Форум » Персонажи » Vote: Арзаки vs менвиты » Ответить
Vote: Арзаки vs менвиты
Джюс-Джулио: Какой народ вам нравится больше?
Безымянная: Воздерживаюсь от голосования, потому что в каждом народе что-то своё нравится, и каждый из народов по-своему жаль. А пункта "оба" нет... Гван-Ло со своим колдовством не только арзаков поработил, но ещё и менвитам внушил наверняка, что они хозяева жизни. Да и существовавшее в его бытность менвитское общество нельзя, как мне кажется (на основании фанфиков с дайри), назвать гуманным и справедливым. Из менвитов (описанных в книге) мне больше всех нравится Кау-Рук. С арзаками вопрос сложнее, потому что кроме Ильсора, кто-то ещё поименованный в тексте не мелькал...
Джюс-Джулио: Безымянная пишет: в каждом народе что-то свое нравится А что в менвитах нравится? Моя просьба: давайте будем сравнивать именно расы и в целом. Я создам тему про любимого инопланетянина, но здесь будем сравнивать именно расы по менталитету и обычаям.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: А что в менвитах нравится? Как мне кажется, сила, смелость - эти качества всё-таки были в той или иной степени у всего народа. Ну и ещё, общая интересность - как общества и цивилизации. Но всё-таки, менвиты нравятся поменьше, чем арзаки. Не нравится мне у менвитов (но опять же, не их национальная заслуга, а дело Гван-Ло) общественный уклад. Такое наказание, как оставление в пустыне, ужасает. Да и порабощение арзаков - тоже дело рук Гван-Ло. Джюс-Джулио пишет: Я создам тему про любимого инопланетянина, Буду ждать...
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Какой народ вам нравится больше? В книжке арзаки изображены посимпатичнее. А приглядываться начнешь - и те, и другие хороши)
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: и те, и другие хороши Обоснуйте. Но только фактах из канона.
Donald: Как и Безымянная от голосования воздерживаюсь. Мы слишком мало о них знаем. Причём о менвитах знаем больше. Вот если бы появилась подробная книга о Рамерии, можно было бы сравнивать. Джюс-Джюлио, когда мы увидим ваше продолжение ТЗЗ?
Джюс-Джулио: Donald пишет: когда мы увидим ваше продолжение ТЗЗ Когда Мальчиш-Плохиш скинет пару кило.
Donald: Джюс-Джулио пишет: Когда Мальчиш-Плохиш скинет пару кило. Никогда что-ли?
Джюс-Джулио: Donald пишет: Никогда что-ли Никогда это "когда рак на горе засвитит "Реквием". А разве вероятность того или одного одинакова?
Железный дровосек: Мне менвиты больше нравятся. Если исключить то, что они сами себя загнали в дебри идеологии, они - славные ребята! Смелые, мужественные, отчаянные... Романтизм храбреца в них порой сквозит.
Donald: Железный дровосек пишет: Мне менвиты больше нравятся. Если брать то, что Волковым описано мне тоже. Но о менвитах он больше рассказывает. Среди главных героев 3 менвита и 1 арзак.
Donald: Ладно, я тоже проголосую- за менвитов.
саль: Менвиты описаны туповато-грубоватыми, но добродушными и незлыми. Арзаки же мудры и весьма пассивны. Строго говоря, особой симпатии не вызывают ни те, ни другие. Такое впечатление, что арзаки - народ очень древний и уже вырождающийся, утративший энергию, волю и желание жить. Менвиты, наоборот, только-только вышли из дикости, и еще не доросли до арзакской техники, не только до ракет и лучевого оружия, но даже до вертолетов и сапог с комбинезонами. Им впору домотканные плащи и топоры с булавами. Поэтому, не выражая никаких симпатий, отстраненно считаю, что свержение власти менвитов ни к чему хорошему не приведет. Они всё равно возьмут власть над арзаками, уже не гипнозом, а тогда, когда сами освоят все их достижения. Но это уже будет кровавое побоище, и арзаков будет ждать судьба инков и майя. Народ, создавший некогда могучую цивилизацию, но не смогший противостоять примитивному напору, тупого, но сильного врага. Гван-Ло нашел очень деликатное решение, которое могло бы сохранить для будущего оба народа, но, так уж бывает, мирный путь ненадежен и чаще всего обречен. У него слишком мало сторонников.
Джюс-Джулио: саль пишет: туповато-грубыми, но добродушными и незлыми И в чем проявляется их добродушие и НЕзлоба?
саль: В их действиях на Земле. Они ни одного человека не убили, ни одной деревни не разграбили, ни одного дома не разрушили, ни одного колодца не отравили. Только ходили и похвалялись. Кроме того, мы не видим ни одного менвита-издевателя, который, чисто по-барски, от нечего делать, съездил арзаку по зубам, или хотя бы дал пинка под зад. Они господа, но очень корректные. Не говорю уже о том, что пленных не стали бы уговаривать рассказать правду по-честному, а отправили бы под плети. и более жестокие пытки, в крайнем случае, пугнули бы. Но менвиты, судя по всему, совершенно не умеют этого делать.
Джюс-Джулио: саль, пожалуй, вы правы.
Donald: саль пишет: В их действиях на Земле. Они ни одного человека не убили, ни одной деревни не раграбили, ни одного дома не разрушили, ни одного колодца не отравили. Только ходили и похвалялись. Кроме того, мы не видим ни одного менвита-издевателя, который, чисто по-барски, от нечего делать, съездил арзаку по зубам, ил жотя бы дал пинка под зад. Они господа, но очень корректные. Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами.
Джюс-Джулио: А как же: - Часовой! - взвыл Баан-Ну. - Всыпать этому тупице десять палок! ("Последняя надежда менвитов") Я Жевунам не сочувствую и не симпатизирую ни минуты, но все-таки БН не милашка.
саль: Donald пишет: Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами. Почему! Бастинду, например он описал довольно злой. Не обязательно расписывать ужасы и гадости, можно показать характеры. Например, в отношениях менвитов между собой. Или безотчетный дикий страх арзаков перед господами не уточняя, чем конкретно он вызван.
саль: Donald пишет: Это потому что Волков сказку для детей писал, а не хронику войны с инопланетными фашистскими садистами. А мы тем более не вправе домысливать, как на самом деле выглядели менвиты, и как они действовали. Мы должны принимать главные черты по канону, и строить гипотезы только о деталях и причинах. Предположить же можно что угодно. И мерзавцев, и добрейших цивилизаторов и наставников.
Эмералда Джюс: Я голосовала за арзаков, потому что это симпатичный талантливый трудолюбивый народ! А менвиты только пользуются чаще всего плодами их труда!
tiger_black: Эмералда Джюс Эмералда Джюс пишет: А менвиты только пользуются чаще всего плодами их труда! может быть. Но как там было на Рамерии, нам непосредственно не показали, а вот во время полета на Беллиору бодрствующий экипаж состоит из четверых, и все четверо - менвиты. Насчет генерала и второго пилота трудно сказать, но штурман и врач свое дело явно знают.
tiger_black: Джюс-Джулио В каноне у нас один вменяемый (и подробно описанный) арзак - и характеристика арзаков в целом как личностей творческих, талантливых, открытых, приветливых. Менвиты в каноне позиционируются как люди коварные. Но в конкретных персонажах я что-то этого коварства не вижу. А вот силу, ум, красоту поступков - вижу (хотя и некрасивого тоже хватает) И оба народа представлены двумя симпатичными (не только в смысле внешности) персонажами.Так что противопоставлять их как-то не хочется)
Джюс-Джулио: tiger_black, у Баан-Ну сила, ум и красотапоступков? Или дал КР о менвитах судите?
tiger_black: Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: у Баан-Ну сила, ум и красотапоступков? Или дал КР о менвитах судите? забавно. А по одному Ильсору об арзаках, значит, можно судить? Хотя я сужу вовсе не по одному КР. Потому и не упоминала имена. И - специально проверила коммент - о том, что и некрасивых поступков хватает, написала тоже.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: значит, можно судить Я вообще не сужу по Ильсору об арзаках. Я уверенна, что среди них есть и гнусные разбойники, которые станут под красивые слова о мести за поруганную родину(на самом деле жаждуя лишь наживы) грабить и убивать знать, и самые настоящие расисты, которые с радостью стерли бы менвитский народ с лица Рамерии, и, наоборот, предатели-Биланы, которым нравится выслуживаться перед менвитами, ибо сами строить себе жить боятся, и проходимцы которые, возможно, после революции( если таковая состоится) станут побираться к власти. Я вообще не говорила ничего про ум и красоту поступков арзаков. Насчет ума я вообще сомневаюсь - не исключено, что они натворили каких-то глупостей по отношению к менвитам в прошлом. А насчет красоты поступков - читайте выше. А если судить по 3 менвитам, то ум вижу только у КР, красивые поступки только у МС( и то только один - Черные камни), а у БН нет ни того, ни другого.
tiger_black: Джюс-Джулио извините, мне показалось, что Вам интересно мнение и аргументы. Ваши я поняла. У меня другой взгляд на канон, к сожалению.
Джюс-Джулио: tiger_black, аргументы мне интересны, но только ... Вот аргументы Безымянной, Эмералды Джюс, Дональда и ЖД мне ясны, как солнечный день, и вопросов у меня к ним никаких. Хотя их аргументы ограничивались 1-2 фразами.
сейлор рамерия: Я проголосовала за арзаков,хотя менвиты мне тоже симпатичны.
trtrtr: Не понимаю, как можно полноценно сравнивать народы, про которые так мало известно, особенно если учитывать то, что им внушались совершенно противоположные мнения о самих себе. Арзакам вдалбливали, что они рабы, а менвитам - что они избранные и должны арзаками повелевать, что в таких условиях можно понять? Разве что то, что менвиты в целом являются гордым народом с высоким самомнением - слишком уж просто Гван-Ло и приспешники убедили всех менвитов в их превосходстве. Но разве этого достаточно для нормального сравнения?
Donald: trtrtr пишет: Не понимаю, как можно полноценно сравнивать народы, про которые так мало известно Я уже это говорил.Вопрос стоит некорректно.
Джюс-Джулио: trtrtr, хорошие мысли на самом деле. И понятные. спасибо. Можно вопрос: а если б менвиты были скромным народом, то как бы они на уроды ГЛ бы пошли?
trtrtr: Джюс-Джулио пишет: trtrtr, хорошие мысли на самом деле. И понятные. спасибо. Можно вопрос: а если б менвиты были скромным народом, то как бы они на уроды ГЛ бы пошли? Скорее всего, посоветовались и послали бы его кое-куда. Малое количество людей, какими бы гениями гипноза они ни были, не способны загипнотизировать целый народ, если он настроен сопротивляться (тем более этот народ и сам гипнозом в какой-то степени владеет). Так что менвиты, видимо, не слишком сильно противились, по крайней мере большинство. Другое дело арзаки - на них уже куда больше народу давило, тут без шансов.
Джюс-Джулио: trtrtr, очень адекватные мысли.
mage-demi-savant: Простите . но мне больше симпатичны менвиты. Они пострадали так же как арзаки и раньше ими поманипулировали .Если говорить о методе Гван- Ло то тут он впервые использовал А) коллективное бессознательное и работу с архетипом . (вначале с менвитами и только потом с арзаками ) В книге (даже у меня где-то пост был) в главе "Менвиты и арзаки." был раскрыт и даже очень подробно самый примитивный вариант гипноза- фасценативный В)разжег межнациональную розню с порабощением использовав нлп программирование и тоже коллективное бессознательное Дело в том что те кто могут внушить - сами очень внушаемы Арзаки -жертвы вторичные, своей наивностью и беспечностью .(то что с ними произошло , это от элементарного невежества )И это так, да простите меня за мои речи.. кстати то же самое в нашем обществе происходит , когда наш народ опомниться поздно будет , не хочется о политике но кое-что очень это напоминает ....люди, как слепые котята
Джюс-Джулио: mage-demi-savant пишет: то, что с ними произошло, это от элементарного невежества Вот тут - да, согласна. Невежество арзаков мне самой не особо нравилось. Хотя мне кажеться, что менвитам оправдания нет. Угнетать другой народ, пусть даже невежественный и глупый - это... Даже не знаю, что сказать тут.
tiger_black: mage-demi-savant mage-demi-savant пишет: Они пострадали так же как арзаки и раньше ими поманипулировали .Если говорить о методе Гван- Ло то тут он впервые использовал А) коллективное бессознательное и работу с архетипом . (вначале с менвитами и только потом с арзаками ) В книге (даже у меня где-то пост был) в главе "Менвиты и арзаки." был раскрыт и даже очень подробно самый примитивный вариант гипноза- фасценативный В)разжег межнациональную розню с порабощением использовав нлп программирование и тоже коллективное бессознательное совершенно согласна. А ссылочку на пост можно? mage-demi-savant пишет: Арзаки -жертвы вторичные, своей наивностью и беспечностью и с этим тоже. Хотя и не совсем))) mage-demi-savant пишет: то что с ними произошло , это от элементарного невежества а об этом можно подробнее? Что Вы подразумеваете под "невежеством" в данном случае?
mage-demi-savant: Вначале Гван -Ло оболванил самих менвитов ,он же их вначале гипнотизировал, зомбировал(использовав коллективное бессознательно о чем у Юнга читайте) и только потом арзаков .А те получается либо были изолированы, либо недальновидны, либо простите глупы и тупы , чтоб не заметить что у соседей твориться
tiger_black: mage-demi-savant mage-demi-savant пишет: (использовав коллективное бессознательно о чем у Юнга читайте) Юнг мне знаком, спасибо)) mage-demi-savant пишет: Вначале Гван -Ло оболванил самих менвитов ,он же их вначале гипнотизировал, зомбировал и только потом арзаков это очевидно; выше я писала, что согласна с Вами в этом аспекте. mage-demi-savant пишет: А те получается либо были изолированы, либо недальновидны, либо простите глупы и тупы , чтоб не заметить что у соседей твориться так все же получается не "элементарное невежество", а "либо - либо"?
Джюс-Джулио: mage-demi-savant пишет: ли были изолированы Как средневековая Япония? Ну, это прямо опровергается текстом третьей главы. Там четко сказано, что арзаки с превеликой радостью делятся тем, что создают с менвитами и что они объяснялись с ними. Это отрицает возможность изоляции. Остается два остальных ваших варианта.
mage-demi-savant: Да возможно что либо, либо .
Aranel: Мне всё-таки всегда казалось, что большинство менвитов расисты и тираны, а арзаки невинные жертвы. Так что я за арзаков.
Железный дровосек: Ай, обогнали!
Габитус: Боевая ничья! Проголосовала за менвитов. В самом начале был пост про то, что арзаки - старый народ. Они вырождаются постепенно, а на смену им приходят "варвары" - менвиты. Почему. Да потому что одна надежда - Ильсор, а без него - все плохо. Т.Е. люди осознают, что с ними происходит что-то не то, но ничего не пытаются предпринять. вот из-за этой пассивности я и проголосовала за завоевателей
Железный дровосек: Сравнялись!
mara_li: Габитус пишет: а на смену им приходят "варвары" - менвиты Интересно, откуда взялись "варвары". Нигде не сказано, чтобы менвиты как-то уступали арзакам в развитии. В творческих способностях, да, уступали, но, поскольку арзаки всеми достижениями делились, отставание вряд ли возникало. Ну и "на смену"... Какая же это смена, если все, что менвиты делают сами - воюют (а поскольку до полета на Беллиору конкретных врагов не было, они и этого не делали). Таким макаром они могли выродиться побыстрее арзаков, так что неизвестно, кому революция больше нужна. А вот пассивность у арзаков, имхо, вправду есть, причем проявилась не тогда, когда "одна надежда - Ильсор", тогда эта пассивность искусственно вызвана, а когда язык запрещали и школы закрывали.
Кастальо: Кстати, посмотрим. Главное, что и усилий не потребовалось. От природы любознательные, арзаки сами проявляли большой интерес к языку соседей. Не ведая опасности, они все хорошо запоминали и очень скоро одинаково свободно говорили как на своем языке, так и на языке избранников, Тогда менвиты запретили им разговаривать на арзакском языке, закрыли арзакские школы. И сделали вот еще что. Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: -- Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки -- свободные люди, и те забыли. А если предположить, что когда Гван-Ло издал указ о запрете говорить по-арзакски, люди возмутились - и тогда их пригласили на переговоры? Ведь чем-то надо было обосновать приглашение на этот самый пир...
Железный дровосек: mara_li пишет: Таким макаром они могли выродиться побыстрее арзаков Вспоминаем печальную историю падения Рима...
Седьмая Вода: Кастальо пишет: А если предположить, что когда Гван-Ло издал указ о запрете говорить по-арзакски, люди возмутились - и тогда их пригласили на переговоры? Ведь чем-то надо было обосновать приглашение на этот самый пир... А мне нравится эта идея! Хотя с тем, как именно излагаются события, это всё равно не очень стыкуется. Закрытие школ описано не как часть многоходовки, затеянной, чтобы собрать арзаков - или там арзакскую верхушку, - в одном месте, и вообще не как что-то связанное с тем пиром какими-то причинно-следственными связями, а просто как еще один шажок в наступлении на культуру арзаков. Ну, не то чтобы там было настолько изящно написано, чтобы вдаваться в такие тонкости, но ощущение всё равно такое. Правда, это по сути POV Ильсора, он мог и не знать все планы Гван-Ло в деталях.
Железный дровосек: О, а я как-то пропустил. Мне тоже нравится!
Рамина: mara_li пишет: (а поскольку до полета на Беллиору конкретных врагов не было, а вот это неизвестно
mara_li: Седьмая Вода пишет: Закрытие школ описано не как часть многоходовки, затеянной, чтобы собрать арзаков - или там арзакскую верхушку, - в одном месте, и вообще не как что-то связанное с тем пиром какими-то причинно-следственными связями, а просто как еще один шажок в наступлении на культуру арзаков. Согласна. Хотя идея и вправду интересная. Рамина пишет: а вот это неизвестно Почему? С арзаками менвиты если и воевали, то давно, иначе не было бы таких добрососедских отношений. Какой-то третий народ в ТЗЗ-76 отсутствует однозначно "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками", и в ТЗЗ-82 в раскладе никак не участвует (а если бы был, то участвовал бы хоть как-то), да и зачем бы он Волкову?
Рамина: mara_li пишет: Какой-то третий народ в ТЗЗ-76 отсутствует однозначно "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками" есть две возможности, третий и прочий народ мог жить на островах он мог к моменту действия поголовно истреблен например менвитами народа нет, а военный опыт есть значит не так однозначно
mara_li: Рамина пишет: третий и прочий народ мог жить на островах Угу. "На Рамерии было два материка, населенных менвитами и арзаками. А еще там были острова, на них жил третий народ, но его к моменту действия истребили поголовно, и зачем он был мне вообще нужен?"))) Несерьезно, имхо.
Железный дровосек: А как серьёзно?
tiger_black: Железный дровосек пишет: А как серьёзно? серьезно - это два материка и два народа. Как в ред.76, от которой Волков отказался. Не знаю, у кого как, а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. Два материка - еще ладно, а вот два народа...
Железный дровосек: tiger_black пишет: у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. У меня тоже. Скорее, два оставшихся народа. И военный опыт менвитов, да. Вероятно, материк арзаков - маленький.
tiger_black: Железный дровосек пишет: У меня тоже. Скорее, два оставшихся народа. у меня это немного иначе... я как раз сейчас над этим думаю. В смысле - присматриваюсь. А еще точнее - жду, когда мне расскажут))
Джюс-Джулио: tiger_black, нет, я не против материков, но два народа - это маловато. А Волков вполне мог сам вырезать упоминание о материках. Как вырезал в свое время упоминание слонов
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: А Волков вполне мог сам вырезать упоминание о материках. Как вырезал в свое время упоминание слонов угу. Всю конкретику резал ((( Грустнее всего от самоцветных камней...
Джюс-Джулио: tiger_black, каких самоцветых камней?
саль: На Земле пять материков населенных Чернокожими, Узкоглазыми и Тусклолицими. Из этой фразы не следует, что на Земле три народа и три языка. А Менвиты и Арзаки это даже не расы. Это разные виды, как кроманьонцы и неандертальцы. Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Все кроманьонцы пригласили на большой пир неандертальцев и околдовали бедных до единого. Не осталось на Земле ни одного свободного неандертальца... В общем. Я уже говорил и не не раз. ТЗЗ - не канон. и этим всё сказано.
tiger_black: Джюс-Джулио ну, помнишь, в Пещере упоминались драгоценные камни - их добыча, Марраны их добывали, копи неподалеку от замка Гуррикапа... Я всегда была уверена, что в ВС их много и разных. А тут Микушкин тему про драгоценные камни завел, и я прикинула по книжкам. И чего? Изумруды, рубины, хрусталь, бриллианты, белый мрамор, аметисты - и все. Все, понимаешь? Из поименованного. В ВС... Не, ну я так не играю!)))
tiger_black: саль пишет: Это разные виды а почему вы считаете, что это разные виды?
саль: tiger_black пишет: а почему вы считаете, что это разные виды? А вы не согласны?
tiger_black: саль я не знаю... пока. Но мне интересно, почему вы так считаете?
Железный дровосек: саль пишет: Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Тащемта, да. Скорее всего. Кроманьонцы - лишь антропологический тип и культура, выделенная из-за особенностей керамики. Распространённая на западе Европы и немножечко в Северной Африке.
саль: tiger_black пишет: Но мне интересно, почему вы так считаете По внешним признакам. По внутренним свойствам. Конечно, решающим признаком было бы отсутствие плодовитого смешанного потомства, но все-таки его нет. Хоть и из цензурных соображений. Но по крайней мере можно заключить, что нет переходных групп населения, как между расами. Или арзак, или менвит. Не могли два соседних народа хотя бы мизерно не смешиваться.
саль: Железный дровосек пишет: Тащемта, да. Скорее всего. Кроманьонцы - лишь антропологический тип и культура, выделенная из-за особенностей керамики Значит, я использовал неудачный термин. Надо было сказать, современники кроманьонцев, все люди того же вида.
tiger_black: саль пишет: Но по крайней мере можно заключить, что нет переходных групп населения, как между расами. Или арзак, или менвит. Не могли два соседних народа хотя бы мизерно не смешиваться. но об этом просто не сказано. а вдруг полукровки все же были? саль пишет: По внешним признакам. По внутренним свойствам. а какие конкретно внешние признаки и внутренние свойства? Рост, сложение, способность гипнотизировать, восприимчивость к гипнозу?
Джюс-Джулио: Ну, например средний рост китайцев ниже среднего роста голландцев, но биологический вид один.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Ну, например средний рост китайцев ниже среднего роста голландцев, но биологический вид один. можно взять еще ближе: тех же голландцев или норвежцев - и итальянцев и испанцев. Вид один, раса одна, а рост разный, и кожа у южан смуглее.
саль: Не хочется разводить общие рассуждения на практически полном отсутствии материала. А вдруг были полукровки... В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка.Попытка доказать причину следствием. Просто не сказано? Так если не сказано, в какую сторону аргумент сильнее, за или против? Для меня решающим подтверждением является факт, который другим может показаться ничего не значащим. То что народов именно ДВА! Не двадцать в двух расах и не пятьдесят. То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. Но в таком случае, что послужило барьером между менвитами и арзаками, если они и не собираются смешиваться. Похоже, что биология. Не говоря уже о том, что таков был изначальный замысел. Одни клювоносые, другие синекожие.
Джюс-Джулио: саль, в той редакции, где у арзаков бледно-фиолетовая кожа, менвиты НЕ клювоносые. Клювоносыми инопланетные завоеватели были в той редакции, где арзаки вообще не упоминаются.
mara_li: tiger_black пишет: а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо Пир, на который пригласили целый народ, у меня в голове укладывается еще хуже. Но что есть - от того и танцую. Железный дровосек пишет: И военный опыт менвитов, да. А он у них был - военный опыт? Полученный на войне, а не на каких-нибудь учениях? Ну, и не думаю я, чтобы арзаки доверчиво относились к людям, истребившим целый народ.
Джюс-Джулио: mara_li пишет: Пир, на который пригласили целый народ, у меня в голове укладывается еще хуже ИМХО, эта история - одна из самых неудачных линий ТЗЗ. Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением.
mara_li: Джюс-Джулио пишет: Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. Да, какая-то она сильно недодуманная. У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением. А с остальными что произошло?
tiger_black: саль пишет: В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка. согласна) саль пишет: То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. а вот это интересно. Но опять же - надо думать) А материала, на который можно опереться, мало... Могло ведь быть и так, что были и другие народы, но нам рассказали историю только арзаков и менвитов. саль пишет: Не говоря уже о том, что таков был изначальный замысел. Одни клювоносые, другие синекожие. изначальных замыслов было несколько, и они сменяли друг друга. Т.е. Волков от них последовательно отказывался.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: У арны была хорошая идея: то, что Гван-Ло пригласил на пир только тех арзаков, которые связаны с кораблестроением. Или политическую элиту, тех арзаков, от которых что-то зависело. Или Ильсор вспоминает то, чему был непосредственным свидетелем - т.е. то, что происходило в одном городе. Веер интерпретаций, и ни одной надежной...((
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: эта история - одна из самых неудачных линий ТЗЗ. Не поймите меня неверно: я понимаю, что арзаков для сюжета надо было поработить, но история с пиром мне не нравится. она просто не проработана.
Virgo: tiger_black пишет: Или политическую элиту, тех арзаков, от которых что-то зависело. Или Ильсор вспоминает то, чему был непосредственным свидетелем - т.е. то, что происходило в одном городе. Веер интерпретаций, и ни одной надежной...(( наиболее пвероятная версия. А остальные народные массы можно зомбировать самыми разными способами - то же телевидение и прочие СМИ...
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Не знаю, у кого как, а у меня в голове два народа на планете укладываются плохо. Два материка - еще ладно, а вот два народа... - еще один нюанс - только у меня сложилось такое впечатление, что народы жили в изоляции друг от друга? Если таки в изоляции, очень интересно, как это было возможно при их достаточно высоком уровне технологий?
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: - еще один нюанс - только у меня сложилось такое впечатление, что народы жили в изоляции друг от друга? Если таки в изоляции, очень интересно, как это было возможно при их достаточно высоком уровне технологий? а смотря когда. На момент пира и за какое-то время до этого точно никакой изоляции не было, и даже наоборот. А вот когда-то давно... И насколько давно... Но вообще-то изоляция зависит не только от уровня технологий.
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: в той редакции, где у арзаков бледно-фиолетовая кожа Есть и такая? А где можно почитать?
Джюс-Джулио: Железный дровосек, это ТЗЗ-1976. Ну, та, где у инопланетян нет клювов и где эскадра из 96 кораблей.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: это ТЗЗ-1976. Ну, та, где у инопланетян нет клювов и где эскадра из 96 кораблей. а на рисунках это и в ред.82 тоже))
Железный дровосек: На сайте не нашёл, хотя версия вроде бы выложена.
Джюс-Джулио: Железный дровосек, http://ecg.trikapu.info/_ld/1/122_-1976.doc
Железный дровосек: Спасибо!
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: На момент пира и за какое-то время до этого точно никакой изоляции не было, и даже наоборот. - Вот с понятием "какое-то время" как раз и вопрос. Какое? Любознательные арзаки изучили менвитский только за время правления Гван-Ло. Если бы они были давними соседями, логично что они сделали бы это раньше. Два народа на планете, ну, не могли они не контактировать или контактировать так, чтобы общаться с пятого на десятое. Вопрос - что мешало. Или арзаки были все-таки не слишком любознательные.... но тогда почему в них при правлении Гван-Ло любознательность прорезалась? Сложно как-то.
tiger_black: Солнечный Зайчик думать надо...)
Джюс-Джулио: Солнечный Зайчик, изучили менвитский они задолго до канона, в смысле объясняться они давно умели, просто владеть менвитским как родным они научились только при ГЛ.
Солнечный Зайчик: Джюс-Джулио Джюс-Джулио пишет: изучили менвитский они задолго до канона, в смысле объясняться они давно умели, - с пятого на десятое, да. И, кстати, не понятно почему не наоборот. По логике вещей, фраза "смотри мне в глаза...." и "марш учить менвитский" особых языковых познаний не требует. Что мешало сначала загипнотизировать арзаков, а решать языковые проблемы уже потом?
tiger_black: Солнечный Зайчик в моем фаноне язык и гипноз связаны, и гипнотизировать на чужом языке сложнее.
Солнечный Зайчик: tiger_black Я помню ) Только тут такой нюанс - получается, менвиты каким-то образом начали диктовать свою языковую политику еще до того, как обработали арзаков гипнозом. Вопрос - как? Гван-Ло был менвитским правителем, а не арзакским. И почему арзаки при таком раскладе не послали добрых соседей лесом?
tiger_black: Солнечный Зайчик а вот над этим, с одной стороны думать, а с другой - спойлер))) а с третьей... с третьей, солнц, посмотри вокруг. "Ты все поймешь и все увидишь сам..." ((((
Кастальо: Вообще-то Гван-Ло мог пригласить именно элиту арзаков. Самых лучших инженеров, техников, изобретателей. А остальных арзаков уже потом обработали. Тем более, судя по Лон-Гору, у самих менвитов были неплохие врачи, техники и ученые. Просто Гван-Ло были нужны арзаки для строительства "Диавоны". Что-то вроде "аншлюса Австрии".
Рамина: tiger_black пишет: а с третьей... с третьей, солнц, посмотри вокруг. "Ты все поймешь и все увидишь сам..." (((( да да но и прозеркало не забыдте
Donald: саль пишет: Менвиты и Арзаки это даже не расы. Это разные виды, как кроманьонцы и неандертальцы. Все кроманьонцы Земли говорили на одном языке? Все кроманьонцы пригласили на большой пир неандертальцев и околдовали бедных до единого. Не осталось на Земле ни одного свободного неандертальца... саль пишет: вдруг были полукровки... В том-то и дело, что если смешение возможно - были наверняка. А если смешение невозможно - не были наверняка.Попытка доказать причину следствием. Просто не сказано? Так если не сказано, в какую сторону аргумент сильнее, за или против? Для меня решающим подтверждением является факт, который другим может показаться ничего не значащим. То что народов именно ДВА! Не двадцать в двух расах и не пятьдесят. То есть, существует механизм не раздробления народов на народности, а консолидации. Не дробятся ни арзаки, ни менвиты на диалекты, наречия, областные говора. Какой это механизм, мы не знаем, но не социальный, не так сильно государство у арзаков. Но этот механизм есть. Но в таком случае, что послужило барьером между менвитами и арзаками, если они и не собираются смешиваться. Похоже, что биология. Когда прочёл это, почему-то подумалось - что если арзаки потомки высокоразвитой цивилизации, в глубокой древности покорившей Рамерию и пришедшей в упадок? А менвиты - местные, уроженцы Рамерии. И поэтому они и могут скрещиваться. Хотя знаю, что среди тех, кто Рамерией занимается всерьёз, господствует мнение о том, что расы родственны, но разбрелись на разные материки и сотни лет не встречались.
Чарли Блек: Donald пишет: потомки высокоразвитой цивилизации причём земной)
Джюс-Джулио: Donald, версия о том, что расы родственны, но пород отделились друг от друга, появилась из "Изумрудного Дождя". История о том, как Мен нарушил договор людей с животными и его племя разделилось. Его сторонники стали называться менвитами. А потом через много-много времени менвиты осадили замок вождя арзаков Юнсара.
саль: Donald пишет: среди тех, кто Рамерией занимается всерьёз Бедная, несчастная Рамерия. Могу еще раз предположить, что никто не читал "Гианею".
tiger_black: саль пишет: Могу еще раз предположить, что никто не читал "Гианею". Ошибетесь))))
tiger_black: саль пишет: Бедная, несчастная Рамерия. Кстати - почему?
саль: tiger_black пишет: Ошибетесь Такие ошибки вселяют оптимизм. Может быть и и "Каллисто" читали? Там Кетьры и Гисьели, как пить дать "шестилапые" и "ойххо".
tiger_black: саль читала) Не буду утверждать, что все помню - давно дело было. Но фэнтези тогда не было, а фантастика была, хоть и мало) Я давно хочу поразмышлять над ТЗЗ в контексте советской фантастики того времени. Очень интересные мысли возникают на этот счет - правда отрывочные. Но аналитика меня пугает))
Donald: Чарли Блек пишет: причём земной Скорее, земляне - потомки той же цивилизации, что и арзаки... Джюс-Джулио пишет: версия о том, что расы родственны, но пород отделились друг от друга, появилась из "Изумрудного Дождя". История о том, как Мен нарушил договор людей с животными и его племя разделилось. Да помню я. Последние месяцы прихожу к мысли, что "Изумрудный дождь" очень сильно противоречит тем выводам, которые можно сделать из гексалогии Волкова. саль пишет: никто не читал "Гианею". А что это за книга?
Чарли Блек: Donald пишет: Скорее, земляне - потомки той же цивилизации, что и арзаки... Тогда на Земле бы не было обезьян)
Donald: Чарли Блек пишет: Тогда на Земле бы не было обезьян) Существует древнеацтекский или древнемайиский миф о том, что человечество уничтожалось 4 раза и после третьего часть людей превратилась в обезьян. То, что и людей и обезьян вывели инопланетяне - столь же недоказуемо, как и теория Дарвина.
Джюс-Джулио: Donald, а чем "Изумрудный Дождь" противоречит выводам, которые можно сделать из ТЗЗ?
саль: Donald пишет: никто не читал "Гианею". А что это за книга? Книга фантаста Г.Мартынова, очень похожая на ТЗЗ.
mara_li: саль пишет: Книга фантаста Г.Мартынова, очень похожая на ТЗЗ. У меня в детстве была одна из любимых книг, но ТЗЗ напоминает весьма относительно.
Седьмая Вода: Я не читала "Гианею" Сейчас впервые услышала ваще. Солнечный Зайчик пишет: Что мешало сначала загипнотизировать арзаков, а решать языковые проблемы уже потом? Скорее всего, гипноз хорошо действует только когда приказ дается на родном языке гипнотизируемого (если будешь тратить время на грамматический анализ и вспоминание слов, можешь ненароком заметить, что тебя гипнотизируют, и следующее слово в словаре уже не искать ). А избранникам учить язык покоряемого народа, вероятно, западло. Правда, тут получается парадоксальный вывод: если среди арзаков были не проявляющие интереса к культуре соседей, не способные к языкам, ленивые или просто тупые, они после порабощения должны были оказаться аномально устойчивыми к гипнозу Хотя, конечно, это проблема решаемая для менвитов. А насчет "с пятого на десятое" - думаю, это художественное преувеличение, точнее, преуменьшение. Если бы это было в прямом смысле так, то менвитский язык должен быть либо очень сложен по абсолютным меркам, либо просто абсолютно не похож на арзакский, построен по другой логике. Первое предположение отпадает: Ментахо учился быстро. Второе... ну Ильсор по-ВСовски (не будем сейчас углубляться в вопрос, что это был за язык) тоже кое-как говорил, то есть для него не был абсолютно "алиенским" язык народа, легко выучивающего менвитский... Хотя это было именно что "с пятого на десятое", так что можно было бы, конечно, решить, что менвитский язык устроен так же, как земные, а арзакский реально странный. Но это же поперек всех канонов и фанонов было бы.
Джюс-Джулио: Седьмая Вода, не думаю, что Ильсор был полиглотом. Скорее менвитский и беллиорский языки - несложные. А менвитский еще, скорее всего, похож на язык арзаков. Я, когда менвитский разрабатываю, на русский ориентируюсь.
Donald: Джюс-Джулио пишет: Я, когда менвитский разрабатываю Впервые задумался: говорильная машина не могла перевести "угу". В менвитском не было междометий.
tiger_black: Donald пишет: говорильная машина не могла перевести "угу". В менвитском не было междометий. возможно, просто сразу не нашла аналог, потому что ориентирована на логику и смысл, а междометия выражают преимущественно эмоции. А "угу" еще и разговорное.
Рамина: а кто может объяснить как вообще менвитская машина находила аналог в ней были только записи чужих словв
Железный дровосек: Donald пишет: и после третьего часть людей превратилась в обезьян. Во всех? Donald пишет: столь же недоказуемо, как и теория Дарвина. Для спора надо найти отдельную тему. По мне, так арзаки и менвиты принадлежат к одному виду, но к крайним вариантам. Иначе говоря, представим "расы" одного вида А, В и С. Раса В скрещивается и с А, и с С, в то время, как те(крайние варианты) между собой не скрещиваются. Человечество до такой степени дифференциации не дошло(да теперь и не дойдёт уже), но некоторое время балансировало на грани. А вид менвитов и арзаков утерял свои средние варианты, свою перемычку, точнее, средний вариант был выбит менвитами. В моём фаноне эта промежуточная. связующая раса звалась лодарами. А ещё я им латинские названия дал: весь вид - Homoparilis loquitur, менвиты - Homoparilis loquitur <...> menwith, лодары - Homoparilis loquitur <...> lodar и арзаки - Homoparilis loquitur <...> arsak. Но это, я думаю, никому не интересно. И ещё: в моём фаноне арзакский язык более или менее един, а вот менвитский - это как английский для Земли. Среди менвитов не все его понимают и говорят на своих языках.
Джюс-Джулио: Donald пишет: В менвитском не было междометий. А как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Нет, спасибо, конечно... Donald, Ответь на мой вопрос о Кузнецове несколькими постами ранее. Хотя бы в теме Кузнецова. Мне просто интересно.
Donald: Железный дровосек пишет: Для спора надо найти отдельную тему. Поправка. Не сама теория, а его фраза про происхождение от обезьян. Джюс-Джулио пишет: как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Да, междометия. А "угу" это междометие или звукоподражательное слово? Запутался уже. Джюс-Джулио пишет: Ответь на мой вопрос о Кузнецове несколькими постами ранее. Сейчас посмотрю.
Джюс-Джулио: Donald, "угу" - тоже вроде междометие.
Donald: Джюс-Джулио пишет: чем "Изумрудный Дождь" противоречит выводам, которые можно сделать из ТЗЗ? Не из ТЗЗ, а из всей гексалогии Волкова. Первое противоречие - происхождение Гуррикапа с Рамерии. Второе - как оказывается, то что менвиты и арзаки - один вид. Хотя толковать можно в обе стороны. Третье - а было ли на Рамерии только два народа? Могло быть больше. Четвёртое - пресловутый туннель в гиперпространстве. Пятое - то, как у Кузнецова рамерийская цивилизация описана. У Волкова она кажется намного мощнее и серьёзней. Плюс мелочи типа тучного Баан-Ну и тупого Гван-Ло, быстрого растворения арзаков с "Диавоны" среди других арзаков.
Джюс-Джулио: Donald, а что нелогичного в быстром растворении арзаков с "Диавоны"? И чем мощнее и серьезнее цивилизация у Волкова?
саль: Угу - синоним да, которое машиной переводилось, такой же как "конечно", "разумеется", "обязательно", "а вы как думали?" и проч. Оно четко вытекало из контекста диалога. Очередной ляп авторов ТЗЗ. и ляп намеренный, из желания сострить.
Donald: Джюс-Джулио пишет: что нелогичного в быстром растворении арзаков с "Диавоны"? То, что члены 1-ой экспедиции в межзвёздную систему должны быть известны очень широко. Существуют же на Рамерии газеты, радио и что-то типа телевидения! Ильсора вычислили бы почти сразу и остальных тоже. Прятаться длительная время среди других арзаков члены экипажа "Диавоны" не смогли бы. Они ведь даже знаниями своими отличаются от остальных арзаков. Знания их выдали бы. Нет - экипаж "Диавоны" после её обнаружения людьми Гван-Ло либо должен был сдаваться, либо быстро начинать боевые и пропагандисткие действия с целью свержения режима Гван-Ло. Джюс-Джулио пишет: чем мощнее и серьезнее цивилизация у Волкова? У Волкова описываются техника и социальные институты, которые малозаметны у Кузнецова.
Джюс-Джулио: Donald, Какие социальные институты? И какая техника?
Donald: Джюс-Джулио пишет: Какие социальные институты? И какая техника? В старой версии были самолёты и ещё куча всего, что не вошло в новую. Социальные институты - не могло не быть какого-то специального органа власти, например министерства, по делам учёта арзакского населения и управления им.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: арзаки и менвиты принадлежат к одному виду, но к крайним вариантам. Иначе говоря, представим "расы" одного вида А, В и С. Раса В скрещивается и с А, и с С, в то время, как те(крайние варианты) между собой не скрещиваются Такое было бы возможно только если цивилизация не знает ни лодок, ни даже колеса))
Седьмая Вода: Джюс-Джулио пишет: А как же "теру" - "здравствуйте". "Здравствуйте" - это междометие. А "горрау"? Нет, спасибо, конечно... Формально всё это междометия, но, например, тем, кто только учит грамматику, обычно сложно понять, что междометия - это не только всякие "угу" и "гугу", но и "спасибо"... Мини-теория про говорильную машину: в менвитском языке междометий именно такого типа, непроизводных и плохо транскрибируемых, нет, там все слова, имеющие какой-то смысл, произносятся разборчиво, поэтому она даже не распознавала простые междометия как слова, относила их просто к таким... жизненным шумам. Хотя если это было бы так, Баан-Ну точно так же не распознал бы это как слово... Так что не катит. И остается только один вариант - что за всё время проживания в Ранавире Ментахо до того допроса ни разу "угу" не сказал :D
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Такое было бы возможно только если цивилизация не знает ни лодок, ни даже колеса)) Человечество от этого разбредания отвязалось только к XVII-XVIII веках, когда пошёл обратный процесс сближения.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Человечество от этого разбредания отвязалось только к XVII-XVIII веках, когда пошёл обратный процесс сближения. вообще-то процессы конвергенции начались раньше. Дивергенция и конвергенция обычно сопровождают друг друга - я, естественно, имею в виду лингвистическую, но язык существует в обществе...)))
Железный дровосек: Между изолятами, находящимися на разных сторонах Земли, сближение невозможно...
tiger_black: Железный дровосек исключения подтверждают правило))) Но что вы имеете в виду под изолятами на Рамерии?
Железный дровосек: tiger_black пишет: исключения подтверждают правило))) До Нового времени почти весь мир был таким исключением.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но что вы имеете в виду под изолятами на Рамерии? Я не имел их в виду на Рамерии вообще... Но так - то же самое, что и на Земле.
tiger_black: Железный дровосек пишет: До Нового времени почти весь мир был таким исключением. расскажите это кельтам, например)) Или Цезарю. Или викингам.
Железный дровосек: Я же сказал: почти(-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я не имел их в виду на Рамерии вообще... просто речь вроде как шла о Рамерии... а поскольку о ней неизвестно практически ничего... и ничего не указывает на возможность существования изолятов, а напротив... Что касается Земли, то изоляты связаны с труднодоступной местностью, прежде всего. Островное положение или в горах. У Волкова такой изолят - ВС сама по себе. Намеренно созданный. Какие бы языки там ни существовали изначально, они должны были постепенно разойтись в развитии с языками БМ. Но это - лишь одна сторона. А вторая - та, что 4 страны внутри ВС тоже выписаны как изоляты.
Чарли Блек: Седьмая Вода пишет: остается только один вариант - что за всё время проживания в Ранавире Ментахо до того допроса ни разу "угу" не сказал :D Я бы скорее предположил, что Ментахо говорил "угу" много раз и по очень разным поводам: вместо "да", вместо "нет", вместо "не знаю", "может быть", "наверно", "конечно", "потом" и т.д. и т.п. Так что в итоге машина просто затруднилась выбрать правильный вариант перевода из множества имеющихся.
Лайла: Седьмая Вода пишет: Мини-теория про говорильную машину: в менвитском языке междометий именно такого типа, непроизводных и плохо транскрибируемых, нет, там все слова, имеющие какой-то смысл, произносятся разборчиво, поэтому она даже не распознавала простые междометия как слова, относила их просто к таким... жизненным шумам. Мне нравится такая теория... Правдоподобная) А может, дело даже не в менвитском языке (там-то могли быть всякие невнятные элементы), а в устройстве машины... Что-то, что живой менвит (или арзак) интуитивно распознаёт как речь, для неё действительно шум...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я же сказал: почти(-: почти весь мир, угу. И что это значит?) Да миграции как раз и затрагивали практически весь мир, и во все времена, и даже водные преграды мало кого останавливали... да никого практически.
Железный дровосек: tiger_black пишет: И что это значит?) Старый свет в области вокруг Европы. tiger_black пишет: Да миграции как раз и затрагивали практически весь мир, и во все времена, и даже водные преграды мало кого останавливали... да никого практически. Ага. Но биологические различия таки накапливались. Между огнеземельцами и пигмеями разница уже устрашающая.
Brunhild: Голосовала за арзаков. Волков описывает их как талантливых и чистосердечных людей, единственным недостатком которых является доверчивость (обратная сторона чистосердечия). Известно, что именно честных людей часто проще всего обмануть. Насчет того, были ли среди арзаков злые люди, негодяи или предатели. Я считаю - не было. ИМХО, Волков сознательно изобразил их идеализированным народом, какого в реальной жизни быть не может, но в сказке такой народ как раз к месту. Цивилизация, никогда не знавшая зла - и именно поэтому не сумевшая его распознать. Нет, я не считаю, что "все менвиты - поголовно негодяи". Скорее всего, среднестатистический менвит подобен среднестатистическому землянину. Но арзаки мне кажутся больше похожи на толкиновских эльфов, какими они показаны в книге "Властелин Колец" (не в "Сильмариллионе"). Что касается покорности - то она была внушена искусственно.
zaq: Лично я тоже голосовал за арзаков. А почему, думаю после Brunhild, добавить уже нечего.
Саблезубая: Насчёт культурной консервации и сохранения своих традиций, языка и пр., равно как и обособленности, стремления не смешиваться с другими народами. Мы даже сейчас имеем очень яркий пример в своих земных реалиях: ЦЫГАНЕ. Несмотря на то, что они сами - сообщество нескольких племенных групп (да-да, это не единый народ!) со своими языковыми особенностями (грубо говоря, русский цыган с трудом поймёт цыгана, нпр, египетского - хотя, оба их племени вышли из одного корня и их языки - тоже) у каждой, они до сих пор отделяют себя от т. наз. "гаджё" - не-цыган. Практически во всех сферах. Может быть и у арзаков такое же было? Талантливый, самозамкнутый (несмотря на дружелюбие к соседям и добровольное согласие делиться наработками) в культурном плане народ, бережно сохраняющий свою национальную особенность. То есть - да, мы с вами дружим-дружим, вы - наши добрые соседи, но мы - это мы, а вы - это вы. А менвиты - как тут справедливо заметили - нация более агрессивная и прагматичная, однажды решили эти таланты поставить себе на службу. И арзачья самобытность и законсервированность менталитета на "мы - вы" при этом очень мешала полному подчинению соседей. Не зря же они арзакский язык запретили! Язык - это, пожалуй, одна из опор национального самосознания. И менвиты её выбили.
Железный дровосек: Саблезубая пишет: ЦЫГАНЕ Сборная категория. Боша, влахи, дом, заргар, кале, карачи, ловари, люли, парья, рома, согутарош, сэрвы, урсары... Цыгане - они разные бывают.
tiger_black: Железный дровосек Саблезубая пишет: Несмотря на то, что они сами - сообщество нескольких племенных групп (да-да, это не единый народ!) со своими языковыми особенностями (грубо говоря, русский цыган с трудом поймёт цыгана, нпр, египетского - хотя, оба их племени вышли из одного корня и их языки - тоже) у каждой, они до сих пор отделяют себя от т. наз. "гаджё" - не-цыган. Железный дровосек пишет: Сборная категория. Боша, влахи, дом, заргар, кале, карачи, ловари, люли, парья, рома, согутарош, сэрвы, урсары... Цыгане - они разные бывают. Эээ... а что не так?
Саблезубая: tiger_black пишет: Эээ... а что не так? Железный дровосек Да, действительно? Вы тоже ими интересуетесь?
Саблезубая: tiger_black пишет: возможно, просто сразу не нашла аналог, потому что ориентирована на логику и смысл, а междометия выражают преимущественно эмоции. А "угу" еще и разговорное. Возможно, Ментахо не сказал чётко: "Угу", а нечленораздельно это промычал с закрытым ртом одними связками (ну что-то вроде "Мх", я не филолог, транскрипцию не напишу). Вот машина и зависла.
tiger_black: Саблезубая пишет: Возможно, Ментахо не сказал чётко: "Угу", а нечленораздельно это промычал с закрытым ртом одними связками (ну что-то вроде "Мх", я не филолог, транскрипцию не напишу). Вот машина и зависла. не, он там несколько раз это "угу" повторял) Но у них машина вообще любопытная))
Саблезубая: Ну и промычать можно несколько раз. Особенно когда говорить не хочется (тем более когда от тебя именно этого и ждут). Я бы на его месте так делала.
NattGirl: Я всю жизнь полагала, что арзаки и менвиты - это национальности Рамерии. Такие же, как русские, англичане, американцы (да-да, хоть и искусственно созданная, но национальность), китайцы. Симпатизирую в равной степени и тем, и другим. Согласна, что арзаки прописаны менее подробно, чем менвиты. Последние, в свою очередь, не все подлые ребята. Наивно полагать, что Кау-Рук - один на всю нацию человек, не прибегающий к гипнозу и вообще не стремящийся творить мировое зло. И да, менвиты на Земле не убивали никого, говорите? А как же эпизод, где один из пришельцев застрелил птиц из бластера?
Brunhild: NattGirl пишет: А как же эпизод, где один из пришельцев застрелил птиц из бластера? Согласна. Кстати, в том, чтобы стрелять по малиновкам, не было вообще никакого стратегического смысла. Просто бессмысленная жестокость.
tiger_black: Brunhild пишет: Кстати, в том, чтобы стрелять по малиновкам, не было вообще никакого стратегического смысла. а кто объяснил пришельцам, что это малиновки и что они безвредные, а не разведывательные роботы, замаскированные под птиц, например? В них выстрелили, когда они подлетели слишком близко к кораблю.
Brunhild: tiger_black пишет: а кто объяснил пришельцам, что это малиновки и что они безвредные, а не разведывательные роботы Тогда уж можно вообще всех подряд убивать, если нет доказательств, что это не разведывательный робот. Перестрелять всю фауну не исследованной еще планеты (кто знает, а вдруг среди этой фауны попадется робот?), устроить на чужой планете экологическую катастрофу - и тогда исследовать будет уже некого и нечего. Правда, пришельцы в самом деле не могли знать, что малиновки - птицы безвредные, а не плюющиеся смертельным ядом, например. Но тогда разумнее применить усыпляющий бластер. Кстати, теоретически возможен и третий вариант: малиновки - это здешние разумные обитатели. Ну вот так на этой планете эволюция пошла, что разумными стали птицы, а не приматы. Если во всех подозревать роботов - так можно дойти и до избиения младенцев в колыбелях (ведь вражескому боевому роботу вполне могли для маскировки придать вид человеческого младенца).
tiger_black: Brunhild вы не до конца процитировали. У меня было там дальше, что стрелять начали, когда птицы подлетели слишком близко к кораблю. И ничто в тексте ТЗЗ не намекает на то, что в арсенале пришельцев имелись специальные "усыпляющие бластеры", а обычные могли работать в усыпляющем или оглушающем режиме.
Brunhild: tiger_black пишет: И ничто в тексте ТЗЗ не намекает на то, что в арсенале пришельцев имелись специальные "усыпляющие бластеры" Так лучше надо было позаботиться об экипировке корабля. А то - усыпляющих бластеров нет, посуда почему-то фарфоровая (это в космосе-то).
tiger_black: Brunhild это зависит от того, изобрели их на тот момент или нет. А фарфоровая посуда там разве для всех?
Brunhild: tiger_black пишет: А фарфоровая посуда там разве для всех? Дело не в том, для всех или не для всех. На космическом корабле посуда всегда должна быть небьющейся.
Эмералда Джюс: Brunhild пишет: На космическом корабле посуда всегда должна быть небьющейся. Типа алюминиевой!
Brunhild: Эмералда Джюс Да. Или пластиковой.
Асса Радонич: Вообще, насколько я поняла, стеклянная/фарфоровая посуда у них была задействована по прибытии (и в условиях нормальной гравитации). А то, что было на корабле - вряд ли сильно отличалось от того, что используют современные космонавты.
Brunhild: Асса Радонич пишет: стеклянная/фарфоровая посуда у них была задействована по прибытии В условиях неизведанной планеты? Тоже неразумно, ИМХО. Это - экспедиция, тут все должно быть практично.
Асса Радонич: Brunhild пишет: В условиях неизведанной планеты? Некоторые параметры оной планеты еще в космосе определили... И обустраиваться начали, ничего не опасаясь, в первые же сутки. Brunhild пишет: Это - экспедиция, тут все должно быть практично. И потому господа менвиты тащили с собой не только «практичные» предметы роскоши, вроде шкур, но и нечто бесполезное, вроде картин... раз уж мы ушли в дебри редакции 1976 года. Они ж там собирались жить до прибытия эскадры, напоминаю. А на момент отлета «Диавоны» предполагаемый срок ожидания был 17 лет, о том, что эскадра долетит за 10, узнали уже на Земле.
tiger_black: Brunhild пишет: В условиях неизведанной планеты? Тоже неразумно, ИМХО. Это - экспедиция, тут все должно быть практично. статусные вещи далеко не всегда разумны. И условия неизведанной планеты статусу не помеха.
Гроза: Прошу прощения, но во всех фантастических произведениях про будущее на кораблях не действует невесомость и вообще все как в жизни и ничего не трясется. На Диавоне не спали только 4 человека, но один из них, кажется, в свободное от дежурства время в футбол играл. Вот и все они жили, как у себя дома. Как на "Титанике".
Ильсор: В каждом народе есть свои плюсы и свои минусы, равно как и свои положительные и отрицательные представители. Дела и намерения - здесь основной критерий. У менвитов могло быть все иначе, не приди к власти Гван-Ло. Их преимущество - в силе и горделивости от природы, как скажем, чувство обычной гордости, что ты - это ты. Арзаки более мудры и скромны - в этом их сила, но и в то же время в этом их слабость. Соглашусь с мнением Саль, что арзаки более древний и мудрый народ, и не исключено, что до покорения у них была сытая щедрая и изобильная во всех планах жизнь. Возможно, их правители (вожди, или князья) в силу своей врожденной интеллигентности и не подозревали, что набирающая силу цивилизация менвитов (молодого, и потому буйного в своей цивилизационной юности народа) сможет им повредить. А менвитам нужно было как-то проявить себя, показать себя, построить что-то свое. Потому они и были доверчивы к своим сильным (чисто в физическом плане) соседям, вместе сотрудничали. А им далось это на ум. Да и Гван-Ло (уж больно напоминающий кого-то из Ситхов из STAR WARS), счел уместным просто использовать прирожденную силу и мощь менвитов, чтобы осуществить свои планы по установлению господства. Менвитов жалко. Жалко их душ и сил, поставленных на службу завоевателю. Но жалко и арзаков, при всей своей древней мудрости утративших бдительность и не распознавших, что кроется в планах Гван-Ло. Симпатичны арзаки. Но, им бы бдительности побольше. Ведь если бы они спохватились пораньше, и учли, что не все понимают Золотое правило (поступай с ближним так, как хочешь, чтобы он поступал с тобой), они сумели бы избежать рабства. С их-то уровнем цивилизации... Полагаю, что опыт с менвитами даст плодотворную почву для основ арзакской цивилизации в дальнейшем.
Захар: Наибольшую симпатию вызывают именно арзаки. Менвиты, подобно древним римлянам, возомнили, что судьба дала им власть над всеми народами.
Алена 25: всем привет!! будете смеяться. но мне нравятся менвиты. есть в них какая то мужская сила и обоняние. харизма. скажем так. И я бы с ними хотела.. ну. я думаю, вы поняли., что бы я с ними хотела :))) аразаки.. ну, думаю, тоже неплохи, как люди. добрые, честные, наивные. я бы, мб, и с арзаками согласилась бы.. Мне вот Лон-Гор по врачебному принципу очень нравится.. я бы с ним согласилась бы бы..
Захар: Алена 25 пишет: всем привет!! будете смеяться. но мне нравятся менвиты. есть в них какая то мужская сила и обоняние. харизма. скажем так. И я бы с ними хотела.. ну. я думаю, вы поняли., что бы я с ними хотела :))) аразаки.. ну, думаю, тоже неплохи, как люди. добрые, честные, наивные. я бы, мб, и с арзаками согласилась бы.. Мне вот Лон-Гор по врачебному принципу очень нравится.. я бы с ним согласилась бы бы.. Подобно древним римлянам в менвитах действительно есть мужская сила, обаяние, харизма. Также в них непомерная жажда власти над всеми и вся. Даже арзаков, которые всячески заботятся о них, они называют не иначе как "рабы". Я никого не идеализирую, у арзаков тоже наверняка есть свои недостатки, как у всех людей. Что касается выбора, то из всех менвитов у меня вызывает симпатию лишь Кау-Рук, а среди арзаков - Ильсор. Какие у арзаков и менвитов женщины можно лишь догадываться.
Великий Диктатор: У меня менвиты всегда ассоциировались с тем, что уфологи называют "нордическими пришельцами". Цитата из Википедии: Нордов часто описывают как двухметровых мужчин и женщин с длинными светлыми волосами и голубыми глазами. Их кожа имеет оттенок от бледно-розового до загорелого и они, как отмечают свидетели, носят обтягивающую одежду. В 1950-х годах поступало очень много сообщений о данном типе пришельцев, но в дальнейшем такая информация стала поступать намного реже, так как "серые" вытеснили нордов в сообщениях контактёров. Но и сейчас, время от времени, свидетельства о нордических пришельцах проскакивают в уфологической литературе. Некоторые исследовательские организации, такие, как UFO Contact Center International, считают родиной нордических пришельцев звёздное скопление Плеяды. (Существует мнение, что в Плеядах обитает лишь одна из нескольких цивилизаций нордов.) (конец цитаты) Я и сам всегда старался придать менвитам черты скандинавов или древних германцев. Высокий рост, сила, воинственность, гордость, сложные понятия о чести, допустимом и недопустимом поведении. Отсюда же и рунические знаки в качестве письменности у менвитов. Разве что ношение бород и усов у них не очень распространено. Мне нравится скандинавская культура, да и история этих народов вполне накладывается на мои собственные представления о менвитах. Викинги совершали грабительские походы - это был их способ существования, ибо скудная северная земля сама по себе прокормить их не могла. Германцы считали себя избранными и строили свои рейхи (Первый, Второй и Третий), подавляя соседние народы и считая, что они вправе диктовать им свою волю. Стремление к экспансии для них - естественное состояние. Как, в своё время, сказал Черчилль: "Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, даже если она очень долго на нём лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, например, что большая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или чёрным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям, потому что более сильная раса, более высокоразвитая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место". Да и звёздное скопление Плеяд тоже в тему Оно расположено в созвездии Тельца, а Телец рамерийцы, по моей версии событий, отобрали у соседей в ходе войны и присоединили к своим владениям. При мысли об арзаках, мне представляются народы Средиземноморья - итальянцы, испанцы или какие-нибудь греки. Темноволосые, смуглые, подвижные, шебутные, талантливые в ремёслах и искусстве, непосредственные в общении и выражении эмоций. Ну и по-южному горячие и страстные, в отличие от холодно-высокомерных менвитов. Оба этих народа по-своему гармонизируют Рамерию. Без менвитов у Рамерии нет будущего, ибо прогресс цивилизации требует движения вперёд, риска, авантюры. Для того, чтобы сдвинуться с мёртвой точки, нужно хотеть и добиваться большего, чем уже имеешь. Без арзаков у Рамерии нет настоящего, ибо успешное развитие возможно лишь при надёжной опоре, хорошем тыле, мощной индустриальной базе. Захар пишет: Какие у арзаков и менвитов женщины можно лишь догадываться. ИМХО: Идеалом женской красоты на Рамерии считалась высокая, стройная брюнетка с широкими плечами, плоской грудью, по-мальчишески узкими бедрами и длинными ногами. В рамерийских женщинах мы видим влияние такого феномена как неотения, то есть сохранении у взрослых женщин детских черт. Стремление к такому типу красоты проявляется в обществах, где потребность в деторождении невелика.
Марк Кириллов: От арзаков представлен только Ильсор. Трудно на основании одного, пусть и даже очень достойного человека, даже вождя, судить обо всём народе. Зато менвиты представлены очень подробно и колоритно. Типажи на любой вкус: - Жестокий Диктатор (Гван-Ло); - Самовлюблённый Позёр (Баан-Ну); - Верный Служака (Мон-Со); - Интеллигент с принципами (Кау-Рук). Да даже это и не типажи! Самые натуральные живые люди. Со своими достоинствами и недостатками.
Алена 25: я с вами абсолютно, согласна. Великий Диктатор!!
Алена 25: Великий Диктатор пишет: Я и сам всегда старался придать менвитам черты скандинавов или древних германцев. Высокий рост, сила, воинственность, гордость, сложные понятия о чести, допустимом и недопустимом поведении. Отсюда же и рунические знаки в качестве письменности у менвитов. Разве что ношение бород и усов у них не очень распространено. да. вот это правильно. мне тоже кажется, что менвитами присущи какие то скандинавске черты. Особенно как у нашему интеллигенту Кау-Рука( Я, ксти. была в Скандинавских странах: Финляндии, Швеции и Норвегии , потом об этом напишу а то долго писать). Он же , как бы, скажем так. из настоящих военных, из таких интеллигентов белой арами. а-ля Адмирал Колчак. Мне так очень нравится. Если вы см сериал Про Колчака ( кстати, надо см сериал, а не фильм. тк в сериале 10 серий, а фильм идет всего 2 ч, и, понятное дело, что в фильм все 10 серий не уместить, а только самое основное. и , кстаи, в сериале есть та самая интимная сцена м/у Колчаком ( хабенским) и Тимиревой (боярской) 0, говорят, что даже у них вроде бы был роман. то точно не знаю. свечку не держала)
Алена 25: так вот,Великий Диктатор, мне так кажется, что Кау типа как белый офицер, дворянин. и, если бы стали снимать фильм по ТЗЗ ( оч ем я очень мечтаю0. если бы экранизировали саму ТЗЗ. либо " Ночь откровений". либо " Смотри мне в глаза, " что на Снейптейлз, то на роль Кау я выдвинула бы только Хабенского. Он идеально подходит. тем более. что у него есть подобны опыт- он уже Колчака играл. Если что, можем ему волосы покрасить в белый цвет. раз скандинавом будет. А можно и темненьким его оставить. будет нетипичный менвит:)))). Харатьяну ведь тоже волосы в белый цвет покрасили , раз так на гардемаринах надо было. А на самом деле он темненький. Но так до сих пор осветленный и ходит.
Алена 25: Великий Диктатор пишет: При мысли об арзаках, мне представляются народы Средиземноморья - итальянцы, испанцы или какие-нибудь греки. Темноволосые, смуглые, подвижные, шебутные, талантливые в ремёслах и искусстве, непосредственные в общении и выражении эмоций. Ну и по-южному горячие и страстные, в отличие от холодно-высокомерных менвитов. вот с этим я тоже согласна!!
Алена 25: Великий Диктатор пишет: ИМХО: Идеалом женской красоты на Рамерии считалась высокая, стройная брюнетка с широкими плечами, плоской грудью, по-мальчишески узкими бедрами и длинными ногами. В рамерийских женщинах мы видим влияние такого феномена как неотения, то есть сохранении у взрослых женщин детских черт. Стремление к такому типу красоты проявляется в обществах, где потребность в деторождении невелика. вот насчет этого я не знаю ничего. мб, и так было, я не знаю. Но женщины, понятное дело, у них были. это 100%. иначе, ка к бы они размножались, заводили себе любовниц, и делали это с рабынями- арзачками???))))
Алена 25: Марк Кириллов пишет: Зато менвиты представлены очень подробно и колоритно. Типажи на любой вкус: - Жестокий Диктатор (Гван-Ло); - Самовлюблённый Позёр (Баан-Ну); - Верный Служака (Мон-Со); - Интеллигент с принципами (Кау-Рук). Да даже это и не типажи! Самые натуральные живые люди. Со своими достоинствами и недостатками. вот это тоже правильно!! особенно мне про Кау- Рука нравится))))
Великий Диктатор: Марк Кириллов пишет: - Жестокий Диктатор (Гван-Ло); К слову, какая-то особенная жестокость, присущая Гван-Ло, находится под большим вопросом. Единственная жестокая вещь, которую он реально совершил - это порабощение арзаков. По отношению к менвитам же его диктаторские замашки никак не проявляются. Волков пишет про Гван-Ло: "Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами". ("Тайна заброшенного замка") Заметьте - Гван-Ло действует исключительно уговорами, убеждением. Он не использует гипноз против своих сородичей. Он не приказывает менвитам - мол, идите и делайте, что я велю, а всех несогласных - к стенке. К менвитам он вообще весьма снисходителен. Даже Кау-Рук, который, по собственному признанию Гван-Ло, не слишком рвётся исполнять приказы верховного правителя, не подвергается никаким репрессиям, а, напротив, назначается на важную должность - заместителя командира "Диавоны". Именно мягкосердечие Гван-Ло и является его слабым местом. "Царь из ангела не получится". Хороший правитель снисходительным и терпимым к недостаткам своих подчинённых быть не может. Поскольку заканчивается это тем, что такие, как Кау-Рук, перестают выполнять приказы в боевой обстановке. О чём Волков сам и пишет.
Алена 25: понятно все. да вообще Гван-ло Козел был. как я понимаю.. Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами". ("Тайна заброшенного замка") мб, это было от того, что арзаки повиновались гипнозу, а менвиты- нет? а, и у меня еще все время 1 вопрос возникает: менвит менвита (- ку) можно загипнотизировать, ли нет? или менвиты гипнозу не поддаются, а только арзаки ( -чки)??
Захар: Алена 25 пишет: понятно все. да вообще Гван-ло Козел был. как я понимаю.. Менвитов он стал уговаривать, что они - избранная раса Вселенной, что им все можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Менвиты провозгласили себя господами - избранниками, арзаков же - рабами". ("Тайна заброшенного замка") мб, это было от того, что арзаки повиновались гипнозу, а менвиты- нет? а, и у меня еще все время 1 вопрос возникает: менвит менвита (- ку) можно загипнотизировать, ли нет? или менвиты гипнозу не поддаются, а только арзаки ( -чки)?? Кто знает, кто знает... Но дело вовсе не в гипнозе, я думаю. Даже без него менвиты во главе с Гван-Ло могли бы также захватить арзаков с помощью своих вооруженных сил, я думаю. Может и может менвит менвита загипнотизировать, но лишь только в случае крайней необходимости. А так просто ведь менвиты гипноз применять не будут.
Алена 25: а сколько вообще арзак ( чка) может пробыть под гипнозом? час, два, три? пять? или пока менвит не даст обратную установку????
Алена 25: А,ещё дело: когда в главе "аразаки и менвиты"те и другие пришли в замок Гуррикаппа,то зайдя в его замок,и увидев,что там все огромное ,вернее,необъятных размеров,то "они,конечно,читали в детстве сказки,первое ,что им пришло в голову,был вопрос: -мб,здесь обитал людоед??? Из чего делаем вывод:детство у тех и других было. Сказки им мамы/папы читали))) только вот непонятно:откуда у них на Рамерии людоеды то взялись? Или они тогда там когда то были? Или это"косяк"Волкова? Как я понимаю,у него во всех книгах,а в этой особо,"косяки"есть(в этой,по-моему,больше всего),иначе мы бы от все не сидели,форум бы не создали,и не обсуждали бы всех героев всех 6книг))))
Алена 25: Ну и ещё из главы"на борту звездолёта" "На Рамерии были такие игрушки-божки с качающимися головами(тут сразу ?о религии поставим:какая она тогда ,получается,была на Рамерии?язычество,что ли? А Гван-Ло -это прото типа нашего ВВП,что ли?),смазки вырезали их для детей менвитов" из чего делаем выводы:Религия на Рамерии была(только вот какая?),дети у менвитов(как тут написано)и у арзаком,искренне надеюсь,что тоже были. Игрушки для них Белла. Но вырезали их аразаки,ну не будут же менвиты такой работой заниматься,все это аразаки отдадут)))) И зачем Гэлли и Морни убрали из ТЗЗ-82,не знаю. В тзз-76они были. И было все нормально.значит,женщинвы на Рамерии были. Но,мб,от того,что Гаан-Ло всё-таки издал приказ о том,что "корабль этот всё-таки военный,а женщин на космическом военном корабле не должно быть,тк женщина на вопрос корабле -это аномалия".та что,мб, поэтому женщин и не взяли.
Алена 25: А ,ещё ,раз брали с собой Лога,то значит ,и аразаки и менвиты,могли болеть. Или если судить даже хотя бы по началу,то Лон-Гор должен был следить за состоянием экипажа в криокамерах.Вдруг укгого то разморозка случайно началась? Или там пульс/давление подскочило? Типа Лон все это проверить должен.ну и потом,когда прилетели к нам,то ведь разное чего может с арзакам/менвитами случится:перелом,битва с орлами,ранения всякие оскольчатые там рваные раны(это как я из курса хирургии помню),аппендицит банальный может случиться,да перегрев на солнце,голова заботит. Цистит. Отравление ч-ниб. Неизвестной пищей к-ниб. Да мало ли чего может случится,тем более,на незнакомой совершенно планете.разумеется,тут врач нужен.да и ее один. Тк ,как я понимаю,Лон-Гор у них был главный,а остальные,врачи,и Араки,и менвиты,так скажем на подхвате,асистенты
Алена 25: Мб,поэтому женщин всё-таки и не взяли,тк у женщин может быть куча других,своих проблем,а Лон и все остальные с этим не справятся)))) им бы со своими проблемами разобраться)))) И вообще:"женщина на военном корабле -это аномалия"!!!!! (Это все равно,что наши подводные лодки,морские военные корабли ,где мужики одни и воинские части)
Алена 25: А,ещё,почему я их всё-таки людьми,считаю,тк даже по тексту(без рисунков)они оказаны людьми:также уних есть школы(где ,как я понимаю,учатся их дети,про детей, я кстати,писала выше))))),,также едят ,пьют,спортом занимаются,одежду носят. Не о. Них никаких там антенн,проволочек,огромных ушей и тп. У меня вот в книге даже рис Уразовского,не Владимирского,но и по ним видно,что и те,и др-лбди.это какой то там Канивец их чуть ли не роботами изобразил,вот у него,мб,они и не такие же,Ка люди(не знаю,мб,спьяну рисовать?))))))),я ,конечно,понимаю,что у каждого художника мб свое видение деталей и вообще представление о героях книги,но всё-таки.. Канивец мне совсем не нравится...
Ильсор: Алена 25 , спасибо за интересные и описания. Было интересно прочитать ))))))))
Алена 25: Пожалуйста)))) но я жду комментарий и от др людей))))))
Алена 25: согласна с вами.
Алена 25: "а, и у меня еще все время 1 вопрос возникает: менвит менвита (- ку) можно загипнотизировать, ли нет? или менвиты гипнозу не поддаются, а только арзаки ( -чки)??" я имела ввиду. : ну типа ка к поругались менвит с менвиткой, или 2 менвита( типа как начальник к-ниб со своим подчиненным, но тоже менвитом, типа ка к директор со своим замом), ну 1 ый другого гипнотизирует, и этот 2 ой. который не хотел ч -либо делать, да лает то, что приказывает ему 1 ый. типа ка к такое может быть между 2мя . или нет? или вар 2: познакомились менвит с менвиткой. посидели в ресторане. потом типа как менвит ее к себе домой зовет, типа как " на чай", ну понятно для чего, он ее к себе зовет, а менвитка не хочет. ну типа как тогда он ее гипнотизирует, возможно даже у него дома. или на улице. и делает с ней все. что хочет, , выражусь так...)))))) я просто имела в виду: может быть такое между менвитами. или не??
totoshka: Зачем болдом? Даже если это возможно в принципе, то, зная об этой особенности, они не будут просто смотреть в глаза друг другу. Да и навряд ли это вообще возможно. Зная воздействие и понимая его, навряд ли они поддадутся, а то и в ответ могут свой включить, и будут стоять пыриться друг на друга, кто кого перегипнатизирует... что как-то немного бредово. Тот же Ильсор, менее гипнабельный, чем остальные, просто не давал возможности полностью себя загипнотизировать, вовремя отводя взгляд. Как только понимал, что менвит применяет гипноз, претворялся покорным, кланялся, чтобы уйти из под взгляда. Менвит, обладающий техникой гипноза, тем более сразу поймет, что его пытаются загипнотизировать и примет меры (как минимум разорвать зрительный контакт). Ну если они вообще гипнабельны.
totoshka: Да, и, кстати, если такое возможно, то оно скорее всего уголовно преследуется. Причем, даже если под гипнозом против менвиты не было совершено каких-то противоправных действий, за одно только гипнотическое воздействие на представителя Избранной расы (любого пола). Потому что это, практически, уравнивает их с низшей арзакской расой, что недопустимо.
Алена 25: ну, мб и так. просто интерсно было
Алена 25: totoshka пишет: Да, и, кстати, если такое возможно, то оно скорее всего уголовно преследуется. Причем, даже если под гипнозом против менвиты не было совершено каких-то противоправных действий, за одно только гипнотическое воздействие на представителя Избранной расы (любого пола). Потому что это, практически, уравнивает их с низшей арзакской расой, что недопустимо. ну, мб. так все и было. просто мы же не знаем статей УК на Рамерии. за что, как и сколько дают.
totoshka: Алена 25 пишет: ну, мб. так все и было. может быть, что угодно. непонятно только зачем спрашивать, если так отвечать на все предположения (которые видимо не совпадают с собственными). Алена 25 пишет: просто мы же не знаем статей УК на Рамерии. за что, как и сколько дают. мы вообще ничего не знаем толком о Рамерии. может только предполагать опираясь на какие-то примеры из нашей истории и те небольшие сведения, которые есть в каноне. в частности мы знаем, что там есть рабство, гипноз и расизм. мы знаем из канона, как работает гипноз (при прямом зрительном контакте, глаза в глаза). мы знаем, что менвиты знают как работает ИХ гипноз, что жертва должна смотреть в глаза. мы знаем, что арзаки всегда смотрят в глаза собеседнику... дальше канон несколько противоречит сам себе. с одной стороны получается арзаки не успевают осознать, что их гипнотизируют, но есть Ильсор, который успевает, но при этом он же призывает других не терять надежду и, выбран ими в качестве вождя, что указывает на то, что они осознают происходящее (что они подвергаются гипнозу), но тогда не понятно, какая религия мешает им всем делать так же как Ильсор - НЕ СМОТРЕТЬ в глаза. а насчет менвитов, уже понятно, что они знают, и они то как раз в принципе могут не смотреть в глаза собеседнику изначально. опять же, можно почитать статьи о гипнозе, и, мне кажется, что люди обладающие этой техникой сами могут быть менее гипнабельными, как минимум (но я не читала, это надо уточнять). с другой стороны, тот же Гван-Ло в короткие сроки сумел убедить всех менвитов в их Избранности и в том, что их соседи низшая раса, удел которой служить Избранной. при этом среди менвитов есть не глупые и самодостаточные люди - тот же Кау-Рук (который сам хоть и не пользуется гипнозом, но арзаками пользуется, они ему живую лестницу в замке Гуррикапа создавали, чтобы он мог в кресле посидеть), есть врачи, как Лон-Гор, которые то должны знать, что изнутри там все одинаковое (хотя, если подумать, то не факт, конечно). Но тем не менее, они все равно в этой системе, они те же Избранники. Т.е. тут можно предположить гипнотическое воздействие Гван-Ло на всех менвитов. если говорить про уголовный кодекс... то если Гван-Ло одарил своих подданных такой фишкой, то скорее всего какие-то ограничения должны быть (а то ж и на него самого, глядишь, так воздействовать можно).
totoshka: Пошла полистала про гипноз. Никаких более-менее научных (или хотя бы околонаучиных) данных не нашла, а обычные мнения расходятся. С одной стороны влияет личная восприимчивость человека, но с другой, человек знающий, может понять, что к нему пытаются применить гипноз, но опять же не факт. Т.е. загипнотизировать гипнотезера можно. Особенно если использовать какую-то, отличную от его, технику воздействия. Но! Тут у всех одна техника - смотри мне в глаза. И они сами это знают.
Алена 25: Тотошка, спасибо, что написала. интересно. ладно. подумаю еще на эту тему. про гипноз еще к-ниб посм, но попозже. тк скоро мне уже уходить надо будет иду на фильм " лед ", русский, который рекламируют по каналу РТР. схожу- расскажу
Алена 25: а про Лона я уже все писала в главе про него, вернее, на вкладке про него. почитай там. 2 раза переписывать не буду. возможно, Лон и не гипнотизировал никого тоже. как и Кау. хотя менвит был, тк . если допустим к нему привезли человека с аппендицитом. или переломом. ушибом . ранением, тут не гипнотизировать надо, (даже если это аразак), . а действовать- лечить, оперировать, вправлять, пулю вытаскивать. тут наркоз надо скорее дать. и все. чтобы операцию человеку сделать, и скорее вылечить его другое дело, если аразк ( чка), подчиненный у Лон не хотел (а), ч -либо делать по работе, тогда. мб. можно было бы к нему (ней ) гипноз применить, чтобы он(а) стала ч-ниб делать. но такого в каноне. нет, так тчо нам остается только додумывать, ка к там у лона дело было.
Алена 25: totoshka пишет: мы вообще ничего не знаем толком о Рамерии. может только предполагать опираясь на какие-то примеры из нашей истории и те небольшие сведения, которые есть в каноне. потому что Волков мало написал, а нам остается только додумывать за него и дописывать ч-либо. как там вообще дела на Рамерии обстояли
totoshka: Алена 25 пишет: возможно, Лон и не гипнотизировал никого тоже. как и Кау. хотя менвит был я писала про то, что менвиты ВСЕ считали себя Избранной расой. и даже врач, который знает анатомию и физиологию, которая (если!) не отличается у менвитов и арзаков (хотя вариант, что отличается тоже не противоречит канону). Кау-Рук не применяет гипноз, но пользуется арзаками. Возможно даже, что он не применяет гипноз, лишь потому, что для этого есть специальные надсмотрщики и не его это дело. Против рабства и подобного отношения никто из них не протестует. Живут в этом обществе, служат ему же, причем Кау-Рук уже дослужился до довольно высокого звания (если бы он не принимал такую систему и был против, фиг бы такой неблагонадежный был на такой позиции и на хорошем счету у самого Верховного). все это говорилось к тому, что есть вероятность, что менвиты точно также загипнотизированы Гван-Ло, и именно поэтому так легко поверили массово в свою избранность. Если эту учитывать эту вероятность в вопросе гипнабельности вообще, то менвиты в принципе гипнабельны сами по себе. Но и сам Гван-Ло все таки сильный колдун, превосходящий других и не факт, что передал всем свои знания гипноза полностью.
Алена 25: ну так то понятно все. Спасибо
Алена 25: totoshka пишет: то есть вероятность, что менвиты точно также загипнотизированы Гван-Ло, и именно поэтому так легко поверили массово в свою избранность да. возможно, что так все это и было, тк Гван-ло Уговорил менвитов, что они -" избранная раса вселенной, и что все должны им подчиняться". самое странное, что до Гван-ло им никто этого не говорил, но были же какие то др правители до Гван-ло у них. и они им этого не говорили. и как то ведь жили менвиты до Гван-ло? и не считали себя избранной расой. насчет Кау. как я помню из книги, то там было написано, что он многое умел, поэтому к колдовству не прибегал. а, то, что если и просил к-ниб арзаков для него сделать, то, думаю, культурно и без гипноза.
Алена 25: totoshka пишет: Против рабства и подобного отношения никто из них не протестует. вот насчет этого. мне кажется, что я. лично так думаю, что Кау-рук в душе и осуждали политику Гван-ло, так вроде бы лояльно относиться к арзакам, да и по фикам про него это тоже видно, и по канону тоже, просто высказать он это нигде разумеется не мог. тк сразу бы лишили его воинского звания, гаупвахта. в тюрьму. или еще хуже: рамерийская психушка ( думаю, не отличается от нашей), ну или его бы в апустыне приковали бы. как Баан-ну хотел с ним сделать. Посему Кау и молчал.
Алена 25: Лон, мне, кажется. также мыслил . и тоже молчал. а я там про него, на его страничке писал, почитай.
Алена 25: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-120-0 - это про Лона. что я придумала
Алена 25: Если к ? су о Лоне. то, мб, он и считал себя избранной расой, но если ему на операционный стол, хоть на Беллиоре хоть ,на Рамерии попадает арзак или менвит с аппендицитом, к-ниб очень тяжелым ранением, переломом, не дай Бог прободением черепа или открытым передом. и его надо лечить . те оперировать, то тут, думаю не до сантиментов: "оперировать мне этого человека, тк он аразак, а не менвит, или нет?" если попал на операционный стол, то оперируй. , несмотря ни на что. Думаю, что там так все и было. А где он работал на Рамерии, в каком госпитале. или в какой б-це-я не знаю, и в какой должности я тоже не знаю и кто по спец-ти был. Думаю,. что по хирургии или по по военной медицине проходил специализацию.
Алена 25: У менвитов есть Верховный правитель Гван-Ло, он ещё и колдун. Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза – и тот сразу умолкнет. Получается, что и менвиты тоже. да? Это колдовское искусство Верховный правитель унаследовал под страшным секретом от своих предков( каких?? значит, предки у него были) и обучил ему менвитов. Как? друг на друге менвиты обучались? или на ком? Менвит на менвитке, так. что ли? ))))Он ведь сразу обратил внимание на то, что арзаки – талантливый народ. Ещё раньше Верховный правитель понял, что арзаки – воспитанный народ, когда разговаривают, глядят прямо в глаза. И нет ничего проще применить колдовство, когда глядят прямо в глаза. ( а менвиты, значит, в глаза др др не смотрят при разговоре. да?)
Алена 25: Менвитов он стал уговаривать, что они – избранная раса Вселенной, что им всё можно. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. И уговорил. Как уговорил?? загипнотизировал их всех, что ли? вот этого мне в книге непоянтно по Волкову))))) Менвиты провозгласили себя господами-избранниками. уговорил, и сразу же провозгласили, так , что ли?))) арзаков же – рабами. Другие разумные существа созданы лишь повиноваться им. - и на др планетах, получается, что тоже. да? и на Беллилре??))
Алена 25: Притворились, будто приглашают арзаков ( всех сразу, со всех городов?) в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды.( все менвиты сразу?) этот пир был в парке Дворца правителя. все арзаки и менвиты пришли во одно место? в одно время? это получается, уж не Рамерия какая то, а " совхоз Заря коммунизма Рамерии какой то")))) Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: – Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! С этой команды начался мнимый пир. Арзаки, как люди воспитанные, глядели в глаза и были все заколдованы. всех заколдовали, и Ильсора тоже. да? наверняка ведь были арзаки более гипнабельные, и менее, а кто то и вообще не поддавался гипнозу, как Ильсор. наверняка ведь он не один та такой был. Им приказали совсем забыть родной язык, и арзаки забыли. Случилась и более страшная беда. Избранники приказали забыть, что арзаки – свободные люди, и те забыли. это, конечно, очень печально, но если брать вопрос о полах, думаю, волков писал про нации- арзаки и менвиты, думая при этом. что есть и арзачки и менвитки, а арзаки и менвиты, это просто нация, Вернее. раса. как есть русские. украинцы, грузины, молдаване, киргизы, казахи. французы, немцы. и там и там ведь есть и мужчины и женщины.
Алена 25: короче, по ТЗЗ столько ?сов ,что дальше некуда. ))) и нигде нет на них ответа))))
Алена 25: нас ведь тоже часто в магазинах уговаривают к-ниб товар купить, или по каталогам, но ведь далеко не все из нас уговариваются, и поддаются на это, так ведь? хотя, бывает, нас ооочень на это уговаривают. ( хотя, кончено, мб, потому что мы не аразаки,и тк не поддаемся настойчивым просьбам продавцов) но забыть, что ты - свободный человек. и сделать тебя рабом- это ка к то уж слишком.. и очень грустно... а , еще не в тему, кончено, но все же. с 19.02 по ОРТ в 21. 30 будет идти сериал " вольная грамота", что то типа " бедной Насти", как понимаю, которая шла на канале СТС в 2003-2004 гг( мб, кто то см ее и помнит)там, короче. ка к я поняла будет про крепостничество, про Россию до 1861 г. ведь. крепостные, скажем так. м считались тоже не людьми, " рабами". просто у нас их крепостными называли, и их хозяин мог сделать с ними все.,что угодно: обменять, продавать, подарить др барину, . да и со своей крепостной мог сделать все, что хочет, несмотря на то, хочет этого девушка. или нет. 9 думаю, все поняли, о чем речь))))), вот в этом фильме. как я поняла по анонсу. как раз об этом дело то и будет ничем арзаков и менвитов не напоминает? а все ведь они в одной стране жили, в России, все русские были, в одном доме жили.
Алена 25: думаю. что и менвиты были такие же: у кого то были более выраженные способности к гипнозу, а у кого то мене. как у Кау. допустим, мб, поэтому он гипнозом и не пользоваться, ну, или. мб, был культурный интеллигентный человек)))), просто культурно просил аразков (чек) сделать ему ч-либо, а они ему и делали безо всякого гипноза. скажем так.
Алена 25: вот не помню, высылала ли я песни сюда. но на всякий случай выкладываю еще раз. думаю, всем понравится на мотив " долго будет Карелия снится" Песенка про Рамерию Долго будет Рамерия снится…. В разных краях Оставляем мы сердца частицу В памяти бережно, бережно, бережно встречи храня... Вот и теперь Мы никак не могли не влюбиться Как не любить Несравненные эти края Долго будет Рамерия сниться Будут сниться с этих пор Остроконечных елей ресницы Над голубыми глазами озер Белая ночь Опустилась безмолвно на скалы Светится белая, белая, белая ночь напролет... И не понять То ли небо в озёра упало И не понять То ли озеро в небе плывет Долго будет Рамерия сниться Будут сниться с этих пор Остроконечных елей ресницы Над голубыми глазами озер
Алена 25: и 2 ая песня Ест еще хорошая песня из к/ф " не отрекаются любя" там играют Маша Порошинка и А. Домогаров. Как раз к этой книге. Небо выбрало нас Взмахнула душа крылами… Настала пора летать. Есть время разбрасывать камни И время их собирать. Дорога уводит в небо… И труден наш путь во мгле. Кто прав, тот уходит первым, Оставив свой след на земле… Кто прав тот уходит первым, Оставив свой след на земле. Припев: Небо выбрало нас… Сделай шаг за звездою. Отогрей этот мир. Дай ему этот шанс. Оторвись от земли. Поднимись над собою. Наше время пришло… Наше время пришло. Небо выбрало нас… Мы любим, живем и верим, В последний и первый раз. Мы смотрим с тобою на время, А время смотрит на нас. Пусть кто-то сгорит до срока. Умеешь летать - лети… И в небо свою дорогу Источник teksty-pesenok.ru Попробуй сегодня найти… И в небо свою дорогу Попробуй сегодня найти. Припев: Небо выбрало нас… Сделай шаг за звездою. Отогрей этот мир. Дай ему этот шанс. Оторвись от земли. Поднимись над собою. Наше время пришло… Наше время пришло. Небо выбрало нас… Небо выбрало нас… Сделай шаг за звездою. Отогрей этот мир. Дай ему этот шанс. Оторвись от земли. Поднимись над собою. Наше время пришло… Наше время пришло. Небо выбрало нас… Оторвись от земли. Поднимись над собою. Наше время пришло… Наше время пришло. Небо выбрало нас… как раз про летчиков. К теме Кау и Мона очень подходит
Алена 25: Если бы снимали фильм по ТЗЗ, то, думаю, эта песня как раз очень подошла бы к ним, но, к сожалению ,эта песня из др фильма. но на нее есть много клипов в инете. если кто то захочет, то может посм. их на ютубе. И вк тоже есть
Алена 25: а это из сериала " высший пилотаж". тоже про летчиков. Если кто то см этот сериал, то знает Снова разбег и над нами Не объяснимое небо Между двумя берегами Прошлых и будующих где-то С высоты океана безбрежного Жизнь как-будто ясна и проста И зовёт, и волнует попрежнему Высота, высота, высота
Алена 25: а ТЗЗ мне бы очень хотелось бы к-ниб экранизировать. И на роль Кау я почему то вижу только К, Хабенского.)))) Вот насчет др мужиков я не знаю..
Алена 25: это про Кау Самобытный, «не как все». Менвит он был умный, начитанный, несколько замкнутый. Любил демонстрировать другим свои умения, особенно касаемо своей профессии. Практически не пользовался гипнозом и прочим колдовством, в отличие от других представителей его расы[1], так как «многое умеет сам» и просто не обладал психологией рабовладельца. вот что имелось в виду, тк он многое асам умел, и, думаю. из за этого не хотел просить арзаков делать ему ч -либо. во всяком случае. ка к тут написано: гипнозом он не пользовался. а если и просил о ч-ниб аразков. то культурно. видимо, поэтому ему арзаки ( если он и просил их о ч-ниб ), то и так се делали. а. если Кау был такой одинокий и замкнутый человек, то и дома он, наверное, жил один( по канону, думаю. так. да и по фикам тоже), безо всяких слуг, и , думаю. сам себе все делал по дому: стирал. готовил, прибирался, обед варил. в отличие от др менвитов. того же Баанну. допустим, который без Ильсора жить не и сапоги путал)) и ка к тоже ту написано"не обладал психологией рабовладельца." не такой он был, как все. и все тут.
Алена 25: Отмечен правителем своей планеты Гван-Ло как весьма способный, но недостаточно исполнительный менвит (из-за последней черты не получил пост командира корабля)[2]. В этом отношении образ Кау-Рука противопоставлен образу другого менвитского полковника — педанта и служаки Мон-Со. ( я чего и говрила, что Мон был " служакой". наверняка " в рот генералу Баан-ну и Г-ло смотрел, и все их приказы выполнял, а в отличие от Кау. Привык рассматривать любую ситуацию с различных сторон, благодаря чему мог находить нестандартные решения. Среди своих сородичей друзей не имел, - одинокий был, мб, поэтому сам себе все ми делал. в тч и по дому. Скорее. всего, не женат, как я думаю..( печально.. хороший мужик на Рамерии пропадает)))) а к концу экспедиции вообще дистанцировался от прочих менвитов (командир экипажа Баан-Ну его едва переносил, так как Кау-Рук неоднократно игнорировал приказы начальства).
Алена 25: а это про Мона: Характеру Мон-Со была присуща определённая педантичность и жёсткость. Полковник был самым точным исполнителем приказов командира экспедиции, ни разу не допустившим каких-либо возражений или оговорок[2]. Подчинённые ему лётчики питали к Мон-Со неприязнь, предпочитая более близкого им по духу штурмана Кау-Рука, и сам Мон-Со в ответ не слишком им доверял. При этом он вполне способен, подвергая себя опасности, прийти на помощь своим подчиненным — как в ситуации с Чёрными камнями Гингемы[3], так что смелость его не вызывает сомнений. В отличие от Кау-Рука, Мон-Со являлся полностью «человеком системы», придавал большое значение приказам, правилам и субординации. Как и большинство менвитов, увлекался спортом, ни дня не обходясь без тренировок, а вот книг читать не любил. ну вот такой Мон был. короче. все приказы нач-ва соблюдал, в отличие от Кау. и у нас такое бывает, на Беллиоре. и на Рамерии, как я понимаю. тоже
Алена 25: интерсно, если Мон был женат ( хотя я чего то сомневаюсь в этом. тк думаю.что все эти мужики, которые летели к нам на Диавоне, втч и др менвиты и арзаки тоже), были неженаты, тк , думаю никакая менвитка или арзачка не будет ст лет ждать своего мужа)), просто если бы у него была к-ниб женщина. то он тоже был бы с ней таким педантом и жестким, или нет? или, мб.,наоборот, он только на работе такой был? а дома добрый??
Алена 25: всем привет!! граждане. я понимаю, что, мб, пишу не совсем в тему. но все же. На 1 канале сейчас идет сериал " вольная грамота", ( короче. очередная неумелая подделка под " Бедную Настю",если кто см в 2003 -2004г, то помнит. там, короче, крепостных и все имущество графа который умер, распродают за долги. и людей тоже. так что чем вам арзаки не крепостные? такие же крепостные, можно сказать, только на Рамерии. тоже их не считают людьми, а вещами. и , как я понимаю. арзакака( чку) можно также . ка ки крепостного можно подарить, продать за долги. в общем, как у нас было на Руси до 1861г.
Анни: Голосую за менвитов, они отрицательные персонажи, но мне нравятся сильные мужчины. И менвиты лучше прописаны, среди менвитов три главных героя, а среди арзаков только один. И пока среди арзаков нет сильных характеров из-за гипноза. один Ильсор исключение, но он мне кажется слишком идеальным.
Эфедринка: Не арзакиvsменвиты, а арзаки+менвиты, ну или менвиты+арзаки, если хотите.
Оля: Голосую за арзаков, хотя они хуже раскрыты чем менвиты, но их очень жалко, и из арзаков мой любимый герой, а менвиты всё таки злодеи и завоеватели.
Алингира: саль пишет: В их действиях на Земле. Они ни одного человека не убили, ни одной деревни не разграбили, ни одного дома не разрушили, ни одного колодца не отравили. Только ходили и похвалялись. Кроме того, мы не видим ни одного менвита-издевателя, который, чисто по-барски, от нечего делать, съездил арзаку по зубам, или хотя бы дал пинка под зад. Они господа, но очень корректные. Не говорю уже о том, что пленных не стали бы уговаривать рассказать правду по-честному, а отправили бы под плети. и более жестокие пытки, в крайнем случае, пугнули бы. Но менвиты, судя по всему, совершенно не умеют этого делать. Чёрт возьми! И как теперь осуждать менвитов, предполагая, как бы вела бы себя наша цивилизация, если бы тоже стала бы расой господ? Знали бы менвиты, на какую планету пришли...
Алена 25: М-да.... Точно!!!
Алингира: Алена 25, да, именно так. Беллиорцы злее.
Алена 25: Да, это верно!!! "люди на Беллиоре часто очень злые и вредные. И, когда просишь, то ни фига не делают, умеют лишь слать далеко и показывать фигу. Это, разумеется, не ко всем относится, но довольно часто такое бывает.
Алингира: Алена 25, посылать и показывать фиги - это ерунда. Я имела в виду лишь то, что если бы мы были бы господами, то наши рабы сами бы к менвитам попросились бы.
Лерелахит: Алингира пишет: Знали бы менвиты, на какую планету пришли... Ну дык, они отчасти догадывались, от этого-то и приземлились именно в ВС. Во всех остальных частях Беллиоры, по их расчётам, их должны были обстрелять. Забавный парадокс - вроде и приземлились в самую мягкую и безобидную часть планеты, а огребли всё равно.
Sabretooth: Алингира пишет: И как теперь осуждать менвитов, предполагая, как бы вела бы себя наша цивилизация, если бы тоже стала бы расой господ? Знали бы менвиты, на какую планету пришли... Вот за такие намерения - вполне можно Тогда могут на ней быть и существа вроде людей. – Тем хуже для них! – жестко, с самоуверенностью, характерной для завоевателей, сказал генерал. – Мы уничтожим большую часть жителей, а остальных превратим в рабов, как уже сделали с арзаками. Пусть служат нам преданно, как арзаки ... Пора покончить с Гудвинией, – объявил генерал без всякого предисловия. – Начнём с Изумрудного города – сердца Гудвинии. Уничтожим всё, а изумруды захватим.
Алена 25: Лерелахит пишет: от этого-то и приземлились именно в ВС раз весь цикл по Вигу, посему они в Вс и приземлились, действие всех 6 книг происходит в ВС, и посему, я разумеется, тЗЗ тоже каноном и считаю :))))))))))))))
totoshka: Алингира пишет: пленных не стали бы уговаривать рассказать правду по-честному, а отправили бы под плети Жевуну велили палок всыпать (только из-за странностей перевода)... А так они вообще просто не успели никаких военных дествий предпринять тупой генерал начал с разведки и обостройства базы. А вот насчет арзаков да, много раз уже тут говорили, что ни один арзак не был никак физически наказан, даже после акта неподчинения, никто никого не запугивал, все исключительно на гипнозе, и то, когда это необходимо (чтобы точно сдали все добытые изумруды). Это не делает их хорошими, намерения про уничтожение большей части населения были озвучены и вполне возможно после воплощены (просто скорее всего они это делали без каких-либо унижений и издевательств, что какбы слабое утешение конечно, скорее просто черта в менвитский портрет).
Алена 25: totoshka пишет: что ни один арзак не был никак физически наказан, даже после акта неподчинения, никто никого не запугивал, все исключительно на гипнозе, и то, когда это необходимо ну и хорошо что никого не били, и никому тумаков не давали ,
Алингира: Sabretooth, вы не совсем так меня поняли, но это моя вина, мне надо было лучше пояснить, в чем дело. Я не оправдываю менвитов. Я сказала - предполагая. Это был сравнительный ракурс - как бы вела себя наша цивилизация, если бы тоже прилетела бы на какую-то планету с намерением её завоевать. Уверена, что мы бы вели себя несравненно хуже - вся наша история тому доказательство. Я имела в виду не оправдание отдельно взятым поступкам, а вопрос: имеет ли наша цивилизация судить их цивилизацию. Да, у нас нет рабства, но если бы было - как бы люди вели себя по отношению друг к другу? Уверена: у нас, даже если бы раб был под гипнозом и ходил по струночке - всё равно бы находили предлоги поиздеваться. totoshka пишет: Жевуну велили палок всыпать А всыпали ли? Про это ничего не сказано и выглядит так, будто сказано со злости, но не осуществленно. Кстати, вы описали это как мою цитату, а я вообще-то цитировала сообщение Саля. И про палки Джюс-Джулио сказал(а) до вас. Я просто пытаюсь сопоставить факты и противоречия, выбрать перевешивающие. totoshka пишет: Это не делает их хорошими, намерения про уничтожение большей части шнаселения были озвучены и вполне возможно после воплощены (просто скорее всего они это делали без каких-либо унижений и издевательств, что какбы слабое утешение конечно, скорее просто черта в менвитский портрет). Я не сказала, что они хорошие - я сказала, что они лучше нас как цивилизация. Это отнюдь не признак хорошести, но на пути к ней.) totoshka пишет: намерения про уничтожение большей части населения были озвучены и вполне возможно после воплощены У нас на Беллиоре найдутся и те, кто мечтает о полном уничтожения человечества, и это не Гингема. А Ильсор, избранный арзаками, надежда арзаков, - был вполне себе готов подорвать арзаков ради ИГовцев. Своих - не чужих. Никому не кажется, что настоящий вождь, по идее, пускать в расход свой народ, мягко говоря, не должен? Я думала, он пошел на сотрудничество с ними ради своего народа, а вот как оказалось... Начинаю понимать нелюбовь Annie к ТЗЗ.
Алена 25: Алингира ,я надеюсь,что не любить ТЗЗ ты не будешь???? А то мы с тобой ещё фик про неё так и не до писали.....
Алингира: Алена 25, я сказала только, что понимаю неприязнь. А 6 книга мне нравится.
totoshka: Алингира пишет: Кстати, вы описали это как мою цитату, а я вообще-то цитировала сообщение Саля. Я копировала из вашего поста и форум автоматом подставил это как вашу цитату, я не в ручную это делала и искать исходное было как-то не охото (оно может быть где-то в недрах темы). Я про сам факт просто. Алингира пишет: А всыпали ли? А с чего им не подчинится приказу генерала? Алингира пишет: Я не сказала, что они хорошие Ну я вам этого и не приписывала. Я точно так же как вы, показывая некоторые положительные моменты, уточнила, что в общем они не делают завоевателей хорошими, как раз чтобы не было недопонимания (потому что знаю, как некоторые умеют "читать").
Лерелахит: Алингира пишет: Я не сказала, что они хорошие - я сказала, что они лучше нас как цивилизация. Это отнюдь не признак хорошести, но на пути к ней.) Так-то, мы слишком мало знаем о менвитах, чтобы стопроцентно утверждать что они лучше. Люди были разные в разные периоды истории, у них не коллективный разум. А вот менвитов мы знаем только по примеру этой конкретной экспедиции с этим конкретным генералом. Может, Баан-ну зверь по тамошним меркам, а его менвиты - толпа отморозков, к которым и свои относятся, как к палачам. А может, наоборот, землянам повезло наткнуться на генерала-мечтателя, а не на того, который будет сходу жечь напалмом, как это принято на Рамерии. Я просто считаю, что сравнивать менвитов, показанных с одной единственной стороны, с людьми на протяжении всей человеческой истории не совсем правильно.
Алингира: Лерелахит, да, может быть. Меня просто зацепило сообщение Саля.
Лерелахит: Алингира, а, понимаю. Возможно, это в тему "Злодеи и возможности, которые авторы не дали им использовать". Менвиты ведь даже гипноз не использовали даже в тех ситуациях, когда он критически необходим - на том же допросе пленников. И никаких пыток бы не понадобилось.
totoshka: Лерелахит пишет: на том же допросе пленников. На допросе с жевуном уже пытались, но Ментахо был в курсе и не смотрел в глаза (кстати, опять же генерал, понимая все, даже не думает о уничтожении, только об изоляции), а жевун честно пытался отвечать, но там Ильсор говорильной машиной управлял и она выдывала очень дословные гулопереводы.
Алингира: totoshka, так сама ситуация при прочтении выглядит откровенно глупой. То гипноз не применяют и уничтожать пленников не хотят, то палок всыпят - во что мне верится с трудом, поскольку сама картина вырисовывается мутная. Вот в то, что выскажи какую-нибудь крамолу про Урфина и окажешься в темнице - верится. А вот это больше похоже на недоразумение.
totoshka: Ну внутри менвитов были и ругань и наказания. Генерал орал на Мон-Со, правда угрожал понижением, но еще есть и описание возможных последствий для Кау-Рука, приковать в пустыни довольно спецефическое наказание, но как раз физическое. Но это все такие почти равные ему по статусу менвиты. На жевуна генерал просто сорвался, потому что даже не понял работает ли гипноз (Ильсор то для него преданный и зачарованный дальше некуда, сам он языка не знает и не понимает, что дело в переводе). И тут можно предположить, что если гипноз не работает, то это другой уровень отношения.
Алена 25: totoshka пишет: Ну внутри менвитов были и ругань и наказания. Генерал орал на Мон-Со, правда угрожал понижением, но еще есть и описание возможных последствий для Кау-Рука, приковать в пустыни довольно специфическое наказание, но как раз физическое. это " терки" внутри коллектива, которые бывают на Любой работе( к сожалению) . Да. мб, могли какого то менвита понизить в звании или должности( если штатский), за что то, если он что то не так сделал. И да, многие начальники орут на подчиненных. я думаю, что, возможно, что на той же Рамерии какой нибудь директор школы или колледжа ( менвит, разумеется))) мог наорать, допустим, что на кого то другого завуча типа как( тоже менвита, разумеется) , если он что то не так сделал..
Лерелахит: totoshka пишет: На допросе с жевуном уже пытались, но Ментахо был в курсе и не смотрел в глаза (кстати, опять же генерал, понимая все, даже не думает о уничтожении, только об изоляции) Кроме этих были и другие допросы. Того же Ментахо Баан-ну уже "забыл" загипнотизировать при первой встрече, а вскоре после этого - Энни. При этом Ментахо какое-то время ему прямо в глаза врал. Урфин туда же. Доверчивые эти менвиты.
Алингира: Лерелахит, Урфин, поди, сам их загипнотизировал .
Алена 25: Лерелахит пишет: Доверчивые эти менвиты. жесть!!!!))))
Алингира: Лерелахит пишет: Доверчивые эти менвиты. Кажется... мы только что открыли то, что их роднит с арзаками... Как насчёт того чтобы пригласить их на пир?
Лерелахит: Алингира пишет: Как насчёт того чтобы пригласить их на пир? С Усыпительной водой? А что, забавный был бы план - понацопать себе изумрудов, послать к менвитам гонца, типа "Мы сдаёмся, рады служить великой Рамерии, вот сейчас целый праздник в вашу честь организуем." И - применяем те же инструкции, что и для семи королей.
Алингира: Лерелахит, может быть.
totoshka: Лерелахит пишет: Доверчивые эти менвиты. Привыкли к послушным, вежливым и еще более доверчевым арзакам, вот и расслабились.) Лерелахит пишет: С Усыпительной водой? А что, забавный был бы план Никто не был уверен будет ли на них действовать вода и если будет, то как. А так план хороший.))) все равно в конечном этоге примерно так и получилось
Алена 25: Но так подействовала ведь!!!!! Тут лишь другой вопрос : забудут ли они все то, что было с ним до усыпления, или нет????
totoshka: Алена 25 пишет: Но так подействовала ведь!!!!! Тут лишь другой вопрос : забудут ли они все то, что было с ним до усыплеия, или нет???? Ну так на стадии планирования никто об этом не знал. Как и до сих пор открытый вопрос как именно подействовала. Одно дело, когда их свои же арзаки внутри Ранавира напоили и сразу заморозили, а другое дело пригласить в ИГ на Пир и там выяснить вдруг, что вода не работает вообще.
Алена 25: Если идти по Юрию Кузнецову , по его "Изумрудному дождю",то в итоге не подействовала, и они ничего не забыли (((((
Катя: Я жалею и арзаков, и менвитов.
Алена 25: Катя, а почему вы их жалеете, и за что ? :)))))) Объясните, пожалуйста, ход ваших мыслей .:)))))
полная версия страницы