд революции? Не будет по прилете звездолета никаких событий. Они или разбегутся все, куда глаза глядят, или не выходя из звездолета затеют переговоры с менвитами. И сядут еще раз, но уже надолго.
Габитус: Я - за смерть в бою! Не думаю, что он самоубьется, скорей будет драться до последнего, если конечо будет с кем
Бофаро: Не очень в тему, но появился у меня вопрос: а у Гван-Ло жена и дети есть? У кого какие мысли на этот счёт?
tiger_black: Бофаро Гм... С одной стороны - должны быть. С другой...
Железный дровосек: Были, вероятно.
Чарли Блек: Бофаро пишет: а у Гван-Ло жена и дети есть? У кого какие мысли на этот счёт? Могут быть приёмные дети) Как в "Трёх толстяках"))
mara_li: саль пишет: Ильсор не революционер, это мы уже выяснили. А почему вы говорите о себе во множественном числе? А насчет Гван-Ло на пенсии - я думаю, что спокойно сидеть на пенсии он не будет, не тот тип. Наберет сторонников - и, думаю, их останется немало - и будет портить всем жизнь. В принципе, может и вернуться к власти, как Наполеон.
Джюс-Джулио: Бофаро, думаю, что у Гван-Ло не было ни жены, ни детей. Но, как мне кажется, проблем вроде дефицита женского внимания в годы правления у него не было. Но женщинами он не увлекался. Мне вообще кажется, что Гван-Ло не сибарит.
Бофаро: Вот и мне кажется, что Гван-Ло не из тех людей, кто особо интересовался женщинами. С другой стороны у него могли быть жена и дети - для статуса. Типа как у Сталина.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: думаю, что у Гван-Ло не было ни жены, ни детей. Но, как мне кажется, проблем вроде дефицита женского внимания в годы правления у него не было. Но женщинами он не увлекался. Дело не в увлечении, а в наследниках. Так что и жена, и дети вполне вероятны, и даже более чем. Я не думаю, что он не беспокоился о том, кто возьмет власть после него.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Могут быть приёмные дети) Как в "Трёх толстяках")) это если невозможны собственные. В случае Гван-Ло я в этом очень сомневаюсь)
tiger_black: mara_li пишет: почему вы говорите о себе во множественном числе? ну об этом еще двое сказали))) mara_li пишет: А насчет Гван-Ло на пенсии - я думаю, что спокойно сидеть на пенсии он не будет, не тот тип. тип не тот, согласна. Но от типа зависит не все, многое зависит от обстоятельств. mara_li пишет: В принципе, может и вернуться к власти, как Наполеон. или, как тот же Наполеон, писать мемуары))
Бофаро: Гван-Ло - это не Наполеон, а Гитлер. Причём межзвёздного масштаба. К нему не то отношение.
Эмералда Джюс: Бофаро пишет: у него могли быть жена и дети И несомненно куча наложниц, если так можно выразиться!
Бофаро: Эмералда Джюс пишет: несомненно куча наложниц, если так можно выразиться! Скорее наоборот. Такие люди обычно вообще асексуалы.
Эмералда Джюс: Бофаро пишет: Такие люди обычно вообще асексуалы. Неужели он напрочь лишён всего мужского?
Безымянная: Не думаю, что Гван-Ло был примерным семьянином, имел большую и крепкую семью... Гарем - тоже вряд ли. Мне кажется, Гван-Ло стар и посвятил себя власти. Насчёт молодости не знаю, но старого представить похотливым тяжеловато. Наследник? Скорее, он мог готовить преемника, не приходящегося ему родственником.
Бофаро: Эмералда Джюс пишет: Неужели он напрочь лишён всего мужского? Если он как Гитлер - так Гитлер по слухам даже с так называемой женой не спал. А если как монарх - жена для рожания наследников. Либо ещё вариант - жена-соратница, а-ля Надежда Константиновна Крупская.
Tadanori: Бофаро ты прям за Гван-Ло уже все решил))Ну почему Гитлер, например, а не Сталин? Куда больше похож по типажу. у менвитов, походу, монархия, так что о наследнике Гван-Ло задумываться должен, другое дело, что это может быть не сын-дочь, а племянник какой-нибудь. Хотя имхо он просто обязан обзавестись потомством, чтобы оставить такую продвинутую в смысле гипноза генетическую линию.
tiger_black: Безымянная пишет: Скорее, он мог готовить преемника, не приходящегося ему родственником. почему? Мне как раз в такой вариант поверить сложнее.
tiger_black: Tadanori пишет: Хотя имхо он просто обязан обзавестись потомством, чтобы оставить такую продвинутую в смысле гипноза генетическую линию. вот-вот, наследование способностей я имела в виду в первую очередь. Ну и власть такие люди в чужие руки не отдают.
Лайла: Кстати, нигде ведь не сказано, сколько лет Гван-Ло?.. Потому что представляется скорее уже опытный и потому опасный правитель, а ведь могло быть и наоборот... Энтузиазм и юношеский максимализм - тоже "весёлое" сочетание) *это я задумалась о наличии/отсутствии семьи и наследников у Гван-Ло: мог же и не успеть обзавестись...*
Tadanori: Лайла ну, арзаков он успел поработить (возможно, что из юношеского максимализма), Баан-Ну троллит вполне тонко, да и вообще его слова - речь не мальчика, но мужа))) Хорошо бы сослаться на авторитет Владимирского, нарисовавшего Гван-Ло человеком средних лет, но увы, иллюстрации ТЗЗ созданы после смерти Волкова
Бофаро: Tadanori пишет: почему Гитлер, например, а не Сталин? Так я и говорю: либо Гитлер, либо Сталин.
Tadanori: Бофаро Петь, это на самом деле две большие разницы. Гван-Ло не уничтожал арзаков, как поступил Гитлер. Он таки лишил их прав и заставил вкалывать, как это сделал Сталин. Бессмысленного и чудовищного истребления, как это было с евреями и другими "неполноценными расами", на Рамерии не было
Джюс-Джулио: Я тоже за ГЛ все решила. Значит вот мое видение: ему где-то 50-55 по нашим меркам( на момент начала угнетения арзаков - за 30). Наследников нет. Жены тоже. Есть некоторые проблемы со здоровьем, но менвитские женщины слетаются на него, как мухи на мед. А на Иосифа он разве похож? На иллюстрациях ЛВ он совсем другой по типажу.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: А на Иосифа он разве похож? На иллюстрациях ЛВ он совсем другой по типажу. был бы похож - это была бы совсем другая история. И жанр другой)
Джюс-Джулио: tiger_black, а какая была бы история, солнышко?
tiger_black: Джюс-Джулио ну что ты, думаешь, я знаю?) я знаю только то, что если персонаж меняется хоть немного - даже внешне - это может повлечь за собой уйму других изменений, вплоть до действительно другой истории)
Бофаро: Tadanori пишет: это на самом деле две большие разницы. Гван-Ло не уничтожал арзаков, как поступил Гитлер. Он таки лишил их прав и заставил вкалывать, как это сделал Сталин. Бессмысленного и чудовищного истребления, как это было с евреями и другими "неполноценными расами", на Рамерии не было Отчасти вы правы, но у Сталина не было идеологии расового превосходства. У него была идеология классового превосходства. Так что Гван-Ло не Гитлер и не Сталин, а что-то среднее. Гван-Ло - это Гван-Ло.
саль: А к чему вопрос о семье? Чтобы знать, расстреляет ли Ильсор вдову и наследника в случае победы? Могу ответить сам. Не расстреляет. В предельном случае сам встанет под выстрелы рядом с ними к той же стенке. Или, скорее всего, чтобы точнее спрогнозировать поступки вождя менвитов. Вот тут, моё твердое мнение, что ни жена, ни семья не имеют на него никакого влияния. Они где-нибудь в дальнем обозе (или пещере), и он никогда на них не оглядывался. Так что, если их например, возьмут в залог арзаки, Гван-Ло на уступки не пойдет.
tiger_black: саль пишет: Могу ответить сам. Не расстреляет. В предельном случае сам встанет под выстрелы рядом с ними к той же стенке. согласна. саль пишет: Так что, если их например, возьмут в залог арзаки, Гван-Ло на уступки не пойдет. не возьмут. И связываться не будут. саль пишет: Вот тут, моё твердое мнение, что ни жена, ни семья не имеют на него никакого влияния. Они где-нибудь в дальнем обозе (или пещере), и он никогда на них не оглядывался. а вот насчет этого определенно не сказала бы)
Железный дровосек: Tadanori пишет: Петь, это на самом деле две большие разницы. Гван-Ло не уничтожал арзаков, как поступил Гитлер. Он таки лишил их прав и заставил вкалывать, как это сделал Сталин. Гван-Ло отличен от обоих... Он не коммунист определённо, вообще никаких классовых заморочек не наблюдается, и рабство он вовсе не оправдывает тем что рабы - преступники, а так хоть приносят пользу прогрессивному обществу. К тому же, у него по-любому были враги-менвиты, а они тоже оказались бы в рабстве... Но он и не нацист. Он националист, безусловно, но при этом он не говорит о том, что у менвитов есть какие-то природные, врождённые преимущества. Арзаки рабы потому, что так получилось. Вода течёт туда, где ниже, менвитская сила поработила вяло сопротивляющуюся арзакскую цивилизацию. В таком свете Гван-Ло скорее похож на Чингисхана. А государство арзаков - на Цзиньский Китай.
Бофаро: Железный дровосек пишет: В таком свете Гван-Ло скорее похож на Чингисхана Может, на Мао Цзэ Дуна? Посовременней надо брать аналогию, чем Чингизхан.
Железный дровосек: Бофаро пишет: Может, на Мао Цзэ Дуна? Нет, определённо нет. Бофаро пишет: Посовременней надо брать аналогию Подходящей современной аналогии не припомню.
Джюс-Джулио: Железный дровосек, в книге не сказано, что говорил, но не исключено, что на Рамерии был свой менвитский Жозеф Гобино и что Гван-Ло использовал труды такого при уговорах.
Железный дровосек: Я вообще не чувствую этого духа в книге. Менвиты не презирают арзаков за то, что они арзаки. Может немного - за то, что они рабы, но в этом арзаки виноваты сами. Вообще менвиты - довольно... э-э-э... политкорректные хозяева.
Джюс-Джулио: Железный дровосек, Или политкорректный Волков. Там может все быть приуменьшено. Если бы он стал вводить туда менвитского Ж.Гобино и теории расового превосходства, то читать такое детям было бы незачем. У меня сложилось субъективное впечатление от третьей главы, что менвиты считают себя красивее, правильнее и чище кровью арзаков.
Железный дровосек: У меня его нет.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Менвиты не презирают арзаков за то, что они арзаки. канон не согласен. Железный дровосек пишет: Может немного - за то, что они рабы, но в этом арзаки виноваты сами. чего? что-то знакомое померещилось... (((( "Она его спровоцировала!" ((((( А не надо быть такими умными, открытыми и доверчивыми, да? Это серьезно, что ли? Железный дровосек пишет: Вообще менвиты - довольно... э-э-э... политкорректные хозяева. И в чем это выражается?
tiger_black: Джюс-Джулио они считают себя избранниками - этим все сказано)
Железный дровосек: tiger_black пишет: канон не согласен. Цитату. tiger_black пишет: чего? Точка зрения менвитов. tiger_black пишет: И в чем это выражается? Арзаки униженные, избитые, недокормленные? tiger_black пишет: они считают себя избранниками Точно монголы.
Джюс-Джулио: Железный дровосек, нигде не сказано, что арзаков хорошо кормили и не избивали. Конечно, когда есть гипноз, то повиновение будет полным и карать будет не за что. Но бывают же садисты-уроды, которые любят пытать людей и животных не в наказание, а просто так.
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: Но бывают же садисты-уроды Вот как раз их я не видел.
Джюс-Джулио: Железный дровосек, в ТЗЗ толком раскрыты только БН и КР. Причем, даже о личностях этих двоих ведутся бесконечные споры( хотя КР точно не садист).
tiger_black: Железный дровосек пишет: Цитату. "- Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, - даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, - все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им." Если это не презрение, то мы просто в разных координатах. Железный дровосек пишет: Точка зрения менвитов. а теперь я попрошу цитату. Только не повторяйте уже приведенную, потому что там речь не о вине, а об отмазке. Конкретно, пожалуйста: чем виноваты арзаки с т.зр. менвитов? Не за какие заслуги их обратили в рабов - это очевидно из канона - а за какую вину? Железный дровосек пишет: Арзаки униженные, избитые, недокормленные? странные представления о политкорректности. Кстати - именно униженные. Ограбленные - полностью, у них фактически отняты память и личность. И возможность хоть какого-то сопротивления. Железный дровосек пишет: Точно монголы. О, во всемирной истории и без монголов достаточно примеров.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Вообще менвиты - довольно... э-э-э... политкорректные хозяева. - Ээээ... А заставлять арзаков пахать пока не кончится световои день, это нормально? И сдается мне, в космическое путешествие арзаков вряд ли набирали добровольцами, судя по их реакции по прилету на Беллиору.
Габитус: Не знаю, мне Гван-Ло всегда казался списанным с Гитлера - избранная раса, остальные рабы и недолюди, способные только прислуживать! Фашисты ведь не все нации уничтожали, большинство - обращали в рабство. Слово "унтерменш" - недочеловек, это ведь из их лексикона!
Эмералда Джюс: Габитус пишет: Не знаю, мне Гван-Ло всегда казался списанным с Гитлера Габитус , плюсодин! Это вполне возможно! Мне даже кажется. это было весьма актуально в СССР - как победившем в войне!
саль: Эмералда Джюс пишет: Мне даже кажется. это было весьма актуально в СССР - как победившем в войне! Если говорить про то как во времена ТЗЗ воспринимался Гитлер, то именно то, что он был побежден и уничтожен снимало всю остроту. Ненавидели немцев вообще, но не из-за расистских взглядов, а за агрессию и жестокости. Они были просто страшные враги, и потому сволочи. А фигура самого Гитлера была в сознании людей скорее карикатурной. Типа, идиот, вообразивший себя гением. Если уж кого ненавидели тогда, это Мао-дзе-Дуна (так его тогда писали. И даже многда цзе) Вот от этого имени тряслись. Но и китайцев не жаловали. О великом и искусном народе не было и речи.
Солнечный Зайчик: Габитус пишет: избранная раса, остальные рабы и недолюди, способные только прислуживать! - саль пишет: Если говорить про то как во времена ТЗЗ воспринимался Гитлер, то именно то, что он был побежден и уничтожен снимало всю остроту. Мне кажется, здесь имеет смысл проводить аналогии не с исторической персоной, а с государственной идеологией. А идеология режима Гван--Ло, как не крути, наиболее близка к гитлеровской Германии.
mara_li: tiger_black пишет: или, как тот же Наполеон, писать мемуары)) так для того, чтобы Наполеон начал писать мемуары, понадобилось второе поражение и остров Св. Елены. Если Гван-Ло отправят не сколько на пенсию, столько в такое же отдаленное и уединенное место под тщательнейшую охрану, может, и начнет писать мемуары...
mara_li: Солнечный Зайчик пишет: Мне кажется, здесь имеет смысл проводить аналогии не с исторической персоной, а с государственной идеологией. А идеология режима Гван--Ло, как не крути, наиболее близка к гитлеровской Германии. вот-вот, у меня тоже всегда была такая аналогия. Все-таки мы "избранной славянской расой", слава богу, не заделались. tiger_black пишет: чем виноваты арзаки с т.зр. менвитов? Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!(((
tiger_black: mara_li пишет: так для того, чтобы Наполеон начал писать мемуары, понадобилось второе поражение и остров Св. Елены. Если Гван-Ло отправят не сколько на пенсию, столько в такое же отдаленное и уединенное место под тщательнейшую охрану, может, и начнет писать мемуары... скажем так: спрашивали о том, кто как представляет себе судьбу Верховного. Волей случая сложилось так, что у меня его судьба оказалась вписанной в контекст определенных событий)) Так вот, в контексте этих событий я и отвечала на вопрос) Уйдет на покой - и займется любимым делом)) А если кому нужны сражения, героическая гибель в бою или что еще - то это в других координатах) Я такое видела, и неоднократно. Мы пойдем другим путем))) mara_li пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!(( само собой. Причем не просто хлеб, а с маслом, а еще лучше - с вареньем. Только это не вина, а отмазка))
mara_li: tiger_black пишет: Так вот, в контексте этих событий я и отвечала на вопрос) Я поняла это сразу), просто высказала личное мнение о самой идее отправки Гван-Ло на пенсию. tiger_black пишет: Только это не вина, а отмазка)) "Царствование свое Фридрих начал с войны за Силезию, которую безжалостно оторвал от Австрийской империи. Причину этой войны он объяснил «наличностью постоянно готовой к де-лу армии». По Фридриху выходило так: имей армию – и ты уже имеешь законный повод к войне. Правда, желание воевать король оправдывал еще «полнотою прусской казны и живостью своего характера». (В. Пикуль, "Пером и шпагой")
tiger_black: mara_li пишет: просто высказала личное мнение о самой идее отправки Гван-Ло на пенсию. ну да. Я это к тому, что в наших координатах получается не совсем отправка...) Ну да, только Пикуль пишет именно о причинах и поводах. А это. как правило, сводится к простой возможности: делаю, потому что могу сделать. Но обвинять завоеванных - не, ну, само собой, оправдаться-то надо. Только к реальной вине это отношения не имеет.
Tadanori: 1. К сравнению Гван-Ло с Гитлером. Таки щитаю его не вполне корректным. Риторика, допустим, та же - избранная раса и рабы, но практика абсолютно отличная от. Никакого окончательного решения арзакского вопроса в книге мы усмотреть не могем. Поэтому считаю, что в практическом отношении Гван-Ло близок Сталину - принудительное отчуждение работников от результатов их труда. ГУЛАГ собсно и был рабовладельческой империей. 2. Относительно того, какие хозяева менвиты. Соглашусь, что хозяева они вполне мягкие - арзаки пашут от зари до зари, но у менвитов тот же самый рабочий день. Нигде нет сцен насилия над арзаками, даже простого удара. Их даже не ругают, когда чем-то недовольны - пример сцена с потыренным изумрудом. Нельзя сказать, что ТЗЗ смягчена - гибель птиц и сражение с орлами достаточно трагичны, да и читатели уже как-то понимают, что в разбившихся вертолетах были люди. Кроме того, арзаков принципиально не берут туда, где высока вероятность опасных ситуаций - на установку радаров и в налет на Изумрудный город. Хотя на разведку Кау-Рук их взял, но скорей всего он не думал, что будет что-то, с чем они не справятся.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: идеология режима Гван--Ло, как не крути, наиболее близка к гитлеровской Германии. У меня она крутанулась так, что от нацисткого режима о-о-очень далека. tiger_black пишет: "- Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, - даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, - все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им." Если это не презрение, то мы просто в разных координатах. Вот мне всё больше и больше нравится сравнение с монголами. Кажется, даже этноним "мен-гу" означает "избранный повелевать"(хотя не уверен). tiger_black пишет: а теперь я попрошу цитату. Не могу её дать - это положение является третьим элементом логической цепочки, в которой ты не принимаешь первый. tiger_black пишет: чем виноваты арзаки с т.зр. менвитов? Более верным будет выражение "пеняйте на себя". tiger_black пишет: личность Вот кстати, личность у них каким-то образом сохраняется. Арзак под гипнозом всё равно индивидуален. mara_li пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!((( И тем, что не можешь дать сдачи. tiger_black пишет: О, во всемирной истории и без монголов достаточно примеров. Конечно. Тысячи. Несчётная тьма. Но мне они в качестве примера нравятся.
Солнечный Зайчик: Tadanori пишет: Риторика, допустим, та же - избранная раса и рабы. - Не совсем риторика - идеология. Именно идея превосходства однои расы над другои. Tadanori пишет: практика абсолютно отличная от. Никакого окончательного решения арзакского вопроса в книге мы усмотреть не могем. - а там нет полного среза рамерииского общества, чтобы это утверждать. И как жили арзаки на Рамерии мы почти не знаем. Что, например, становилось с теми арзаками, кто уже не мог работать по причине возраста, заболевания, инвалидности? Что-то мне слабо верится в заслуженную пенсию. Но это ИМХО. А в книге подтверждения просто нет, так что что-то определенное говорить сложно. Tadanori пишет: Соглашусь, что хозяева они вполне мягкие - арзаки пашут от зари до зари, но у менвитов тот же самый рабочий день. - Хммм. Ну разница между, например, работои в шахте и наблюдением за этим процессом весьма ощутимая. А менвиты успевали как-то и отдохнуть, (судя по генералу) и спортом позаниматься. Tadanori пишет: Нигде нет сцен насилия над арзаками, даже простого удара. Их даже не ругают, когда чем-то недовольны - - Это может говорить о том, что арзаков держали на положении мебели. А бить например, табуретку или кресло.... ну таких неуравновешенных менвитов вряд ли бы кто в космическую экспедицию отправил. Железный дровосек пишет: У меня она крутанулась так, что от нацисткого режима о-о-очень далека. - А с чьим режимом вы соотносите идеологию (именно идеологию) Гван-Ло и почему?
Джюс-Джулио: По поводу отсутствия насилия: у Волкова и до ТЗЗ были сцены жестокого обращения с животными( убийство кота Арахной, гибель мышей под ее же сапогом) и битвы "где-по логике-должны быть-жертвы""( штурм ИГ Марранами), но эти первые пять книг в излишнем натурализме не упрекнешь. Короче, я не против того, чтобы кто-то представлял менвитов мягкими хозяевами, но и не считаю, что кто-то другой, изображая какого-то менвита тираном и садистом, получает OOC и AU.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Что, например, становилось с теми арзаками, кто уже не мог работать по причине возраста, заболевания, инвалидности? Найдут подходящую работу. Солнечный Зайчик пишет: судя по генералу Вы бы ещё по Гван-Ло судили. Солнечный Зайчик пишет: Это может говорить Может. Но необязательно. Солнечный Зайчик пишет: А с чьим режимом вы соотносите идеологию (именно идеологию) Гван-Ло и почему? Три раза ведь уже говорил - с монголами аналогия. А Гван-Ло - Чингисхан.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не могу её дать - это положение является третьим элементом логической цепочки, в которой ты не принимаешь первый. а цепочку полностью? Железный дровосек пишет: Более верным будет выражение "пеняйте на себя". уже ближе к делу) Железный дровосек пишет: Вот кстати, личность у них каким-то образом сохраняется. Арзак под гипнозом всё равно индивидуален. а мы таких видели?)
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Найдут подходящую работу. - Какую? Какую работу можно найти, если человек физически недееспособен от слова "совсем" в силу возраста, болезни или травмы? Железный дровосек пишет: Вы бы ещё по Гван-Ло судили. - так нигде и не написано, чтобы менвиты особо на работе напрягались. За исключением боевых операции. Аж двух за все время пребывания! Железный дровосек пишет: Три раза ведь уже говорил - с монголами аналогия. А Гван-Ло - Чингисхан. - так Вы ж ни разу не объяснили - почему. Аналогия с расовои теориеи понятна. А Чингизхана-то за что?
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: недееспособен от слова "совсем" Люльку с менвитёнком качать. tiger_black пишет: а цепочку полностью? Менвиты не расисты - первый элемент. tiger_black пишет: а мы таких видели?) Они общаются друг с другом, узнают друг друга. Солнечный Зайчик пишет: так Вы ж ни разу не объяснили - почему. Железный дровосек пишет: Гван-Ло отличен от обоих... Он не коммунист определённо, вообще никаких классовых заморочек не наблюдается, и рабство он вовсе не оправдывает тем что рабы - преступники, а так хоть приносят пользу прогрессивному обществу. К тому же, у него по-любому были враги-менвиты, а они тоже оказались бы в рабстве... Но он и не нацист. Он националист, безусловно, но при этом он не говорит о том, что у менвитов есть какие-то природные, врождённые преимущества. Арзаки рабы потому, что так получилось. Вода течёт туда, где ниже, менвитская сила поработила вяло сопротивляющуюся арзакскую цивилизацию. В таком свете Гван-Ло скорее похож на Чингисхана. А государство арзаков - на Цзиньский Китай.
mara_li: Железный дровосек пишет: Менвиты не расисты - первый элемент. Помереть не встать. А хто ж тогда расисты? Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные... Отняли у людей все, что только могли, и еще оказываются толерантными... Как-то сразу представился менвит, который нажился на отнятом у арзаков имуществе, на часть этих денег купил кого-то из бывших хозяев этого имущества себе в слуги, отвел им каку.-нибудь комнатку, дал какую-то одежду вроде "мешковатых комбинезонов", разрешил сварить себе какой-нибудь немудрящей еды и сидит, благостно размышляя о том, какой он мягкий и толерантный хозяин... Тьфу, мерзость! На мой взгляд, мерзее того, что менвиты сделали с арзаками, только концлагерь. Кстати, нацисты в концлагере, наверное, тоже говорили себе, что "так получилось" и "пеняйте на себя, что в плен попали" - надо же им было как-то себя оправдать...
Бофаро: mara_li пишет: Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные... Действительно. Нашли мягких завоевателей. mara_li пишет: Как-то сразу представился менвит, который нажился на отнятом у арзаков имуществе, на часть этих денег купил кого-то из бывших хозяев этого имущества себе в слуги, отвел им каку.-нибудь комнатку, дал какую-то одежду вроде "мешковатых комбинезонов", разрешил сварить себе какой-нибудь немудрящей еды и сидит, благостно размышляя о том, какой он мягкий и толерантный хозяин... Тьфу, мерзость! Мерзость. Ещё скажет: "скажи спасибо, арзак, что я тебя не убил и не изнасиловал". mara_li пишет: мерзее того, что менвиты сделали с арзаками, только концлагерь. Почему же. Можно мерзее. Например, как в "Голодных играх" - мы возьмём ваших детей, заставим убивать друг друга, а вы на это будете смотреть.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Люльку с менвитёнком качать. - Ясно. Понятие «недееспособныи» вы представляете весьма слабо. Железный дровосек пишет: Менвиты не расисты - первый элемент. - Это Гван – Ло не расист? Или его последователи? А вот это тогда что? «…Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. (Заметим, речь идет не только об арзаках!) И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами. …» Для справки: Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми. Железный дровосек пишет: Он националист, безусловно, но при этом он не говорит о том, что у менвитов есть какие-то природные, врождённые преимущества. - Таки говорит. См. цитату выше. «Избранная раса Вселенной», это что по – вашему, кроме как утверждение врожденного преимущества над другими?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Люльку с менвитёнком качать. это и менвит должен быть окончательно недееспособным, чтобы недееспособному рабу доверить ребенка. Железный дровосек пишет: Они общаются друг с другом, узнают друг друга. собака тоже хозяина узнает и с ним общается. Хвостом виляет... И друг с другом, кстати, тоже.
Железный дровосек: mara_li пишет: Вообще разговоры пошли - мягкие, толерантные... На удивление. Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёстче. Солнечный Зайчик пишет: Ясно. Понятие «недееспособныи» вы представляете весьма слабо Пожилой человек не способен на простейшую работу? Парализованный, безрукий - может быть. Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали. Солнечный Зайчик пишет: Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. (Заметим, речь идет не только об арзаках!) И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами. …» Почти точная копия монгольского видения мира. У меня где-то на краю сознания скачет мысль о том, что само слово, которым называли себя представители одного племени шивэй(отуз-татар, если конкретнее) - мэн-гу или мэн-ву(от этого слово пошло русское "монголы" и из этого племени происходил Чингисхан) означает "избранный". Солнечный Зайчик пишет: (Заметим, речь идет не только об арзаках!) Вот это, кстати, очень интересно. В отрыве от нашего спора. Солнечный Зайчик пишет: Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру. Расизм обязательно включает в себя идеи об изначальном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются создателями цивилизации и призваны господствовать над вторыми. Вот именно! Физически и умственно. Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?! tiger_black пишет: собака тоже хозяина узнает и с ним общается. Хвостом виляет... И друг с другом, кстати, тоже. И у собаки есть личность. Ну, или что-то подобное. Даже зачатки абстрактного мышления есть.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёще. жестче. Извини))) Железный дровосек пишет: Пожилой человек не способен на простейшую работу? "пожилой" не равно "недееспособный" Железный дровосек пишет: Парализованный, безрукий - может быть. нет, это не имеет отношения к недееспособности. Железный дровосек пишет: Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали. блеск! во-первых, ничего насчет эвтаназии в каноне нет. Во-вторых, если так поступают с тяжело(насколько тяжело?)больными и травмированными (аналогично - степень?), то это, конечно, верх мягкости и толерантности (( Железный дровосек пишет: И у собаки есть личность. ага. У меня был кот. Я была абсолютно убеждена, что он намного умнее и интеллигентнее некоторых известных мне (тогда) людей и что у него есть личность и душа. Но я не думаю, что со мной согласились бы специалисты-биологи. Тем более, что способность узнавать своих и общаться друг с другом свойственна многим живым существам. Пчелам, например. У них тоже есть личность?))
Бофаро: Железный дровосек пишет: Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали. Где это сказано? И кто бы позволил эвтаназировать (вот слово то) чью-то собственность? Железный дровосек пишет: Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?! Зачем о нём говорить, когда они уже поработили арзаков. Когда мы с Таданори составляли обзор фандома, она про эту тему написала: Обсуждение постканонной судьбы Гван-Ло на форуме. Как ни странно, в общем и целом обсуждают именно Гван-Ло. Едва она это написала, как мы от Гван-Ло удалились в какие-то дебри теории расизма.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Пожилой человек не способен на простейшую работу? Парализованный, безрукий - может быть. Тяжело больных и травмированных, наверное, эвтаназировали. - верх толерантности, ага. Другое дело, что делать какие-то выводы об этом мы не можем по причине отсутствия данных о жизни арзаков и менвитов на Рамерии и состоянии их общества. Железный дровосек пишет: Почти точная копия монгольского видения мира. - да где ж? ЕМНИП товарищ Темучин изначально вроде как под создание единои империи затачивался. И под объединение различных племен. А на Рамерии расы и то всего две! Кого объединять? Железный дровосек пишет: У меня где-то на краю сознания скачет мысль о том, что само слово, которым называли себя представители одного племени шивэй(отуз-татар, если конкретнее) - мэн-гу или мэн-ву(от этого слово пошло русское "монголы" и из этого племени происходил Чингисхан) означает "избранный". - – одна из поздних версии, причем не даже не самая подтвержденная. Железный дровосек пишет: Вот именно! Физически и умственно. Где менвиты говорят об этом превосходстве? Где?! - А они не говорят, они делают. Физическое превосходство видно в гипертрофированной любви к спорту, умственное - в присваивании себе авторства арзакских изобретений.
tiger_black: Бофаро пишет: Едва она это написала, как мы от Гван-Ло удалились в какие-то дебри теории расизма. сглазили))))
mara_li: Железный дровосек пишет: На удивление. Ничто не мешало им обращаться с арзаками куда жёще. Удивление, ЕМНИП - очень мягкое выражение того, что я сейчас думаю. А для чего менвитам вести себя с арзаками куда жестче? Чисто из садизма? Те и так работают от зари до зари, менвитов слушаются беспрекословно - что менвитам от них может быть еще нужно? Недокармливать? Зачем, чтобы сэкономить на перловке? Заставить трудиться на полный износ? Зечем, чтобы те перемерли раньше времени? Что еще, кроме садизма ли тупости, может быть причиной более жесткого обращения? ЕПРТСТ, людей, ничего плохого менвитам не сделавших, превратили в рабов, отняли всякую способность не то что не повиноваться - просто возразить - и то, что над совершенно беззащитными людьми не измываются ПРОСТО ТАК, чтобы поизмываться, это проявление мягкости и доброты? Железный дровосек пишет: Где менвиты говорят об этом превосходстве? А какой же ты избранник и почему тебе все можно, если ты ничем других не превосходишь? Просто так? "Сограждане! Мы ничем не лучше арзаков, но мы избранники, потому что я, Великий Гван-Ло, так говорю!"
Жук-Кувыркун: Я голосовал за вариант "Будет взят в плен и казнён по приговору суда победителей". Думаю, что менвитам ни к чему убивать своего верховного правителя. Арзаки слишком добрые, чтобы решиться на убийство. Сам Гван-Ло вряд ли решится на самоубийство. Так что скорее всего его казнят. Всё-таки казнь - это совсем не то же самое, что убийство. так что на это-то арзаки решатся.
Железный дровосек: tiger_black пишет: жестче. Извини))) Спасибо. Глючит. tiger_black пишет: нет, это не имеет отношения к недееспособности. К физической имеет. А если подразумевать дееспособность гражданскую - арзаки недееспособны поголовно. tiger_black пишет: во-первых, ничего насчет эвтаназии в каноне нет. Бофаро пишет: Где это сказано? Железный дровосек пишет: Тяжело больных и травмированных, НАВЕРНОЕ, эвтаназировали. Так видно? tiger_black пишет: Но я не думаю, что со мной согласились бы специалисты-биологи. Часть не согласилась бы. Часть согласилась бы. Я соглашаюсь. Солнечный Зайчик пишет: Кого объединять? Менвитов. Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли? Солнечный Зайчик пишет: одна из поздних версии, причем не даже не самая подтвержденная. Не буду спорить. Солнечный Зайчик пишет: А они не говорят, они делают Исключительно похвальное стремление. Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения. mara_li пишет: Чисто из садизма? С ними обращаются как с людьми. Не как с животными. mara_li пишет: "Сограждане! Мы ничем не лучше арзаков, но мы избранники, потому что я, Великий Гван-Ло, так говорю!" Ага. Самую суть ухватили. Это и есть аналогия с монголами - Темучин, победив Джамуху, объявил своё племя предводителями всех кочевников, а кочевников - избранными, чтобы повелевать другими народами. И без всяких биологических заморочек.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Менвитов. Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли? - То, что у них есть, это не военныи опыт, извините, а максимум, военные понты))) Процедуры объединения менвитов в каноне не описано, так что монголы строем идут мимо кассы. Железный дровосек пишет: Исключительно похвальное стремление. Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения. - как раз считают! Я цитату давала. И речь там идет именно о расовом превосходстве над остальными обитателями Вселеннои. Нехило так
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: максимум, военные понты))) Это, ИМХО, лишь недоработка. Солнечный Зайчик пишет: в каноне не описано Солнечный Зайчик пишет: идут мимо кассы Какая категоричность. Солнечный Зайчик пишет: И речь там идет именно о расовом превосходстве над остальными обитателями Вселеннои. Там есть что-то о биологическом превосходстве? Нету.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Часть согласилась бы. Я соглашаюсь. ты специалист?))) Я - нет. Железный дровосек пишет: Откуда-то у них есть военный опыт - не из междоусобиц ли? А откуда он был у Урфина Джюса и Дина Гиора? Сплошная теория. Железный дровосек пишет: Но менвиты не считают себя биологически более продвинутыми с рождения. Ну да! А та же способность к гипнозу? Железный дровосек пишет: С ними обращаются как с людьми. Не как с животными. еще раз: где мы это видим? В экспедиции? Это экстремальные условия, а не Рамерия. Ресурсы невосполнимы. И то я бы поспорила. Арзаки работают на износ. С животными обращаются лучше.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Это, ИМХО, лишь недоработка. - На внетекст можно списать все, что угодно. Железный дровосек пишет: Там есть что-то о биологическом превосходстве? Нету. – там речь идет о расовом превосходстве, то есть уже о превосходстве по праву рождения. (А это и физическое, и умственное, и материальное и еще лешии знает какое превосходство. Не обязательно каждое расписывать).
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты специалист?))) Нет. Но биологии не чужд. Среди специалистов нет единого мнения(-: tiger_black пишет: Сплошная теория. Основанная на практике древних войн. К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом. tiger_black пишет: А та же способность к гипнозу? Не врождённая. Секрет гипноза хранила семья Гван-Ло, пока он не раскрыл его остальным менвитам. А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника. tiger_black пишет: еще раз: где мы это видим? Тут уж особенности индивидуального восприятия.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: На внетекст можно списать все, что угодно. Чего нет в тексте. Я не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте. Так что остаётся внетекст, где этот нацизм можно вписать, а можно и не вписать. Солнечный Зайчик пишет: там речь идет о расовом превосходстве Неа. Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Но биологии не чужд. так есть у пчел личность? Железный дровосек пишет: К тому же, менвитов у меня никак не получается вообразить мирным народом. особенности индивидуального восприятия)) Но о войнах в последней редакции ничего нет. А вот о мирной жизни - есть. Не было бы ее - не было бы и возможности захвата. Недавним врагам не доверяют. Железный дровосек пишет: Не врождённая способность - именно врожденная. Если ее нет, то раскрывай, не раскрывай - толку не будет. Железный дровосек пишет: А сейчас дико смелая гипотеза - не факт, что гипнозу не может выучиться арзак. В моём понимании, это какая-то психотехника. эти смелые гипотезы если не в каждом первом фике о рамерийцах, то в каждом втором)) Но это именно техника. А я говорю о способностях. Именно врожденных. Железный дровосек пишет: Тут уж особенности индивидуального восприятия. восприятия чего? Должно же быть что-то, что ты так индивидуально воспринял)
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: не вижу у менвитов в тексте нацизма. Вот хоть убейте - – Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. )) И расы на планете всего две. Железный дровосек пишет: Там говорится, что менвиты - избранная раса. А уж почему избранная - ни слова. -не просто избранная, а превосходящая. Ну, я же давала цитату. «…им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им…». Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам. Да, отдельно умственное, физическое и прочее не уточняется. Да и зачем, после такого-то обобщения?
Железный дровосек: tiger_black пишет: так есть у пчел личность? У пчёл нету. Критериев-то куча, я только подвернувшиеся назвал. Впрочем, у роя в целом есть квазиличность. Но опять же, это не общепринятая точка зрения. tiger_black пишет: особенности индивидуального восприятия)) Таки да(-: tiger_black пишет: способность - именно врожденная. Цитату, цитату в студию! tiger_black пишет: восприятия чего? Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое. Солнечный Зайчик пишет: Такая формулировка УЖЕ говорит об утверждении превосходства менвитов над остальными расами по ВсЕМ параметрам. Вам говорит, а мне - нет. Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины. Солнечный Зайчик пишет: Да и зачем, после такого-то обобщения? Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты? Солнечный Зайчик пишет: Там расизм вообще - то. Менвит, это не национальность, это раса. )) Хорошо, расизм. Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. Это впечатление нельзя подтвердить точными цитатами, оно... общее. У вас с Зайчиком и mara_li оно другое. вооот) Это уже ближе к делу. Именно что впечатление. А оно зависит столько же от канона, сколько от личного опыта. И даже больше от личного опыта, ибо каждый читает канон по-своему. А я вижу. И цитаты есть. Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз. А то, что арзаки не участвуют в боевых акциях и не задействованы в охране лагеря, еще не говорит о каком-то человеческом к ним отношении. Это просто непрактично: никто вменяемый не будет забивать гвозди микроскопом, а ресурс невосполним. Кроме того, не факт, что они могут делать все подряд: военному делу их, скорее всего, банально не учили.
mara_li: Ну, если восприятие, да еще ничем не подкрепленное и общее, то говорить особо не о чем. Хотя, как можно путать не окончательное оскотинивание с толерантностью, я вряд ли когда-нибудь пойму, и слава богу.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. - – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр. Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь? Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию. Железный дровосек пишет: Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины. - потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»? Железный дровосек пишет: Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты? - нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях . Железный дровосек пишет: Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы. - дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи. tiger_black пишет: военному делу их, скорее всего, банально не учили и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: Железный дровосек пишет: Отношения менвитов к арзакам. Я не чувствую презрения. Я не вижу приравнивания арзаков к животным. - – Животные еще не самыи плохои вариант. А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! К полезнои, хрупкои, неодушевленнои вещи. У которои не может быть каких - то своих чувств, переживании, эмоции и пр. Отсюда и то, что вы называете толерантностью. Только это не толерантность никакая, а просто рациональность. Зачем бить и портить полезную, хрупкую вещь? Почему я и приводила пример недееспособностью. Что делают с вещью, когда она перестает быть полезнои? Правильно, выбрасывают! И вы это даже подтвердили, предположив эвтаназию. Железный дровосек пишет: Я вижу, что менвиты ставят себя выше других, но не вижу причины. - потому что они менвиты, вестимо! Какую вы еще причину хотите для расового превосходства, кроме собственно принадлежности к «избраннои расе Вселеннои»? Железный дровосек пишет: Превозношение себя над другими было свойственно и китайцам, и римлянам, и ассирийцам, и множеству прочих народов. У многих это отражено в самоназвании. Они расисты? - нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях . Железный дровосек пишет: Сменим искусственную категорию нации на естественную категорию расы. - дело не в искусственности-естественности. Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи. tiger_black пишет: военному делу их, скорее всего, банально не учили и к оружию, наверняка не подпускали, (максимум починить - почистить), что вполне логично. Во избежание….
Железный дровосек: tiger_black пишет: Когда менвиты подгоняют арзаков, чтобы те побыстрей шевелились - а они и так как заведенные - это что? Так с людьми обращаются? Сам факт существования надсмотрщиков - это что? Только у них в руках не кнут, а гипноз. Это рабовладельцы и рабы. Солнечный Зайчик пишет: А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! Собственно, типичное отношение к рабу. Солнечный Зайчик пишет: потому что они менвиты, вестимо! Вестимо. Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает. Солнечный Зайчик пишет: нет, расизм понятие более широкое и базируется на иных основаниях. А вот я менвитов как раз к этой группе отношу. Солнечный Зайчик пишет: Нацизм, национализм и расизм, это вообще несколько разные вещи Нацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю. Действительно, на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: А у менвитов к арзакам отношение, как к бытовои технике, максимум! Собственно, типичное отношение к рабу. -Бытовая техника, это даже не уровень животного, это намного ниже. Кхм… а теперь объясните мне как можно назвать такое отношение - к живому человеку, как к неодушевленному предмету - толерантным и пр.? Железный дровосек пишет: Но веры менвитов в своё биологическое превосходство это не подтверждает. - ??? товарищи вообще-то утверждают о своем ПОЛНОМ превосходстве над ВСЕМИ расами во Вселеннои! От скромности не умрут, да. Железный дровосек пишет: А вот я менвитов как раз к этой группе отношу. - . Вы можете относить к какои угодно. Но есть общие критерии. Железный дровосек пишет: ацизм - частный случай расизма. А что менвиты - националисты, так я с этим не спорю. - Нацизм, ЕМНИП, это аббревиатура от национал-социализма, причем определенного толка. ) Национализм, без радикальнои этноокраски, вообще опасности из себя не представляет))) А вот расизм… Железный дровосек пишет: на Рамерии люди становятся рабами по национальному признаку. Но за этим не стоит биологической подоплёки, она менвитам не требуется - она у них итак есть. Принадлежность к расе менвитов чем не? Менвитом нельзя стать, менвитом можно только биологически родиться.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это рабовладельцы и рабы. то есть рабовладельцы рабов не презирали, а напротив, уважали и относились к ним мягко и толерантно? А ничего, что рабовладелец раба мог убить, и ему за это ничего бы не было? А ничего, что к рабам относились как к имуществу, да они и были имуществом? А ничего, что их чувства и желания ничего не значили? Забавное понятие о толерантности. Железный дровосек пишет: Собственно, типичное отношение к рабу. не типичное. О технике заботятся. И о животных, кстати, тоже. Порядочный хозяин напоит сначала лошадь, допустим, а затем напьется сам. А то, что арзаков в первую же ночь оставляют ночевать под открытым небом, ни о чем не говорит?
Brunhild: Голосовала за второй вариант. Здесь неоднократно высказывалось мнение, что Гван-Ло подверг менвитов гипнозу так же, как и арзаков. Если это так - то наверняка сами менвиты об этом не подозревали на момент событий ТЗЗ. Но если узнают, что Гван-Ло ими управлял - вряд ли пощадят собственного правителя, учитывая их гордость. Считаю, это было бы справедливо. Поработить волю чужого народа - это подлость. Но поработить волю собственных соплеменников - ИМХО, подлость вдвойне.
Рамина: Brunhild пишет: Но если узнают, что Гван-Ло ими управлял - вряд ли пощадят собственного правителя, учитывая их гордость. наоборот возгордятся
Brunhild: Возгордятся тем, что один человек без всякого на то спросу управлял их мозгами? Сомневаюсь.
Ильсор: Соглашусь с Brunhild . То, что Гван-Ло внушил менвитам (как еще внушил, и какие психотехники он для этого использовал - вопрос) - отвратительно, мерзко и подло. Сила арзаков не в физической силе, а в уме. Они порабощены, но могут освободить от рабства свое сознание (либо благодаря снятию с них пелены самообмана, либо благодаря силе изумруда, что не факт далеко). Логично предположить, что психотронное воздействие осуществлялось над сознанием людей Рамерии (и тех, и других) с помощью электронных установок. Давно уже известно, что многие аппараты - погодные HAARP, спутниковые, локаторные - способны влиять на психику человека, и тем самым обеспечивать более легкое воздействие гипноза. Чтобы его ослабить, арзакам предстоит вырубить или отключить такие установки самим, либо с помощью сочувствующих им менвитов. И когда менвиты сами опомнятся от обмана, сами поймут, что Гван-Ло с ними сотворил, объявят бунт против него, и сами с ними разделаются.
Железный дровосек: Ильсор пишет: погодные HAARP Да бедная, несчастная HAARP...
Ильсор: Да, именно бедная несчастная. А уж коварная какая...
Железный дровосек: Норвегия правит миром!
Brunhild: Ильсор пишет: Логично предположить, что психотронное воздействие осуществлялось над сознанием людей Рамерии (и тех, и других) с помощью электронных установок. А как тогда насчет четырех менвитов, которые семнадцать лет бодрствовали на борту звездолета? Они тоже были под психотронным воздействием все это время? И если да - то как это воздействие осуществлялось?
Ильсор: Это, скорее всего, настолько въелось в их психику, что понадобилось бы гораздо больше 17-ти лет, чтобы от этого их освободить, и то не факт, что это подействует. Вот Кау-Рук в этом отношении и на Рамерии еще более свободен был от менвитской идеологии. Это и позволило ему увидеть в арзаках людей, а не рабов. А события на Беллиоре только укрепили в нем свободную личность.
Brunhild: Ильсор Кстати, простите вопрос невежды - я не очень разбираюсь в технологиях. Но если эти психотронные излучатели были установлены на спутниках надо всей Рамерией - получается, что сам Гван-Ло тоже подвергался их воздействию? Или для его психики уже не было никакой разницы?
Ильсор: Его психика как раз соответствовала восприятию этих самых частот. Как правило, проходящие над нами частоты как-то влияют на нас. Если у человека есть крепкое биополе (читайте электромагнитная оболочка) - она же - аура, биомагнитная защита, его могут и не коснуться какие-то импульсы. Но, если она ослаблена чем-то - переживания, злоба, гнев, агрессия - это все разрушает эту оболочку - то таким частотам легче повлиять на сознание. Скажем, люди, слушающие очень громкую музыку (особенно тяжелый рок, или резкие ударные, или электронную музыку) нередко могут замечать за собой склонность к той же агрессии, или становились зависимыми от этой музыки. И многие певцы, или продюссеры специально так программируют свою музыку, такое напряжение ей сообщают, что люди начинают чувствовать, словно голос артиста звучит внутри него самого, что это как бы даже его сознание. Вот и Гван-Ло: колдун (скорее - психический агрессор): создал и рассчитал такие частоты на всех этих устройствах, чтобы они так или иначе передавали в психику людей его настрой, его идеи. Кто-то постойче - не принимал, кто-то поддавался. Но, в любом случае, это облегчило ему доступ к сознанию сначала менвитов, а потом используя их - и к сознанию арзаков. Или есть еще такая версия. Когда человека возбуждают разные факторы (громкие крики, шум машин, резкая музыка, какие-то личные проблемы, стрессы) - делают его особо восприимчивым к внешним воздействиям, в т.ч. и электронным. А этим как раз и мог воспользоваться г-н Ло, чтобы внушить менвитам чувство собственного превосходства над прочими разумными существами.
Железный дровосек: Всё-таки хочу восстановить честное имя HAARP. Она закрыта(-: До продления контракта, а продлевать его что-то никто не рвётся.
Захар: Гван-Ло либо покончит с собой, подобно Гитлеру, либо будет убит.
Алена 25: всем привет вариантов тут мб много: 1ый. он покончит жизнь самоубийством, если свершится аразкская революция( про нее, кстати, есть тема на форуме) 2. его могут тюрьму и надолго" за все хорошее" но. что будет со школами, улицами, больницами. вузами, колледжами имени Гван -ло? их переименуют? ну уж на строну арзаков он уже никогда не перейдет, скорее умрет. он же арзаков не любит.
Алена 25: ну а насчет того, что . возможно, Гван-ло также и загипнотизировал менвитов, как и арзаков. тк он их уговорил, что "они избранная раса Вселенной. а другие существа лишь должны повиноваться им", это уж много раз обсуждалось тут да. видно,что он их тоже загипнотизировал их но как все это происходило, в каноне, к сожалению, не написано нам остается лишь предполагать и додумывать за автора хотя вроде бы в какой то из тем про Рамреию было обсуждение того, как Гван-ло сначала загипнотизировал менвитов на каких то там собраниях, а потом уж и про арзаков все дело было, как менвиты их на пир к Гван-ло пригласили, и там уж загипнотизировали их совсем((((
Алена 25: думала тут о том, что, возможно, после того, ели аразкская революция и свершиться на Рамерии, то Гван-ло, возможно. покончит жизни самоубийством. но.. как то пока что у меня не получается это.. не такой он человек, чтобы жизнь самоубийством кончать.. возможно, затаиться где -ниб на .. дцать лет( Рамерийцы же в 3 раза больше нас живут), а потом из небытия вынырнет, и начнет снова менвитов обрабатывать. как ранее, до пира еще.. хотя, конечно . хз, что с ним после свершения арзакской революции будет.....
Алена 25: насчет умственного ( возможно) превосходства менвитов там речь идет о расовом превосходстве, то есть уже о превосходстве по праву рождения. (А это и физическое, и умственное, и материальное и еще лешии знает какое превосходство. Не обязательно каждое расписывать). (чья то цитата с др страницы форума и случилось все это ПОСЛЕ ПИРА!! а как было до..... фиг знает. я то и думаю, что мб, многие арзаки были умнее даже менвитов во многом, просто им то стало . скажем так,. лень, чего то изобретать, вот чего они и решили таким способом пользоваться наработками аразков,. присваивать себе их все наработки, типа как якобы они все это изобрели.). Думаю, что интеллектом эти расы принципиально не отличались др от др мб, даже арзаки и были в чем то и умнее. менвитов, раз они много чего изобретали, и делились этим с менвитами( это было еще ДО пира!!) потом... наступил пир. и менвиты стали жить за счет арзаков, за счет их наработок, гипнотизировали аразков так что, кто тут был умнее- неизвестно мб, и арзаки даже раз уж тут, где то в этом разделе , шла речь о превосходстве умственном одной расы над другой
Алена 25: а физическое превосходство... в книге было написано, что на Рамерии были все приучено у спорту! все! те и арзаки тоже! другое дело,что, мб, менвиты более внимания и времени уделяли спорту и своему телу, для них это было боле важно, под их идеологий Гван-ло,чем Арзаки. видимо, это так крепко-накрепко было в них с детства " вложено" ну. мб, для здоровья, для красоты тела, для того, чтобы понравиться второй половине скажем так.. ..))) типа многие девушки( и менвитки тоже) - любят высоких красивых накаченных мужчин( те менвитов) да и многие мужчины (и менвиты тоже) любят красивых стройных спортивных девушек (те менвиток)))))) с красивой фигурой:))))
tiger_black: Алена 25 пишет: так что, кто тут был умнее- неизвестно умными можно быть по-разному, так что в этом смысле - и впрямь неизвестно. но вот про талантливость арзаков в каноне написано прямо и недвусмысленно. Алена 25 пишет: где то в этом разделе , шла речь о превосходстве умственном одной расы над другой не совсем так. речь о том, что менвиты считали себя избранной расой. превосходство, в том числе, умственное, менвитам приписывалось - независимо от того, как с этим обстояли дела на самом деле. Алена 25 пишет: в книге было написано, что на Рамерии были все приучено у спорту! все! те и арзаки тоже! другое дело,что, мб, менвиты более внимания и времени уделяли спорту и своему телу, для них это было боле важно и времени у менвитов было больше на спорт, учитывая то обстоятельство, что они не работали, зато арзаки работали на них. а что до приучены к спорту, то тут все просто и логично: речь о будущем, автоматизация, роботизация и прочее существенно сокращают физическую активность, что сказывается на здоровье не лучшим образом. так что без спорта не обойдешься.
Алена 25: Это им Гван-ло внушил,что они -"избранная раса Вселеннной",и что им позволено все"(заметьте ,речь идёт не только об арзаках,но,как я понимаю,и про другие расы тоже ,в тч и о Беллиорцах,они,наверное,тоже самое думали:))))))) А кто тут какого был умнее.. не знаем мы. (Как было на самом деле,-неизвестно) Мб, ДО ПИРА и менвиты что-нибудь да изобретали,фиг знает:)))) Это уже ПОСЛЕ ПИРА Арзаки стали вовсю работать на них:)))) А ,арзаки талантливы,да , об этом напрямую говорится в каноне:)))) Это же Гван-ло все захотел,чтобы талантливый арзакской народ работал на них,менвитов.
Алена 25: А насчёт спорта и работы менвитов. Думаю,что директора школ,ректора вузов, глав врачи больницы,зав отделениями, завучи, директора разных фирм,короче,все начальство,было все -таки ведь менвиты. И,мб,они все -таки что-нибудь и делали на своем предприятии,тк иногда в деле ты должен разбираться сам,а не на арзака все сваливать, по принципу:"легче самому что то сделать",чем другому доверять. и сразу молодого специалиста не поставят начальником быть. даже менвита, тк он все равно ничего не знает, и не умеет. надо хотя бы годика 3-5 поработать простым специалистом. рядовым, а потом уже мб, завучем или зав отделением сделают, пусть даже ты и 300 раз менвит))) А то ещё,не дай Бог,арзак, перепутает чего-ниб:)))) Думаю,что на Рамерии все -таки да были такие менвиты , которые действительно работали на каких либо предприятиях, а не все за счёт аразков делали. Но,боюсь,то таких менвитов было не так уж и много..... Ну а насчёт спорта...думаю,что время все -таки да уделяли они спорту,как то да успевали...:)))))
Алена 25: а насчет Гван-ло.. все равно ведь он помрет к-ниб, он не бессмертен, даже учитывая то, что Рамреийцы живут в 3 раза больше землян)))))))))) тут скорей всего другой вопрос можно поставить: будет ли после него к-ниб его преемник( сын, внук, племянник), или он найдет совершенно к-ниб. другого человека ( не в родстве с ним, если , допустим, предположить, что кровных родственников у него нет, что вряд ли), но также обучит его гипнозу, и он будет Гван-ло-2, скажем так...? что бы тот продолжил его дело, скажем так.. вот на эту тему можно тут порассуждать....
xora: Алена 25 пишет: а насчет Гван-ло.. все равно ведь он помрет к-ниб МНЕ ВООБЩЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ТЕМЫ ПРО СМЕРть НЕЧЕГО ПИСАТЬ ТУТ. ЗАЧЕМ? ИЛИ УЖ ЕСЛИ И ДЕЛАТЬ ЭТО, ТО В "ЗАКРЫТОМ РАЗДЕЛЕ".
Алена 25: Он может вообще уйти на пенсию:))))) И вообще,тут админ есть,пусть она и решает,кам нам быть,и где нам писать про Гван-ло,в какой теме:))))
totoshka: Алена 25, т.е. про смерть Гуррикапа нельзя, а Гван-Ло можно? Ты видимо забыла, что сама писала тоже самое только касаемо обсуждения смерти древнего беллиорского (хотя по некоторым данным возможно и рамерийского) волшебника. xora сейчас просто повторила. Оно конечно троллинг и ай-ай-ай ей за это, но, блин... Ты сама про него чуть выше написала, что все равно помрет, если ты так против темы смерти, то это странно, получается тебе можно "хоронить" персонажей, а другим нельзя. А как админ, могу сказать, что тему смерти вполне можно обсуждать в открытых разделах, если эта не описание насильственной смерти во всех подробностях.
Алена 25: Ну я просто имела в виду,что если помрёт Гван-ло,то,что тогда потом будет? Кто будет после него? И есть ли у него к -ниб родственники(потомки,те дети,внуки,племянники),которые будут править после него???? Должен ведь тогда, получается, у него быть к-ниб преемник?
xora: Ну что я могу сказать? Принести еще одну цитату. 1. книга данная не была написана, завершена полностью ( кто ее дописывал за тов. Волкова, хз),, поэтому точно знать,что там имелось ввиду на самом деле,. что хотел выразить тов Волков, и какой должен был быть ее финал- не знает никто, посему: 2. у нас тут у каждой своя версия жизни на Рамерии, тк каждая на все это смотрит по своему и все равно мы все будем думать по разному Админ, я не троллю, я в этот раз честно сказала, что это цитата. Эта цитата полностью выражает мое мнение по заданному вопросу.
Алена 25: как я понимаю, он ( Гван-ло) уже был их верховным правителем. Был!!!! сколько лет- мы не знаем ( сразу вопрос?: а у аразков да был к-ниб правитель?) тут другой вопрос в том, что Гван-ло понял, что аразков можно загипнотизировать, тк они в глаза все время глядят, и все наработки их и достижения можно присвоить себе..... но как быстро он это понял? ?\ год, два. три, пять? десять? сколько лет он думал то?
Алена 25: И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. ( получается, что и менвитов, тоже. так?) Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов ( аразки, значит, этому искусству не обучаемые, так?) а полукровки( если у кого они есть в фаноне?) ( полукровки могут гипнотизировать, или нет?) Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же – рабами. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html аразки ,значит, смогут разубедить менвитов, ( если все-таки да свершится рамерийская революция), что они вовсе никакие не избранные, что это просто Гван-ло их так околдовал? ну дай бог, если получится. Я тогда буду очень рада....
xora: Алена 25 У меня в фаноне нет полукровок, но если вдруг у кого есть, то тогда каждый сам решает, могут они у кого гипнотизировать или нет. А с остальным я полностью согласна.
Алена 25: аж удивлена я...))))
Эль Скай: аразки ,значит, смогут разубедить менвитов Это тоже от человека (простите, гуманоида) зависит. Кому-то убеждения Гван-Ло были только навязаны (не без помощи гипноза, полагаю), вызывают сомнение, ощущение внутреннего противоречия и при возможности рушатся. Таким я вижу Как-Рука. Не перешёл бы он на сторону арзаков, не будь у него критического мышления. Другой пример – Мон-Со. Он принадлежит к тому типу менвитов, в характере которых уже есть стремление к превосходство, самолюбие, если хотите. Таких будет трудно разубедить. Тут как с немцами во время Второй Мировой: многие не разделяли идей Гитлера, а кто-то, наоборот, в полной мере (Нюрнбергский процесс). И как бы у меня теперь синдром поиска глубинного смысла не начался...
Чарли Блек: Эль Скай пишет: Кому-то убеждения Гван-Ло были только навязаны (не без помощи гипноза, полагаю), вызывают сомнение, ощущение внутреннего противоречия и при возможности рушатся. Таким я вижу Как-Рука. Ну, я не думаю, что Кау-Рук был жертвой гипноза ) Вообще мне кажется, Кау-Рук скорее должен быть резистентным к гипнозу, как и Ильсор. Что же касается убеждений о превосходстве менвитской расы, то мне представляется, что Кау-Рук их не разделял, но и борцом за равноправие не был, ибо это просто его не интересовало.
xora: Эль Скай Хотите поговорить об этом серьезно? Тогда предлагаю перейти в более подходящую тему. Что же касается СПГС - мы не будем утверждать, что автор в книге пытался изобразить универсальную модель угнетения. Мы просто поговорим об угнетении, опираясь на сюжет с менвитами и арзаками, точно так же, как можем поговорить об инклюзивности, опираясь на "Монстр Хай".
Алена 25: Эль скай, полностью я согласна с вами))))) Другой пример – Мон-Со. Он принадлежит к тому типу менвитов, в характере которых уже есть стремление к превосходство, самолюбие, если хотите. Таких будет трудно разубедить. Тут как с немцами во время Второй Мировой: многие не разделяли идей Гитлера, а кто-то, наоборот, в полной мере (Нюрнбергский процесс). И как бы у меня теперь синдром поиска глубинного смысла не начался... чарли Блэк, тоже полностью согласна с вами: Что же касается убеждений о превосходстве менвитской расы, то мне представляется, что Кау-Рук их не разделял, но и борцом за равноправие не был, ибо это просто его не интересовало. он просто " плыл по течению. " и все. жил. работал...
Боф: Я считаю что он будет заточен в тюрьму, потом если не откажется от власти - его убьют (это я о Гван-Ло) самым жестким способом (голову отрубят, руки на куски и в грязь, а голову и прочее сжечь, пепел в грязное болото). Если откажется - это уже темка для фанфика.
Эль Скай: Хотите поговорить об этом серьезно? Тогда предлагаю перейти в более подходящую тему. Хочу.
Алена 25: Боф. я вас уже боюсь))))
Боф: Алена 25 А чего меня бояться ?
Алена 25: ответила в личку
Боф: Алена 25 Ничего страшного - Гван-Ло для меня всегда был черным злодеем. Другие еще могут исправиться (без усыпилки), ну а Гван-Ло это Ужас, само Зло в человеческой форме.
Алена 25: очень вы просто жестко с ним хотите поступить.. но, с другой стороны при таких делах)))), (как в песне известной поется) если об этом в каноне ничего нет, то каждый имеет прав думать так, как он хочет на эту тему....
totoshka: Эль Скай пишет: Не перешёл бы он на сторону арзаков, не будь у него критического мышления. Про него есть отдельная тема, тут это оффтоп. Но на сторону арзаков в каноне Кау-Рук не переходил. В фанфиках да, в каноне - нет. Он был в ситуации, что его желания и планы Ильсора совпадали (улететь обратно, послать сигнал с нужной версией, а если все менвиты все забудут, для него вообще красота, считай отмазался от трибунала), поэтому он был согласен на них. А про дальнейшее он честно и откровенно ответил, что не обещает быть с ними. Да, в полете может все измениться (причем в любую сторону) или после приземления, но это уже фанфики. Но в каноне на сторону арзаков Кау-Рук не переходил.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Вообще мне кажется, Кау-Рук скорее должен быть резистентным к гипнозу, как и Ильсор. но Ильсор не был резистентным к гипнозу.
Чарли Блек: tiger_black пишет: но Ильсор не был резистентным к гипнозу. Ну, по крайней мере, более резистентным, чем другие арзаки )
totoshka: Про Ильсора и гипноз тоже отдельная тема есть.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ну, по крайней мере, более резистентным, чем другие арзаки ) по канону, там не резистентность, а сила воли.
tiger_black: totoshka пишет: Про Ильсора и гипноз тоже отдельная тема есть. само собой. но я не намерена дискутировать, это замечание к слову.
Алена 25: если брать все- таки заголовок темы, то: Ну я просто имела в виду,что если помрёт Гван-ло,то,что тогда потом будет? Кто будет после него? И есть ли у него к -ниб родственники(потомки,те дети,внуки,племянники),которые будут править после него???? Должен ведь тогда, получается, у него быть к-ниб преемник? короче. доживет ли Гван-ло до возвращения Диавоны? или нет? мы не знаем
totoshka: короче. все что в каноне не написали мы не знаем. расходимся. все что могли уже обсудили.
xora: Алена 25 пишет: мы не знаем Согласна. Можем только "залатывать дыры в каноне за г-на Волкова" и пишем новую историю npp( каждый к свою, к сожалению., что мы и не понимаем, к сожалению, тут друг друга)
Саблезубая: А где вариант "Сам возглавит весь этот бардак - потому что этим примитивным рабам арзакам нельзя доверить настолько сложные вещи!"? Спойлер: А если серьёзно - мой хэдканонный ГЛ чем-то подобным и займётся после свержения. Будет исправлять то, что сам накосячил. Под контролем объединённого нового правительственного комитета. Причём по собственной инициативе ("Казнить меня вы всегда успеете. Но не будет ли более практичным и полезным для Рамерии дать мне возможность исправить хоть какие-то свои ошибки"). Он, может, и тиран - но точно не дурак и не враг своей Родине, и ему не всё равно, что с ней станется. Плюс - умеет и не боится нести ответственность за свои дела и поступки. Но это - МОЙ ГЛ, из личного хэдканона. Как уж у других дело обстоит - это уже другой хэдканон А племянник, которому он, может, и хотел бы передать власть, скажет, что известно, в каких позах он эту власть видал! Да и всё равно не дадут уже. Так шо помочь разгрести - поможет, но на этом и аллес. ПС. Одни слишком умные и самоуверенные чуваки отняли у других слишком добрых и доверчивых чуваков их язык, культуру, историческую память - и после этого кто-то ещё отказывается усматривать наличие расизма по умственному признаку?
Алена 25: Мне тоже очень жалко арзаков. Очень. Но,если в вашем каноне ,вернее,фаноне, Гван-ло реабилитируется ,то я за него буду очень рада())))) И будет исправлять то,что он сам и накосячил... Хотя я чего то мало верю в это,что он"исправится".......
Ну-матами: Меня "радует", что в вариантах голосования есть "Будет взят в плен и казнён по приговору суда победителей", но не "Будет приговорен судом победителей к пожизненному заключению", например. К вопросу не столько о доброте несуществующих арзаков, сколько о представлениях о поведении победителей. Вариант "Лишенный регалий и гипноза, растерявший приспешников и друзей Гван-Ло отработал 50 лет на принудительных работах - и теперь влачит невзрачное существование, глядя, как растет новое свободное общество" - не рассматривается.
Чарли Блек: Ну-матами пишет: Вариант "Лишенный регалий и гипноза, растерявший приспешников и друзей Гван-Ло отработал 50 лет на принудительных работах - и теперь влачит невзрачное существование, глядя, как растет новое свободное общество" - не рассматривается. Я бы ещё вариант предложил: "В решающий момент выяснилось, что Гван-Ло на самом деле арзак, у которого в детстве отобрали лопатку в песочнице, поэтому он долго мстил своему народу, но в итоге прозрел и заслужил амнистию, ибо вылечил гипнозом любимого ранвиша вождей революции, внушив тому, что 12 пулевых дырок в шкуре - героично, красиво и не повод для преждевременной смерти".
Алена 25: Чарли Блек,я вас люблю!!!!!))))) Вы очень весёлый человек,мне нравиться ваш юмор())))))) Вы хоть тут любите ТЗЗ и хорошо к ней относитесь ,в отличие от тех людей,кто оооооооочень не любит ТЗЗ, из-за Фикрайтеров ее,а также не любит героев ТЗЗ под воздействием каких то там не таких фанфиков ,не любит героев ТЗЗ.
Чарли Блек: Алена 25, спасибо на добром слове )
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я бы ещё вариант предложил: "В решающий момент выяснилось, что Гван-Ло на самом деле арзак, у которого в детстве отобрали лопатку в песочнице, поэтому он долго мстил своему народу, но в итоге прозрел и заслужил амнистию, ибо вылечил гипнозом любимого ранвиша вождей революции, внушив тому, что 12 пулевых дырок в шкуре - героично, красиво и не повод для преждевременной смерти". похожий вариант у меня в черновиках давно уже болтается (среди других "детских" задумок, до которых никак руки не дойдут), с поправкой на то, что ГЛ не арзак.))
Алена 25: Чарли Блэк,вариант,конечно,прикольный,но,боюсь,что он идёт вразрез с каноном, ,это просто ваш фанон...:))))))))) Дело в том,что раз Гван-ло (по канону) унаследовал от своих предков этот дар гипноза и обучил ему менвитов,то вариант тот,что он -арзак,к сожалению,тут не подходит(((((
Ну-матами: Чарли Блек пишет: Я бы ещё вариант предложил Табличку "Сарказм" забыли...
xora: Чарли Блек пишет: Я бы ещё вариант предложил: "В решающий момент выяснилось, что Гван-Ло на самом деле арзак, у которого в детстве отобрали лопатку в песочнице, поэтому он долго мстил своему народу, но в итоге прозрел и заслужил амнистию, ибо вылечил гипнозом любимого ранвиша вождей революции, внушив тому, что 12 пулевых дырок в шкуре - героично, красиво и не повод для преждевременной смерти". Эк заполыхало! Почему вас так задевает милосердный сценарий?
Чарли Блек: xora пишет: Эк заполыхало! Почему вас так задевает милосердный сценарий? Не то чтобы задевает, скорее кажется не очень вероятным. Если, конечно, рассматривать канон как условное описание более-менее реалистических событий, а не как добрую детскую сказку. Если как сказку, то да, милосердный сценарий наиболее вероятен. Собственно, таков примерно "Изумрудный дождь" Кузнецова. В сказке действительно все арзаки поголовно могут быть добрыми и всепрощающими, весь народ можно собрать на пир и легко обмануть, а затем, уже в рабстве, ни единого арзака пальцем не тронуть и не допускать никаких злоупотреблений, кроме, собственно, гипноза.
xora: Чарли Блек пишет: Не то чтобы задевает, скорее кажется не очень вероятным. А мне реакция показалась очень бурной. На версию, которая всего лишь показалась "не очень вероятной", вы отреагировали злой шуткой, абсурдность и бредовость которой как бы подчеркивала абсурдность и бредовость ситуации "с Гван-Ло обошлись милосердно". Чарли Блек пишет: Если, конечно, рассматривать канон как условное описание более-менее реалистических событий, а не как добрую детскую сказку. Мне кажется очень сложной задача рассмотреть канон как условное описание более-менее реалистических событий, а не как добрую детскую сказку... Но если вы можете - это было бы ужасно интересно. Можно позадавать вопросы в рамках реалистичной версии? Алена 25 пишет: Вы хоть тут любите ТЗЗ и хорошо к ней относитесь ,в отличие от тех людей,кто оооооооочень не любит ТЗЗ, из-за Фикрайтеров ее,а также не любит героев ТЗЗ под воздействием каких то там не таких фанфиков ,не любит героев ТЗЗ. Это вы обо мне? И о своем фанфике?
Чарли Блек: xora пишет: вы отреагировали злой шуткой Почему сразу злой ) xora пишет: Можно позадавать вопросы в рамках реалистичной версии? Да, конечно ) Правда, есть опасение, что реалистичный подход войдёт в противоречие с буквой канона.
xora: Чарли Блек пишет: реалистичный подход войдёт в противоречие с буквой канона. Так мы можем рассматривать ТЗЗ как реалистичную историю или такой подход будет противоречить тексту? Я теряю мысль. Мои вопросы на самом деле довольно просты, но требуют, наверное, довольно длинного ответа. Какова была реалистичная цель колонизации необитаемой Беллиоры? Чего хотел Баан-Ну - в идеале? Как выглядел его идеальный сценарий завоевания Гудвинии и Беллиоры? Алена 25 Вам еще призовой вопрос: чего это бы обзываете свой фанфик "каким-то там не таким"? Я разве говорила, что он какой-то не такой? У вас очень хороший и яркий фанфик, который произвел на меня сильное впечатление.
Чарли Блек: xora пишет: Так мы можем рассматривать ТЗЗ как реалистичную историю или такой подход будет противоречить тексту? И то, и другое, и можно без хлеба ) Да, можем рассматривать, и да, может противоречить ) xora пишет: Какова была реалистичная цель колонизации необитаемой Беллиоры? Могли быть разные варианты. 1. Поиск райского уголка во Вселенной в качестве "курорта" для наиболее Избранных, или даже как будущее место постоянного жительства. Может, на гипотетической Беллиоре воздух слаще, вода чище, сила тяжести меньше, и птица-деликатес кванти-бру порхает с ветки на ветку прямо в собственном соку ) 2. Поиск редких ресурсов, которыми скудна Рамерия. 3. Решение гипотетической проблемы перенаселения на Рамерии. Но для этого нужно производство звездолётов поставить на поток, что маловероятно. 4. Имперская политика: застолбить территорию, построить военные базы, обеспечить плацдарм для захвата более дальних миров, в т.ч. обитаемых. И важно спешить, пока лакомую Беллиору не захватили другие. А то они, глядишь, и на Рамерию затем глаз положат. xora пишет: Чего хотел Баан-Ну - в идеале? Как выглядел его идеальный сценарий завоевания Гудвинии и Беллиоры? Идеальный сценарий мог выглядеть так: разумной жизни на Беллиоре нет, но есть безобидная фауна, на которую можно поохотиться или просто понаблюдать за ней с интересом первооткрывателя, а потом раздуть это дело в отчётах до героической битвы с местными чудищами. Обеспечены награды, продвижение по службе, писательская слава. Ну а помимо охоты и путевых впечатлений - организация рутинной работы: строительство укреплённой базы, городка, космодрома для прилёта новых кораблей, геологическая разведка, научные опыты (ботаника, физика), в общем колонизация новых земель по полной программе.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Идеальный сценарий мог выглядеть так: разумной жизни на Беллиоре нет, но есть безобидная фауна, на которую можно поохотиться или просто понаблюдать за ней с интересом первооткрывателя, а потом раздуть это дело в отчётах до героической битвы с местными чудищами. простите... я тут немного не поняла, о каком плане вы говорите. и о чьем. Ведь если Беллиора необитаемая (как представлялось рамерийским астрономам), то речь о завоевании вообще не идет. речь идет об освоении, а это немного другой сценарий, который вы как раз и описываете. Сценарий завоевания обитаемой планеты должен быть принципиально другим. Причем первый сценарий, очевидно, не имел к генералу прямого отношения: в целом его должны были разработать на Рамерии под руководством великого гван-ло (недаром БН постоянно поминает курс ВГЛ), на месте возможна была лишь доработка деталей. А вот второй сценарий - сценарий именно захвата - он должен был уже целиком принадлежать БН, ибо такого на Рамерии не предусмотрели. И вот такой сценарий у БН в тексте как-то не просматривается. Ну или, возможно, я не вижу) Просматривается нечто, сляпанное на ходу...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Поиск редких ресурсов, которыми скудна Рамерия. сомнительно. слишком дорого. если только не какой-то суперценный ресурс. Чарли Блек пишет: Имперская политика: застолбить территорию, построить военные базы, обеспечить плацдарм для захвата более дальних миров, в т.ч. обитаемых. И важно спешить, пока лакомую Беллиору не захватили другие. А то они, глядишь, и на Рамерию затем глаз положат. почти согласна. кстати, я давно хотела задать один вопрос (почти классический), только у себя. ответите?
Алена 25: Чарли Блэк,спасибо вам огромное. Вы так все хорошо написали и расписали про возможную колонизацию Беллиоры (это если бы Беллиора не была населена,те не была обитаема людьми),как изначально ,думаю,планировали Баан-ну и Гван-ло. А все возможные пути колонизации ее,и зачем вообще они к нам прилетели,вы очень хорошо расписали. ))))) Насчёт моего фанфика и 1 персонажа моего фанфиков(те бедного Лон-Гор а,который просто уже икает на Рамерии,зная ,как мы тут его,бедного,обсуждаем),просто он далеко не всем нравится,к сожалению.. Чего я и расстраиваюсь.....
Алена 25: Саблезубая пишет: А если серьёзно - мой хэдканонный ГЛ чем-то подобным и займётся после свержения. Будет исправлять то, что сам накосячил. Под контролем объединённого нового правительственного комитета. Причём по собственной инициативе ("Казнить меня вы всегда успеете. Но не будет ли более практичным и полезным для Рамерии дать мне возможность исправить хоть какие-то свои ошибки"). Он, может, и тиран - но точно не дурак и не враг своей Родине, и ему не всё равно, что с ней станется. Плюс - умеет и не боится нести ответственность за свои дела и поступки. Но это - МОЙ ГЛ, из личного хэдканона. Как уж у других дело обстоит - это уже другой хэдканон А племянник, которому он, может, и хотел бы передать власть, скажет, что известно, в каких позах он эту власть видал! Да и всё равно не дадут уже. Так шо помочь разгрести - поможет, но на этом и аллес. а насчет этого я то в принципе то давно уже думала. что. возможно, могло бы и такое развитие событие. но уже постканное. после свершения ( возможной?) арзакской революции. но, как я думаю, тут далеко не все разделяют мои мнения с Сабелезубой. ясное дело, что найдутся такие люди, которые будут думать по другому. ((((((
xora: Чарли Блек Мы ведь всерьез пытаемся говорить о реалистических вариантах, да? Чарли Блек пишет: 1. Поиск райского уголка во Вселенной в качестве "курорта" для наиболее Избранных, или даже как будущее место постоянного жительства. Может, на гипотетической Беллиоре воздух слаще, вода чище, сила тяжести меньше, и птица-деликатес кванти-бру порхает с ветки на ветку прямо в собственном соку ) То есть вы серьезно предлагаете курорт в девяти световых лет лёту? Самые Избранные отрываются от работы, от друзей и знакомых, лишаются дома, любимого места для рыбалки, любимой компании для покера - и улетают к черту на кулички, где даже нет домов отдыха и водопровода? По-моему, это не курорт, а ссылка хуже смертной казни (ну или чуть-чуть лучше). Будущее место постоянного жительства - ну да, об этом и шла речь. Колонизация предполагает, что Беллиору заселят и будут там жить. Это не ответ, а перефразирование. Целью колонизации была колонизация. Чарли Блек пишет: 4. Имперская политика: застолбить территорию, построить военные базы, обеспечить плацдарм для захвата более дальних миров, в т.ч. обитаемых. И важно спешить, пока лакомую Беллиору не захватили другие. А то они, глядишь, и на Рамерию затем глаз положат. Целью колонизации Беллиоры была колонизация еще целой кучи планет. Ну ведь снова это не ответ, а издевательство, правда. К тому же вы тут с маху предполагаете захват обитаемых миров, наличие еще других инопланетян... слишком много предположений. Давайте ближе к тексту. У нас есть Рамерия и необитаемая Беллиора. Ее планируется колонизировать, т.е. заселить. С какой целью? Курорт - нет, по уже высказанным соображениям. Перенаселение вы сами назвали маловероятным. Добыча полезных ископаемых предполагает нечто НАСТОЛЬКО ценное, что его выгодно возить звездолетом за девять световых лет. В теории. Может быть. Типа "а вдруг мы найдем там что-то настолько ценное, что это окупит постройку корабля?". Мы все еще всерьез обсуждаем книгу, да? По поводу второго вопроса: я надеялась, что упоминание Гудвинии ограничит рамки, но ошиблась. Я имела в виду, каков был план Баан-Ну, когда оказалось, что Беллиора обитаема. Как сказала tiger black, изрядно удивив меня здравомыслием и критичностью по отношению к местной священной корове, "А вот второй сценарий - сценарий именно захвата - он должен был уже целиком принадлежать БН, ибо такого на Рамерии не предусмотрели. И вот такой сценарий у БН в тексте как-то не просматривается. Ну или, возможно, я не вижу) Просматривается нечто, сляпанное на ходу..." И мне остается только подписаться под каждым словом. Руководитель межзвездной экспедиции начинает импровизировать, планировать пиратский захват Изумрудного города, грабеж. Но не планирует установление контакта, изучение местных языков, переподчинение себе местных властей... Он ведет себя как сказочный злодей - и для Бармалея это ок, а вот для реалистичного сценария я могу предложить только одно объяснение: за годы полета в плохой компании Баан-Ну сошел с ума в медицинском смысле. Повредился рассудком. Алена 25 Мне ужасно жаль, что я вас расстраиваю. Но я в растерянности, я, может, что-то неправильно поняла? Вы планировали, что я буду восхищаться Лон-Гором, как он ловко насилует арзачек? Или завидовать ему, что он так легко может получить секс? Какие чувства вы хотите, чтобы я испытывала к нему и к вам?
Алена 25: Чарли Блэк. я думаю, что вы все прекрасно прочитали, что тут есть и поняли. ))) ну не все . люди, к сожалению. любят ТЗЗ(( грустно((((( посему и негативно отзываются о том, что вы написали про возможную колонизацию Беллиоры. как они изначально планировали сделать. а Зора меня не любит за то, что я вижу Лон-гора таким, каким я хочу его видеть, ей не нравится мое видение ЛОн-гора. а , соответственно и меня за это она не любит... а в личку я вам все написала про Рамерийцев. думаю, что прочили и поняли)))))
Алена 25: вообще то тема называется : судьба Гван-ло. и думаю, что тут все- таки надо рассуждать по ней. а , поскольку в каноне об этом ничего не написано, то каждый может думать, . что он хочет, вариантов масса. другое дело. что он у нас у каждого свой. этот вариант, и чего мы и не сходимся никогда во мнениях(((((. а с Гван-ло может быть всякое случиться, даже то. что написала Саблезубая. один из возможных вариантов быть может но чего,то мне как то слабо кажется , что он раскается и реабилитироваться перед арзаками. Не такой он человек. он хитрый очень Он же обманом менвитам внушил, что они- избрании Вселенной. околдовал их, а потом сказал им.,чтобы те пригласили арзаков на пир, и там уже околдовали своим гипнозом арзаков, сделали их своими рабами, и попользовались и потом уж их достижениями и наработками.. так то мне чего то слабо верится в том, что Гван-ло раскается в содеянном.....
Алена 25: У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. ( выходит, что и менвита тоже, так? ) Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков и обучил ему менвитов. Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ. «А неплохо бы, – подумал Гван-Ло, – этот талант заставить работать на нас». ( конечно, самим то ведь неохота ничего делать, пусть лучше за них арзаки чего то делают))))))))) Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза. – Поплатитесь, голубчики, за свою воспитанность, – даже промурлыкал от удовольствия Гван-Ло, – все вы уже рабы и, полагаю, будете нам верно служить. Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами-избранниками, арзаков же –рабами По моему эти слова как нельзя лучше ( вернее с плохой стороны) характеризуют Гван-ло. боюсь, что он не исправится (((((
totoshka: Алена 25, твоя "логика" ломает окружающим мозг. хотя в принципе называется обычно "сама придумала - сама обиделась". как в анекдоте: Мужчина в автобусе обращается к женщине: "Рыбка,пробей билетик,пожалуйста. Женщина думает: "Рыбка значит рыба,рыба значит щука, щука значит хищник, хищник значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука...ТОВАРИЩИ!!! Он меня сукой обозвал!!!" меня не любят за вот это - нет, не поэтому и вообще никто ничего подобного не говорил - меня не любят за вот это (все то же самое) - нет, к этому претензий нет, проблема в другом - меня не любят, ТЗЗ не любят потому что мои фанфики не любят - нет, дело в другом, к этому претензий нет - меня не любят потому что ТЗЗ и фанфики... и далее по кругу....
Алена 25: Про Гван-ло когда будем рассуждать???????
Алена 25: Если как даёт канон, то "посланцы Рамерии должны были проверить ,есть ли жизнь на Земле" (Варианта 2 (для не знающих ещё ничего Рамерийцев:. 1. Есть. 2.нету)) Но полет Диавоны не планировался как научная экспедиция. Менвиты летели на Землю с воинственной целью:покорить новую планету. " Зачем? Вот тут ничего не указано в книге.. Канон молчит. Вариантов может быть много. Перенаселенеи планетыРамрия,истощение ресурсов ,плохая экология,планета гибнет.... Да мало лично ещё можем быть....
Чарли Блек: tiger_black пишет: простите... я тут немного не поняла, о каком плане вы говорите. и о чьем. Ведь если Беллиора необитаемая (как представлялось рамерийским астрономам), то речь о завоевании вообще не идет. речь идет об освоении, а это немного другой сценарий, который вы как раз и описываете. Сценарий завоевания обитаемой планеты должен быть принципиально другим. Угу... Я имел в виду, какие планы могли быть у Баан-Ну, пока Диавона ещё летела, и не было известно, что на Беллиоре есть разумная жизнь, развитая цивилизация и т.д. Если же речь о завоевании Гудвинии и Беллиоры уже с учётом данных об обитаемости... то планы не сильно меняются. Одним звездолётом захватить столь развитую и населённую планету нереально. Но можно подготовить плацдарм для будущего десанта. Вероятно таким плацдармом должна была стать вся Гудвиния, а не один только Ранавир. Тогда логика понятна: аборигены сопротивляются, центр сопротивления - Изумрудный город, значит надо сломить этот центр, после этого Гудвиния станет полностью подконтрольна. tiger_black пишет: сомнительно. слишком дорого. если только не какой-то суперценный ресурс. Что-нибудь суперценное, угу. Может, им цирконий какой-нибудь нужен для технологий - наносить тонким слоем на микросхемы, а родного циркония кот наплакал... А на Беллиоре внезапно циркониевые залежи мегатоннами ) Загрузить в трюмы звездолёта пару тысяч тонн - уже хорошо. В остальном же вопрос сводится к дороговизне/дешевизне космических перелётов (по рамерийским меркам), которая нам неизвестна. Может, у них Диавона - как у нас трамвай: вчера один, сегодня сто, а послезавтра сто тысяч. tiger_black пишет: кстати, я давно хотела задать один вопрос (почти классический), только у себя. ответите? Если увижу, то конечно ) Алена 25, всегда пожалуйста
tiger_black: Чарли Блек пишет: В остальном же вопрос сводится к дороговизне/дешевизне космических перелётов (по рамерийским меркам), которая нам неизвестна. Может, у них Диавона - как у нас трамвай: вчера один, сегодня сто, а послезавтра сто тысяч. Чарли Блек пишет: ну этот вопрос мог решаться и в перспективе: сегодня дорого, завтра - уже не очень.
totoshka: Может, у них Диавона - как у нас трамвай: вчера один, сегодня сто, а послезавтра сто тысяч. Тогда смысл посылать один корабль на заведомо цветущую, подходящую для жизни и необитаемую планету? Если бы это было легко и дёшево, то можно было сразу больше кораблей отправлять. Отдельно со строителями, отельно военный, или отдельно грузовой (или как в начальной версии, когда следом, с небольшой задержкой, летела армада кораблей, а этот для разведки). Быстрее обосновались бы. А они отправили небольшую военно-разведовательно-строительную экспедицию.
tiger_black: totoshka пишет: А они отправили небольшую военно-разведовательно-строительную экспедицию. а если там ничего такого нет? или цветут ядовитые джунгли, к примеру? зачем тогда эскадра? Даже если корабли имеются в количестве, снарядить каждый для такого перелета - удовольствие недешевое. так что нет смысла гонять сразу все.
Алена 25: Ну да, сначала разведать все надо, как там, и что. А потом уж и остальные корабли посылать. Только у. Меня вот возникает сразу тут? :а почему они сразу, как только приземлились Гван-ло не отправили литограмму, что Беллиора пригодна для жизни, и что тут есть люди? Или так по канону надо было, чтобы они не сразу отправили Гван-ло литограмму, а только в конце??? Что якобы Беллиора не пригодна для жизни?
totoshka: tiger_black, ну так и я про тоже, что навряд ли этот полет сравним с трамваем))) вообще мне казалось, что диавона это первый такой корабль у них (с разработчиком на борту). Т.е. другие корабли у них были (ещё до Пира), но вот такой, способный преодолеть такое расстояние за такое время - первый. А первый по-любому не может быть дешёвым. Дальше, на планете могут продолжить разработки, удешевить или улучшить показатели, но навряд ли будет новый такой же прорыв, за время полёта Диавоны)))
tiger_black: totoshka пишет: вообще мне казалось, что диавона это первый такой корабль у них (с разработчиком на борту). Т.е. другие корабли у них были (ещё до Пира), но вот такой, способный преодолеть такое расстояние за такое время - первый. А первый по-любому не может быть дешёвым. Дальше, на планете могут продолжить разработки, удешевить или улучшить показатели, но навряд ли будет новый такой же прорыв, за время полёта Диавоны))) а тут возникает проблема, связанная с ТЗЗ-76. Там вслед за Диавоной готова лететь эскадра. много кораблей. вряд ли их строили в сжатые сроки. значит, они были. значит, на Рамерии время межзвездных перелетов уже настало. Вопрос только в одном: насколько эту инфу из ТЗЗ-76 можно распространять на ТЗЗ-82? И нет, для себя я его не решила.
tiger_black: Алена 25 пишет: а почему они сразу, как только приземлились Гван-ло не отправили литограмму, что Беллиора пригодна для жизни, и что тут есть люди? Или так по канону надо было, чтобы они не сразу отправили Гван-ло литограмму, а только в конце??? Что якобы Беллиора не пригодна для жизни? не отправили, потому что был приказ: колонизировать Беллиору. Отправленная в начале лиограмма означала бы невыполнение приказа со всеми последствиями для Баан-Ну.
Чарли Блек: xora пишет: Мы ведь всерьез пытаемся говорить о реалистических вариантах, да? Угу. Просто границы реалистичности довольно расплывчаты, учитывая, что речь о другой планете. xora пишет: То есть вы серьезно предлагаете курорт в девяти световых лет лёту? Самые Избранные отрываются от работы, от друзей и знакомых, лишаются дома, любимого места для рыбалки, любимой компании для покера - и улетают к черту на кулички, где даже нет домов отдыха и водопровода? Зависит от многих параметров. Основные параметры - скорость перелётов и продолжительность жизни. Понятно, что при канонических данных (жизнь втрое дольше, скорость 1/2 c) затея с курортом бессмысленна. Но освоение космоса - это область науки, а наука, как известно, не стоит на месте, и быть может у рамерийцев были какие-то прогнозы на будущее. Может, они уже на пороге открытия нуль-транспортировки (аналог синхротуннелей Кузнецова), может нашли способ выйти за рамки скорости света (лучи тяготения из ТЗЗ-76), может ещё какое-то открытие на подходе... Этого мы не знаем. Продолжительность жизни тоже может в перспективе регулироваться наукой. Автор сообщил, что рамерийцы живут втрое дольше землян. Но всегда ли так было? Неизвестно. Может, это достижение рамерийской геронтологии, медицины, трансгуманизма ) И если оно получено недавно, то могут быть основания надеяться, что дело на этом не остановится. Может, дети Гван-Ло уже будут жить впятеро дольше землян, а внуки - вдесятеро. При таком раскладе и риск перенаселения Рамерии возрастёт многократно. Что же касается отрыва от друзей-знакомых-рыбалки - так лететь можно группами и даже семьями. Особенно учитывая, что уже изобретён анабиоз, и годы полёта вычёркиваются из жизни. Нехватка домов отдыха и водопровода - вообще несерьёзно. Всё это строится за считанные недели первыми колонистами. xora пишет: Это не ответ, а перефразирование. Целью колонизации была колонизация. Бывают самоценные явления ) См. нехорошую книгу Оруэлла "1984". xora пишет: Целью колонизации Беллиоры была колонизация еще целой кучи планет. Ну ведь снова это не ответ, а издевательство, правда. К тому же вы тут с маху предполагаете захват обитаемых миров, наличие еще других инопланетян... слишком много предположений. Это зависит от доминирующего на Рамерии мировоззрения. У нас на Земле веками складывалась убеждённость, что мы единственные во вселенной: если и есть другой мир, так только загробный, ну а звёзды, понятное дело, точечки на небесной тверди. Но в рамерийской культуре могли быть совершенно иные представления - в т.ч. о множественности обитаемых миров. Это тоже по-своему логично. Если есть разумная жизнь в одной точке вселенной, почему бы ей не быть в других точках, благо вселенная огромна. xora пишет: Добыча полезных ископаемых предполагает нечто НАСТОЛЬКО ценное, что его выгодно возить звездолетом за девять световых лет. В теории. Может быть. Типа "а вдруг мы найдем там что-то настолько ценное, что это окупит постройку корабля?" Земля же запускает всяческие луноходы-марсоходы, Вояджеры, Кьюриозити. И они исправно исследуют геологический состав, берут пробы, делают снимки. Спрашивается: зачем? ) xora пишет: Мы все еще всерьез обсуждаем книгу, да? Вы обсуждаете книгу, как муху в янтаре ) как ситуацию, застывшую в данных автором реалиях ТЗЗ и не допускающую какого-то качественного развития, хода прогресса, мыслей о будущем. При таких условиях - да: в колонизации мало смысла. Диавона получается в положении лодки викинга, который плывёт наудачу и в итоге приплывает в Америку, не зная, куда он приплыл и зачем (а десятки его коллег в других лодках вообще тонут). Тем не менее, викинги плавали, континенты и острова добавлялись на карту, история шла своим ходом. xora пишет: я надеялась, что упоминание Гудвинии ограничит рамки, но ошиблась Да я вообще туповат, чего и не скрываю )) xora пишет: Руководитель межзвездной экспедиции начинает импровизировать, планировать пиратский захват Изумрудного города, грабеж. Но не планирует установление контакта, изучение местных языков, переподчинение себе местных властей... Он ведет себя как сказочный злодей Он не рассматривает местных как партнёров по диалогу. Это неразумно и несовременно по земным меркам, но в принципе достаточно естественно для той стороны конфликта, которая: 1) имеет кардинальное силовое преимущество; 2) гуманизмом не отличается. Другое дело, что на поверку силовое преимущество менвитов оказывается не таким уж кардинальным. Но сами они, возможно, считали иначе.
totoshka: Вопрос только в одном: насколько эту инфу из ТЗЗ-76 можно распространять на ТЗЗ-82? И нет, для себя я его не решила. Я считаю, что при обсуждении канона про информацию из тзз-76 надо указывать отдельно. Одно дело книга, которая читали все (кто желает её обсуждать), другое - то что известно ограниченной фандомный горстке людей. Понятно, что в фаноне, для себя, можно учитывать или отбрасывает любые факты. Но даже в фанфиках, мне кажется, имеет смысл указывать на использование фактов из тзз-76.)))
tiger_black: totoshka пишет: Я считаю, что при обсуждении канона про информацию из тзз-76 надо указывать отдельно. я и указываю)) однако и в ТЗЗ-82 предполагалось, что за первым звездолетом последуют другие.
Алена 25: Так то да... Вроде бы было где то это там написано... Мб, и другие люди с Рамерии на Беллиору прилетели бы уже с семьями, детьми, всякими там родственниками... Обосновплись и жили бы у нас....
totoshka: tiger_black пишет: однако и в ТЗЗ-82 предполагалось, что за первым звездолетом последуют другие. Да, но там речь как раз о переселенцах, потому что в планах было приземлиться и начать возводить город. А в ТЗЗ-76 конкретно военные корабли вроде летели следом, причем так, что их надо было "разворачивать" (если я правильно помню, если не правильно, сорри, но лезть в канон не охота, я с ним плохо знакома визуально, чтобы быстро найти нужные упоминания), а ТЗЗ-82 ни о чем таком речи не шло, там просто отправили послание о том, что планета не пригодна для жизни.
tiger_black: totoshka пишет: Да, но там речь как раз о переселенцах, потому что в планах было приземлиться и начать возводить город. А в ТЗЗ-76 конкретно военные корабли вроде летели следом, причем так, что их надо было "разворачивать" Не в тему: (если я правильно помню, если не правильно, сорри, но лезть в канон не охота, я с ним плохо знакома визуально, чтобы быстро найти нужные упоминания), а ТЗЗ-82 ни о чем таком речи не шло, там просто отправили послание о том, что планета не пригодна для жизни. ну то есть так или иначе, а звездолеты были и там, и там - иначе на чем же переселенцев перевозить?)
totoshka: tiger_black, звездолеты там были и это совершенно бесспорно! В каноне чётко написано про это. Другое дело, что диавона была единственной. Но все разработки то остались на Рамерии, а не только у Ильсора в голове))) так что за время полёта можно было собрать ещё такие же корабли или апгрейдить старые. Что скорее всего и делалось. Но это не быстрый процесс. А вот в 76 там уже были готовые корабли с теми полетными характеристиками. Т.е. я предполагаю, относительно v.82, что рассчитывали так, что пока готовится следующая экспедиция, строится корабль(и) , подбирается экипаж, тренируется экипаж (благо отряды космолетчиков у них уже есть, но на такие сроки не вылетали в космос), готовятся переселенцы, экипаж Диавоны успеет долететь, исследовать, подготовить, построить начало города, при необходимости разобраться с местными формами жизни, если она там будет, так, чтобы следующий корабль прилетел уже на готовое для жизни место (потому что вот тут уже и семьями лететь могли). Поэтому посланный кау-руком сигнал был не для разворота летящих кораблей, а чтобы они даже и не стартовали.
Алена 25: Согласна с этим я.
Алена 25: А,ели брать судьбу Гван-ло,вернее его самого,то мне интересно: ,а как это его предки научили ему этому секрету гипноза,?????? и да,а самый главный ?: А откуда эти предки то его сами то знали?? От кого???????
Ellie Smith: Алена 25 пишет: А,ели брать судьбу Гван-ло,вернее его самого,то мне интересно: ,а как это его предки научили ему этому секрету гипноза,?????? и да,а самый главный ?: А откуда эти предки то его сами то знали?? От кого??????? А может эти предки узнали от своих предков?????
Алена 25: Возможно. Но неизвестно. А те тогда от кого? Опять "дыра в каноне" 😀 😀 😀 😀 😀 И как они Гван -ло этот секрет гипноза рассказали, и научили они ему его????
totoshka: Алена 25, ты хочешь точный однозначный ответ? Его не будет. Могут быть только предположения, которые у всех свои могут быть. Такая "дыра" она вообще очень жизненная. Мы все учимся всю жизнь. Узнавая из разных источников новую инфу, которая в этих источниках появилась из других... И тоже порой сложно уже найти первоисточник. Особенно если знание идёт откуда-то из древности, когда не все записывалось или письменные источники утрачивались, а до этого вообще передавалось только из уст в уста, трансформируясь, меняясь... Это я к тому, что все что мы знаем из канона - от предков. Как выше правильно сказано, а предки от своих предков и тд. Других источников у нас нет, только канон и вот эта инфа. Далее только фантазия. Может предки прилетели с другой планеты, где все такие. Может божественное вмешательство в древние времена. Может генетический сбой у предков. Может специальная направленная мутация. Это вот все, что приходит с ходу (это как предположение о появление жизни вообще). Думаю, можно ещё вариантов насочинять. Особенно если надо для фанфика, для сюжета, то как раз и от нужности для сюжета и придумывается версия. А точного каноничного единственно-верного ответа тут не существует.
Алена 25: Тотошка, спасибо большое)))))) Обьяснила)))))))
Чарли Блек: tiger_black пишет: кстати, я давно хотела задать один вопрос (почти классический), только у себя. ответите? Так был вопрос, или я что-то пропустил?
tiger_black: Чарли Блек нет, пока еще нет.
Ellie Smith: Алена 25 тебе не обязательно всегда соглашаться с Тотошкой
Алена 25: В этом плане я с ней согласна😀
totoshka: Ellie Smith, она со мной и не соглашается, когда я говорю, что это технологически более продвинутая планета, где наши нынешние даже инновации - далекое прошлое. Что менвиты должны придерживаться, по логике, расовой чистоты (а то и вообще, скорее всего это несовместимые виды). Что живущие на другой планете, под звездой с другим излучением, с почвой, которая отличается по составу от нашей, где даже растения по-другому участвуют в фотосинтезе из-за то ли отсутствия хлорофилла или он какой-то другой, не зеленый там, должны отличаться от нас... Так же она не согласна, что мы вообще может не подходить к их шаблонам красоты... И тп. Просто все это постоянно повторяется. А в данном случае вообще не очень понятно с чем она согласна. Видимо с тем, что у всех свое мнение об источнике знаний о гипнозе. В общем то я больше ничего и не сказала. Только вот это и что в каноне четкого ответа нет. И то, и другое в общем-то факт. )))
Алена 25: Я согласна с тобой про гипноз, что ты мне написала.)))))
Алена 25: Тотошка. просто у меня свое представление о жизни на Рамерии, а у тебя- свое. они просто совершено не сходятся у нас с тобою. разные взгляды. хотя то, что в моем понимании( в моем фаноне), (да и во многих других фанфиках тоже что я читала). полукровки вполне себе есть, и могут быть, просто после пира они стали никому не нужны, ( и не менвит и не арзак), посему думаю, что, те , кто были , их отдали в категорию арзаков( ну. или. мб, к-ниб особый статус у полукровок все же был, вроде бы в каком то фике такое было), и после пира. думаю, что их либо вообще не стало появляться по соц показателям, скажем так., либо очень мало, тк ребенок- полукровка никому не нужен, мало какой папаша-менвит захочет воспитывать ребенка-полукровку, скажем так. но все этом мое личное мнение о жизни на Рамреии, никому не навязываю. Короче. ИМХО!!!! !!)))))))) и размножаются и зачинают детей( уж извините меня, граждане, за откровенность), в моем представлении они также,. как и мы))))) у кого то ,мб, другой взгляд на это. А уж общество без денег я себе вообще представить не могу. Хоть у нас, хоть на Рамерии. Как это можно жить без денег? в моем понимании на Рамерии есть деньги.
totoshka: Алена 25, зачем ты мне это говоришь? Я в курсе. У меня хорошо с памятью, я знаю в каких моментах ты со мной не согласна (что видно из предыдущего моего поста). Я тебе не предлагаю менять фанон. Это Ellie Smith тебе сказала, что не обязательно со мной соглашаться во всем, на что я ей ответила, что это не всегда и привела примеры, когда где у нас расхождения. Нравятся тебе полукровки, ну и на здоровье. Мне то что?! Ну пока ты это не вносишь в обсуждение канона, а не фанона.
Алена 25: Гван-ло раньше был артистом. и шоуменом, а потом, когда он выучился искусству гипноза, и стал дурить народ, он решил стать президентом , ой. пардон, Верховным правителем всея Рамерии)))
Чарли Блек: Алена 25 пишет: Гван-ло раньше был артистом. и шоуменом, а потом, когда он выучился искусству гипноза, и стал дурить народ, он решил стать президентом , ой. пардон, Верховным правителем всея Рамерии))) Кстати любопытная версия ) Может быть, даже Гван-Ло в молодости выступал вместе с Гудвином. Но потом Гудвина ураганом занесло в ВС, а беднягу Гван-Ло подхватил космический ветер и забросил аж на Рамерию. Либо его просто похитили инопланетяне, как часто случается со всякими гипнотизёрами, экстрасенсами и прочими поклонниками рептилоидов ) Но бедные похитители не знали, с кем связались, и вскоре уже вся Рамерия лежала у ног мистера Huan Law из североамериканской глубинки.
Алена 25: Чарли - вы прелесть!!!!!!!
Алена 25: Huan Law а что это значит? Хуан Лау? или как? и почему вы его так назвали??))))
Чарли Блек: Алена 25, ну, если Хуан, то, возможно, он эмигрант из Мексики или, например, Колумбии, м.б. даже наркоторговец ) Правда, тогда он был бы наверное Juan, через "J". А если Guan, то м.б. китаец из Китайского квартала, например, в Сан-Франциско. Алена 25 пишет: Лау? Law - скорее Лоу. Актёр есть известный, Джуд Лоу. Возможно, праправнук того самого Гван-Ло. В России - Дима Билан, в Америке - Джуд Лоу, в Никарагуа - президент Даниэль Ортега. Живут себе и не знают, что об их дальних предках написано столько хороших книг )
Алена 25: а Дима Билан то ту причем? не поняла я.
Чарли Блек: Алена 25 пишет: а Дима Билан то ту причем? не поняла я. Когда он выиграл Евровиденье в 2008, кажется, году, мы тут шутили, что он родич Руфа Билана ) Тем более, тогда ещё на форуме активен был энциклоп Дмитрий, известный в т.ч. своим постканоном, где главным злодеем был племянник Руфа Билана по имени Дорф Билан. Так что Биланова гипотетическая родословная в ту пору в фандоме обсуждалась широко )
Алена 25: понятно все)))
Алена 25: Хотя, если мне тут кто-нибудь в ответ напишет, что Гван-ло был ранее Рамерийским КГБшником, то я пойму, и не обижусь)))) :)) Возможно, что это даже ближе к правде будет)))):)))) Учитывая, как раз его гипноз, и то, что он под чинил себе и менвитов и арзаков... Точно КГБшник бывший!!!!!))))))
Алена 25: Чарли Блек пишет: Ну, я не думаю, что Кау-Рук был жертвой гипноза ) Вообще мне кажется, Кау-Рук скорее должен быть резистентным к гипнозу, как и Ильсор. возможно. или, мб, у него к гипнозу просто плохие способности были. чего он и не гипнотизировал никого( такое даже вроде бы даже в каком то фике было) Что же касается убеждений о превосходстве менвитской расы, то мне представляется, что Кау-Рук их не разделял, но и борцом за равноправие не был, ибо это просто его не интересовало. да. мне тоже как то так кажется, ему было все равно по этому поводу. он просто жил и плыл по течению... работал.. ..
Алингира: А если Гван-ло и вовсе подставная фигура и марионетка серых кардиналов?
Алена 25: То есть???
Алингира: Алена 25, в том смысле, что он не настоящий правитель Рамерии, а подставной. Выглядит так, будто главный — он, а на самом деле он пишет лишь те указы, что ему диктуют теневые фигуры — подлинные правители Рамерии, о которых что арзаки, что менвиты без понятия. Так понятно?
Sabretooth: Алена 25 я уже в ЛС вам писал, что в ТЗЗ-82 менвиты не отдельная раса (хотя они и отличаются внешне), а представители некой секты, с помощью гипноза опутавшей всё арзакское общество. Ведь какой смысл в выражении "воровать изобретение у рабов"? У рабов их просто отнимают, заставляют разными способами совершать эти изобретения. Воруют у тех, кто не знает о воровстве, а если узнает, воспротивится. Поэтому там не 2 класса угнетателей и рабов, а арзаки, которые считают, что живут как хотят, но на самом деле ими рулит тайная организация менвитов. Вот такая теория заговора по-рамерийски
Алена 25: Е-мое!!!!
Алингира: Джюс-Джулио пишет: в то, что все арзаки без исключения приветливые, добрые, робкие и несклонные к злобе - не верю, даже если это написал автор. А ничего, что если вымышленный народ создан автором, то он может его создавать каким угодно? Включая все вышеперечисленные пункты, применимые ко слову "все"? И каков текст канона - такова и правда канона (если нет нестыковок и противоречий). А не верить во что? В выдумку? Так это и так ясно, что выдумка, причём целиком. К чему избирательность? Хотя я не считаю арзаков робкими. Ни в коем случае. Ильсор са-а-авсем не робок, к примеру.
Алена 25: Да я тоже не считаю, что все уж прям там арзаки добрые и приветливые. Я думаю, что и среди арзаков свои склоки и скандалы были. И зависть и злоба.
Алингира: Алена 25, реализм - это хорошо, но воля автора священна. Каким он напишет народ, таким тот и будет. Например, у Толкина нет хороших орков. Другое дело — в кого арзаки трансформируются потом? Я знаю такое в литературе, когда очень миролюбивая раса, которая не знала между собой ни войн, ни раздоров, стала расой завоевателей, колдунов и демонопоклонников. К слову, мне интересно, каким будет сознание освобожденных из-под гипноза арзаков?
Алена 25: Алингира пишет: К слову, мне интересно, каким будет сознание освобожденных из-под гипноза арзаков? мне тоже очень интерсно и да. я тоже не верю в то, что все арзаки уж прям такие добренькие были
полная версия страницы