Форум » Персонажи » Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА? » Ответить
Vote: КТО САМЫЙ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ПЕРСОНАЖ В КНИГАХ СУХИНОВА?
Дональд: В книгах Сергея Сухинова много отрицательных персонажей, но в большинстве из них есть добро. Я предлагаю узнать, какого мнение читателей- какой герой совсем не вызывает пооложительных эмоций.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Дональд: Я лично считаю,что самая плохая- Агнет. В ней ни капельки добра и сострадания.
Annie: Агнет всё же человек )) А вот кто действительно лишён всякого добра - так это, естественно, Пакир... За ним я бы поставила Хорала, потом Кащея (кстати, вы его забыли...), потом Парцелиуса, потом вместе Сагарота, Корину, Агнет и Гингему (непонятно, кто из них хуже, кто лучше), а потом уже остальных - они вообще потом положительными стали...
Дональд: Кощея и в самом деле забыл. В Пакире конечно же Добра нет, но он как-то не вызывает отвращение и ненависти- то ли потому что его мало, то ли потому что он "не человек, а стихия, сама Тьма"- цитата из 4-ой книги, из Эльга. Вот Сагарот подлец и негодяй, но он получил по заслугам. А Парцелиус проявил положительные качества в сцене, когда Аларм хотел его убить(в 9-ой книге).
Дональд: Да, и в исправление Людушки мне как-то не очень вериться.
Annie: Дональд пишет: А Парцелиус проявил положительные качества в сцене, когда Аларм хотел его убить(в 9-ой книге). А мне алхимика не жалко Всё равно противный старикашка. Дональд пишет: Да, и в исправление Людушки мне как-то не очень вериться. Ему всё равно больше ничего не остаётся: есть никого он не может, тёмный отряд "просветлел" по крайней мере наполовину... Да и там за ним проследят, я уверена ))
Железный дровосек: Хорал.
Ellie Smith: Определенно Гингема)
Annie: Почему? Сухинов её как раз-таки наделил многими положительными чертами.
Ellie Smith: Просто остальные злодеи на ее фоне кажутся большими добряками.
Donald: А по-моему Гингема довольно милая. Корина выглядит гроздо непривлекательней.
Aranel: Корина не такая уж плохая. Гингема хуже. Агнет себялюбива до смешного. Самый плохой - конечно Пакир. Всё-таки Властелин Тьмы. И Хорал с Сагаротом не намного лучше.
Aranel: Помогите, не могу голосовать! Сдуру нажала кнопку, не выбрав вариант. Если мне спасенья нет, проголосуйте кто-нибудь за меня (выбранный вариант - Пакир).
саль: Некорректная задача. Одно дело, отрицательный персонаж по определению - тот же Пакир. То есть тот, кому и положено противостоять положительным героям. Другое дело - кто вызвал при чтении наибольшее отвращение. Пакир ведь отвращения не вызывает, он даже зачастую туп в своей отрицательной сущности. Кто лично мне из перечисленных больше всех не нравится? Парцелиус. Я терпеть не могу такие типажи ни в отрицательной, ни положительной ипостаси. А наибольшее отвращение у меня вызвал ЖЕлезный Дровосек, когда он в первой книге развоевался. Да и Страшила в ней тоже хорош (чисто Баумовский).
Annie: саль пишет: Да и Страшила в ней тоже хорош (чисто Баумовский). Даже эпизод с крестиками-ноликами очень похож на эпизод у Баума, кажется, в "Озме из страны Оз" (если не путаю название). Парцелиус у меня тоже самый нелюбимый, но раз уж голосование так поставлено...
Северный Ветер: На мой взгляд, Парцелиус, хотя ему вполне способна составить конкуренцию Агнет. Интересно, что было бы, если их познакомить - кто кого съест? По сравнению с ними даже Пакир и Кощей не то чтобы более симпатичны, но они все же не люди, у них другие понятия, они просто не могут действовать иначе. Можно сказать, что в них самой природой заложено сеять страх и разрушение. А Парцелиус и Агнет сделали свой выбор вполне сознательно, имея возможность действовать иначе. Ведь казалось бы, чего им не хватало? Парцелиуса приняли в Желтой Стране с почетом, у Агнет было все что душа пожелает при дворе Стеллы. Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку. Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем. По крайней мере, это был первый случай, когда он научился думать не о себе, а о другом существе. Но все равно из этих двух мне более неприятен Парцелиус, поскольку успел причинить вреда больше, чем Агнет. Корина и Ланга мне также не слишком симпатичны, особенно первая, но особенно яркой антипатии не вызывали, разве что временами, особенно Корина в первых книгах. К тому же, они оказались достойно наказаны - одна превращением в мышь, которое, хочется верить, ее чему-то научило, вторая - тем, что ей достался Донадьд. Вот он, кстати, очень бесил своими постоянными перескоками с одной стороны на другую, но все же в первых книгах он сделал и немало хорошего, поэтому в ледеры списка его никак не могу поставить. Людушка скорее смешон и жалок, особенно в последних книгах, ненавидеть его не получается. Хорал просто выполнял приказы, так что поставить его выше начальства - Пакира и Ланги - никак не получится. Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма, а ненавидеть закадрового персонажа было бы странно. А Гингема у Сухинова все-таки лучше, чем была у Баума и Волкова, так что и ее на первое место не поставишь. По крайней мере к Корине она была добра, разве нет?
Северный Ветер: На мой взгляд, Парцелиус, хотя ему вполне способна составить конкуренцию Агнет. Интересно, что было бы, если их познакомить - кто кого съест? По сравнению с ними даже Пакир и Кощей не то чтобы более симпатичны, но они все же не люди, у них другие понятия, они просто не могут действовать иначе. Можно сказать, что в них самой природой заложено сеять страх и разрушение. А Парцелиус и Агнет сделали свой выбор вполне сознательно, имея возможность действовать иначе. Ведь казалось бы, чего им не хватало? Парцелиуса приняли в Желтой Стране с почетом, у Агнет было все что душа пожелает при дворе Стеллы. Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку. Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем. По крайней мере, это был первый случай, когда он научился думать не о себе, а о другом существе. Но все равно из этих двух мне более неприятен Парцелиус, поскольку успел причинить вреда больше, чем Агнет. Корина и Ланга мне также не слишком симпатичны, особенно первая, но особенно яркой антипатии не вызывали, разве что временами, особенно Корина в первых книгах. К тому же, они оказались достойно наказаны - одна превращением в мышь, которое, хочется верить, ее чему-то научило, вторая - тем, что ей достался Донадьд. Вот он, кстати, очень бесил своими постоянными перескоками с одной стороны на другую, но все же в первых книгах он сделал и немало хорошего, поэтому в ледеры списка его никак не могу поставить. Людушка скорее смешон и жалок, особенно в последних книгах, ненавидеть его не получается. Хорал просто выполнял приказы, так что поставить его выше начальства - Пакира и Ланги - никак не получится. Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма, а ненавидеть закадрового персонажа было бы странно. А Гингема у Сухинова все-таки лучше, чем была у Баума и Волкова, так что и ее на первое место не поставишь. По крайней мере к Корине она была добра, разве нет?
Aranel: Северный Ветер пишет: Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма Как не близко? А в пятой киге? И причём здесь Аларм???
Annie: Северный Ветер пишет: Правда, в последней книге появилась надежда на исправление Парцелиуса после его разговора с Черным Пламенем. Не думаю, что его это Чёрное пламя сподвигло к исправлению. Судя по поведению Парцелиуса, которое описывает Сухинов, алхимик больше напоминает сумасшедшего. Северный Ветер пишет: Король Сагарот не слишком близко показан, в основном в воспоминаниях Аларма, Извиняюсь, но Аларм с Сагаротом не был даже знаком. Вы с Тогнаром перепутали. Сагарот - король города Теней, Тогнар - король рудокопов. Кстати, ещё один потенциальный злодей. С которым даже непонятно, чем кончилось. В эпилоге очень смутно...
Donald: Это, наверное, воспоминания Эльга, а не Аларма.
Aranel: Donald пишет: Это, наверное, воспоминания Эльга, а не Аларма. Вот-вот... Некоторые из моих знакомых тоже их путают.
Annie: Но всё-таки Сагарот не представлен только в воспоминаниях. В отличие от Тогнара, который вообще не участвует в действии, а показан именно в воспоминаниях Аларма.
Donald: Северный Ветер пишет: Кроме того, лжецы, предатели и интриганы мне вообще кажутся гораздо опаснее, чем все "Великие и Ужасные" Черные Властелины, ибо они как правило умнее. Саурон и Волдеморт у меня вызывают лишь недоумение и местами почти жалость, ибо у обоих интиллект почти на уровне дуболомов, а вот Саруман, Малфои или Петтигрю по сравнению с ними образы гораздо более яркие и жизненные - и потому опасные. Вот и Агнет с Парцелиусом в ту же копилку. Полностью согласен.Правда Саурон во "Властелине колец" так и не появляется. Властелины Тьмы действительно получаются слишком уж тупые. А хотелось бы чтоб они напоминали Дракона из одноимённой пьесы Шварца( по ней Марк Захаров снял фильм "Убить Дракона" с Янковским, Абдуловым и Леоновым в главных ролях). Этот Дракон искренне уверен,что все люди ничтожества и способен доказать это на примере. Потому он уверен в необходимости своего существования, которое будет продолжаться пока в его словах есть какая-то доля правды. И Саурон, и Пакир, и Волан-де-Морт по сравнению с ним- жалкие безумцы. Хотя Пакира даже немного жалко. Особенно когда он говорит. что не может доверять даже ближайшим помощникам. Такие люди как Агнет и Парцелиус извратили саму Тёмную идею, лишив её возвышенного смысла. С одной стороны, так и надо. С другой- Пакир выглядит наивным идеалистом, что неправильно.
Северный Ветер: Annie пишет: Извиняюсь, но Аларм с Сагаротом не был даже знаком. Вы с Тогнаром перепутали. Сагарот - король города Теней, Тогнар - король рудокопов. Стыд и позор мне, именно так: перепутала Сагарота с Тогнаром. Вот что значит читать с компьютера...
Элли: Annie это то, что она Корину приютила? Да уж, положительное качество, нечего сказать...
Annie: Элли, ты о Гингеме, насколько я понимаю? Она её не только приютила, но и воспитывала, и заботилась о ней. Я бы даже сказала, что она переживала за неё. Ведь волновалась же она за то, что Корина ничему не научится, и тогда "Бастинда съест её с костями, только оближется". Так что это очень даже положительное качество.
dumalka: Кто у меня не вызывает совсем никаких положительных эмоций, так это Парцелиус. Ну и Агнет... Парцелиуса на первое место, потому что он вызывает больше отрицательных эмоций. Зараза, прохиндей, хвастун, стремящийся к власти, воображала. Вызывал то раздражение, то откровенное возмущение, то злость. Но ничего положительного он вызывать у меня так и не смог. Пакир. Ну, он хоть более-менее однозначный, хоть и маньяк своей идеи, но уважает красоту, даже учитывая, что он -- чистое Зло. Ланга. Ну, интерес разве не положительная эмоция? Корина. Уважение за стремление к своей цели. Хотя, мне её трудно понять. Людушка. Смех он очень часто вызывает. Смешная зараза, которая врёт легко и много. Но, в чём-то страшная. Но говорить, что он не вызвал никаких положительных эмоция, я бы не стала. Дональд. Вызывал кучу эмоций. И отрицательных и положительных. Хорал. Ну, это кровожадный маньяк... Наверное, он правда совсем ничего положительного не вызвал. Но всё равно Парцелиус куда противнее. Гингема. У Сухинова она живая. Иногда вызывает какое-то подобие сочувствия. Всё-таки она -- создание одинокое. Даром что сама в этом виновата. Сагарот. Предатель, но тоже вызвал какое-то подобие сочувствия. Всё-таки тысячи лет в виде тени... Несладко ему, хоть он и мало что понял... Не знаю, ну не вызывал он у меня такого резкого отторжения.
Момби: А Людушка? Он некрофаг и копрофаг.
dumalka: Момби пишет: А Людушка? Он некрофаг и копрофаг. Не очень поняла почему... Значение слов поняла, а вот суть сказанного вами не очень...
Цветария: Мне кажется, что Агнет. Гордая, жестокая, полная ненависти и зависти... Другие не вызывают такого отвращения. А Агнет... Если сделать Властелина Тьмы-женщину, то она очень хорошо подошла на эту роль.
Глория Джюс: Выбрала Хорала, далее у меня по шкале идут Агнет с Парцелиусом и Сагарот. Вот эти персонажи больше всего вызывали у меня негативных эмоций и практически не вызывали положительных. Пакир довольно мало был в кадре, тем более его трудно оценивать как человека - он всё же больше Стихия, воплощение Зла, селящегося время от времени в душах людей. Хотя он, безусловно, главный злодей, и этим всё сказано. В остальных же перечисленных есть и светлые стороны, и в той или иной степени они могут вызывать как антипатию, так и симпатию.
Чарли Блек: Голосую за Агнет)
Donald: О, моя самая первая тема из открытых на форуме. Ностальгия детектед Глория Джюс А тебе не кажется, что Агнет будет несколько хуже Хорала? Он просто служит своему повелителю зла, а вот ей по большему счёту плевать на всю эту борьбу Света с Тьмой, лишь бы свои собственные амбиции и зависть удовлетворить.
Глория Джюс: Donald, ну я так могу сказать, что каждый из них отрицателен и аморален по-своему. Кстати, мне давно думается, что если бы в одном цикле действовали Агнет и Руф Билан, они составили бы, как примерно одного типа персонажи, отличную "сладкую парочку".
Анни: Самый отрицательный конечно это Пакир, так как он главный злодей, но отрицательных эмоций он у меня не вызывает, а даже нравится, хочу что бы его было побольше, особенно мне интересна его любовь к Стелле. Ну а больше всего конечно не люблю Агнет, по моему её никто не любит, но называть её главным злодеем декалогии больно много чести. Ещё раздражает Сагарот, из-за своей жадности и трусости обрёк на вечные страдания свой народ. Глория Джюс пишет: Кстати, мне давно думается, что если бы в одном цикле действовали Агнет и Руф Билан, они составили бы, как примерно одного типа персонажи, отличную "сладкую парочку". Да они похожи, ещё думаю Агнет похожа на Баан-Ну, оба любят заниматься самолюбованием, попадают в дурацкие ситуации и отдают дурацкие приказы, но окружающим от их выходок не до смеха.
.Харука.: Самые неприятные это Парцелиус, волшебница-флюгер Корина. Парцелиус это герой с претензией на второго Урфина, а получился ничтожный человечек, трус и слабак. Корина оправдывает сделанное ею зло сделанным добром, но это так не работает. Я кажется уже где-то тут на форуме приводила цитату из книги Дмитрия Емца "Мефодий Буслаев" - «Есть только свет и мрак. То, что не свет - мрак. То, что не мрак - свет. Никаких полутонов просто по определению быть не может. Нельзя быть злым в добрую полосочку или добрым в злую полосочку.» И мне кажется, Корина это прекрасно понимает, просто ей так удобно.
Целестия: Голосую за Пакира. Пакира в президенты))) Он однозначный злодей по сюжету, а у других персонажей есть положительные и отрицательные качества.
Annie: О, снова старую тему подняли? ) А знаете, чем старые темы интересны? Можно сравнить раннее мнение с теперешним ) Семь лет назад я считала так: Агнет всё же человек )) А вот кто действительно лишён всякого добра - так это, естественно, Пакир... За ним я бы поставила Хорала, потом Кащея (кстати, вы его забыли...), потом Парцелиуса, потом вместе Сагарота, Корину, Агнет и Гингему (непонятно, кто из них хуже, кто лучше), А теперь Кащей и Хорал мне до лампочки, Агнет считаю просто не очень умной, а на первый план по злодейству выходит Корина...
Целестия: Annie пишет: А теперь Кащей и Хорал мне до лампочки, Агнет считаю просто не очень умной, а на первый план по злодейству выходит Корина... За семь лет все может поменяться)) Я думаю, Хорал сайдкик Пакира, а не самостоятельный злодей, он редко появляется. Кащея не помню совсем( Агнет не очень умная и несчастная, ее жалко, но в тоже время немного противно. Стелла ошиблась и дала ей незаслуженный высокий пост. Корина была крутой злодейкой во второй книге, но сдулась(
Annie: Целестия пишет: Стелла ошиблась и дала ей незаслуженный высокий пост. О, в фандоме есть один фанфик по пейрингу Пакир/Стелла, там в конце внезапно выясняется, что... Спойлер: Агнет - их дочь. Чем и можно объяснить особое внимание к ней Стеллы, а также красоту (от мамы) и злобный характер (от папочки))) Целестия пишет: Корина была крутой злодейкой во второй книге, но сдулась( Просто немного отошла на второй план. Но добрее от этого не стала...
Annie: Целестия пишет: Кащея не помню совсем( Ну как же, герой из Сказочного народа, наиболее ярко проявляется в шестой книге, контролирует Парцелиуса, подчиняется Ланге)
Целестия: Annie пишет: О, в фандоме есть один фанфик по пейрингу Пакир/Стелла, там в конце внезапно выясняется, что... Спойлер: Скрытый текст Логичное объяснение. И главное видно, почему Стелла слишком доверяла девушке, которая этого не заслуживала Annie пишет: Просто немного отошла на второй план. Но добрее от этого не стала... Тяжелый характер, такие не успокаиваются Annie пишет: Ну как же, герой из Сказочного народа, наиболее ярко проявляется в шестой книге, контролирует Парцелиуса, подчиняется Ланге) Спасибо, вспомнила, мне шестая книга не понравилась)) Получается, Кащей слуга Ланги, поэтому тоже не самостоятельный злодей, Парцелиус не понятно кто, а Ланга не злодейка, а двойной агент. Мало однозначных злодеев, но может быть это и хорошо...)
Annie: Целестия пишет: Кащей слуга Ланги, поэтому тоже не самостоятельный злодей, Ну как бы Кащей - это всем известный Кащей Бессмертный из русских сказок, так что злодей он вполне самостоятельный... другое дело, что у Сухинова он действительно подчиняется Пакиру, хотя и ненавидит его (они когда-то враждовали и Кащей проиграл), ну и Ланге соответственно. Но Кащей там так мало действует, что эмоций от него почти что и нет ) Целестия пишет: Парцелиус не понятно кто Парцелиус просто мерзкий старичок с повышенным самомнением ))
Анни: Annie пишет: на первый план по злодейству выходит Корина... А почему Корина, там есть и более отрицательные персонажи, Пакир со своими слугами например, а Корина и хорошие поступки совершала, кому то помогала, неплохо правила ВС и любовь народа к ней была, в отличие от Урфина который действовал как злобный завоеватель и кроме ненависти ничего не получил. Корина ничего не разрушила, никого не убила, даже родителей Элли, в отличие от Ланги, которая похоже убивала, в ВС при её правление всё было спокойно, и если бы Пакир напал на ВС при правлении Корины, думаю она так просто бы ВС ему не отдала, стала бы сражаться, сдалась если только всё стало совсем плохо.
Анни: Annie пишет: Парцелиус просто мерзкий старичок с повышенным самомнением )) Парцелиус у меня особо отрицательных чувств не вызывает, он смешной, его местами даже жалко. Только больно много чести ему посвящать целую книгу, лучше бы Сухинов про Корину в Подземной стране побольше написал, про встречу с Пакиром и вражду с Лангой.
Annie: Анни пишет: Корина и хорошие поступки совершала, Она совершала их не потому, что хотела сделать что-то хорошее, а потому, что ей так было выгодно. Она зла от добра не отличает - для неё это всего лишь инструмент для влияния на окружающих. Поэтому Корина для меня хуже остальных. Намного хуже Ланги - Ланга если совершала зло, то понимала, что делает зло. А Корина нет. Впрочем, я лишь высказываю своё мнение, никому его не навязываю и спорить ни с кем не хочу )) Анни пишет: в отличие от Урфина который действовал как злобный завоеватель и кроме ненависти ничего не получил. А вот и нет ) Вы же вроде читали ТЗЗ, так вспомните праздники Угощения. К Урфину отношение людей очень сильно изменилось, когда он перестал быть завоевателем )
Анни: Annie пишет: Вы же вроде читали ТЗЗ, так вспомните праздники Угощения. К Урфину отношение людей очень сильно изменилось, когда он перестал быть завоевателем ) Так я имела в ввиду злого Урфина, когда он изменился, так и отношение людей к нему изменилось. Но и к Корине отрицательного отношения людей не было, иначе бы её не пригласили править ГС. Annie пишет: Она совершала их не потому, что хотела сделать что-то хорошее, а потому, что ей так было выгодно. В детстве она помогала людям без всякой выгоды, и своих друзей Нарка и Варага Корина любит, и Нарка во второй книге она спасла, Сухинов это подтвердил. А после войны с Пакиром Корина будет восстанавливать ГС и возможно осознает свои ошибки как Урфин и станет лучше и может наладит отношения с Элли.
Annie: Анни пишет: А после войны с Пакиром Корина будет восстанавливать ГС и возможно осознает свои ошибки как Урфин и станет лучше С ней, однако, должна какая-то сильная встряска произойти, чтоб она осознала свои ошибки ) Пока что она к этому не торопится ) Анни пишет: Но и к Корине отрицательного отношения людей не было, иначе бы её не пригласили править ГС. Ну она умеет сделать вид, что она тут самая лучшая )
Felis caracal: Из перечисленных голосую за Агнет. Пакир, Хорал, Кащей - эти настолько картонные и не прописанные, что их и воспринимаешь декорацией. А вот Агнет... Нет ничего хуже злого дурака, считающего себя несправедливо обделённым. Никакой классический злодей не сможет столько наворотить, сколько обычный злой дурак, дай ему волю. У Корины хватает и положительных, и нейтральных поступков. Конец третьей книги, я смотрю на тебя, да-да. Ланга, Парцелиус, Дональд - все трое выживали в предлагаемых обстоятельствах, тащемта, всем троим не за что быть изначально лояльными "светлой" стороне. А вот Агнет была вполне себе в шоколаде, ей просто недодали похвал за красивые глаза, и за это она решила убить троих человек. Ма-ла-дец.
Annie: Felis caracal пишет: Ланга, Парцелиус, Дональд - все трое выживали в предлагаемых обстоятельствах, тащемта, всем троим не за что быть изначально лояльными "светлой" стороне. Я бы сказала, что это сложный и спорный философский вопрос ) Совершенно не обязательно человек, занятый лишь выживанием в трудных условиях, скатится во мрак. Свет - он не только извне, он ещё и внутри человека. Одно дело - если человек вообще ничего хорошего в своей жизни не видел. Другое - если всё же видел и отверг (забыл, не удержался и т д). С этой точки зрения ещё можно понять Дональда - трудное детство с первых же дней жизни. А вот с Лангой уже далеко не факт. И тем более с Парцелиусом - он вообще сам выбрал свою дорогу, его никто ни в плен не забирал, ни в детдом не отдавал...
Felis caracal: Annie пишет: Совершенно не обязательно человек, занятый лишь выживанием в трудных условиях, скатится во мрак. Свет - он не только извне, он ещё и внутри человека Стоп-стоп. Есть свет и добро в душе, а есть так называемая сторона Света в декалогии. Я не считаю, что оно друг с другом как-то взаимосвязано. По мне, так тот же Эльг будет значительно светлее-добрее-душевнее той же Виллины, хотя номинаааально один переметнулся с темной стороны и сам неведомая фигня, а вторая типа светлая волшебница. Но большая часть декалогии подаётся с точки зрения персонажей той самой стороны Света, и в книгах оно явно одно к другому приравнивается. Не хочу по десятому разу спорить, должен ли тот же Дональд был героически сдохнуть, но не выдавать Элли - помню, что, по-твоему, должен, а я считаю ровно наоборот. Парцелиус же... Чем старше становлюсь, тем больше жалею, что он так односторонне и карикатурно раскрыт. Такая прелесть могла бы быть! Ну почти Снейп, но в наших декорациях) Вот задолбали тебя всякие за триста лет, приперся ты в заповедный чудесный край, где не будут доставать туристы и всякие прочие альпинисты, где вроде как должно быть благолепие и красота) Дошел. А тут тебе говорят: опа, у нас тут война, извольте верить на слово, что мы хорошие, а вон те плохие, и вообще чем вы можете нам помочь? Как по мне, вопрос "а что я с этого буду иметь" нормален, как и желание спасти прежде всего собственную шкуру. Но это если вылезти из точек зрения Элли и Аларма, которыми показана большая часть декалогии, увы.
Annie: Наверное, никогда не пойму, чем людям так не нравится "светоцентрика" детских книг... равно как и это: Felis caracal пишет: это если вылезти из точек зрения Элли и Аларма, которыми показана большая часть декалогии, увы. Вот не понимаю, почему "увы" ) Felis caracal пишет: должен ли тот же Дональд был героически сдохнуть, но не выдавать Элли - помню, что, по-твоему, должен, а я считаю ровно наоборот. Ну и хорошо ) уточню только: я нигде не говорила, что он должен сдохнуть, ибо этого от него никто и не требовал ) Вообще, эм... Получается, ты считаешь, что каждый персонаж должен заботиться только о себе. Что Дональд, что Парцелиус, что другие кто угодно... Плохо то, что плохо для меня лично - так получается. Но разве это не махровый эгоизм? Получается, если в книге мораль "помоги другому, это хорошо, спаси страну, спаси мир" - это плохо? Каждый должен стремиться лишь к собственному комфорту? Идеалы дружбы и взаимопомощи побоку?
Felis caracal: Annie пишет: Вот не понимаю, почему "увы" Я за разнообразие точек зрения) Я нежно люблю, когда в книгах одну и ту же ситуацию показывают по-разному глазами разных персонажей. Возможно - полярно по-разному, но это же круто, я люблю смотреть на разные восприятия! Но если честно - не факт, что этому автору это удалось бы. В точки зрения он не очень умеет, Парцелиус примером. А жаль( Annie пишет: если в книге мораль "помоги другому, это хорошо, спаси страну, спаси мир" - это плохо? Каждый должен стремиться лишь к собственному комфорту? Идеалы дружбы и взаимопомощи побоку? Ты таки за поспорить? Ну ок. Нет, все проще и сложнее одновременно. В том умыле, на который ты не ответила, я писала, что я всегда за паритет. За равноправные отношения. Помогать - трижды да! Надо! Но только не так, что все помогают особо избранным, а особо избранные ещё подумают. Можно раз за разом снимать с себя последнюю рубашку, давать второй, третий, десятый шансы... Но это должно быть взаимно. Иначе это не дружба никакая, а так, кто-то кем-то удобно пользуется, прикрываясь красивыми словами про взаимовыручку. А в каноне у нас со взаимностью как-то не очень. Там требуется помогать Элли и Ко и спасать мир, и ты хороший, только если помогаешь Элли и Ко. А вот помогут ли они тебе... Или выберут собственный комфорт, легко поверив в твою злодейскую сущность? Почему персонаж Элли так легко поверила в предательство персонажа Дональда, например? Неважно, что там было на самом деле, вот честно. Неважно, что читатель уже в курсе. Важно, что у персонажа Элли нет ни единой мысли "а может, его уволокли слуги Корины? Подставили, чтобы нас рассорить? Может, это вообще был кто-то под личиной?" Не-ту. Совсем. Я хз, я себя не считаю особо добрым и духовным существом, но поверить в то, что меня обманули или подставили (пусть по мелочи, по фигне!) - мне нереально сложно, пока конкретно подставивший или обманувший мне это прямо в лицо не скажет. А может, я что не так поняла? Или что не так передали? Или наврали? Нет, в это я тоже не хочу верить, но и в то не хочу, ну не может же человек быть таким г...! Как-то так. И я ни хрена не добрая и светлая Элли. Косяк точки зрения? Косяк автора? Не знаю. Но это только один из моментов, а их много.
Annie: Felis caracal пишет: Ты таки за поспорить? Ну ок. Нет, я таки за поговорить )) Пока это ещё возможно. Felis caracal пишет: Помогать - трижды да! Надо! Но только не так, что все помогают особо избранным, а особо избранные ещё подумают. А особо избранные ради себя, что ли, стараются? Felis caracal пишет: А в каноне у нас со взаимностью как-то не очень. Там требуется помогать Элли и Ко и спасать мир, и ты хороший, только если помогаешь Элли и Ко. А вот помогут ли они тебе... Или выберут собственный комфорт, легко поверив в твою злодейскую сущность? Вот опять... откуда вообще взялся этот "собственный комфорт"? Элли он сильно был нужен? Не лично Элли (или Аларму) надо было помогать, а спасать страну (от Пакира, от злых волшебниц, от завоевателей и т д). И если для спасения страны надо уделить внимание лично Элли - это уже деталь, потому что именно Элли там один из самых нужных людей для дальнейшего спасения этой же страны. Не хочешь помогать - ну сиди в сторонке и жди, когда вокруг мир рухнет. И придёт конец уже твоему собственному комфорту. Так что, можно даже сказать, что помогать Элли и ко нужно только ради себя самого. И да, я не помню ни одного случая из канона, чтоб Элли отказалась кому-то помогать. А если ты за равноправие - ну ок, давай тогда и Пакиру помогать, чего уж. Все ж равны, злодеи тоже. А то что это он, бедненький, все его таким гадом считают, страну завоевать и во тьму погрузить не дают... Собственный комфорт как раз выбирали не Элли и ко, а Дональд, Корина, Парцелиус... А ещё - если высчитывать "я помогу им, а чем они мне потом помогут?" - это уже вообще не дружба, а расчётливость. Дружба на то и дружба, что она бескорыстна. Кстати вот об этом - Felis caracal пишет: А тут тебе говорят: опа, у нас тут война, извольте верить на слово, что мы хорошие, а вон те плохие, и вообще чем вы можете нам помочь? По-моему, там предельно легко разобраться, кто хороший, а кто плохой. Смотри на цели, разберись, кто агрессор (ибо агрессор и не скрывает того, что он первый начал), и сразу станет всё понятно. А если не хочешь помочь (ты-то, со своими знаниями и возможностями) - не факт, что ты потом останешься хотя бы жив. Felis caracal пишет: Почему персонаж Элли так легко поверила в предательство персонажа Дональда, например? Внезапное озарение тоже имеет место быть )) Интуиция, чувства... Не до всего в этой жизни можно дойти лишь холодной логикой. Но мне вот, например, в самом деле было бы очень подозрительно, если бы человек при разговоре со мной отводил глаза, не отвечал прямо на вопросы, не захотел взять с собой третьего товарища, привёл меня куда-то в глухую лесную чащу, отвлёк моё внимание... и исчез.
Felis caracal: Annie пишет: Нет, я таки за поговорить )) Пока это ещё возможно. Ну если что, я все ещё жду ответа на умыл. Annie пишет: А особо избранные ради себя, что ли, стараются? Annie пишет: Не лично Элли (или Аларму) надо было помогать, а спасать страну (от Пакира, от злых волшебниц, от завоевателей и т д). И если для спасения страны надо уделить внимание лично Элли - это уже деталь В человеческих отношениях это не деталь, извини. Не надо смешивать абстрактное общее благо и конкретные человеческие отношения здесь и сейчас. Annie пишет: этот "собственный комфорт"? Элли он сильно был нужен? И да, я не помню ни одного случая из канона, чтоб Элли отказалась кому-то помогать. Ой, вот тут прямо просится мое любимое. "Корина на самом деле может помочь им справиться с бедой. Но… но это значит, что она, Элли, должна будет просить свою недавнюю противницу о помощи! Нет, ни за что! И к тому же ей не хотелось появляться перед Дональдом в перепачканном комбинезоне и в больших неуклюжих башмаках вместо изящных туфель…" Кто там о собственном комфорте не думает?))) Все думают. О душевном, о физическом. Это нормально, все люди. Элли может не хотеть унижаться, Элли может свое желание быть для Дональда красивой ставить выше жизни Виллины и ее слуг. Но только и всем остальным тоже тогда можно. Элли на тот момент самой уже ничего особенного не грозило, доподлинно о размахе проблемы Пакира она не знает на тот момент. Тогда, простите, абсолютно нормально, что Дональд перед выбором "вот огненный кнут и облизывающийся волк - а вот тебе мое слово, что с Элли ничего смертельного не случится" выбрал второе. Annie пишет: ещё - если высчитывать "я помогу им, а чем они мне потом помогут?" - это уже вообще не дружба, а расчётливость. Дружба на то и дружба, что она бескорыстна. Ага. Раз, другой, третий. На десятый раз бескорыстной помощи и прощения в одни ворота ты начинаешь понимать, что это нихрена не дружба. Annie пишет: легко разобраться, кто хороший, а кто плохой. Смотри на цели, разберись, кто агрессор (ибо агрессор и не скрывает того, что он первый начал), и сразу станет всё понятно. А если не хочешь помочь (ты-то, со своими знаниями и возможностями) - не факт, что ты потом останешься хотя бы жив. Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается. Вернее, автор-то читателям показал и рассказал, что у одного вопрос выбора между своей жизнью и !не жизнью, а только молодостью! Элли, а у второй точно такой же вопрос жизни любимого человека, но вот типасветлые персонажи в кадре ни о чем таком и не задумываются. И это мне не нравится. И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого. Annie пишет: Внезапное озарение тоже имеет место быть )) Интуиция, чувства... Не до всего в этой жизни можно дойти лишь холодной логикой. Одно дело проинтуичить, другое - насколько легко ты в проинтуиченное веришь - или всё-таки сомневаешься. Annie пишет: мне вот, например, в самом деле было бы очень подозрительно, если бы человек при разговоре со мной отводил глаза, не отвечал прямо на вопросы, не захотел взять с собой третьего товарища, привёл меня куда-то в глухую лесную чащу, отвлёк моё внимание... и исчез. В каноне, ифчо, мир магии. Заколдовали? Банально обманули? Это точно был он? Элли не задаётся даже этими вопросами.
Капрал Бефар: Felis caracal, на мой читательский взгляд Элли в "Фее..." совсем не позиционируется автором как рупор света и разума. И мотивация у неё первоначально достаточно эгоцентрична (вернуть молодость, вернуться в Волшебную страну, увидеться с друзьями), на которую уже накладывается глобальная миссия (спасти Сказочный народ, спасти Дровосека, спасти Волшебную страну от Корины). Поэтому ничего удивительного в том, что она ведёт себя как нормальный человек, а не икона, ошибаясь и лажая, как живые люди, в том числе в моральных аспектах. Не говоря уж о поправке на шизоидное самосознание то ли умудрённой жизненным опытом старушки, то ли двенадцатилетней девочки и полной неопределённости насчёт того, кем она будет через несколько часов. Насколько для авторского замысла это фича, а не баг, и насколько Сухинову удалось показать и выдержать развитие этого персонажа в дальнейшем, вопрос другой и третий. На десятый раз бескорыстной помощи и прощения в одни ворота ты начинаешь понимать, что это нихрена не дружба. Дружба, как и любовь, не всегда бывает взаимной. Жизнь суровая и несправедливая штука.
Анни: Felis caracal пишет: Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается. Вернее, автор-то читателям показал и рассказал, что у одного вопрос выбора между своей жизнью и !не жизнью, а только молодостью! Элли, а у второй точно такой же вопрос жизни любимого человека, но вот типасветлые персонажи в кадре ни о чем таком и не задумываются. И это мне не нравится. И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого. ППКС! Корина что бы спасти Дональда перешла на сторону Пакира, и все её за это стали осуждать, а Элли сломя голову бросилась спасать родителей никому не сказав ни слова, бросила армию перед битвой и создала всем дополнительные проблемы, Аларм бросил отряд Понта, что бы спасти отца и из за этого все они погибли, но Элли и Аларм положительные герои и никто их не осуждает. Из за Корины хоть никто не погиб, Элли она убивать не хотела, только выгнать из ВС, за Дональда она искренне переживала и о своей выгоде не думала.
Felis caracal: Капрал Бефар, так видите ли в чем дело... Либо Элли, Аларм и прочие Безусловно Положительные Герои ведут себя как нормальные люди, ошибаются, порой творят полную фигню и так далее - ну так тогда не надо асуждать других персонажей за то же самое. Либо автора уносит (дальше, уже после второй-третьей книги) в позиционирование Элли и Ко как этого самого светоча и иконы - но упс, они в это время все ещё продолжают ошибаться и делать странное, а другим нельзя, они сразу мерзкие предатели дела Света. Вот это мне и не нравится. Видение в косяках Элли высокого морального выбора мне не нравится тоже. Какая там мораль в нашем каноне с тройными стандартами, вы о чем) Капрал Бефар пишет: Дружба, как и любовь, не всегда бывает взаимной. Жизнь суровая и несправедливая штука. Простите, я не понял, что вы хотели сказать этой сентенцией. Ну несправедлива. И что? Если тобой пользуются, прикрываясь красивыми словами о дружбе или любви, сваливать надо, как по мне. Нет, кому хочется терпеть и играть в одни ворота - его выбор, пожалуйста, но все остальные вольны выбирать сами, в том числе вольны выбрать сохранение собственных сил, нервов и ресурсов и посыл нафиг такого друга/возлюбленного.
Ой-хо-хо: Проголосовал за Пакира, но поддержу мнение про Корину. Вертится как уж на сковороде и не определится со стороной, это эгоизм. Она никого не спасала, а пыталась прикрыться типа добрыми делами, оставаясь эгоисткой.
Felis caracal: Анни, вовово... С одной стороны, мне даже импонирует, что большая часть героев (ну кроме функциональных картонок типа Хорала) по факту не чисто положительная и не чисто отрицательная. Так интереснее. Добавили бы ещё точек зрения, я был бы щаслиффф. С другой стороны, автор к концу эпопеи (а в мелкосказках так вообще постоянно) так старательно продавливает "Элли и ее друзья добрые! Дело Света! Общее благо!", что как-то ну нафиг такое дело света, мне тот же Аларм за его косяки больше нравится, а не за то, что он типа светлый рыцарь без страха и упрека (потому что по факту и со страхом, и с упрёком, и плащ не очень белый). И даже Эльг без тараканиума в голове тоже потерял бы немалую часть интереса лично для меня)
Annie: Felis caracal пишет: Не надо смешивать абстрактное общее благо и конкретные человеческие отношения здесь и сейчас. А если общее благо и конкретные человеческие взаимоотношения оказываются взаимозависимы? Felis caracal пишет: Ой, вот тут прямо просится мое любимое. "Корина на самом деле может помочь им справиться с бедой. Но… но это значит, что она, Элли, должна будет просить свою недавнюю противницу о помощи! Нет, ни за что! И к тому же ей не хотелось появляться перед Дональдом в перепачканном комбинезоне и в больших неуклюжих башмаках вместо изящных туфель…" Кто там о собственном комфорте не думает?))) Все думают. О душевном, о физическом. Это нормально, все люди. Элли может не хотеть унижаться, Элли может свое желание быть для Дональда красивой ставить выше жизни Виллины и ее слуг. Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз. А вообще, ненавижу этот момент... Зачем автору так опускать героиню... Felis caracal пишет: Тогда, простите, абсолютно нормально, что Дональд перед выбором "вот огненный кнут и облизывающийся волк - а вот тебе мое слово, что с Элли ничего смертельного не случится" выбрал второе. Угу, и даже не подумал, кто ему это слово даёт и можно ли верить... Действительно ли с Элли ничего не случится? И это учитывая то, что он сам видел, как Корина нападала на них в Канзасе! А теперь - поверил... Felis caracal пишет: Так почему в чужих мотивациях должны разбираться все вокруг, кроме Элли и Ко? Вопрос "почему Дональд предал Элли" не поднимается. Вопрос "почему Корина в городе Теней перешла к Пакиру" не поднимается. Ты не путай выбор, за кого воевать, и копание в мотивациях поступков. Мы о разных случаях говорили. Каждый выбирает за себя - быть ему предателем или остаться честным. Что бы ни стояло на кону - нельзя идти по головам других людей. Предательство есть предательство. Felis caracal пишет: И именно поэтому я считаю, что в данном каноне сторона Света и сторона Тьмы - не более чем названия, а абсолютно положительных нет никого. А я считаю иначе. Абсолютно положительные могут ошибаться, и менее положительными их это не делает. Потому что ошибка ошибке рознь, и главное, отношение к ошибке тоже может быть разным (и последствия от неё тоже). Смысл Света не в безупречности, а в общей сути человека, его поступков, стремлений, поведения, мировоззрения... Любой может ошибаться - важно другое: стремишься ты быть светлым или нет. Куда тяготеешь - к Свету или Тьме. Важен этот вектор - ведь абсолютно идеальных людей всё равно нет. "Линия, разделяющая добро и зло, проходит через сердце каждого человека" (с) - но важно, чего в сердце больше. И да, я считаю, что Свет и Тьма в каноне всё же не только абстрактные названия. Аларм, Элли, Страшила, Дровосек и многие другие персонажи - для меня положительные. Пакир, Корина, Парцелиус и многие другие - отрицательные. Дональд, Людушка и ещё несколько просто бегают туда-сюда. Felis caracal пишет: Одно дело проинтуичить, другое - насколько легко ты в проинтуиченное веришь - или всё-таки сомневаешься. Видимо, Элли не сомневалась. Капрал Бефар пишет: на мой читательский взгляд Элли в "Фее..." совсем не позиционируется автором как рупор света и разума. И мотивация у неё первоначально достаточно эгоцентрична (вернуть молодость, вернуться в Волшебную страну, увидеться с друзьями), на которую уже накладывается глобальная миссия (спасти Сказочный народ, спасти Дровосека, спасти Волшебную страну от Корины). На мой взгляд всё как раз наоборот - сначала глобальная миссия... а для себя - как уж получится. Она, в конце концов, ни молодости, ни возвращения в ВС не просила - но ей предложили, и она взяла... тем более что оно послужило на благо не только ей... Интересно, я одна так уверенно признаю Элли однозначно положительной героиней, несмотря ни на что? )) Даже когда автор её опускает ниже плинтуса... И не понимаю, зачем так настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей? Вообще, как так можно прочитать сказку, чтоб всё переставить вверх ногами? Зло с Добром, Свет с Тьмой, и предатели уже не предатели, и добрые феи уже не добрые феи.
Капрал Бефар: Annie пишет: И не понимаю, зачем так настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей? Вообще, как так можно прочитать сказку, чтоб всё переставить вверх ногами? Зло с Добром, Свет с Тьмой, и предатели уже не предатели, и добрые феи уже не добрые феи. Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример). О причинах можно поговорить, но как-нибудь вне контекста завязавшегося разговора-не-спора, чтобы никто ошибочно не принял никаких обобщений на личный счёт.
Annie: Капрал Бефар пишет: Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример). И не только по фандомам... Это которая у Ника Перумова? А ещё, когда у положительных героев с лупой выискивают недостатки, а у отрицательных - с той же лупой достоинства... Вот я не знаю, кому как, а мне противно. Зачем вообще это делать, я не понимаю...
Ellie Smith: Я определенно голосую за Пакира
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример). Это, наверное, постмодернизм, в некотором смысле ) Такая смена стадий: 1. В детстве человек читает канон некритично, в основном перенимая точку зрения автора и его оценки. Некоторые моменты царапают, но внимание на них не фиксируется. 2. Повзрослев, читатель присматривается к царапавшим моментам, попутно обнаруживает массу неоднозначностей (логических и моральных), не замеченных в детские годы, и задаётся вопросом: а прав ли автор? а точно ли светлы Светлые и темны Тёмные? И не заслуживают ли Тёмные сочувствия хотя бы потому, что аж сам автор играет против них, выставляя их в неприглядном виде и потакая своим светлым любимчикам? 3. И дальше идут варианты: x) Либо встать окончательно на сторону Тёмных как несправедливо обиженных и попытаться достроить их правду (ЧКА); y) Либо остаться на стороне Светлых, проявив снисходительность к их ошибкам и слабостям; z) Либо держаться компромиссного подхода "за равенство", проявляя снисходительность к обеим сторонам, ибо каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам, а понять - почти то же самое что простить.
Капрал Бефар: Annie пишет: И не только по фандомам... Та ото ж. И это по-настоящему печально (и местами страшно). Это которая у Ника Перумова? У Перумова в "Кольце Тьмы" больше релятивизм - нет абсолютного Добра и Зла, всё относительно, у каждой стороны своя правда и все козлы, и вообще, перефразируя нашу уважаемую Алёну, "всё как у нас" (при этом фанфики Алёны именно за это почему-то выстёбывают, а деконструкция фентези и даже сказок в этом нехитром ключе идёт на ура). А ЧКА - творение Васильевой и Некрасовой (Ниенна и Иллет в фандоме), где всё ещё печальней и выжимается педаль в пол ради попыток кому-то зачем-то доказать, что "Мелькор был хорошим".
Annie: Чарли Блек пишет: И не заслуживают ли Тёмные сочувствия хотя бы потому, что аж сам автор играет против них, выставляя их в неприглядном виде и потакая своим светлым любимчикам? Имхо, не заслуживают ) Если автор хочет выставить тёмных тёмными - это уже не игра "против них"... Это сюжет. Чарли Блек пишет: каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам, а понять - почти то же самое что простить. Ну я бы сказала, что не всегда... Простить, понять - ладно, но оправдать - это совсем другое. Например, я верю, что Элли простит Дональда, но она всё равно не сможет считать, что он не предал её, а поступил хорошо и правильно. Хотя, не знаю... Может, чья-то фанонная Элли и сможет. Но не моя )
Annie: О, я вспомнила - по Изумрудному городу ж тоже такой перевёртыш есть, где добрые и злые персонажи поменялись местами... Грегори Магвайер автора зовут ))
Felis caracal: Annie пишет: А если общее благо и конкретные человеческие взаимоотношения оказываются взаимозависимы? Тем более. Если взаимозависимы, так вообще проблем нет, работаешь с одним - одновременно прорабатывается второе. Вот если идут вразрез друг с другом, тогда уже сложнее и - в книгах - интереснее, потому что включается еще такая штука, как долг. Был такой выбор, скажем, у Элли в шестой книге, когда между личным и общественным она выбрала общественное, то есть исцелить Аларма и Гуда, согласившись на брак с Парцелиусом. Но увы, в итоге всю эту линию авторским произволом слили(( Не умеет автор ни в точки зрения, ни в сложные психологические конфликты(( Annie пишет: Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз. Annie пишет: Интересно, я одна так уверенно признаю Элли однозначно положительной героиней, несмотря ни на что? )) Даже когда автор её опускает ниже плинтуса... Но ты не Элли) Автор прописал героине вполне конкретную мотивацию, и эта мотивация была именно в нежелании унижаться и нежелании быть некрасивой. Русским по белому. Я не очень понимаю, почему это называется "опустить", а примерно то же самое в отношении "темных" - это просто сюжет... Для меня мазать одних персонажей только белой краской, а других только черной - это упрощение. Это неинтересно. Именно потому что "Линия, разделяющая добро и зло, проходит через сердце каждого человека". Это же значит, что и добро, и зло есть абсолютно в каждом. Ну так покажите, где оно у каждого, не надо распределять на Безусловно Положительных и Безусловно Отрицательных, не надо авторской волей смещать эту самую линию. Автор конкретно нашего канона нишмог, увы( Даже красиво подать вариант с Пакиром, который вдруг понимает, что всю эту тучу веков гонялся за совершенно нереальной целью, нишмог! Впрочем, психология в десятой книге - один большой жырный фейл( господи, как я вообще в это влип, ну фейл на фейле же, косяк на косяке, заштоооо Annie пишет: Каждый выбирает за себя - быть ему предателем или остаться честным. Что бы ни стояло на кону - нельзя идти по головам других людей. Предательство есть предательство. Предательство - такая интересная тема... Упомянутый выше Анни эпизод с тем, когда Элли кидается за видением родителей, или эпизод, когда Аларм бросает отряд сержанта Понта, - это ж разве не предательство? Причем к Аларму претензий у меня как у читателя меньше, он хоть потом сам совестью угрызается. Но почему их потом никто не числит предателями? Ну все равно двойные стандарты вылезают. Чисто по цвету стороны - некоторые равнее. Мне оно не нравится( Капрал Бефар пишет: "всё как у нас" (при этом фанфики Алёны именно за это почему-то выстёбывают, а деконструкция фентези и даже сказок в этом нехитром ключе идёт на ура) Имхо, между "все как у нас" в плане психологии персонажей и "все как у нас" в плане сеттинга и декораций (у Алены - второе!) огромная разница. Вспомнить бы, у кого я читала рассуждения на тему... Вкратце - за пределы человеческой психологии мы все равно не вылезем, поэтому любое произведение, будь оно хоть фэнтези, хоть НФ, хоть сказка, хоть любой другой жанр из не-реализма, в конечном итоге все равно про людей и человеческие взаимоотношения. И - опять же имхо - проблема упомянутых фиков совсем не в сеттинге и не декорациях: пишут же немагические АУшки по магическим канонам, пишут модерн!АУ, пишут занавесочные истории по героическим канонам, пишут даже совсем загадочные для меня кофешоп!АУ, и читатели на все это прекрасно находятся. Впрочем, с автором я уже это обсуждал. Annie пишет: настойчиво осуждать положительных и превозносить отрицательных персонажей Капрал Бефар пишет: Это довольно печальная тенденция по всем фандомам ("Чёрная книга Арды" лишь самый эпичный пример) Прасцици, вот это, абсолютные перевертыши - это не ко мне. Это к Магвайру, да, как вариант. ЧКА не читал, потому что даже Властелина Колец не смог осилить - мне было слишком героично, пафосно, с минимумом самоиронии, зато с огромным количеством Общего Блага, я такое не ем. Мне бы лучше Хоббита, вот это мое) Ко мне - вариант, где все персонажи просто люди. Неважно, люди они биологически они или нет, феи они, эльфы, рамерийские пришельцы, драконы, средневековые монахи или больше всего похожие на гигантское насекомое цинрусскийцы. Не положительные и не отрицательные сами по себе (а вот конкретные поступки могут быть уже положительными или отрицательными, это пожалуйста), и каждый персонаж способен на разные поступки, каждый может в чем-то быть правым, а в чем-то ошибаться, каждый может где-то накосячить и прямо в этом признаться, а потом пойти это исправлять по мере возможности. В общем-то, можно сказать и так - Чарли, спасибо за формулировку: держаться компромиссного подхода "за равенство", проявляя снисходительность к обеим сторонам, ибо каждого человека персонажа можно понять, приглядевшись к его обстоятельствам Но только не простить, а принять. Это немного другое) Если вернуться к теме поста, Агнет, пожалуй, реально единственная, у кого есть внятно прописанная мотивация, а не просто "он злодей и поэтому хочет всех убить", но нет ни единого положительного поступка. Поэтому я ее и отнесла бы к самому отрицательному персонажу - за вычетом картонных злодеев. Которые картонные и без прописанной психологии, поэтому на персонажей не тянут. Но стала ли она от своей отрицательности интереснее? Да ни разу. А, возможно, сделай ее автор менее однозначно злой дурой...) По поводу тенденций - не знаю, я лично просто в определенный момент поняла, что идеальные герои мне неинтересны. Лично мне неинтересны - я не говорю, что они обязаны стать неинтересны всем остальным. Я вообще говорю только про свое собственное мнение и свои вкусы, которые на эталон ничуть не претендуют) Я не люблю черно-белый мир, я люблю многоцветье) Но если тенденция делать положительных персонажей менее идеальными, а в отрицательных добавлять не только черную краску реально существует - то по идее да, это привет именно постмодерну. А в еще более отдаленной перспективе, пожалуй, привет гуманизму. Ведь если важен человек, отдельная личность, то важна и его мотивация, и если человек - в литературе персонаж - не только функция, то он не может быть однозначно злым или однозначно добрым)
Annie: Felis caracal пишет: Был такой выбор, скажем, у Элли в шестой книге, когда между личным и общественным она выбрала общественное, то есть исцелить Аларма и Гуда, согласившись на брак с Парцелиусом. Но увы, в итоге всю эту линию авторским произволом слили(( Не умеет автор ни в точки зрения, ни в сложные психологические конфликты(( Так может быть, оно и не нужно было? Автор всё-таки писал не для нашего возраста - он для детей, максимум для подростков писал. Если бы он прописал в декалогии всё, что ты предлагаешь, она бы разрослась раза в два, а читателей стало бы только меньше. Их и так немного. Психологические конфликты далеко не каждому интересны. Felis caracal пишет: Я не очень понимаю, почему это называется "опустить", а примерно то же самое в отношении "темных" - это просто сюжет... Потому что это уже закон жанра. В детской сказке обязано быть зло и добро, и добро должно побеждать, а ещё быть примером для подражания. Если автор пишет тёмных тёмными - это нормально и правильно. Но опускать тех, кто по идее главный положительный, это портить всё впечатление от них. Между Злом и Добром не может быть равноправия. Я бы даже сказала, что тёмных автор прямо-таки обязан опускать. Felis caracal пишет: господи, как я вообще в это влип, ну фейл на фейле же, косяк на косяке, заштоооо А ты смени фандом )) Felis caracal пишет: Упомянутый выше Анни эпизод с тем, когда Элли кидается за видением родителей, или эпизод, когда Аларм бросает отряд сержанта Понта, - это ж разве не предательство? Причем к Аларму претензий у меня как у читателя меньше, он хоть потом сам совестью угрызается. Но почему их потом никто не числит предателями? Вообще-то Элли тоже страдает... Но их не числят предателями, да: хотя бы потому, что они-то не знали, во что вляпываются и какие будут последствия. Дональд и Корина отлично всё понимали и шли на поступок сознательно. Они хотели добиться чего-то для себя путём того, чтоб подставить других людей (или хотя бы одного человека). Осознанно. Если бы Аларм или Элли знали, что получится от их поступка - не факт, что они бы сделали тот же выбор. Ну и потом - цель поступка. У Аларма и Элли это - помощь родителям (отцу), а у Дональда что? Личный комфорт, и больше ничего. Корина тоже размышляет о том, что выгоднее конкретно для неё. И ещё: Дональд и Корина, предавая, именно переходят на другую сторону и начинают играть против того, кого предали. Аларм и Элли этого не делают. Felis caracal пишет: Ну все равно двойные стандарты вылезают. Чисто по цвету стороны - некоторые равнее. Мне оно не нравится( Ну как я уже сказала выше - между Злом и Добром не может быть равенства. Тем более в таком жанре. Если автор делит персонажей на злых и добрых, если сюжет подразумевает, что Добро победит - значит, он должен сделать всё, чтобы оно так и было. Двойные стандарты - это как раз когда наоборот: автор и тех, и других оправдывает, и тем и другим подыгрывает, и то и дело подмазывает тёмных светлой краской, что аж непонятно - тёмные они или на самом деле нет. Если персонаж ошибается, но в целом идёт всё-таки к Свету - его поступки заслуживают больше прощения и понимания, чем поступки того, кто пусть даже точно так же ошибается, но упорствует в злобе, я считаю. Да, никто не идеален, но разный вектор. Одни, имея внутри себя плюсы, стремятся к минусу, другие наоборот. Вот это вот - Ну так покажите, где оно у каждого, не надо распределять на Безусловно Положительных и Безусловно Отрицательных, не надо авторской волей смещать эту самую линию. - оно сколько угодно может быть у каждого, ага. Но безусловно положительные отличаются от безусловно отрицательных хотя бы тем, к чему они стремятся. Felis caracal пишет: Прасцици, вот это, абсолютные перевертыши - это не ко мне. Да ладно? А я вообще-то имела в виду именно тот случай, когда ты всеми силами стремишься придраться к Элли и её недостаткам, но во что бы то ни стало оправдать Дональда... А уж то, что ты хочешь оправдать ещё и Парцелиуса, для меня вообще шоком стало, если честно. Перевёртыши, подобные Магвайеру и иже с ним - это уже вообще тяжёлый случай.
Анни: Annie пишет: Пакир, Корина, Парцелиус и многие другие - отрицательные. Дональд, Людушка и ещё несколько просто бегают туда-сюда. Как то странно считать Людушку лучше Корины, он вообще то людей ел, Парцелиус тоже на великое Зло не тянет. И Агнет гораздо хуже Корины, она не совершила не одного хорошего поступка и никогда никого не жалела, она уж точно стремилась только к власти и личной выгоде, хотя у неё и так всё было, и она в отличие от Корины бездарно правила и совсем не беспокоилась о стране, у Агнет нет ума и силы воли Корины, которая всего добилась сама, только зависть и глупость.
Ой-хо-хо: Милые леди, я вас читаю и мне искренне интересно, о какой многосторонности отрицательных и недостатках положительных героев может идти речь? Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо. Зло пытается навредить Добру и это плохо. Эгоизм Зло потому что мешает Добру. С мотивациями проблемы у всех. Думаю, отсутствие мотиваций самое большое Зло :)
Annie: Анни пишет: Как то странно считать Людушку лучше Корины, он вообще то людей ел Ну это же не его вина - он таким родился... Можно сказать, это его беда. Зато потом он стал вегетарианцем ) На мой взгляд, Людушка не злодей, а просто балбес. Хитрый, эгоистичный, но балбес. Он злой не потому, что искренне тянется к чОрным делам, а потому, что его туда потянули, он и пошёл. Об альтернативе никогда не задумывался. А как припекло - вон, сразу к Элли побежал... правда, он не стал сам по себе добрее (в исправление за один день или за один час я не верю) - но по крайней мере, сменил вектор, и у него теперь будет мотивация исправляться. Ой-хо-хо пишет: Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо. Зло пытается навредить Добру и это плохо. Эгоизм Зло потому что мешает Добру. Так я об этом и твержу! ))
Donald: Целестия пишет: Я думаю, Хорал сайдкик Пакира, а не самостоятельный злодей, он редко появляется. Будете смеяться, но в период после прочтением 7-й книги Сухинова и до прочтения 8-й у меня было стойкое ощущение, что никакого Пакира нет, он давно помер, а Ланга и маршал Хорал правят от его имени. Иначе как объясняется, что он так удачно отсутствовал во время битвы в Подземной стране (в непонятного старика, который наплёл про выход на поверхность и исчез, я не верю, за тысячу лет в подземелье Пакир должен был знать как свои пять пальцев все входы и выходы). Даже заявку на фест кидал такую.
Анни: Annie пишет: Учитывая, что Корина буквально на днях Элли чуть не убила - я бы тоже к такой "помощнице" не пошла. И не в унижении дело... Кто знает - окажет ли она помощь или захочет убить меня ещё раз. Элли убить не так просто, она может блокировать магию Корины, если только Корина на неё нашлёт драконов. Но Корина в отличии от Элли знала про Пакира и чем это грозит ВС, так что может и пошла бы помогать, раз пришла потом, а над Элли она всё равно посмеялась что та ничего не может, но именно Корина сделала первый шаг что бы заключить мир с Элли. И если бы не Агнет может они и наладили бы отношения, ведь в конце третьей книги у них стало получаться находить общий язык.
dumalka: Ой-хо-хо пишет: Положительные герои поданы автором как положительные, они спасают мир и не надо пытаться их очернить. Отрицательные персонажи противостоят положительным и их не надо обелять. Это детская книжка, в ней есть распределение ролей и хорошие и плохие персонажи, Добро должно победить Зло и это хорошо. Добро должно победить зло, да. Но наступает момент, когда как-то перестаёшь верить автору. Тут дело в чём? Автор сказал, что вот этот персонаж добрый. Читатель сказал "ок". Этот персонаж злой. Ну ок. А потом пошли события. И видишь, что персонаж, объявленный персонажем добрым кладёт кнопку на стул злому персонажу. А злой как бы в кадре занимается своими делами. Злодейскими. На троне там сидит, злодейски кофе хлещет литрами. И только орёт, что он сейчас всех тут покрошит. Добрый персонаж собирает других добрых и идёт на злого войной. Он продолжает в основном трындеть... Они бьют ему морду. Злой лежит в гипсе, добрые празднуют победу. Ну отлично! Только вопросы возникают, кто там злой, а кто добрый. В кадре зла натворили добрые персонажи. Так в чём проблема? Покажи, автор злого персонажа именно злым. Как тот же Пакир третирует каббаров. Как у него люди голодают и мрут. Хочешь показать доброго перснажа? Покажи, как тот делает добрые дела. Бродячих котиков кормит, подкидывает бедным на пропитание, мир спасает, деревья сажает, бабушек через дорогу переводит. Хочешь противоречивого персонажа? Покажи и то и то. Пример как раз Корина. У неё в кажре видно и то и то. Хотя её мотивация и в основном рациональная... Просто так кредит доверия читателя автор быстро растеряет. И получается, что персонажи получаются не теми, какими автор задумал.
Annie: dumalka пишет: Добрый персонаж собирает других добрых и идёт на злого войной. Секундочку... Если ты про эпопею Сухинова, то там такого нет. dumalka пишет: Хочешь показать доброго перснажа? Покажи, как тот делает добрые дела. Бродячих котиков кормит, подкидывает бедным на пропитание, мир спасает, деревья сажает, бабушек через дорогу переводит. Невольно подумалось: иногда вот это всё, ну кроме масштабного спасения мира - отнюдь не признак доброты, а признак того, что некто пытается мелочами прикрыть свою истинную злобную сущность)
dumalka: Annie пишет: Секундочку... Если ты про эпопею Сухинова, то там такого нет. А седьмая книга? Нет, это утрировано и не всё как у Сухинова. Хотя и злодейства Пакира на мой взгляд мало показано. Точнее, оно есть. Но какое-то абстрактное и далёкое от героев. Непосредственных потерь мало и больше по глупости некоторых героев, чем как злодейство Пакира. Тот же самый сержант Понт. Если бы был показан непосредственно хотя бы страх жителей тех же Сосёнок. Или чуть побольше про рабов на Лестнице. Допустим, Олдар может вспомнить, кто с ним был в начале и что теперь он даже перестал запоминать лица, потому что его товарищи один за другим умирали или калечились. Тогда бы было понятно, за что сражаются. Annie пишет: признак того, что некто пытается мелочами прикрыть свою истинную злобную сущность В чём выражается тогда злобная сущность? Я взяла для примера в основном мелкие дела. Мы не каждый день спасаем мир (Что уж там? Мы вообще не спасаем мир). Зато кота (своего или бродячего) кормим/не кормим каждый день. Бабушке можем помочь/не помочь, когда она нуждается в помощи/не нуждается в помощи. Место в автобусе уступаем. Что ещё? Это мелкие ежедневные вещи, которые как раз и выдают человека с его моральными принципами. А если он только трындит о Добре/Зле, то уж не обессудь, автор, читатель не верит.
Ellie Smith: dumalka, Ну, есть такие персонажи, которые просто повесили на себя ярлык добрых и правильных людей, но у них самих этих добрых поступков нет, только злые и глупые. Да, дорогая?
Annie: dumalka пишет: А седьмая книга? Ты имеешь в виду, что Аларм и Ко решили нанести опережающий удар? Но опережающий удар и развязка войны - не одно и то же. "Верхние" войну не начали. Они как раз жили-жили себе спокойно... и вдруг бац, чудовища на Жёлтый дворец нападают внезапно, потом за мечом Торна идёт другой отряд, потом волшебниц из Города Теней чуть в Подземное царство не утащили, Аларма вообще убили... И это ещё если не считать того, что рудокопов в рабство пачками забирают для постройки Лестницы... Так что нет, первым пошёл войной таки Пакир, как минимум в третьей книге (а то и раньше по таймлайну). В седьмой был уже ответ "наших". dumalka пишет: Хотя и злодейства Пакира на мой взгляд мало показано. Точнее, оно есть. Но какое-то абстрактное и далёкое от героев. Так может быть, это и хорошо... dumalka пишет: В чём выражается тогда злобная сущность? Это мелкие ежедневные вещи, которые как раз и выдают человека с его моральными принципами. А если он только трындит о Добре/Зле, то уж не обессудь, автор, читатель не верит. Смотря кто конкретно читатель - я вот, например, в данном случае верю. И да, иногда трындеть тоже надо - практика начинается с теории, с понимания того, что ты делаешь. А сущность выражается в мировоззрении и взаимоотношениях с другими людьми, причём как в частных, так и глобальных проявлениях, скажем так. Не обижать, не унижать, не высмеивать никого, не нападать, не грубить... Дружить, поддерживать друзей, помогать людям... Просто не держать в сердце зла, обид, ненависти. Стремиться стать лучше, чище, светлее. А уступать место, помогать бабушкам - это неплохо, если это идёт не лицемерно и не ради собственной гордыни в стиле "гляньте, какой я правильный", и главное, идёт в комплексе со всем остальным. Я ж не говорю, что всё тобой перечисленное - плохо. Просто иногда человек сколько угодно может кормить котов и помогать бабушкам, но общаться с ним будет крайне тяжело, поэтому это ещё не абсолютный признак доброты. Эх, кажется, меня снова не туда унесло... Сейчас начнётся спор о вечных ценностях...
dumalka: Ellie Smith пишет: Ну, есть такие персонажи, которые просто повесили на себя ярлык добрых и правильных людей, но у них самих этих добрых поступков нет, только злые и глупые. Да, дорогая? Нет. Я о том, что автору сказать, что человек хороший не достаточно. Надо показать, что он хороший. Если назвали смелым, покажите смелость. Назвали хамлом, покажите хамло. Ellie Smith пишет: Да, дорогая? Не могли бы вы так больше не делать? Это ломает мои личные границы. Annie пишет: Так что нет, первым пошёл войной таки Пакир, как минимум в третьей книге (а то и раньше по таймлайну). Первым да, напал Пакир. Ещё раз повторю: это скорее утрированная версия. Annie пишет: Так может быть, это и хорошо... Может и хорошо. Но мне не хватило. Annie пишет: Смотря кто конкретно читатель - я вот, например, в данном случае верю. Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно. Annie пишет: А сущность выражается в мировоззрении и взаимоотношениях с другими людьми Человек может быть точно так же лапочкой и даже гением в общении с людьми, но при этом дать пинка голодному коту. Annie пишет: "гляньте, какой я правильный" А бабушке, которая до этого стояла, какая разница? Другое дело, что если человек делает добро для зрителей, Annie пишет: Просто иногда человек сколько угодно может кормить котов и помогать бабушкам, но общаться с ним будет крайне тяжело, поэтому это ещё не абсолютный признак доброты. Как и лёгкое общение не признак доброты, к сожалению. Лёгкий в общении человек запросто продаст бабке за её последние деньги набор некачественных кастрюль. Увы, паршивцы тоже могут быть весьма обаятельны. При этом довольно нелюдимый и неразговорчивый человек может так же помочь старушке, собрать мусор во дворе, накормить кота и спасти мир. Увы, всё не так просто, как хотелось бы... Потому и в произведении нужно как-то показывать, а не только на словах.
Капрал Бефар: dumalka пишет: Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно. От жанра зависит. В сказке (а первые книги Сухиновской декалогии вполне в рамках этого жанра) достаточно. Жанр такой. С совершенно другой поэтикой, чем фентези. И более того, чрезмерное углубление и обоснование его деконструирует. Потому что на выходе будет или борьба с собственными внутренними моральными противоречиями, совершенно отдельная от борьбы с драконом (а сказка тем и хороша, что позволяет показать одно под видом другого, не вырождаясь при этом в аллегорию), или картонный персонаж без противоречий, эталонная мэрисьюха.
Ой-хо-хо: dumalka пишет: Добро должно победить зло, да. Но наступает момент, когда как-то перестаёшь верить автору. Тут дело в чём? Автор сказал, что вот этот персонаж добрый. Читатель сказал "ок". Этот персонаж злой. Ну ок. А потом пошли события. И видишь, что персонаж, объявленный персонажем добрым кладёт кнопку на стул злому персонажу. С этим не поспоришь, милая леди, но речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Белый рыцарь побеждает черного мага и получает принцессу в награду, все по правилам. Думаю, тут найти хороших и плохих персонажей нетрудно. Если речь идёт про фентези, то тут согласен на все 100 процентов.
Annie: dumalka пишет: Я раньше верила, сейчас вижу, что этого не достаточно. Ну правильно. Как я уже сказала, Сухинов не для нашего теперешнего возраста писал. Так что - или воспринимать сказку по-прежнему как сказку, или... ну не знаю: писать фанфики? Искать другую любимую книгу соответственно своим нынешним требованиям? Сказка не обязана взрослеть вместе с нами. dumalka пишет: Человек может быть точно так же лапочкой и даже гением в общении с людьми, но при этом дать пинка голодному коту. А лучше - чтобы и с людьми, и с котами было всё нормально. dumalka пишет: Лёгкий в общении человек запросто продаст бабке за её последние деньги набор некачественных кастрюль. Увы, паршивцы тоже могут быть весьма обаятельны. Я не про обаятельность. Я про восприятие человека в целом, в которое входят и его поступки, и его слова, и его отношение к окружающим.
Анни: Ой-хо-хо пишет: С этим не поспоришь, милая леди, но речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Белый рыцарь побеждает черного мага и получает принцессу в награду, все по правилам. Думаю, тут найти хороших и плохих персонажей нетрудно. У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Это Корина, Ланга, Дональд, Парцелиус, Эльг, Людушка, этим мне Сухинов и нравится. Это у Вопкова чёткое деление на положительных и отрицательных героев, у него только Урфин пограничный персонаж, ещё Кау-Рук, но его мало.
Annie: Анни пишет: У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Героев не отнесёшь, а деление на Добро и Зло всё-таки есть )
Ой-хо-хо: Анни пишет: У Сухинова не совсем так и он сам об этом говорил, есть положительные и отрицательные герои, но есть и пограничные, которые в разных ситуациях ведут себя по разному и которых однозначно к положительным или отрицательным не отнесёшь. Это Корина, Ланга, Дональд, Парцелиус, Эльг, Людушка, этим мне Сухинов и нравится. Это у Вопкова чёткое деление на положительных и отрицательных героев, у него только Урфин пограничный персонаж, ещё Кау-Рук, но его мало. Где он об этом говорит? Прошу прощения за резкость. Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Властелин колец другое дело, там герои взрослые и недвусмысленные, а здесь всегда было деление на чёрное и белое. Хотя с возрастом при перечитывании с сестрой тоже обращал внимание на серых героев. Некоторые понравились.
Анни: Ой-хо-хо пишет: Где он об этом говорит? Прошу прощения за резкость. Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Властелин колец другое дело, там герои взрослые и недвусмысленные, а здесь всегда было деление на чёрное и белое. Сухинов писал об этом в одном из предисловий, там как раз было про неоднозначных персонажей, а во Властелине Колец, в отличие от книг Сухинова, как раз пограничных персонажей нет, там чёткое разделение на Добро и Зло.
Donald: Капрал Бефар пишет: От жанра зависит. В сказке (а первые книги Сухиновской декалогии вполне в рамках этого жанра) достаточно. Жанр такой. С совершенно другой поэтикой, чем фентези Ой-хо-хо пишет: речь идёт о сказке, где должно быть четкое деление на чёрное и белое. Ой-хо-хо пишет: Я всегда воспринимал все книги по Изумрудному городу как сказки и судил соответствующе. Капрал Бефар Ой-хо-хо Согласен, в этом как раз и есть главный корень проблемы определения того, кто в книге хороший и кто плохой, и можно ли такое разграничение проводить вообще. Вы говорите "сказка" - но есть ли сказки, в которых фигурируют не просто злые колдуны, а Властелины Тьмы? и где вообще используется всё эта светло-тёмная терминология, которая пошла от произведений Толкина, и даже не столько от них, сколько от американского фэнтази 70-80-х, кроде "Саги о копье"? Сергей Сухинов писал свои книги на излёте 90-х и в начале 00-х, в период бума западной литературы жанра фэнтази в нашей стране. Часть идей для декалогии он явно почерпнул оттуда. Плюс, нельзя забывать, что замысел и схема повествования у Сухинова менялись. "Дочь Гингемы" и "Фея Изумрудного города" - первоначально одна повесть, в 1997-м году печатавшаяся в журнале "Наука и жизнь". В ней была совершенно волковская схема построения сюжета книги: в первой части происходит явление злодея (молодая амбициозная колдунья Корина обманом завладевает доверием Железного Дровосека, ссорит его со Страшилой и захватывает Изумрудный город), во второй - герой отправляется на помощь друзьям (старушка Элли встречает эльфов, превращается в девочку и отправляется в Волшебную страну), в третьей - герой побеждает злодея (происходит схватка Элли и Корины). К сожалению, повесть в журнальном варианте печаталась в сокращении, полностью изначальный замысел мы можем понять, лишь спросив самого автора, при условии, что он сам вспомнит. Но тем не менее - есть факты, позволяющие утверждать, что Сухинов начал писать одну книгу - о возвращении Элли, где антогонистом выступала приёмная дочь Гингемы, а затем увлёкся своим новым персонажем, написал ей предысторию. В процессе придумал Пакира и это послужило отправной точкой для последующей эпопеи. Получилось то, что получилось - первые две книги маскируются под сказку, но чем дальше, тем более отчётливо видно, что декалогия написана в жанре фэнтази. А о своих пограничных персонажах говорит и сам автор. Ой-хо-хо пишет: Где он об этом говорит? Послесловие к "Рыцарям Света и Тьмы" 2004 года: Подросткам, возможно, показалось интересным то, что, в отличие от чисто детских сказок Л. Ф. Баума и А. Волкова, в моих книгах немало сложных, неоднозначных людей и сказочных существ, в душах которых живут и добро и зло. Наверное, ребятам будет полезно вместе с Дональдом, Кориной, Лангой и многими другими моими героями поразмышлять о дорогах, которые мы выбираем. Т.е. сам автор не относил многих своих персонажей к однозначно положительным или отрицательным, и судя по эпитету "чисто детские сказки", свои книги к сказкам не причислял. Скорее к пресловутому жанру фэнтази. Хотя с его оценкой героев Волкова согласится трудно, те же Урфин Джюс и Кау-Рук весьма неоднозначные фигуры. Впрочем, и Волков в шестой книге от жанра сказки начал уходить.
Annie: Donald пишет: Получилось то, что получилось - первые две книги маскируются под сказку, но чем дальше, тем более отчётливо видно, что декалогия написана в жанре фэнтази. Что не делает её менее сказочной ) По сути, грань между сказкой и фэнтези довольно тонкая. Я бы всё-таки сказала, что декалогия Сухинова ближе к сказке, но с элементами фэнтези. Donald пишет: полностью изначальный замысел мы можем понять, лишь спросив самого автора, при условии, что он сам вспомнит. И при условии, что он вспомнит то, что было действительно, а не то, что ему кажется/хотелось/самовнушилось... )) А то вон, если начать разбираться, почему он не взял в повествование Энни, Урфина и др. чисто волковских персонажей, так там в объяснениях сам Пакир ногу сломит.
Annie: Сейчас, кстати, обратила внимание на голосовалку. Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней ))
Donald: Annie пишет: Что не делает её менее сказочной ) По сути, грань между сказкой и фэнтези довольно тонкая. Тонкая. Но тем не менее, она видна. Сказка меньше претендует на реализм. В ней волшебство не требует объяснений, а многие персонажи, особенно злые, лишены мотивации. И в этом смысле Урфин Джюс оказывается наименее сказочным персонажем у Волкова. А фэнтази уже претендует на так называемый магический реализм, но Сухинов с его хронологическими проблемами, к магическому реализму так и не приблизился. Можно сказать так: в сказке первичнее сюжет, который рассказан через необыкновенные приёмы (волшебство и т.п.). В фэнтази первичнее мир, который диктует правила, в рамках которых может двигаться сюжет. У Сухинова получилось именно что-то посередине. Annie пишет: И при условии, что он вспомнит то, что было действительно, а не то, что ему кажется/хотелось/самовнушилось... )) Ну увы, он вряд ли вёл подробные письменные дневники с записями событий и замыслов, как Волков. А электронных блогов тогда ещё не было, и их он тоже не ведёт. Annie пишет: если начать разбираться, почему он не взял в повествование Энни, Урфина и др. чисто волковских персонажей, так там в объяснениях сам Пакир ногу сломит. Если начать разбираться, то первое впечатление, что Сухинов продолжал 1-3 книги Волкова, отбросив последующие и почему-то игнорируя отдельные реалии, окажется ближе к истине, чем то, что он сам говорит
Donald: Annie пишет: Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней )) Видимо, мало оснований для обвинений во всех смертных грехах, хотя номинально как раз она и воюет на стороне Тьмы продолжительное время. За Дональда тоже нет голосов. За Корину, Гингему и Людушку - по одному. Голосуют против тех, кому Сухинов не сумел придать вообще ни одной легко замечаемой положительной черты.
Annie: Donald пишет: но Сухинов с его хронологическими проблемами, к магическому реализму так и не приблизился. Думаешь, это только из-за хронологических проблем? ))
Капрал Бефар: Annie пишет: Любопытно, что никто не считает Лангу самой отрицательной героиней )) С её-то тяжёлым детством, практическим отсутствием выбора и "злодейством по должности"? )) Чё-т мне сдаётся, если бы было предложено выстроить рейтинг по "отрицательности", она бы уступила в нём даже Дональду...
Капрал Бефар: Donald пишет: Если начать разбираться, то первое впечатление, что Сухинов продолжал 1-3 книги Волкова, отбросив последующие и почему-то игнорируя отдельные реалии, окажется ближе к истине, чем то, что он сам говорит Как чайнику, не докурившему сухиновский канон (мне стыдно) и плохо помнящему прочитанное, можете набросать ключевые моменты в пользу тезиса о 1-3 книгах? - Элли знала о камнях Гингемы. - Страшила и Дровосек раньше уже были заточены в подвале. - Рудокопы некоторое время жили на поверхности среди жевунов. Что ещё? И какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? (Ну, а почему автор сам говорит то, что говорит, это понятно. "Я продолжаю Баума, а не Волкова, а он общественное достояние", бла-бла-бла)
Annie: Капрал Бефар пишет: И какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? Прямо сестра не отрицается, но и ни разу не упоминается, что она была. Например, Элли говорит, что у неё были родители и муж, много друзей, работа, но о сестре ни слова. Но зато упоминаются гномы-летописцы, которые появились только в пятой книге Волкова... Плюс совершенно непонятно, почему же тогда цивилизованы Марраны )) Я как-то составляла список вещей - какие явления были бы невозможны у Сухинова без 2-5 книг Волкова. Надо сюда притащить ))
Donald: Капрал Бефар пишет: Чё-т мне сдаётся, если бы было предложено выстроить рейтинг по "отрицательности", она бы уступила в нём даже Дональду... Возможно) я эту тему семь лет назад создавал, а теперь сам затрудняюсь сказать, по какому критерию стоит делать выбор. Самым отрицательным может казаться тот, кто сделал пакостей больше, чем остальные; тот, кто сделал самую большую пакость; тот, кто сделал пакость из самых низменных побуждений; тот, кто всех остальных заставлял делать пакости, и так далее. И по разным критериям самыми отрицательными окажутся разные персонажи - то Корина, то Пакир, то Агнет, то Парцелиус. Всё сложно Капрал Бефар пишет: Как чайнику, не докурившему сухиновский канон (мне стыдно) и плохо помнящему прочитанное, можете набросать ключевые моменты в пользу тезиса о 1-3 книгах? - Элли знала о камнях Гингемы. - Страшила и Дровосек раньше уже были заточены в подвале. - Рудокопы некоторое время жили на поверхности среди жевунов. Что ещё? Вы немного недокрутили логическую цепочку) Если бы Сухинов продолжал только "Волшебника Изумрудного города", игнорируя все последующие книги Волкова, то никаких Чёрных камней Гингемы и рудокопов у него в принципе не должно было быть. Их не существовало в первой книге Волкова! Обе эти реалии, как и заточение Страшилы и Дровосека в подвале, появились во второй. Аларм упоминает Священный источник рудокопов - а это уже третья книга Волкова. Более того, у Сухинова даже проскользнуло упоминание гномов-летописцев, а это и вовсе реалия "Жёлтого тумана", пятой книги (!). При этом существование Урфина и дуболомов Сухинов проигнорировал. Иначе пришлось бы объяснять, знали ли друг друга Урфин и Корина, куда Корина дела дуболомов при взятии Изумрудного города и т.п. Капрал Бефар пишет: какие аргументы в пользу того, что 4-6 книги именно отброшены, а не просто игнорируются? Говорится ли где-то прямо, что у Элли не было сестры, например? Изумрудный город не находится на острове. Сестра не упомянута. Как и все прочие родственники, кроме родителей - дяди, двоюродные братья отсутствуют. Нет великана Тилли-Вилли, есть свой собственный железный великан другого характера и сюжетного предназначения. Получается половинчатая ситуация - Сухинов на словах продолжает только "Волшебника", при этом Волшебная страна у него в плане реалий как минимум наследница 2-3 книг Волкова минус вся история с Урфином и дуболомами. Возможно, в переиздании он что-то и вычистил (или добавил?), у меня нет всех его переизданных книг. Капрал Бефар пишет: почему автор сам говорит то, что говорит, это понятно. "Я продолжаю Баума, а не Волкова, а он общественное достояние", бла-бла-бла) Изначально он не это говорил, откройте предисловие к "Дочери Гингемы". Говорил, что во 2-5 книгах Волкова не было ответов на вопросы, которые у него возникали после прочтения первой. Да и отказ от Элли как главной героини ему явно не нравился... Про права он говорил позже, в конце 90-х за ними не следили так, как сейчас.
Donald: Annie пишет: Думаешь, это только из-за хронологических проблем? )) Хронология - самый яркий пример. А вообще у него для полного соответствия жанру фэнтази стройной системы волшебства не хватает, да и стройности в самой системе Свет/Тьма тоже. Annie пишет: совершенно непонятно, почему же тогда цивилизованы Марраны )) К ним-то какие претензии, по первой книге Волкова точно установить, цивилизованны Прыгуны или нет, невозможно. Воинственны - да, но как раз эту их черту Сухинов сохранил. Другой момент, что и Марранами в первой книге Волков Прыгунов не называл. Название "Марраны" из 4-й книги.
Ellie Smith: Ну да, я бы не назвала Лангу самым отрицательным персонажем. Она скорее пограничная. В ней и добро, и зло есть... Этот персонаж мне вполне нравится
Annie: https://izumgorod.borda.ru/?1-2-1565205383416-00000052-000-10001-0#038 о реалиях из Волкова - сюда Donald пишет: К ним-то какие претензии, по первой книге Волкова точно установить, цивилизованны Прыгуны или нет, невозможно. Но по первой книге Волкова они вообще жили обособленным народом. Короче, давайте в ту тему перейдём )
Капрал Бефар:
полная версия страницы