Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?
Чарли Блек: Кем вы считаете Кау-Рука? Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец". ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0
Кейси-Ину: капитан Пинбейкер пишет: в качестве еще одного ценного имущества Надо ознакомиться с каноном на этот предмет - в принципе, нет ничего невозможного для пытливого и ясного ума
капитан Пинбейкер: Солнечный Зайчик пишет: а красивенький вертолетик к тому времени ЕМНИП благополучно хэкнул один горячий канзасский парень, уронив на него бочку с горючим. Ах да, вдребезги пополам.) Хрупкий вертолетик был, однако )) Солнечный Зайчик пишет: Лично я подозреваю, что на положении "главного крайнего". Да, помню, нахожу идею здравой. Но вот тут встал вопрос, насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман. Потому что, опять же, "в каноне сказано" только то, что летят все. "Сейчас в атаку побегим - левым флангом, правым флангом, в общем кучей" (с)
Солнечный Зайчик: капитан Пинбейкер капитан Пинбейкер пишет: Но вот тут встал вопрос, насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман. - Зная генерала - мог и недоудосужиться. И не удосужиться вообще.
Кейси-Ину: капитан Пинбейкер пишет: насколько генерал удосужился сообщить лично комэску, в каком качестве, сиречь уровне подчинения, летит штурман А зачем - сообщать, в смысле? Люди летят. С бомбами. Ах, к чему тут бюрократию разводить?
mara_li: капитан Пинбейкер пишет: Вообще-то к тому времени бой с орлами уже начался, и меряться полномочиями было абсолютно некогда. Мало просто взять командование на себя - надо донести этот факт до всей эскадрильи, а это только через прямую санкцию Мона. Положим, эскадрилья вроде не глухая, и без Мона услышат. Насчет фактора времени – да, он имел важное значение, и было бы лучше, если бы Мон-Со принял решение повернуть эскадру сам, тут вы правы. Но как резервный вариант мог бы быть. У Кау-Рука был ровно один очень короткий шанс уговорить Мон-Со Убедить. И да, это надо было делать побыстрее – т.е подоходчивее для человека, которого Кау-Рук знал не первый день. и он попытался поговорить с ним как с разумным и равным Да. Насмешливый тон в ситуации нападения превосходящих сил противника означает отсутствие паники, лучи спокойствия и призыв очухаться и подумать - своей головой От командира – да. От друга – да. От умника, с которым вечно терки и которого зачем-то к тебе прикомандировали – ой, навряд ли… А Кау-Рук говорит именно как этот самый умник))) Потому что выбивать иерархию из Мон-Со времени уже нет. Уговаривать комэска развернуть эскадрилью, послушавшись не старшего по званию, но замкома, времени нет. А вот уговаривать и убеждать - так или иначе, включая выбивание иерархии - стоило бы по-любому, и время на это по-любому стоило бы найти. Кстати, и после начала схватки Мон-Со еще может отдать приказ к отступлению. Уж лучше поздно, чем никогда Приказной тон заведомо вызовет у Мон-Со протест, если тот уверен, что у штурмана нет таких полномочий, а он очевидно уверен. Может, и вызовет. А может, включится рефлекс он-вправду-командир-ему-виднее. Но тут дело даже не в приказном тоне – можно бы и не приказным, можно обычным – но как человек, который решает и отвечает (не только за себя, за себя у Кау-Рука все в порядке), а не просто с ними летел. Тут еще представления о Мон-Со. Я вот думаю, что после «вы как знаете, а я поворачиваю» Кау-Рук уже мог говорить все, что угодно – Мон-Со бы просто не услышал от возмущения. нашла коса на камень При таком подходе – имхо, и не могла не найти. Увы. Но штурман сделал еще одну очень хорошую вещь, которую никто не отмечает. Он подал пример дезертирства. Кто угодно теперь мог так же свалить и потом ткнуть на штурмана, мол, раз замком сделал, то и я подумал, что имею право. Кау фактически обеспечил летчикам индульгенцию, хоть таким хитровывернутым, но работоспособным образом взяв на себя ответственность за эскадрилью. Кто же виноват, что менвитская эскадрилья такая дисциплинированная. ) Да. Пример он подал, и это был поступок. Другое дело, что та хитровывернутость, о которой вы говорите, для замкома - на манер чесания правого уха левой ногой.
Солнечный Зайчик: mara_li mara_li пишет: А Кау-Рук говорит именно как этот самый умник))) - В том-то и дело. В насмешливом тоне штурмана лично мне как раз видится попытка достучаться до комэска через его самолюбие. На ответственность за эскадрилью упирать - дело гиблое, Мон-со сошлется на приказ генерала. На рефлекс он-вправду-командир-ему-виднее уповать смысла тоже не имеет. Потому исполнительный человек, как Мон-Со, ни под гипнозом, ни под наркозом, ни под склерозом не забудет, кто главный.
mara_li: tiger_black пишет: но в любом случае не представляю, как можно интерпретировать неизвестное иначе, чем выдвигать предположения. Причем ни одно из них, не будучи чем-то подтвержденным, не будет иметь преимуществ перед прочими. Я вас не понимаю вовсе. Вот в толк не возьму, почему, скажем, предположение, что на Рамерии живут только два народа, не имеет преимуществ перед предположением, что там есть третья раса, нигде отчего-то не упомянутая. формулировка понятна. Ну хоть что-то понятно. Только у него в условиях канона ровно столько же прав на существование, как и у "помогал" Вот именно это я и не могу понять. С какой стати столько же прав? Что-то мне это начинает напоминать человека, которого просили доказать, что он не верблюд, и в итоге потребовали от него справок от всех женщин, на которых он не был женат. Я понимаю, что "не помогал" вам больше нравится. Вежливо скажу – неправильно «понимаете». Хотя я четко сказала, что инфу о помощи Кау-Рука арзакам приняла бы с удовольствием. Как именно я выбираю – попробую объяснить совсем уж на пальцах (хоть и думаю, что это бесполезно, раз уж вы за меня решили, как и почему я делаю выводы, и мне же об этом сообщаете). Если, например, в вопросе отношений Кау-Рука с женским полом (скажем, есть ли у него на Рамерии любимая девушка) я вполне могу развести руками с видом «темна вода во облацех» - поскольку в тексте Кау-Рук с женщинами никак не взаимодействует – то в вопросе его отношений с арзаками не могу. Он с арзаками очень даже взаимодействует, более того – от этих взаимодействия зависит не много не мало, а дальнейшая судьба Рамерии. Значит, на основании канона об этом выводы сделать можно (а если кто-то считает, что нельзя, то это не мои проблемы). Итак, два варианта – помогал или не помогал. Оба принять не могу – они друг друга исключают. Оба отвергнуть не могу – третьего не дано. Утверждать, что помогал, не могу – свидетельств этому в тексте нет. Остался единственный вариант. Он противоречит логике? Нет. Он противоречит характеру Кау-Рука? Нет. В чем проблема? Поскольку я не считаю, что автор должен/собирался прописать в каноне все, чего НЕ делали герои, проблемы не вижу (а если кто-то продолжает видеть, то это опять же не мои проблемы).
mara_li: капитан Пинбейкер пишет: Катите бочку самогона, давайте вместе поскорбим! Надеюсь, это не из-за меня? А то прямо даже совесть начала грызть, как эстонского штурмана Кау-Рука))) Неужели то, что я не считаю поступки штурмана правильными на все сто, доводит хороших людей до такой скорби?
mara_li: Солнечный Зайчик пишет: В насмешливом тоне штурмана лично мне как раз видится попытка достучаться до комэска через его самолюбие. Вызвав реакцию в духе "Опять этот... решил, что он самый умный, он бы на моем месте похихикал, а не пошел бы он...", что ли? А почему гиблое дело - упирать на ответственность за эскадрилью? Кто-то упирал, а Мон-Со на кого-то сослался, что ли? Я не думаю, что жизни подчиненных для Мон-Со ничего не значат. Потому исполнительный человек, как Мон-Со, ни под гипнозом, ни под наркозом, ни под склерозом не забудет, кто главный. Главный - Баан-Ну))) Но его здесь нет, и что делать, у него не спросишь. А что делать с "этим исполинским нападением", Мон-Со и сам не знает, скорее всего. А исполнительные люди, когда решают что-то важное сами, чувствуют себя очень неуютно - живой пример у меня как раз сейчас перед глазами. Имхо, рефлекс мог бы и сработать - хотя уповать не стоило, конечно. Но я понимаю - сложное это дело, рассуждать, как поступил бы персонаж в случае, если бы другой персонаж повел себя иначе. Тут уж чисто имхи в ход идут.
mara_li: tiger_black пишет: Каким образом я "решила за вас", если это - ваше решение? Приравняв понятия "могу принять" и "нравится". Это разные вещи. Еще замечу в скобках, что я пришла на форум не для того, чтобы кому-нибудь чего-нибудь соврать. Вам не постичь мою логику, мне вашу. Да, ибо я никогда не пойму, на каком основании можно принять либо отвергнуть СРАЗУ два взаимоисключающих варианта и что это в итоге будет. проблема в том, что вариант "помогал" точно так же не противоречит ни логике, ни характеру персонажа. Но это - не моя проблема. Ваша, поскольку для меня это - НЕ проблема. Есть смысл на этом поставить точку. Ага.
Играющий: Думаю, что Кау-Рук и герой, и жертва обстоятельств, и немного изменник...
Безымянная: Играющий пишет: Думаю, что Кау-Рук и герой, и жертва обстоятельств, и немного изменник... Это зависит от того, с какой точки зрения посмотреть на Кау-Рука. Для арзаков - герой. Для менвитов (по крайней мере, для Гван-Ло и его сторонников) - изменник (режим не поддерживает, бунтует и т.п.). А для самого себя он всё же, по большей части, жертва обстоятельств. P.S. Из рамерийских героев Кау-Рук - мой самый любимый.
Virgo: Вот именно. Не указано же, с чьей точки зрения голосовать. Надо думать, что, по умолчанию, со своей.
Леонора: Кау Рук имхо - жертва обстоятельств. Я бы добавила что и герой тоже, точнее, с долей героизма, а вообще лучше заменю формулировку. Он смел. Смелый, независимый, умный человек, которого обстоятельства заставили сделать выбор - он сделал.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Кау-Рук не ушёл бы из битвы и навеки запятнал своё доброе имя убийством мирных жителей. с чего вдруг?
Чарли Блек: tiger_black пишет: с чего вдруг? Давний спор) Не знаю, иногда мне кажется, что его действительно переклинило бы и он не стал бы никого бомбить, а иногда наоборот возникает сомнение - «с чего бы? если ты такой гуманный, так не летел бы туда вообще... а если уж летишь, то наверно не для того, чтобы ограничиться мирным наблюдением или умыть руки в последний момент»...
tiger_black: Чарли Блек пишет: Давний спор) Не знаю, иногда мне кажется, что его действительно переклинило бы и он не стал бы никого бомбить, а иногда наоборот возникает сомнение - «с чего бы? если ты такой гуманный, так не летел бы туда вообще... а если уж летишь, то наверно не для того, чтобы ограничиться мирным наблюдением или умыть руки в последний момент»... Ну вот я тоже не знаю, сплошные предположения... но мне почему-то кажется что вмешаться и попробовать переломить ход событий проще, когда ты рядом, а не на базе. Мы не знаем, о чем думал штурман, возможно, у него был план, орлы оказались внезапны для всех.
саль: tiger_black пишет: Мы не знаем, о чем думал штурман, возможно, у него был план, орлы оказались внезапны для всех Кау-Рук элементарно испугался за собственную жизнь. Если бы налет на ИГ по плану их генерала состоялся, можно было просто и незаметно "остаться чистым". Сбросить бомбы мимо цели, не принимать участия в грабежах. За это бы его не только не осудили, но просто не обратили бы внимания. Баан-Ну конечно увидел бы, что Кау_Рук вернулся без добычи, но или счел бы его скрытным хитрецом, либо приписал бы его неудачу в грабеже нерасторопности и разгильдяйству. А с орлами слегка попастись в сторонке было нельзя. И сбежать потихоньку рискованно. Надежнее сделать вид, что понял приказ слишком буквально и соблюсти все формальности. Доложить и не участвовать "из принципа". Обычное убежище всех любителей проехаться на чужой счет, струсить, предать, но от наказания вывернуться. Очень вероятно, что если бы Баан-Ну вернулся на Рамерию с побитой рожей, и угробленной экспедицией. в главные преступники у Гван-Ло попал бы именно он. А тот же Кау-Рук выступил бы главным свидетелем, а то и обвинителем. Вот и "план", который возможно у него был. Уцелеть любой ценой, а потом отмазаться.
Эмералда Джюс: Прямо по-шпионски звучит!
Габитус: А я вот с Салем согласна! Не в идейности дело, а в страхе, ну может не прямо страх, а нежелание собственной шкурой рисковать! понятно, что в каноне он сугубо положительный герой, потому что наши - разведчики, а их - шпионы, но книга-то детско-подростковая, а взрослые понимают, что мир не черно-белый, а с полутонами!