Форум » Персонажи » Быт и нравы Изумрудного города и Волшебной страны » Ответить
Быт и нравы Изумрудного города и Волшебной страны
totoshka: Переименовано из "Главное чтобы костюмчик сидел... особенности национальных одеяний" ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000033-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000072-000-0-0
Гоустрайтер: Чьих? Народов ВС или ваще? На самом деле или в ереси?
totoshka: Гоустрайтер пишет: Чьих? Народов ВС или ваще? ну раз раздел про персонажей сказок ВС, значит про их одежду... хотя я думаю, если начнем обсуждение на "ваще" все равно съедем... Гоустрайтер пишет: На самом деле или в ереси? без разницы...
Гоустрайтер: Ну мне-то точно без разницы Я знаю только одежду хемалов и амваджей, а их в каноне, благодарение богам, нету вообще. Вот интересно было бы придумать, как Болтуны одеваются... А то на картинках их нет.
Дмитрий: Гоустрайтер пишет: Вот интересно было бы придумать, как Болтуны одеваются... А то на картинках их нет. В книжках Сухинова есть... И довольно много...
Гоустрайтер: Да фрейланол олгарал!
Чарли Блек: Гоустрайтер пишет: Да фрейланол олгарал! Любопытная фраза. Она что-нибудь значит?
Гоустрайтер: Йесли бы это переводилось, я бы перевела... А примерно переводится как "ради бога"... Хотя на этом языке любая фраза переводится как "это не моя проблема"
Чарли Блек: Гоустрайтер пишет: Йесли бы это переводилось, я бы перевела... А примерно переводится как "ради бога"... Хотя на этом языке любая фраза переводится как "это не моя проблема" Хороший язык, ёмкий такой
totoshka: Я вот не могу у себя отрыть Семь подземных королей... Хотела глянуть, рудокопы одежду брали у верхних или сами как-то делали и из чего...
Гоустрайтер: Похоже, сами делали - Ментахо ткачом сделали еще до переселения наверх. А из чего - фиг их знает. Сырье, наверное, все-таки у верхних закупали.
totoshka: максимум из чего они могли делать сами - из шерсти и кожи... а вот лен, хлопок - это сверху... из чего еще ткань может быть... а распределять профессии бывшим королям могли не обязательно сами рудокопы... там приперлись некоторые личности внедрять свои идеи и рушить многовековой уклад страны...
Дмитрий: totoshka пишет: там приперлись некоторые личности внедрять свои идеи и рушить многовековой уклад страны... Какие нехорошие личности...
totoshka: Дмитрий пишет: Какие нехорошие личности... угу... особенно если учесть, что эти личности, имеют сами неограниченную даже временем власть....
Дмитрий: totoshka пишет: угу... особенно если учесть, что эти личности, имеют сами неограниченную даже временем власть.... Почему неограниченную временем? Элли в конце концов все-таки смертна...
totoshka: Причем тут Элли... Это разве ее идея свержения власти королей?
Дмитрий: totoshka пишет: Причем тут Элли... Это разве ее идея свержения власти королей? Там все виноваты...
totoshka: Не фиг на всех валить... Все только и думали вернуть воду и смотаться наверх поскорее... Это только Страшиле вдруг короли замешали...
Дмитрий: totoshka пишет: Не фиг на всех валить... Все только и думали вернуть воду и смотаться наверх поскорее... Это только Страшиле вдруг короли замешали... Ну все эту идею на ура поддержали...
Пантера: Гоустрайтер пишет: Да фрейланол олгарал! вай! это по-каковски?
Эот Линг: Дмитрий пишет: Ну все эту идею на ура поддержали... Т.е. базис для революционной ситуации уже был totoshka пишет: максимум из чего они могли делать сами - из шерсти и кожи... Допустим, шестилапых стригли, а из шерсти делали исподнее и носки. Обувь и куртки - из кожи тех же шестилапых и драконов (умерших). Одежду для знати и королей вполне могли покупать наверху.
totoshka: Эот Линг пишет: Одежду для знати и королей вполне могли покупать наверху. С учетом того что покупали в основном у Жевунов, то знать и короли рассекали в голубых нарядах...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Т.е. базис для революционной ситуации уже был А базис у простолюдинов в мозгах всегда есть... Им бы лишь побузить... А не работать... Лентяи... Тунеядцы...
Дмитрий: totoshka пишет: С учетом того что покупали в основном у Жевунов, то знать и короли рассекали в голубых нарядах... А перекрасить не могли, что ли?... Да и изначально Жевуны могли продать ткань любого цвета...
Гоустрайтер: это по-каковски? По-хемальски, однако... К теме - я все-таки за то, что одежду в основном там же в Пещере клепали... Что-то я себе слабо представляю в Голубой стране супер-пупер-индустриальное производство барахла для рудокопов.
Эот Линг: Кстати, если Гудвин покупал у рудокопов изумруды, то взамен мог продавать одежду зеленого цвета, или материю. И необязательно зеленую. Т.е. у рудокопов уже 2 поставщика тканей - ИГ (ну и вся страна) и жевуны.
Дмитрий: Эот Линг пишет: Т.е. у рудокопов уже 2 поставщика тканей - ИГ (ну и вся страна) и жевуны. Вопрос только торговала ли Зеленая страна с рудокопами ПОСЛЕ постройки Изумрудного города или нет... Во всяком случае после появления оврагов - точно нет... Так что последние пару лет существования Подземного царства торговли у него с Зеленой страной точно не было...
Эот Линг: Дмитрий пишет: Во всяком случае после появления оврагов - точно нет... А ход по которому проникли Элли, Чарли, Тото, Кагги и Лев? Он ведь где то в окрестностях ИГ находился. Значитца все же овраги тут не причем?
Аника: totoshka пишет: Хотела глянуть, рудакопы одежду брали у верхних или сами как-то делали и из чего... "Ткачи ткали материи, портные шили одежду, гончары лепили горшки..."
Аника: totoshka пишет: а вот лен, хлопок - это сверху ну почему? ведь выращивали же они пшеницу....
Аника: totoshka пишет: С учетом того что покупали в основном у Жевунов, то знать и короли рассекали в голубых нарядах... "В зелёных покоях всё было зелёное: парадное одияние короля, одежды придворных, ливреи лакеев, окраска мебели. В фиолетовых покоях все было фиолетовое." Дмитрий пишет: А перекрасить не могли, что ли?... Да и изначально Жевуны могли продать ткань любого цвета... скорее всего красили... хотя я не помню по тексту, что бы рудокопы покупали ткани... а вот про одежду и обувь было... по крайней мере в дар её приносили...
Аника: Эот Линг пишет: Кстати, если Гудвин покупал у рудокопов изумруды Драгоценными камнями рудокопы обменивались с жевунами... хотя торговли, как таковой, не было...
totoshka: Аника пишет: ну почему? ведь выращивали же они пшеницу.... выращивали... но у них место под поля ограничено, а своя пшеница и так медлено созревала, что приходилось все же докупать у жевунов... так что еще занимать поля чем-то другим, менее съедобным они, наверное, не стали бы... Эот Линг пишет: А ход по которому проникли Элли, Чарли, Тото, Кагги и Лев? Он ведь где то в окрестностях ИГ находился. Значитца все же овраги тут не причем? Нда... Это обсуждение для другой темы... Кто и когда этим ходом пользовался.... и для чего...
Дмитрий: Эот Линг пишет: А ход по которому проникли Элли, Чарли, Тото, Кагги и Лев? Он ведь где то в окрестностях ИГ находился. Значитца все же овраги тут не причем? В этот ход люди проникнуть не могли... Слишком узкий... Во-первых, его Лев разрывал... Во-вторых, кроме Рамины о нем никто не знал...
totoshka: А вот Марраны... они же... как бы... "произошли" от рудокопов... а одежда у них вроде отличается от всей ВС вообще... Хотя они вполне могли затариваться ею у болтунов...
Дмитрий: totoshka пишет: А вот Марраны... они же... как бы... "произошли" от рудокопов... а одежда у них вроде отличается от всей ВС вообще... Хотя они вполне могли затариваться ею у болтунов... Кто сказал что Марраны произошли от рудокопов? Ничего подобного...
totoshka: Дмитрий пишет: В этот ход люди проникнуть не могли... Слишком узкий... Это с одной стороны он был узким... а с другой он заканчивался вполне приличным дверным проемом с дверью... Да и тот... просто обвалившийся... Лев расчистил только сам вход... не копал же он дальше... дальше все прошли нормально...
Аника: totoshka пишет: а своя пшеница и так медлено созревала, что приходилось все же докупать у жевунов... так что еще занимать поля чем-то другим, менее съедобным они, наверное, не стали бы... учитывая самодурство королей - можно всего ожидать...
Дмитрий: totoshka пишет: Это с одной стороны он был узким... а с другой он заканчивался вполне приличным дверным проемом с дверью... Тогда бы о нем многие знали... И тогда бы Урфин стражу расположил бы по иному... Если вообще бы сажал Страшилу и Железного Дровосека в столь ненадежное узилище...
Дмитрий: Аника пишет: учитывая самодурство королей - можно всего ожидать... Ну короли тоже порой весьма симпатичные бывают...
Аника: Дмитрий пишет: Ну короли тоже порой весьма симпатичные бывают... я разве спорю? бывают..и весьма... но вот в "королях" - сплошь самодуры попадались...
Дмитрий: Аника пишет: но вот в "королях" - сплошь самодуры попадались... Разве? По-моему Карвенто был очень даже ничего... Недаром его "мудрым" назвали... Да и Уконда с Асфейо, вроде, тоже неплохие...
Аника: Дмитрий пишет: Разве? По-моему Карвенто был очень даже ничего... Недаром его "мудрым" назвали... Да и Уконда с Асфейо, вроде, тоже неплохие... угу... не плохие... особенно когда спали...
Дмитрий: Аника пишет: угу... не плохие... особенно когда спали... Карвенто не спал... Не усыплялся - точнее...
totoshka: Дмитрий пишет: Тогда бы о нем многие знали... И тогда бы Урфин стражу расположил бы по иному... Если вообще бы сажал Страшилу и Железного Дровосека в столь ненадежное узилище... не погоди... ход просто старый и давно не использующейся... одна тока самая древняя мышь о нем помнила (кстати, а скока мыши то живут)... пришли Элли и Ко к норе... Лев быстро расширил вход... дальше пошли без дальнейшего рытья... т.е. проход то сам нормальный... шли-шли... нашли окно в рудокопам... пошли дальше... пришли к двери в тюремную башню... разве не так? а уж почему о этом ходе практически никто не знал - это очередной глюк сказки... а насчет расположения стражи... он и так ее расположил тока у дверей, так что Элли спокойно спустилась с другой стороны... а ведь на крайняк и Страшила с Дровосеком могли так же поступить... Особенно легко Страшиле - можно не мудрить с веревками, просто прыгнуть и все...
Дмитрий: totoshka пишет: а уж почему о этом ходе практически никто не знал - это очередной глюк сказки... Верно... Но мы ведь не глюки разбираем, а пытаемся притянуть их в реальность... А глюки в реальность далеко не всегда притягиваются... Хоть их за уши тяни, хоть за копчик...
totoshka: Да как не притягивай... Ход имел место быть... просто им давнооо никто не пользовался... никто даже толком не знал че за башня то... что само по себе странно... гм... пойду в другую тему...
Дмитрий: totoshka пишет: никто даже толком не знал че за башня то... что само по себе странно... Ну почему не знал? Знали... Предания сохранили что это была дозорная башня, построенная в незапамятные времена...
Пантера: Дмитрий пишет: дозорная башня, построенная в незапамятные времена... Когда именно?
totoshka: так... с разроворами о башне в тему об ошибках и неточностях, плиз...
Дмитрий: Пантера пишет: Когда именно? История об этом умалчивает...
Дмитрий: totoshka пишет: так... с разроворами о башне в тему об ошибках и неточностях, плиз... Как скажет Великий и Ужасный админ... Уходим туда, куда нас послали...
totoshka: А вот интересно... В Изумрудном городе торговали различные купцы... Наверное и из других стран... И вот что интересно. Наверняка шла торговля (или мена) одеждой или тканями. Только вот... в пределах города оно все было зеленое, а вот за пределами могло оказаться какого угодно цвета...
Танья: Тем не менее платье, подаренное Элли женой Према Кокуса, все-таки оказалось зеленым...
totoshka: Да, но ленточка Тотошки оказалось белой... А жена Према Кокуса могла купить платье и не в Изумрудном городе, а просто в Зеленой стране, за пределами города, где цвета различать гораздо проще. Она все таки была родом из Зеленой (Изумрудной страны), но не обязательно из Изумрудного города...
Kiara.93: totoshka пишет: А вот интересно... В Изумрудном городе торговали различные купцы... Наверное и из других стран... И вот что интересно. Наверняка шла торговля (или мена) одеждой или тканями. Только вот... в пределах города оно все было зеленое, а вот за пределами могло оказаться какого угодно цвета... Не обязательно зеленого. Посмотрите на малиновую ткань в зеленых очках, она разве будет зеленой, да и любой другой цвет. Полагаю, что торговали в ИГ не приезжие, а жители Зеленой страны. Не помню чтобы жители ВС любили путешествовать! Или я не о Волковских книгах? Чисто-зеленый цвет из одежды любого другого цвета не получился бы.
totoshka: Kiara.93 пишет: Посмотрите на малиновую ткань в зеленых очках, она разве будет зеленой На практике не будет, это факт... Но Волков уверяет, что там все зеленое... ))) Во всяком случае с белым цветом можно так попасть... Покупаешь платье, приносишь домой (за пределами города) достаешь... А оно белое... Облом! Kiara.93 пишет: Не помню чтобы жители ВС любили путешествовать! В принципе не очень... Но в принципе народ всетаки путешествовал даже до того как вывели редкий вид животных - Саблезубых тигров. Как-то Прем Кокус женился на гражданке Изумрудной страны, для этого кто-то из них должен был куда-то путешествовать. Хотя в принципе думаю, что скорее из других стран было больше туристов, так как Измурудный город, вроде как достопримечательность даже в Волшебной стране... Особенно когда не стало Гингемы с Бастиндой, особенно когда Дровосек проложил дорогу от Фиолетовой страны до ИГ, а дуболомы обезопасили проезд по дороге ВЖК...
Kiara.93: totoshka пишет: В принципе не очень... Но в принципе народ всетаки путешествовал даже до того как вывели редкий вид животных - Саблезубых тигров. Как-то Прем Кокус женился на гражданке Изумрудной страны, для этого кто-то из них должен был куда-то путешествовать. Хотя в принципе думаю, что скорее из других стран было больше туристов, так как Измурудный город, вроде как достопримечательность даже в Волшебной стране... Особенно когда не стало Гингемы с Бастиндой, особенно когда Дровосек проложил дорогу от Фиолетовой страны до ИГ, а дуболомы обезопасили проезд по дороге ВЖК... Ну это да! А вот еще вряд ли кому-нибудь разрешали торговать в ИГ, кроме непосредственно жителей. Ведь тогда бы люди догадались про свойства очков. Ну например приезжий из Розовой страны продает розовое платье с белым, а въезжает он в город, а его платье меняет цвет. Кто бы не догадался? А вообще, как мне кажется, все уже давно догадались о свойствах очков. Например по цвету кожи. Приехал кто-то в ИГ, остановился в гостинице, посмотрел в зеркало и увидел, что кожа зеленоватого цвета, а вернулся домой нормального. Конечно они бы могли списать это на освещение города и то, что в ИГ все зеленое, но факт остается фактом и кто-то вроде Джуса обязательно догадался бы.
totoshka: Kiara.93 пишет: остановился в гостинице, посмотрел в зеркало и увидел, что кожа зеленоватого цвета, а вернулся домой нормального. Ну это-то просто объяснить в Волшебной стране... Это не механические мулы... Тут волшебство в порядке вещей. Так что перемены даже в цвете кожи в городе построенном самим Гудвином думаю никого даже не удивляли... Волшебство и волшебство... Kiara.93 пишет: кроме непосредственно жителей. Ну и что... Жители могут покупать вещи где-нить в другой стране, а продавать в городе и опять та же фигня... Единственный выход - запретить вообще торговать в городе... Но ведь купцы-то там были... Да еще и было что у них отбирать... Значит торговля все таки была...
Минутка: Kiara.93 пишет: Например по цвету кожи. Мне кажется, совершенно не обязательно. Они же знают, что надели зелёные очки. Значит, ничего удивительного, что кожа зеленоватая. Все знают, какого на самом деле цвета кожа. А про одежду и дома всем говорят, что они и на самом деле зелёные. Ну, все верят, тем более, что доказательств обратного нет. (ну как определишь, какого цвета нечто, что ты видел только сквозь зелёные очки?) А снаружи город и правда весь зелёный. Кстати, а как всё выглядит через зелёные очки? помнится, я в детстве смотрела через большой кусок крастной пластмассы, было очень интересно... С торговлей действительно заковыка... может быть, торговля была вне стен города, а потом где-нибудь делали вид, что всё перекрашивают?
totoshka: Минутка пишет: Мне кажется, совершенно не обязательно. Угу... Особенно когда на входе сразу запугивают Великим и Ужасным... И перспективой ослепнуть.... Минутка пишет: может быть, торговля была вне стен города, а потом где-нибудь делали вид, что всё перекрашивают? Оптимальный вариант... Хотя все равно можно было купить что-нить... Дома (в городе) положить шмотку на полку и забыть о ней... Потом одеть ее зеленую... И пойти в парк у пляжа покрасоваться... И тут...
Танья: *задумчиво* А еще, наверно, в Изумрудном городе не было художников-живописцев... Только графики...
Kiara.93: Скорее всего в ИГ вобще не торговали.
Пантера: а откель продовольствие брали тогда? воровали, что ли?
Kiara.93: Обменивали. А еще вокруг ИГ все же были поля, деревни. Но вряд ли кто-нибудь торговал одеждой и всякой другой ерундой в самом городе.
totoshka: Ну купцы то там были... У одного даже отобрали серебрянный подстаканник (или чего там, книжки кто-то с колонки убрал )...
Эот Линг: То что были в ВС товарно-денежные отношения - бесспорно. Тому есть масса косвенных фактов, если внимательно пересмотреть все шесть книг...
Kiara.93: Если внимательно просмотреть все шесть книг, станет ясно что Волкова быт жителей ВС не интересовал. Он описывал только главных героев, забывая о окружающих до того момента когда они понадобятся. Например у Сухинова по крайней мере в первой книге описывался быт мигунов, а в Вечно Молодой Стелле немного о быте Болтунов. У Волкова повествование касается либо Элли, либо Страшилы и ЖД, либо Урфина Джюса. То есть только главные герои.
Танья: Зато быт Марранов описан достаточно подробно (для сюжета, конечно, но тем не менее порадовало).
Kiara.93: Для сюжета - нормально. А вот для поклонников ВС - мало!
totoshka: Kiara.93 пишет: А вот для поклонников ВС - мало! эт точно....
Дмитрий: totoshka пишет: А вот интересно... В Изумрудном городе торговали различные купцы... Наверное и из других стран... И вот что интересно. Наверняка шла торговля (или мена) одеждой или тканями. Только вот... в пределах города оно все было зеленое, а вот за пределами могло оказаться какого угодно цвета... Полагаю, раз жители одной страны испытывали тягу к одному конкретному цвету, то купцы из других стран не видели смысла везти в данную страну ткани иных цветов - попросту не купят, не пользуется спросом... Kiara.93 пишет: Скорее всего в ИГ вобще не торговали. Ну у Марранов с Болтунами еще до появления Урфина была достаточно активная меновая торговля... И у рудокопов с Жевунами.
Танья: Дмитрий пишет: Kiara.93 пишет: цитата: Скорее всего в ИГ вобще не торговали. Ну у Марранов с Болтунами еще до появления Урфина была достаточно активная меновая торговля... И у рудокопов с Жевунами. Не вижу логики... Они же не в ИГ торговали, а у себя в странах.
Дмитрий: Танья пишет: Не вижу логики... Они же не в ИГ торговали, а у себя в странах. Торговля обладает таким свойством, что если она где-то есть, то достаточно быстро расползается повсюду. В конце-концов вся человеческая цивилизация выросла на двух вещах: войне и торговле... P.S. А подстаканник и правда конфисковали. Так что были в Изумрудном городе купцы...
totoshka: Дмитрий пишет: Торговля обладает таким свойством, что если она где-то есть, то достаточно быстро расползается повсюду. Расползаться то расползается... Но выше обсуждалось есть ли массовая (мелкая-то, типа, еда, питье, лекарства - стопудово есть) в самом городе, или это действие происходит рядом... Потому что с торговлей в самом городе могут возникнуть некоторые проблемы из-за очков...
Дмитрий: totoshka пишет: Расползаться то расползается... Но выше обсуждалось есть ли массовая (мелкая-то, типа, еда, питье, лекарства - стопудово есть) в самом городе, или это действие происходит рядом... Потому что с торговлей в самом городе могут возникнуть некоторые проблемы из-за очков... В принципе в ИГ должны торговать фермеры Зеленой страны, причем весьма активно. Они в город - продовольствие, из города себе - предметы быта. Если в самой Зеленой стране нет оружейников, то торговля с Мигунами становится просто необходимой и от нее по любому никуда не деться. На счет связей с Желтой страной непонятно - отсутствуют данные по подданным Виллины: что они производили, как жили, чем в принципе могли торговать и что именно потреблять... Жевуны. Ну они, похоже, ничего кроме продовольствия ИГ предложить не могли, а этого добра в Зеленой стране своего хватало.
totoshka: Дмитрий пишет: Они в город - продовольствие, из города себе - предметы быта. Ага, ага... Напокупали себе зеленых предметов быта, домой привезли - а они ни фига не зеленые... Кстати... интересно, как жители ИГ покупают помидоры... ))) По цвету зрелость особо не определишь... )))
Минутка: А что в ВС с образованием? Вроде как его особо и нет, но грамотные есть - как минимум Фарамант, да и такие слова как "профилактический" и "ультиматум" тоже должны откуда-то взяться. (Впрочем, про ультиматум не настаиваю.)
Танья: Минутка, Дин Гиор, помнится, рассказывал Урфину, что изучал военное искусство по древним книгам. Значит, какие-то образовательные институты были, раз были книги и умеющие читать и писать.
Минутка: Танья пишет: Дин Гиор, помнится, рассказывал Урфину, что изучал военное искусство по древним книгам. О! надо же, а я этого вообще не помню. В самом деле, значит, были какие-то традиции даже. Здесь ещё где-то вспоминали, что Страшила читал академический словарь. Значит, или в ВС была академия, или им завозили книги извне. (интересно, как?)
Пантера: Минутка пишет: или им завозили книги извне. (интересно, как?) от Гудвина остались, видимо...
totoshka: "Библиотека тоже была выдумкой Страшилы. Еще от Элли он слышал, что есть такое место, где хранят и читают книги. Страшила обнаружил немного книг в кладовой Гудвина позади Тронного зала среди фантастических птиц и рыб, зверя, Морской Девы и других чудищ, которыми пользовался Великий Обманщик во время своих превращений. Несколько книг нашлось в домике-фургоне Элли. Конечно, книг было недостаточно для настоящей библиотеки, все они поместились на двух полках, которые Страшила сам прибил гвоздями к стене. Но тут выручили гномы. Они притащили свои многотомные летописи, которые заполнили все полки в кладовой за Тронным залом. Книги в Волшебной стране оказались настоящими сокровищами. Малое количество восполнялось той увлеченностью, с которой Правитель Изумрудного города читал. Самым интересным из найденных сокровищ оказался "Энциклопедический словарь". Там столько всего занимательного было написано о вещах, окружавших жителей Волшебной страны, и о всякой всячине, в том числе о таких штуках, которых Страшила никогда в жизни не видел, например автобус, маяк, театр." Тайна заброшенного замка Т.е. книг набралось всего на 2 полки, остальное заполнили гномы. Книги остались от Гудвина и из домика Элли. Словарь был одним из этих книг.... И вообще с книгами судя по всему в ВС напряг был... Хотя какие-то летописи все таки еще были, кроме гномьих... Ведь даже в ИГ был придворный летописец... Кстати, из этого отрывка так же следует, что и театров в ВС не было....
Пантера: totoshka пишет: домика Элли , упс, а про неё я и забыла...
Минутка: Вот мне что интересно - откуда у Гудвина книги? Что же, он их в воздушный шар в качестве балласта брал? Потому что вряд ли он в рискованный полёт взял бы собрание сочинений Шекспира - так, почитать на досуге А откуда же тогда взялись книги, по которым Урфин учился военному искусству? А, например, школы? Страшила собирался постоить для Элли школу ещё до того, как прочитал словарь, значит, он знал, что это такое. И Рамина поняла, кем будет Элли, когда закончит колледж. Да, а какой у нас вообще исторический период в ВС? Ну, хотя бы приблизительно? Феодальная раздробленность?
nura1978: Минутка пишет: Феодальная раздробленность? Ой, да ну их, эти периоды... пусть ВС остается сказочным пространством, свободным от исторического материализЬма ;)
totoshka: Минутка пишет: Потому что вряд ли он в рискованный полёт взял бы собрание сочинений Шекспира - так, почитать на досуге Дык он и не летал то особо... Он просто поднимался на шаре на ярмарке... Никаких рискованных полетов... Так что мог и брать с собой книги... Чем ему там заниматься-то в течение дня?!... Минутка пишет: А, например, школы? Ну школы то наверное должны были быть... Минутка пишет: Да, а какой у нас вообще исторический период в ВС? Ну, хотя бы приблизительно? Феодальная раздробленность? фиг его знает...
Минутка: С историческим периодом - это я пытаюсь понять, на каком уровне у них должно быть всё остальное - образование и торговля в частности. (а вообще - это тлетворное влияние гуманитарного образования! ) totoshka пишет: Так что мог и брать с собой книги... Чем ему там заниматься-то в течение дня?!... В общем, да, я как-то не подумала. А у Гингемы с Бастиндой книги были? Если были, то их тоже по идее можно было к библиотеке приобщить...
totoshka: Насчет книг - фиг их знает, а вот какие-нить летописи были, наверное....
Танья: Минутка пишет: А откуда же тогда взялись книги, по которым Урфин учился военному искусству? "- В старое время в нашей стране часто бывали войны, об этом я прочитал в летописях. Я разыскал старинные военные рукописи, где рассказано, как начальники учили солдат, каковы были воинские приемы, как отдавались приказы. Я усердно изучил все это, применил на деле... и вот результаты!.." - слова Дина Гиора. Значит, летописи в ИГ точно были, только непонятно, почему Волков не вспомнил про них, когда писал про библиотеку.
Седьмая Вода: totoshka пишет: Кстати, из этого отрывка так же следует, что и театров в ВС не было.... Ну театров в привычном нам виде, может быть, и не было, а вот клоуны как явление природы были (иначе остается принять, что Джюс был каким-то визионером, чего, вообще говоря, не наблюдается). Минутка пишет: отому что вряд ли он в рискованный полёт взял бы собрание сочинений Шекспира - так, почитать на досуге Ну, помнится, в ФСФ от Гудвина именно томик Шекспира завалялся... Вследсвие чего у некоторых деревянных полицейских были очень странные имена Ладно, извините, отвлеклась Танья пишет: только непонятно, почему Волков не вспомнил про них, когда писал про библиотеку. Ну, может быть, Дин Гиор изучал их так усердно, что от них мало что осталось А то, что осталось, пришлось хранить в более безопасном месте, чем дворцовая библиотека... Летописи ИГ тоже особо не почитаешь: часть из них говорят о том, что и сам Страшила прекрасно помнит, а другая часть - вражеская пропаганда с минимумом полезной информации... Хотя на полку, конечно, поставить можно было бы для понта...
totoshka: Седьмая Вода пишет: Летописи ИГ тоже особо не почитаешь: Ну летописи то могли вестись и до Страшилы... Во времена Гудвина то уж практически точно... Навреное интересно почитать про превращения Великого и Ужасного... А ведь были еще и времена когда он не прятался... Потом какие-нить хроники строительства ИГ... И до ИГ кто-то все таки занимался летописями в Зеленой стране (откуда-то Дин Гиор взял же их, при этом не от гномов скорее всего).... Седьмая Вода пишет: вражеская пропаганда с минимумом полезной информации... А чё... То же интересно... Как народ радовался Урфину, под звуки самодельного оркестра....
Дмитрий: totoshka пишет: Ага, ага... Напокупали себе зеленых предметов быта, домой привезли - а они ни фига не зеленые... Кстати... интересно, как жители ИГ покупают помидоры... ))) По цвету зрелость особо не определишь... ))) Ну скорее всего иностранцы везли свои товары в Изумрудный город, а не горожане ездили за ними. А иностранцы в Зеленую страну кроме зеленого ничего другого не повезут...
Дмитрий: Минутка пишет: А что в ВС с образованием? Вроде как его особо и нет, но грамотные есть - как минимум Фарамант, да и такие слова как "профилактический" и "ультиматум" тоже должны откуда-то взяться. (Впрочем, про ультиматум не настаиваю.) Ну Энкин Флед самостоятельно читал ультиматум. Значит грамоте был обучен... Минутка пишет: А, например, школы? Страшила собирался постоить для Элли школу ещё до того, как прочитал словарь, значит, он знал, что это такое. И Рамина поняла, кем будет Элли, когда закончит колледж. Не факт что ДО ТОГО, как прочитал словарь... Вполне вероятно, что словарь он прочитал гораздо раньше, чем запланировал строительство школы.
Минутка: Дмитрий пишет: Не факт что ДО ТОГО, как прочитал словарь... Насколько я понимаю, словарь нашли только в шестой книге, а Страшила собирается, вроде бы, в четвёртой. Но ручаться не буду.
totoshka: Дмитрий пишет: Ну Энкин Флед самостоятельно читал ультиматум. Значит грамоте был обучен... А Урфин... Он тоже умеет читать и писать (в 5 точно, до этого не помню упоминается ли подобное)... А он родом из жевунской деревни, сирота на воспитании у столяра...
Седьмая Вода: totoshka пишет: А Урфин... Он тоже умеет читать и писать (в 5 точно, до этого не помню упоминается ли подобное)... А он родом из жевунской деревни, сирота на воспитании у столяра... Насколько я могу вспомнить, до пятой книги не упоминается. И Дин Гиор (или кто-то другой, я не помню) в четвертой книге удивлялся, откуда он мог узнать о метательных приспособлениях, хотя сам о них читал - значит, шибко грамотным его не считал. ЖД (родом из другой жевунской деревни) читать, судя по всему, не умел... Минутка пишет: Насколько я понимаю, словарь нашли только в шестой книге, а Страшила собирается, вроде бы, в четвёртой А словарь, возможно, нашли раньше, просто идея устроить из имеющихся книг именно библиотеку, а не просто оставлять их валяться в разных местах дворца, могла появиться позже. Вот прочел он в словаре, что в большом мире бывают библиотеки, и решил: а мы чем хуже?
Танья: Седьмая Вода пишет: И Дин Гиор (или кто-то другой, я не помню) в четвертой книге удивлялся, откуда он мог узнать о метательных приспособлениях, хотя сам о них читал - значит, шибко грамотным его не считал. Думаю, тут имелось ввиду, "где он достал книгу с описаниями метательных приспособлений", а не то, что Урфин не шибко грамотный.
Седьмая Вода: Танья Ну, я только как один из вариантов объяснения предложила А так, конечно, основное объяснение - у Дина Гиора много старинных летописей и редких книг, но их никто, кроме него, по определению не видел
Минутка: Эот Линг пишет: То что были в ВС товарно-денежные отношения - бесспорно. Тому есть масса косвенных фактов, если внимательно пересмотреть все шесть книг А какие именно факты? (я тут свожу воедино различия Оз и ВС, и для экономики как раз фактов не хватает
Танья: Минутка, "Конечно, он мог бы приобрести в деревенской лавочке спички, но для того, кто хочет прослыть огненным богом, зажигалка послужит гораздо лучше!" Огненный бог марранов "Перепуганные Марраны потащили Урфину свои лучшие драгоценности. В одну из ночей, когда обитатели долины спали беспробудным сном, он полетел на орле в страну Болтунов. Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое." Огненный бог марранов
Эот Линг: Вот, вот... Танья респект Могу навскидку дополнить по памяти, что и Прем Кокус вроде был богатым купцом до избрания вождем голубого народца... Да и если вспомните 2-ю книгу, то Урфин пытался делать мебель и игрушки на продажу. Та вроде даже фраза есть типа: Урфин лишился покупателей... Столы и стулья пинались, а у игрушек оскал был мама не горюй!!! Так что товарообмен на возмездной основе присутствовал однозначно...
Дмитрий: Минутка пишет: Насколько я понимаю, словарь нашли только в шестой книге, а Страшила собирается, вроде бы, в четвёртой. Но ручаться не буду. Собирался он перед пятой. Фарамант говорил Элли что помешал Желтый Туман (материал уже был заготовлен). А словарь нашли между пятой и шестой... И был он, скорее всего, не гномьим, а одной из книг в фургоне Элли. totoshka пишет: А Урфин... Он тоже умеет читать и писать (в 5 точно, до этого не помню упоминается ли подобное)... А он родом из жевунской деревни, сирота на воспитании у столяра... До 5ой вроде упоминаний не было... А то что сирота... Родители Урфина умерли "рано", но не говорится насколько именно. Может он грамоте успел еще от них научиться...
Минутка: Вопрос: как в Волшебной Стране, где нет смены сезонов, считают года? Осталась традиция с того времени, когда ещё не было вечного лета?
Дмитрий: Минутка пишет: Вопрос: как в Волшебной Стране, где нет смены сезонов, считают года? Осталась традиция с того времени, когда ещё не было вечного лета? Я думаю столько тысячелетий ни одна традиция не переживет... А года считают по календарю. Сколько дней в году они, наверное, знают... Вопрос только когда именно они отмечают Новый год...
Минутка: Мне вот тут ещё подсказали умную мысль, что у них могут быть какие-нибудь муссоны, которые дуют по сезонам. А ещё есть луна, по ней же тоже можно что-то считать? Дмитрий пишет: Сколько дней в году они, наверное, знают Может быть... что происходило на Американском континенте, когда была создана ВС? Дмитрий пишет: когда именно они отмечают Новый год... Пришла в голову страшная мысль - а может, и не отмечают? Если годичных циклов нету, то чего отмечать-то? Хотя при Страшиле наверняка стали отмечать.
Дмитрий: Минутка пишет: Может быть... что происходило на Американском континенте, когда была создана ВС? Неизвестно... Бродили индейские племена на первобытно-общинном уровне. Видимо, охотились, воевали, снимали друг с друга скальпы... Минутка пишет: Пришла в голову страшная мысль - а может, и не отмечают? Если годичных циклов нету, то чего отмечать-то? Хотя при Страшиле наверняка стали отмечать. Му может на государственном уровне и не отмечают... Минутка пишет: Мне вот тут ещё подсказали умную мысль, что у них могут быть какие-нибудь муссоны, которые дуют по сезонам. А ещё есть луна, по ней же тоже можно что-то считать? И сезонные приходы торнадо...
Минутка: Дмитрий пишет: Бродили индейские племена на первобытно-общинном уровне. А календарь у индейцев был?
Дмитрий: Минутка пишет: А календарь у индейцев был? 5000 лет назад? Не думаю. В те времена на земле календарь был разве что у древних египтян и древних шумеров. Да и то я в этом не уверен. Возможно, календари и у них появились на несколько веков позже. Что касается календарей индейцев, как-то майя, ацтеков или инков, то он появился гораздо позже... Империи ацтеков и инков вообще очень поздние образования. Гораздо позднее 1000 года нашей эры. Майя постарше лет на 500, но все равно слишком далеко от времени создания Волшебной страны.
totoshka: Минутка пишет: Пришла в голову страшная мысль - а может, и не отмечают? Если годичных циклов нету, то чего отмечать-то? Хотя при Страшиле наверняка стали отмечать. Начать отмечать могли в Изумрудном городе при Гудвине... Он то на родине отмечал, а значит мог и принести эту традицию в Изумрудный город, а вот с датой... Ну как приперло праздник устроить - так и установил. При Страшиле традиция могла проникнуть на территории Голубой и Фиолетовой стран... Наверняка ему Элли рассказывала, про то как у них празднуют... )))
Дмитрий: Ну по любому годы в Волшебной стране как-то считали. Ведь Дровосек говорил что простоял в лесу заржавевшим целый год... Даже знал что в нем 365 дней.
Пантера: Дмитрий пишет: Даже знал что в нем 365 дней. Специально, что ли, высчитывал?
Эот Линг: Дима правильный пример привел. Дровосек четко указал что стоял ЦЕЛЫЙ ГОД. Есть и упомимание, что в году 365 дней... Так что летоисчисление в ВС наше... Вот с рудокопами не все так ясно...
Минутка: Пантера пишет: Специально, что ли, высчитывал? ну почему? Если бы он сам высчитывал, то не удивился бы, что Страшила не знает, сколько дней в году. А может быть, четыре волшебницы ввели в ВС наше летоисчисление? Они же позже Гуррикапа туда перебрались, по идее, календарь-то уже мог быть тогда... А рудокопы "ушли в подполье" раньше... но месяцы у них были.
Пантера: ну как, стоял весь год в лесу, мог от нечего делать и посчитать )))
Минутка: Пантера пишет: мог от нечего делать и посчитать это да, больше-то ему особо делать было нечего...
Седьмая Вода: Эот Линг пишет: Дима правильный пример привел. Дровосек четко указал что стоял ЦЕЛЫЙ ГОД. Есть и упомимание, что в году 365 дней... Так что летоисчисление в ВС наше... Извините за занудство но из того, что у них есть годы и в году 365 дней, еще не следует, что летоисчисление у них в натуре наше... Из этого всего-навсего следует, что они живут на той же планете, что и мы, что продолжительность года у них такая же и что они ее, несмотря на отсутствие объективной потребности в точных календарях, знают... Потому что в году объективно примерно 365 дней... Но из этого совсем не следует, что у них тоже 12 месяцев, что в этих месяцах от 28 до 31 дня, что называются они январь-февраль-мартобрь и тэ дэ и тэ пэ ... Хотя за пример всё равно Диме спасибо, я про этот момент совсем забыла
Минутка: Седьмая Вода пишет: еще не следует, что летоисчисление у них в натуре наше... а собственно, пока выяснилось только то, что они - в отсутствие смены сезонов - тоже считают, что в году 365 дней. От чего они считают года и как считают месяцы (если считают, вот рудокопы точно считают, хотя и неизвестно какие) пока и не ясно. А кстати, как определяют, что в году 365 дней? И - чтобы типа не совсем офф-топ - могли ли таким способом посчитать в ВС? Мне кажется, что учитывая Седьмая Вода пишет: отсутствие объективной потребности в точных календарях для сельского хозяйства, по крайней мере, у них наука - если она вообще была - на эту тему не заморачивалась.
Пантера: а какая у них вообще может быть наука? вы в книгах встречали хоть одно упоминание про тамошних учёных? я вот не встречала
Дмитрий: Пантера пишет: Специально, что ли, высчитывал? В мудрых книжках прочитал... Точнее в летописях... Или кто из мудрецов подсказал... Эот Линг пишет: Дима правильный пример привел. Дровосек четко указал что стоял ЦЕЛЫЙ ГОД. Есть и упомимание, что в году 365 дней... Так что летоисчисление в ВС наше... Вот с рудокопами не все так ясно... С орудокопами тоже все ясно... Раз они считали по месяцам правление каждого короля, то летоисчисление тоже наше... Можно посмотреть на проблему с другой стороны. Предки рудокопов жили на поверхности, значит рудокопы, уйдя под землю, унесли с собой и их летоисчисление (зафига им придумывать новое). Вот и считали так же, как и наверху. Только для них это не было главнейшим. Для рудокопов главное был не год, а месяц. Вся государственность и них была заточена под месячные, а не под годичные циклы.
Дмитрий: Минутка пишет: А может быть, четыре волшебницы ввели в ВС наше летоисчисление? Они же позже Гуррикапа туда перебрались, по идее, календарь-то уже мог быть тогда... А рудокопы "ушли в подполье" раньше... но месяцы у них были. Год, он и в Африке год. Что при Гуррикапе 365 дней, что при волшебницах... Вон, уже древнеегипетские жрецы знали сколько дней в году, причем без помощи Гуррикапа и иных волшебников (может быть, конечно, инопланетяне им подсуропили, но сие неизвестно). Это только во времена динозавров и год был не 365 дней и в сутках не 24 часа...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Извините за занудство но из того, что у них есть годы и в году 365 дней, еще не следует, что летоисчисление у них в натуре наше... Из этого всего-навсего следует, что они живут на той же планете, что и мы, что продолжительность года у них такая же и что они ее, несмотря на отсутствие объективной потребности в точных календарях, знают... Потому что в году объективно примерно 365 дней... Ну на счет отсутствия объективной потребности в точных календарях я готов поспорить... В каком месяце ты не сей, ты должен знать сколько месяцев пройдет до сбора урожая и должен планировать свои сельскохозяйственные работы. Так или иначе...
Дмитрий: Кстати, во второй книге, когда Урфин дает Страшиле и Дровосеку срок одуматься, он, говоря о полгода, четко говорит "шесть месяцев". Значит и в Волшебной стране деление на месяцы было таким же, как и в Большом мире.
Дмитрий: Пантера пишет: а какая у них вообще может быть наука? вы в книгах встречали хоть одно упоминание про тамошних учёных? я вот не встречала Нет упоминаний - еще не значит что нет ученых... Когда в ВС были короли и государства ученые, несомненно, тоже были...
Пантера: Дмитрий пишет: Вон, уже древнеегипетские жрецы знали сколько дней в году, и не только древнеегипетские, но также древнешумерские и аккадские
Дмитрий: Пантера пишет: и не только древнеегипетские, но также древнешумерские и аккадские Это примерно одно и то же место, и относительно рядом по географии. Просто если о древних египтянах слышали практически все, то о шумерах и, тем более, аккадцах простой обыватель не слышал практически ничего... Так что проще в качестве примера всегда приводить именно египтян...
Седьмая Вода: Лю-уди... Ну что значит "наше летосчисление", вы определитесь... А то я не могу флудить неизвестно о чём В году 365 дней... Это можно определить как угодно... По солнцу... по звёздам... волшебники сказали... Кроме того, если на небе есть луна и у нее есть фазы, тут тоже как бы не надо быть волшебником, чтобы заметить, что они повторяются примерно каждые тридцать дней, и забить эту интересность в календарь... Разница между календарями не в том, если ли в них год и месяц (они у всех есть), а в том, как они между собой соотносятся и что главнее... У верхних в году строго 365 дней - никаких плюс-минус полмесяца. Значит, календарь у них не лунный, а солнечный. Но месяцы есть тоже. Какие-то. Могут, конечно, и наши быть (волшебницы подкинули лишнюю заморочку или даже Гудвин). И, скорее всего, их двенадцать (было бы тринадцать, красивее было бы дать срок семь месяцев, а не шесть... хотя, может, у них и "красивые числа" другие и шестёрка к ним относится, а семерка нет ). А рудокопам пофиг, сколько в году месяцев, им главное, чтобы месяцы были одинаковой длины. Поэтому у них летосчисление в принципе не может быть "наше"... Но при этом с Жевунами они же как-то координировались, когда обмен проводить, а значит, что-то общее с календарем верхних у них было. А значит, либо у верхних было два календаря, либо один, но не "наш", а какой-то другой, и я не могу придумать, какой Дмитрий пишет: Ну на счет отсутствия объективной потребности в точных календарях я готов поспорить... В каком месяце ты не сей, ты должен знать сколько месяцев пройдет до сбора урожая и должен планировать свои сельскохозяйственные работы. Так или иначе... Ну под точным календарем я имела в виду такой, в котором длительность года примерно совпадает с реальной и не уезжает от нее слишком далеко. Для планирования сельскохозяйственных работ, если они жёстко не завязаны на сезоны, не принципиально, что через двести лет новый год перестанет приходиться на солнцестояние или что-нибудь в этом роде. Главное, чтобы можно было ввести какую-то систему отсчета, а с чем она связана - с солнцем, с луной, с циклами источника УВ или с чем-нибудь еще - это уже без разницы.
Минутка: Седьмая Вода основательный человек... Предлагаю исключить термин "наше летосчисление" как неточный и разбираться по пунктам. Или называть календарь, по которому мы живём - Григорианским (вместе с точкой отсчёта, високосными годами и месяцами разной длинны). Запуталась , продолжительность года 365 дней можно вычислить по солнцу, а поделить год на 12 месяцев - по движению луны? (В общем, это вполне могло сделать местное население, вне зависимости от всяких волшебников.) Седьмая Вода пишет: Разница между календарями не в том, если ли в них год и месяц (они у всех есть), а в том, как они между собой соотносятся и что главнее.. Мне кажется, что для ВС главнее должен быть месяц. Потому что смены сезонов нет и к годовому циклу ничего не привязано. А сам Волков, наверное, исходил из того, что месяцы у них такие же, как у нас... по крайней мере, что их двенадцать. Он же даже королей сначала хотел делать двенадцать - по числу месяцев. Хотя у рудокопов месяцы должны были быть одинаковыми по длинне, как заметила Седьмая Вода
Дмитрий: Корочем, мое мнение такого... Почти все писатели, когда пишут свое произведение (будь то сказка, роман или повесть) подсознательно переносят на свой мир (даже если он не земной, а вымышленный и инопланетный) наш календарь, наши месяцы и наши времена года. Так просто удобнее. Да и читателю не надо каждый раз вспоминать что из себя представляет какой-либо вымышленный месяц и как он соотносится с земными. Я встречал мало романов, в котором писатель вводил бы собственное летоисчисление и диже иные единицы времени, чем привычные нам секунды и минуты. И, признаюсь, было весьма неудобно это читать. Даже я, когда в свое время баловался созданием собственных миров, брал продолжительность года в 365 дней, те же месяцы и дни недели, что и земные, вплоть до названия. Так же в сутках у меня было 24 часа, в часе - 60 минут, в минуте - 60 секунд... Просто из чисто практического удобства.
Минутка: Дмитрий пишет: Почти все писатели, когда пишут свое произведение (будь то сказка, роман или повесть) подсознательно переносят на свой мир (даже если он не земной, а вымышленный и инопланетный) наш календарь, наши месяцы и наши времена года. Так просто удобнее. Удобнее - это точно. Кажется, в Хрониках Амбера в сутках было 48 часов... но не помню, чтобы это на что-то влияло Но даже если мы принимаем, что "в описываемый период" в ВС был Григорианский календарь, всё равно могут быть разные верси о том, каким именно образом это так сложилось. Дмитрий пишет: вплоть до названия Мне кажется, если миры совсем-совсем свои, то названия не столь существены , их можно просто считать переводом на русский язык. Вот в польском языке месяцы называются совсем не так, как у нас, но продолжительность у них та же, так что в русском романе о Польше они будут называться, как полагается.
Дмитрий: Минутка пишет: Вот в польском языке месяцы называются совсем не так, как у нас, но продолжительность у них та же, так что в русском романе о Польше они будут называться, как полагается. Ну в казахском тоже называются иначе. Мы с Казахстаном по работе часто пересекаемся, в конце-концов Байконур там находится. Но календарь у них григорианский. Так что все их месяцы переводятся в обычные русские названия... Кстати, если уж на то пошло, то русские названия месяцев - всего лишь искаженные произношения латинских...
Минутка: Дмитрий пишет: Но календарь у них григорианский. Так что все их месяцы переводятся в обычные русские названия... я это и имела в виду
Дмитрий: Минутка пишет: я это и имела в виду Так что любой из нас может придумать свой календарь Волшебной страны, длиной в 365 дней, и будет прав...
totoshka: А вот насчет снега... А ведь снег в горах точно есть, а значит народ туда вполне мог шастать "в поисках приключений"... Если горы видны даже из Изумрудного дворца. Значит все таки о снеге народ должен быть как-то в курсе. Мне так кажется...
Дмитрий: totoshka пишет: А вот насчет снега... А ведь снег в горах точно есть, а значит народ туда вполне мог шастать "в поисках приключений"... Если горы видны даже из Изумрудного дворца. Значит все таки о снеге народ должен быть как-то в курсе. Мне так кажется... Насчет "шастать в поисках приключений" - сильно сомневаюсь, учитывая менталитет подавляющего большинства жителей Волшебной страны. Особенно так, как они показаны в первых книгах (робкие и несмелые). Для них подвигом было бы перейти из одной страны в другую (например, из Голубой в Фиолетовую), а уж лазить по Кругосветным горам для них вообще - запредельное. Кругосветные горы из Изумрудного города видны, но, например, Фарамант что такое снег - не знал. Да и Лев сказал что ему о снеге рассказывала Элли.
Пантера: значит об альпинизме можно забыть
totoshka: Подавляющее большенство - не значит все... Наверное, это надо было скорее писать в ошибки и не точности... В том то и проблемс, что снег виден, а про него не знают... Хотя может он у них по другому называется
Дмитрий: totoshka пишет: Подавляющее большенство - не значит все... Наверное, это надо было скорее писать в ошибки и не точности... В том то и проблемс, что снег виден, а про него не знают... Хотя может он у них по другому называется Может и по другому. А может они на него вообще внимания не обращают. Снег, он далеко, а у фермеров и ремесленников и повседневных житейских забот хватает...
Минутка: totoshka пишет: снег виден, а про него не знают Ну, если жители ВС ни разу не лазили в горы, они вполне могут считать, что это камни там белые и всё.
totoshka: Ну не может же всем быть по барабану - чего там... Есть же такой жевун как Урфин, значит могут быть и другие, "ненормальные", только скажем с интересом к приключениям...
Дмитрий: totoshka пишет: Ну не может же всем быть по барабану - чего там... Есть же такой жевун как Урфин, значит могут быть и другие, "ненормальные", только скажем с интересом к приключениям... Может... В принципе - очень даже может. А Урфин оказался единственным в своем роде. Но даже он не интересовался снегом.
Эот Линг: А может Урфин и жевуном не был. Родители его в младенчестве умерли... Может у него папа марран был... К примеру... Или рудокоп, какой-нибудь беглый, из пещеры, полуслепой, приспособившийся к верхнему свету и осевший в одной из жевунских деревень. Тем более, что Урфин брюнет и смуглый... Чем Вам не потомок рудокопов (в смысле - рудокопа и жевуньи)...
nura1978: Эот Линг пишет: А может Урфин и жевуном не был ой-вей, это к Гоуст
Седьмая Вода: Почему сразу Гоуст? У Коммы тоже такая идея была... Конкретно про рудокопа... От нефиг делать шлявшегося ночами по Голубой стране и крутившего романы с местными девушками... Кстати, красивая идея, она еще так красиво это всё тогда рассказала, что сразу захотелось такой рассказ написать и стало жалко, что не я это первая придумала...
Пантера: Седьмая Вода пишет: Почему сразу Гоуст? а пошто такой испуг? взяла бы да и написала...
nura1978: Седьмая Вода пишет: Почему сразу Гоуст потому что у Коммы я не читала ))
Дмитрий: Интересно, как это рудокоп мог выбраться блудить на поверхность, минуя рудокопскую стражу... Его бы не пропустили. Да и Марран до Голубой страны не добрался бы...
Седьмая Вода: Пантера пишет: а пошто такой испуг? взяла бы да и написала... Да я и не боюсь Просто я и так уже написала... слишком много Дмитрий пишет: Интересно, как это рудокоп мог выбраться блудить на поверхность, минуя рудокопскую стражу... Может, он сам из той стражи был Ну надоело человеку на посту стоять, погулять захотелось...
Пантера: дезертир
Эот Линг: Т.о. получилось 2 варианта: 1. Дезертир от места меновой торголи с жевунами (удрал ночью, покрутить шашани с жевуньями). 2. Может вырвался через тот путь, коим шли Элли, Чарли Блек и компания - отверстие, указанное Раминой...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Может, он сам из той стражи был Ну надоело человеку на посту стоять, погулять захотелось... Вот я так и знал что именно такое предположение и возникнет...
Седьмая Вода: А я никогда и не претендовала на нешаблонность мышления
Пантера: ну, кто вас знает
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: А я никогда и не претендовала на нешаблонность мышления Пантера пишет: ну, кто вас знает *хмыкнув* Женщины...
nura1978: Никому не попадалось, есть ли у Волкова упоминание лекарств в ВС? Хотя бы по мелочи - любые медикаменты? Йод, бинты? что там может быть? Чем там народ лечили эти Бориль с Робилем?
Седьмая Вода: Лекарства упоминаются точно... В третьей книге - всякая байда, которой Льва пытались лечить... В пятой - глазные капли... Марлевые повязки тоже упоминаются (как прототип фильтров), причем именно в контексте Бориля и Робиля, то есть имеются основания предполагать, что это было именно что-то навроде медицинской марли, а не просто тряпочки... Так больше с разбега ничего не припоминается...
Дмитрий: Седьмая Вода пишет: Лекарства упоминаются точно... В третьей книге - всякая байда, которой Льва пытались лечить... В пятой - глазные капли... Да, совершенно верно... Были лекарства. И врачи были. Причем не только Бориль и Робиль. В пятой книге медицинский персонал был и в Изумрудном городе.
Пантера: Интересно, чему их вообще учили... И учили ли вообще...
Дмитрий: Пантера пишет: Интересно, чему их вообще учили... И учили ли вообще... Ну чему-то учили... Без обучения врачу никак нельзя...
Аста: А вас никогда не смущали два простых факта: 1) ВСЕ животные и птицы в Волшебной стране разговаривают 2) Жители Волшебной Страны НЕ вегетарианцы (вспомнить хотя бы момент, когда Ментахо просит жену приготовить на ужин цыплёнка). Это же ужас какой-то получается! Или всё-таки сельскохозяйственные животные и птицы не разговаривали?
Shadow: меня смущало-особенно когда например в Желтом тумане все животные и птицы пошли за листочками чтобы дыщать, там нельзя было охотиться-хищникам. и все разговаривали. а как же это выглядит-например охота-если оба животных-хищник и жертва разговаривают? можно такие фанфы понаписать если захотеть-про дружбу например тигры и азели, но в итоге тигр газель убил и ее последние слов какие-нибудь..жуть =)
Feina: Да уж, точно жуть
Минутка: Shadow пишет: можно такие фанфы понаписать если захотеть-про дружбу например тигры и азели, но в итоге тигр газель убил и ее последние слов какие-нибудь..жуть =) Слушайте, может не надо? Вообще, строго говоря, животные-то должны друг друга и так понимать, без нашего языка Конечно, о высоком не поговорят, но в принципе... А вот как люди поступали, когда с ними "человечьим голосом" кто-нибудь заговаривал?... Кстати, а саблезубые тигры, похоже, нападали принципиально молча
nura1978: Аста пишет: Или всё-таки сельскохозяйственные животные и птицы не разговаривали Это в Нарнию )) очень меня это там раздражает, потому что явно уворовано у Баума, но Льюис тоже озаботился этим же вопросам и домыслил - имхо, кривовато. Минутка пишет: Кстати, а саблезубые тигры, похоже, нападали принципиально молча У Баума болтают тигры, как миленькие )
Минутка: nura1978 пишет: У Баума болтают тигры, как миленькие ) Ага... я уже говорила, что выпала в глубокий обморок после чтения Баума? Как раз про тигров... nura1978 пишет: Это в Нарнию Давно, видимо, читала... не помню уже решительно Кстати, а помните лисы рассказывали про деревья, на которых растут мясообразные фрукты? может, народ (в смысле, люди) их собирал? А звери охотились себе друг на друга, как полагается...
Аста: Минутка пишет: Кстати, а помните лисы рассказывали про деревья, на которых растут мясообразные фрукты? может, народ (в смысле, люди) их собирал? Может и собирали... Но Ментахо цыплёнка точно заказал (я сёдня проверила). В смысле, приготовить заказал... И когда Марраны деревни грабили (глава "Пленение Железного Дровосека", второй абзац): "...забирали кур и гусей, резали коров и овец..."
Псаммиад: Упоминаний о том, чтобы сельскохозяйственные животные разговаривали, я что-то не припомню. По-видимости, Гуррикап все же не стал наделять их разумом и речью, чтобы не создавать лишних проблем. А еще вернее, не наделил потому, что не знал об их существовании. А с хищничеством животных да, у Волкова это совсем не продумано. Как не продумано и у других авторов, которые наделяют животных нашего мира способностью разговаривать друг с другом. Например, в последней попавшей мне в руки сказке (по мотивам которой снят известный мультфильм) далматинцы доброжелательно общались с коровами. Интересно, появлялась ли у них мысль о том, что они в принципе едят говядину? В одном из последних созданных мной проработанных миров, условно называемом Долиной Шиповника, есть страна, 99% населения которой составляют разумные говорящие животные разных видов. Все питательные проблемы там решаются разнообразией съедобной флоры. Некоторые из растений, помимо замены животной пище, к тому же подавляют у потенциальных хищников охотничьи инстинкты и отбивают желание есть мясо...
Минутка: Псаммиад пишет: далматинцы доброжелательно общались с коровами. Интересно, появлялась ли у них мысль о том, что они в принципе едят говядину? Мне кажется, они как домашние животные, неприученные охотится, не заморачивались такими мыслями. Для меня большую загадку представляют самые обыкновенные неволшебные крестьяне - они выращивают скотину, общаются с ней. дают имена... а в конце концов всё равно едят. так что, мне кажется, какому-нибудь сугубо деревенскому ребёнку эта диллема вообще в голову не придёт... А в некоторых сказках ещё и растения разговаривают...
Аста: Псаммиад пишет: По-видимости, Гуррикап все же не стал наделять их разумом и речью А ещё можно "придраться" к словам: во вступлении к "7 подземных королей", когда рассказывается о появлении ВС, Гуррикап произносит (дословно): "Пусть эта страна будет Волшебной, и пусть здесь разговаривают по-человечески все звери и птицы". "Звери" - значит - дикие, потому что овечку или корову назвать зверем язык не повернётся.
Дмитрий: Аста пишет: "Звери" - значит - дикие, потому что овечку или корову назвать зверем язык не повернётся. "Звери" - это звери. Неважное какие, дикие или домашние. Любого дикого зверя при желании и терпении можно приручить, а любого домашнего - "одичить"... Овечка и корова это тоже звери, а не рыбы или птицы. Так что на мой скромный взгляд тут не придерешься...
nura1978: Дмитрий пишет: "Звери" - это звери. Неважное какие, дикие или домашние. Согласна! Но, кстати, наверняка травоядные звери говорили похуже и попримитивнее, чем хищники, и тем более хуже чем, например, обезьяны, вороны, орлы и тд.
Дмитрий: Кстати. Если уж на то пошло, то вопрос в ином... Волшебная страна создана более 5000 лет назад. А на самом деле - 6000-7000 тысяч лет назад. То есть в районе 5000 года до н.э. В это время на Земле еще не было создано ни одного государства. Идем далее. Собак в Волшебной стране не было в принципе, а лошадей на всей территории Америки не было вообще. В описываемое время там можно было одомашнить только ламу. Что индейцы впоследствии и сделали. Все остальные домашние животные были завезены в Америку европейцами тысячелетия спустя. Вопрос: как коровы, овцы и иже с ними очутились в Волшебной стране? Их там не должно быть в принципе!
Дмитрий: nura1978 пишет: Но, кстати, наверняка травоядные звери говорили похуже и попримитивнее, чем хищники, и тем более хуже чем, например, обезьяны, вороны, орлы и тд. Тоже не факт. От чего зависит "хужесть" и "примитивность"? От развития гортани и голосовых связок? Так неочевидно, что у домашних животных она хуже, чем, допустим, у вороны...
nura1978: Дмитрий пишет: От чего зависит "хужесть" и "примитивность От развития мозга, думаю... у некоторых травоядных вообще нет в мозгу извилин, как известно.
Минутка: Дмитрий пишет: Вопрос: как коровы, овцы и иже с ними очутились в Волшебной стране? Их там не должно быть в принципе! А волшебницы? Мне кажется, они вполне могли нахимичить развитие сельского хозяйства.
Аста: Дмитрий пишет: Овечка и корова это тоже звери, а не рыбы или птицы. В этом смысле конечно, звери. Но, если верить словарю Ожегова, "зверь" это: Дикое, обычно хищное животное; (переносное значение - жестокий, свирепый человек, но нас интересует только первое значение). А корова и овечка - это всё-таки животные. Но, повторяю, это только если придираться к словам.
Дмитрий: Минутка пишет: А волшебницы? Мне кажется, они вполне могли нахимичить развитие сельского хозяйства. А они вообще знают что это такое? Они привыкли волшебством жить. Как показывает практика, волшебницы в реальном мире - ни в зуб ногой...
Дмитрий: nura1978 пишет: От развития мозга, думаю... у некоторых травоядных вообще нет в мозгу извилин, как известно. У некоторых хищников тоже... Да и у некоторых людей присутствие мозга не замечается...
Дмитрий: Аста пишет: В этом смысле конечно, звери. Но, если верить словарю Ожегова, "зверь" это: Дикое, обычно хищное животное; (переносное значение - жестокий, свирепый человек, но нас интересует только первое значение). А корова и овечка - это всё-таки животные. Но, повторяю, это только если придираться к словам. А если не придираться? И почему мы обязательно должны верить именно Ожегову? Тем более "обычно хищное"... Обычно - но не обязательно...
Минутка: Аста пишет: звери. насколько я помню школьную биологию, звери - это млекопитающие. Впрочем, не поручусь. Дмитрий пишет: А они вообще знают что это такое? Они привыкли волшебством жить. Как показывает практика, волшебницы в реальном мире - ни в зуб ногой... Ну... им надо, чтобы народ им приносил еду всякую и т.п. Думаю, они в курсах, что молоко от коровы берётся, а не на дереве в бидонах растёт. Хотя, конечно, не факт...
Дмитрий: Минутка пишет: насколько я помню школьную биологию, звери - это млекопитающие. Впрочем, не поручусь. Строго говоря - да... То есть это один из многих контекстов определения "звери". Все зависит какой именно контекст и смысл вкладывается в конкретный момент.
Дмитрий: Минутка пишет: Ну... им надо, чтобы народ им приносил еду всякую и т.п. Думаю, они в курсах, что молоко от коровы берётся, а не на дереве в бидонах растёт. Хотя, конечно, не факт... Вот именно что не факт...
nura1978: Дмитрий пишет: У некоторых хищников тоже... Серьезно? я думала, хищники все с извилинами. А у каких?
Дмитрий: nura1978 пишет: Дмитрий пишет: цитата: У некоторых хищников тоже... Серьезно? я думала, хищники все с извилинами. А у каких? Например, у тех, кто ведет малоактивный образ жизни. Падалеяды...
nura1978: Дмитрий пишет: Падалеяды... ну стал быть и у них речь попроще должна быть...
Дмитрий: nura1978 пишет: Дмитрий пишет: цитата: Падалеяды... ну стал быть и у них речь попроще должна быть... Ну я сейчас сходу после рабочего дня не сразу могу переориентироваться в зоологию... Оставим это до лучших времен...
Танья: Минутка пишет: Ну... им надо, чтобы народ им приносил еду всякую и т.п. Думаю, они в курсах, что молоко от коровы берётся, а не на дереве в бидонах растёт. Виллина Сухинова очень хорошо знала, откуда берется молоко, да и не только оно)
Дмитрий: Танья пишет: Минутка пишет: цитата: Ну... им надо, чтобы народ им приносил еду всякую и т.п. Думаю, они в курсах, что молоко от коровы берётся, а не на дереве в бидонах растёт. Виллина Сухинова очень хорошо знала, откуда берется молоко, да и не только оно) Виллина Сухинова - да, но для меня она не показатель. Я никогда не приму мир Сухинова своим. Я воспитан на мире Волкова...
Аста: Дмитрий пишет: А если не придираться? И почему мы обязательно должны верить именно Ожегову? Ну да, нельзя подходить с такой строгостью к формулировкам в детских сказках. Тем более, что в "Жёлтом тумане" речь уже идёт о "животных", а не о "зверях". И Гуррикап Ожегова точно не читал. Дмитрий пишет: Все остальные домашние животные были завезены в Америку европейцами тысячелетия спустя. Вопрос: как коровы, овцы и иже с ними очутились в Волшебной стране? Их там не должно быть в принципе! А волшебники могут путешествовать во времени? Может, кто-нибудь из местных жителей уговорил доброго Гуррикапа наколдовать/добыть/вывести полезных в хозяйстве животных? Во времена Арахны - 5000 лет назад коровы и овцы у жителей ВС уже были. Кстати, кроме ламы в Америке ещё дикие бизоны водились. Могли их приручить и вывести американский вариант коров?
Дмитрий: Аста пишет: А волшебники могут путешествовать во времени? Может, кто-нибудь из местных жителей уговорил доброго Гуррикапа наколдовать/добыть/вывести полезных в хозяйстве животных? Все может быть - только фактов, подтверждающих этого, нет нигде... Аста пишет: Кстати, кроме ламы в Америке ещё дикие бизоны водились. Могли их приручить и вывести американский вариант коров? Из бизонов - коров? Я не зоотехник, но сильно сомневаюсь, что это возможно... Аста пишет: Во времена Арахны - 5000 лет назад коровы и овцы у жителей ВС уже были. Как любит говорить в таких случаях Сухинов, когда что-то не вписывается в его концепцию Волшебной страны: "Гномы сфальшивили в своих летописях"...
Аста: Дмитрий пишет: Из бизонов - коров? корова - одомашненный подвид дикого быка, в частности потомок вымершего тура (если верить Википедии и другим источникам). Бизон - тоже что-то вроде дикого быка. Если его одомашнить, со временем (через несколько поколений) получится что-то вроде коровы. Бизон ведь тоже жвачный и парнокопытный. Дмитрий пишет: "Гномы сфальшивили в своих летописях"... Интересная мысль! Может в самом деле ВС позже создана была, и Арахна спала не 5000 лет, а меньше? Тогда это многое объясняет.
Седьмая Вода: Аста пишет: Может в самом деле ВС позже создана была, и Арахна спала не 5000 лет, а меньше? Тогда это многое объясняет. Ну а что? Альтернативная хронология а-ля Фоменко - это тоже интересно Почему про шесть тысяч лет из семи ничего не известно? Потому что их не было!
nura1978: Седьмая Вода пишет: хронология а-ля Фоменко Предлагаю в свете этого считать Арахну и Гуррикапа одним лицом ))
Минутка: nura1978 пишет: Предлагаю в свете этого считать Арахну и Гуррикапа одним лицом ) Классная версия!
Feina: Верно!
Дмитрий: Аста пишет: Бизон - тоже что-то вроде дикого быка. Если его одомашнить, со временем (через несколько поколений) получится что-то вроде коровы. Бизон ведь тоже жвачный и парнокопытный. Бык и бизон все-таки разные виды животных... Седьмая Вода пишет: Ну а что? Альтернативная хронология а-ля Фоменко - это тоже интересно Фоменко - полная лажа. Популист, который построил свою теорию на пустом месте. Ничего правдивого в ней нет...
Аста: nura1978 пишет: считать Арахну и Гуррикапа одним лицом Вы серьёзно?! Сначала он создаёт ВС, заботится о её жителях, во время прогулок даже старается на жуков не наступать, потом слетает с катушек, идёт всем пакостить, гадости всякие устраивает, а потом снова становится жутко добрым, и в конечном итоге сам с собой сражается, побеждает(!) и усыпляет на непонятное количество лет (раз уже решили, что не на 5000). У них даже рост разный, Арахна Гуррикапу всего по пояс, не говоря уже о том, что он мужчина, а она - женщина. Хотя.. Арахна до усыпления умела принимать любой облик. Если Гуррикап тоже умел...
nura1978: Аста пишет: Вы серьёзно?! А Фоменко серьезно? ;)
Седьмая Вода: Аста Да-да, именно так всё и было, только наоборот! На волшебницу Арахну, которая в нормальном состоянии была злой и адекватной, время от времени находила мания делать добро, и тогда она превращалась в большого зацикленного на добре мужика )) Чтобы излечиться от этого глюка, она решила усыпить себя на неопределенный срок. А гномы, чтобы их повелительницу не заподозрили в конкретной шизе, решили свалить эту историю на какого-то Гуррикапа, которого и не было никогда
nura1978: Джекил и Хайд )) Да, я тоже подозревала, что Гуррикапа никогда не существовало... а проснувшись, Арахна разучилась превращаться (чего и добивалась), и о Гуррикапе больше мы ничего не слышали именно по этой причине...
Минутка: Седьмая Вода пишет: тобы излечиться от этого глюка, она решила усыпить себя на неопределенный срок. И при этом глотнула небезызвестной Усыпительной Воды, по всей видимости... Как всё увязывается, а?
Дмитрий: nura1978 пишет: А Фоменко серьезно? ;) Полагаю, Фоменко свою теорию создавал, считая что это все серьезно...
Пантера: nura1978 пишет: Предлагаю в свете этого считать Арахну и Гуррикапа одним лицом )) Э?
Пакир: Интересно: Марраны после изгнания Урфина избавились от аристократов... Но изменился ли их характер как азартных болельщиков? Продолжали ли они устраивать тотализатор на соревнованиях (несомненно, что теперь главным образом по волейболу) и продолжало ли действовать условие "проигравший работает на победителя"?.
Дмитрий: Пакир пишет: Интересно: Марраны после изгнания Урфина избавились от аристократов... Но изменился ли их характер как азартных болельщиков? Продолжали ли они устраивать тотализатор на соревнованиях (несомненно, что теперь главным образом по волейболу) и продолжало ли действовать условие "проигравший работает на победителя"?. Если следовать чистой логике, то не изменилось, и в той или иной форме работали... Если следовать ауре времени, в котором написана книга (т.е. - социалистическо-коммунистическое светлое будущее), то все это изменилось, и угнетения человека человеком больше не было...
Минутка: Пакир пишет: Продолжали ли они устраивать тотализатор на соревнованиях (несомненно, что теперь главным образом по волейболу) и продолжало ли действовать условие "проигравший работает на победителя"?. Ну, думаю, тотализатор-то остался, но соревнования перешли в демократический ранг просто спорта без угнетения, в смысле
totoshka: Ну после того, как Марраны познакомились с бытом и нравами соседей, могли перенять что-нить у них, в частности, наверняка они стали строить дома и наполнять их различными предметами и т.д. и т.п. То есть у них появилось что-то, что можно было ставить, кроме собственной свободы...
Пакир: totoshka пишет: есть у них появилось что-то, что можно было ставить, кроме собственной свободы... Как-то не подумал. А ещё могли в этих целях использоваться драгоценные камни, добывавшиеся в массовом порядке при Огненном боге и (те, которые ещё не были выменяны у Болтунов), вполне возможно, конфискованные у аристократов
Дмитрий: totoshka пишет: в частности, наверняка они стали строить дома Почему "наверняка"? В "Желтом Тумане" об этом прямо сказано - дома у них появились.
totoshka: Пакир пишет: драгоценные камни, добывавшиеся в массовом порядке при Огненном боге и (те, которые ещё не были выменяны у Болтунов), вполне возможно, конфискованные у аристократов Да, кстати... Теперь эти камни приобрели новую цену. Ведь кроме одежды, топоров, ножей и лопат, теперь они нуждаются в мебели, каких-то продуктов какие у них возможно не растут (теперь они умеют получше готовить, не боясь огня) и прочие предметы местной цивилизации... )))
Эот Линг: Марраны, кстати, могли и свое производство и ремесла развивать - типа ткачества, металлургии и т.п.
totoshka: Могли... Ну лично я это к тому, что у них появились вещественные ценности, которыми можно было бы расплачиваться в случае проигрыша...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Марраны, кстати, могли и свое производство и ремесла развивать - типа ткачества, металлургии и т.п. Могли. Только развитие производств, которых раньше не было, это дело долгих лет...
Эот Линг: Ну почему же? При условии получения технико-технологичесокй помощи от болтунов и рудокопов - дело быстрое и вполне осуществимое, ИМХО...
Дмитрий: Эот Линг пишет: Ну почему же? При условии получения технико-технологичесокй помощи от болтунов и рудокопов - дело быстрое и вполне осуществимое, ИМХО... Дело быстрое, в масштабах тысячелетий человеческой истории. А в масштабах поколения - долгое. Надо сперва построить, наладить производство. На это лет 10 уйдет, а то и поболее...
Чарли Блек: Седьмая Вода пишет: А это даже не вопрос цивилизованности :) Просто не хотелось бы жить в мире, где любая птичка может не только увидеть, чем там я занимаюсь, но еще и кому-нибудь об этом рассказать... Ну, теоретически она конечно может... Но реально птички проморгали даже такие важные события как создание деревянной армии или появление у Марранов Огненного бога. Так что, может быть, не так уж и велика угроза со стороны птичек. Кроме того, они ж ещё всё перепутают, как в игре "испорченный телефон", так что и доверия особого к их сплетням наверно нет. *задумался* Вообще этот способ обмена информацией посредством птичьих пересудов можно пожалуй назвать прообразом интернета. Такая вот информационная сеть общего доступа, где полезная информация перемешана в одну кучу со всякой ерундой, домыслами, слухами, непроверенными данными, спамом... А Кагги-Карр при таком раскладе получается даже не столько изобретателем е-мейла, сколько основателем википедии. Создаёт, так сказать, очаг упорядоченности, достоверности и здравого смысла среди всего этого хаоса. Так что тут птичья почта ВС даже опережает совиную почту ГП. Перенесено из темы "Волков и Сухинов: за и против".
Топотун: Меня давно интересует вопрос, вернее противоречие: В ВС все животные разговаривают - жители ВС вроде как не вегетарианцы. Убивать говорящих существ и есть их... хм... :-\ Если где-то обсуждалось, плиз, направьте
Лайла: Топотун , обсуждалось много где, и в этой теме, по-моему, тоже. Основных версий две: либо с/х животные не разговаривают, либо всё-таки вегетарианцы. Но последнее точно неверно: для Элли ведь жевуны наприносили провизии. среди которой были и бараны, и гуси и прочая живность. Вряд ли им пришло бы в голову включить туда мясо, если они сами его не ели. И Ментахо с Эльвиной не просто так цыплят разводили. (Да и первая версия мне тоже кажется сомнительной - что за дискриминация такая )
MAX: Это напоминает Нарнию. Но у меня есть теория что животные знали своё предназначение и сами шли на убой. Но рыбу точно ели (она даже здесь немая). А мясо могли заменять плоды кроличьиго дерева.
Пантера: MAX пишет: плоды кроличьиго дерева. да? первый раз такое название встречаю...
Парцелиус: МAX, надо было внимательнее читать ОБМ, это из этой книги. Плоды кроличьего дерева - это еда лисьей бедноты, которой запрещено охотиться на живых кроликов.
Топотун: Лайла пишет: Основных версий две: либо с/х животные не разговаривают, либо всё-таки вегетарианцы. Когда в детстве читала, мне тоже казалось, что домашний скот и птица не разговаривали. Верней мне хотелось, чтобы так было. Но никакого упоминания об этом вроде не встречалось. Вот так читаешь - милая добрая сказка. Начнешь заморачиваться - хоррор сплошной :))) Кстати, все таки при описании трапез в ВИГе Волков, мне кажется, делает бОльший акцент на "мирных" продуктах. Элли взяла с собой только хлеб и фрукты. В лесу ела орехи. Жители Зеленой страны, которые первыми приютили ее и друзей, угощали всех гречневой кашей с яичницей. (Кстати, одно из моих любимых блюд. Попробовала именно после прочтения ВИГа :)
MAX: Парцелиус пишет: Мах надо было внимательнее читать ОБМ это из этой книги. Плоды кроличьего дерева-это еда лисьей бедноты,которым запрещено охотиться на живых кроликов Знаю, но король говорил что их использовали для торговли!
Кастальо: Верно! Тем более, возможно еще при Гуррикапе жители ВС упросили его лишить речи домашних зверей. И разумеется, да, Жевуны торговали с лисьим королевством и с Рудокопами. Насчет Рудокопов - думаю, когда их верхние родственники ушли, рудокопам пришлось затянуть пояса. Выходили наверх на охоту. А когда пришли Жевуны, охотники-рудокопы заметили их, донесли королю... Короче, можно сваять в "Летописи Эпохи Королей" (см. Фанфики) неплохой рассказ.
vorchun: Всем привет! Ну не знаю, не знаю, может быть Волков допустил неувязку, когда писал ВИГа, было одно время, потом сами знаете, всего не учтешь, когда пишешь продолжение спустя столько лет. Но, как мне кажется, люди не по своей воле стали жить в ВС, это дело рук Гуррикапа. Отсюда и следует делать выводы, что жители ВС отнюдь не считали себя вегетарианцами, вспомним ВИГ. Но в том же ВИГе есть один авторский нюанс, он пишет, что даже чучело может заговорить, если сильно этого захочет. Конечно было бы довольно пикантно если бы весь живой мир в ВС умел говорить, тут и почесаться нельзя было бы без того, чтобы это кто-то не подсмотрел, мда... ситуация прямо скажем ой-ой какая была бы забавная. Но видимо Гуррикап, создав ВС и разрешив всем говорить, видимо оказавшись в возникшем шуме и гаме, да и поняв, что из этого ничего хорошего не получится, решил наложить вето, оставив возможность научиться говорить лишь тем, кто этого очень и очень желал. Потом ведь Волков не афиширует охоту на кроликов, приводит как данность, и тут же, видимо чтобы сгладить сказочный сюжет, ведет речь о плодах кроличьего дерева, что это пища так сказать подданных, тут можно догадываться почему, если бы лисы охотились все без исключения, то сами понимаете, к чему это могло привести. Можно было бы всех посадить на плоды кроличьего дерева, так было бы лучше в плане сказочного повествования, как мне кажется, но это совсем детский вариант. МАХ, настоятельно прошу внимание и ещё раз внимание и не последнее - осмысление прочитанного текста не только глазами, но и чувствами. Между книгами Волкова и книгами Сухинова очень большая разница и ставить на одну доску книги этих авторов просто ошибка с Вашей стороны. Сочувствую Вам, потому как у Вас в голове такая гремучая смесь из Льюиса, Толкиена, Сухинова, Волкова и прочая, тут надо время, чтобы из всего этого что-то выросло. Если мы и дальше начнем копать исходя из мировоззрения взрослого человека, то можно вообще договориться до ужастиков, а вы как думаете? Ворчун.20:27.
MAX: Сухинова я не упоминал.
Парцелиус: А какой примерно уровень технического развития у жителей ВС? Я считаю что он равен началу 19 века в Европе.
MAX: Ну возможно. Но используются там колюще-режущие орудия. Не считая пушки там огнестрельных орудий нет, но есть механика.
Лайла: На начало цикла - наверно что-то вроде средневековья. А потом цивилизация насаждается ускоренными темпами... А вообще, по-моему, ВС под общеисторические периоды нельзя однозначно подвести.
Дмитрий: vorchun пишет: МАХ, настоятельно прошу внимание и ещё раз внимание и не последнее - осмысление прочитанного текста не только глазами, но и чувствами. Между книгами Волкова и книгами Сухинова очень большая разница и ставить на одну доску книги этих авторов просто ошибка с Вашей стороны. Сочувствую Вам, потому как у Вас в голове такая гремучая смесь из Льюиса, Толкиена, Сухинова, Волкова и прочая, тут надо время, чтобы из всего этого что-то выросло. Согласен. Я в другой ветке написал что не надо в мире Сухинова назывывать Анну Смит в девичестве Анной Блек. В мире Сухинова Чарли Блека не существует в принципе.
totoshka: Не знаю, куда лучше приткнуть... В размышлениях о технологиях, доступных в ВС, подумалось, о том, что стекло делать там умели (очки, изумруды фальшивые (простое стекло, но лучшего сорта...)). А вот интересно, кто делал эти фальшивые изумруды для Гудвина?
Чарли Блек: totoshka пишет: кто делал эти фальшивые изумруды для Гудвина? Ювелиры, вероятно.
totoshka: Те самые ювелиры-промышленные альпинисты? Хотя те вроде настоящими камнями занимались...
zaq: totoshka пишет: А вот интересно, кто делал эти фальшивые изумруды для Гудвина? Мне кажется что это можно отнести к книжным ляпам. Ведь судя по размаху изготовления "изумрудов" их должна была делать целая команда... наверно стеклодувов. Так значит не мало людей знали что изумруды-то не настоящие! А если ещё учесть жуткую болтливость населения то тем более!
totoshka: Ну можно предположить, что Гудвин сказал, что не хватает изумрудов, давайте-ка ребята из стекла надуем, а потом я все это превращу в настоящие... Хотя все равно сплетни должны были бы ходить... Про поход на Бастинду-то говорили, правда по тихому... Опять же, сам город... Ведь его строили сами жители, т.е. видели из чего строили... Это по окончанию строительства, надо было всех оттуда выгнать, изобразить волшебство и обратно уже пускать только в очках...
zaq: totoshka пишет: Про поход на Бастинду-то говорили, правда по тихому... Это странно.
totoshka: zaq пишет: Это странно. Почему странно-то... Сколько народу присутствовало при поражении? И сами же пишете: zaq пишет: А если ещё учесть жуткую болтливость населения то тем более!
Железный дровосек: Вспомнился давний спор о ювелирах. Есть таки цитата, указывающая на их наличие в Зелёной стране, причём, они - лучшие в ВС.
zaq: totoshka пишет: Почему странно-то... Сколько народу присутствовало при поражении? И сами же пишете: zaq пишет: цитата: А если ещё учесть жуткую болтливость населения то тем более! Странно что по тихому. Должны были усомниться в его силе когда он проиграл войну, да ещё и бежал с позором!
Смелый Лев: Это напоминает Нарнию. Но у меня есть теория что животные знали своё предназначение и сами шли на убой. Я тоже так думаю... Ведь и кролики тоже были говорящими, и всё равно на них охотились...
USSR: Странно, что соломенное чучело и Тилли-Вилли ожили сами, а дуболомов пришлось оживлять порошком.
zaq: USSR, вот это точно! Единственное объяснение которое я нашёл для себя: Кагги Карр сказала Страшиле что заговорить может и пугало если захочет Дуболомы могли не захотеть. А Джюсу надо было от них именно это. Но сам мыслительный процесс может осуществлять только живое существо. Так это что же получается? Все антропоморфные существа в ВС оживают? Но вот ходить, говорить учатся как маленькие дети. Если захотят конечно. Страшила и Тилли-Вилли захотели.
зимбул: А что нужно для того, чтобы они захотели?
zaq: Либо личное желание, либо встряска (как это было у Страшилы.)
Элн"и: Присоединяюсь к USSR. Мне тоже когда-то как-то туманно ответили (проще сказать не смогли ответить). Скорее всего, что злые оживаются чисто физически, а добрые по своему желанию.
зимбул: Элн"и пишет: злые оживаются чисто физически, а добрые по своему желанию. Значит злоба или доброта в них изначальны?
totoshka: Почему ожил Страшила не очень понятно, а на оживление Тилли-Вилли Чарли Блек рассчитывал изначально, не был уверен, но все же рассчитывал и внушал это материалу... А Урфин сразу рассчитывал исключительно на порошок, даже и в мыслях не было, что они могли бы сами ожить...
Чарли Блек: Мне кажется, в эпизоде, где оживает Страшила, не нужно искать какую-то всеобщую закономерность. Во-первых, это - чудо. Чудо всегда внезапно и непредсказуемо, иначе оно превратилось бы в технологию, и, значит, перестало бы быть чудом. А во-вторых, это просто стёб Баума над таким понятием как "Американская мечта". Было в США такое устойчивое понятие в позапрошлом веке (да и до сих пор наверно есть). Типа Америка - первое в мире государство, устроенное на таких правильных принципах, что происхождение человека в этом государстве не имеет никакого значения. Каждый может добиться чего угодно, если только искренне об этом мечтает и прилагает усилия к осуществлению своей мечты. Т.е. нищий вполне может стать миллионером, бомж - президентом, какой-нибудь там сельский учитель - выдающимся писателем... В сословной Европе тогдашней эпохи такой взлёт был практически невозможен. Вот поэтому люди со всех стран стремились тогда в Америку, где для них были открыты все горизонты (даже наш Чернышевский в своём главном романе изобразил Америку как такую страну будущего, с которой надо брать пример в том что касается устройства общества). А Америка этой своей репутацией очень гордилась (примерно так же как у нас в Советском Союзе люди поначалу гордились, что живут в первом в мире государстве рабочих и крестьян, самом справедливом и передовом). Ну а Баум в своих сказках просто высмеивал все устоявшиеся американские стереотипы, в том числе и "Американскую мечту". Фактически он же довёл её до абсурда, показав, что даже чучело может ожить, если очень этого захочет, и более того - в итоге это чучело может сделаться правителем страны.
Лайла: Чарли Блек пишет: А во-вторых Не канает, это надканоннное объяснение Может быть, сотворённые создания оживают, если те, кто их делал, хотели, чтоб они ожили... Не в смысле, что им рационально было это нужно (Урфину тоже нужно было, что дуболомы были живые), а в смысле - ну вот хотелось им, очень-очень. Может, это и был тот импульс, от которого эти существа впоследствии оживали. Может быть, если бы у Урфина не было порошка, но он задался бы той же целью, дуболомы ожили бы и сами по себе.
Чарли Блек: Лайла, Лайла пишет: если те, кто их делал, хотели, чтоб они ожили Кстати, хорошая мысль...
USSR: Почитал... Все версии - пальцем в небо. Только догадки. Вот, помните тех несчастных дуболомов, на которых не хватило порошка? (а я так мечтал, что бы армия Урфина дошла до 1500 солдат!) Так вот им самое место ожить самим по себе! Но... не случилось чуда. Может это некая матрица с ограничениями и подстраховкой, наложенная Гуррикапом? Кстати, заценил мысль ЧБ про идею американской мечты! Сформулировано чётко и метко!
Skywarp: А может, это от личности создателя зависит, оживет его креатура или нет.
зимбул: Мне кажется, тут компот из трех компонентов: чудо, волшебство и (назовем так) внедрение. Дуболомы - волшебство, Железный Дровосек, вероятно, тоже. Сюда же идет по всей видимости Золотая Шапка, Розовый ящик, ковер Арахны. То есть всё это сотворено сознательно волшебными средствами и зная способ и владея требуемыми средствами такое может сотворить не только волшебник, а любой человек. (вероятно дуболомы останутся живыми и в нашем мире, а ящик Стеллы перестанет показывать Волшебную страну и станет работать на обыкновенные города и села) Внедрение - это ожившие мулы, Тилли-Вилли. Тут процесс сродни обретению речи Тотошкой. Вместо механики включается на замену волшебная сила, чтобы делать то же самое, но чуть-чуть по другому. (Тилли-Вилли изобретает вечный двигатель, который работает, но за горами наверняка утратит силу. Тилли-Вилли станет снова просто заводной машиной с водителем) Ну а чудо, конечно Страшила, то есть непредсказуемое стечение факторов, которое повторить практически невозможно. Может быть, такое же чудо - злые вещи из-под рук Урфина. Вот эти штуки действуют наверняка только в пределах Волшебной страны. За горами Страшила наверное станет только тюком соломы.
zaq: USSR пишет: (а я так мечтал, что бы армия Урфина дошла до 1500 солдат!) А почему именно до этой цифры? 150 рот это было бы круто. Можно ещё в три полка было объединить. Один для захвата новых территорий, один для охраны границ государства, ещё один в резервные силы.
Пантера: зимбул пишет: За горами Страшила наверное станет только тюком соломы. Или просто чучелом...
Железный дровосек: zaq пишет: Можно ещё в три полка было объединить. Один для захвата новых территорий, один для охраны границ государства, ещё один в резервные силы. А потом всё равно раздробить на роты - для распределения по периметру. Риторический вопрос - нахрена?
zaq: Железный дровосек пишет: Риторический вопрос - нахрена? А нахрена тогда сейчас существуют полки? И кстати преодолевать путь лучше собравшись вместе.
Железный дровосек: zaq пишет: А нахрена тогда сейчас существуют полки? А сейчас армий куда больше, чем три.
USSR: 1500 - в самый раз для стабильного подчинения такого образования, как ВС!
саль: А по-моему, хватило бы просто символа власти. Например, филина Гуамоко и , допустим, помела Гингемы. Это над Жевунами. А потом визит в ИГ, захват Страшилы обманом и провозглашение себя его преемником. И пострашнее помахать помелом. А что до 1500 дуболомов (150 взводов, 50 рот, 18 батальонов, 6 полков, 2 армии) - это даже против рудокопов и прыгунов много. Хотя все зависит от боеспособности самих солдат. По логике Волкова они разбежались бы от выстрела пушки и в таком количестве.
USSR: Ну, не всех же на одну пушку посылать - запас и тылы можно потом "запрограммировать" не обращать внимания на большую петарду. Короче, ходячие дрова - огромный потенциал! И он не развит вообще в книгах.
саль: USSR пишет: И он не развит вообще в книгах. Мне понравилось ваше - "в книгах". Было время переживал похожее чувство, что дуболомы так быстро ушли в тень.
USSR: Увы-увы... Там не только дуболомов слили, полицаев-курьеров вообще забыли, дав им пару эпизодических ролей 10го плана. А ведь тему порошка можно было продолжить - хотя бы и в сторону добра, на пользу жителей. И никого это чудо то не заинтересовало больше! Можно было же экспедицию по стране запустить - семена же не из за гор принесло бурей! Если это только не ГМО.
Железный дровосек: USSR пишет: Если это только не ГМО. Не ГМО, ибо 19 век(-:
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Не ГМО, ибо 19 век(-: Это инопланетное ГМО! Благодаря ему менвиты живут в три раза дольше земных людей)
USSR: Я вот дивлюсь временным рамкам книги! Действие 6й части происходит в пределах 1960-х гг (ну, если грубо, то 1950-1970-е гг), а началось всё в 19 веке? Или всё же в 1920-е гг? Мне лично казалось всегда, что ВИГ - это 1920-е гг. Тогда и к ТЗЗ Элли и Фрэд уже не студенты а... пенсионеры!?
Железный дровосек: Это поздние наслоения - Волков не успел дописать ТЗЗ.
totoshka: Железный дровосек, Волков успел дописать ТЗЗ, его внучка ответила на этот вопрос однозначно - все написал сам...
Железный дровосек: Ага, и обзор менвитами планеты...
Чарли Блек: totoshka пишет: Волков успел дописать ТЗЗ, его внучка ответила на этот вопрос однозначно - все написал сам... Волков успел дописать черновую версию ТЗЗ. А дальше уже была основательная редакторская правка. Что касается внучки, так она, насколько я понимаю, вообще не в курсе всех этих подробностей. Тем более, что она не фанатка творчества Волкова и текст его сказок знает очень смутно. Достаточно вспомнить, как она в интервью назвала Тима Биллом, а Энни - Эллиной племянницей.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: Достаточно вспомнить, как она в интервью назвала Тима Биллом, а Энни - Эллиной племянницей. Хех, надо почитать(-:
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: надо почитать(-: http://izumgorod.borda.ru/?1-4-0-00000016-000-0-0#001
Железный дровосек: Спасибо.
Чарли Блек: Дискуссия об авторстве ТЗЗ перенесена сюда: http://izumgorod.borda.ru/?1-2-0-00000119-000-120-0#085
Железный дровосек: А какая у жителей Зелёной страны, как вы думаете, особенность?
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: А какая у жителей Зелёной страны, как вы думаете, особенность? Такую особенность сложнее придумать, чем даже название народа Жёлтой страны. Там-то хоть простор для фантазии есть, так как про жителей ЖС в каноне ничего не сказано. А тут надо будет ещё суметь подстроиться под факты канона.
Morra Morgenstern: Железный дровосек пишет: А какая у жителей Зелёной страны, как вы думаете, особенность? Излишняя доверчивость?
Лайла: Morra Morgenstern пишет: Излишняя доверчивость? Да она вроде у всех жителей ВС излишняя (кроме рудокопов, естественно). А именно обитатели Зелёной страны кажутся даже менее доверчивыми, чем те же самые Жевуны, допустим...
Фавн: Да, мне кажется, нет у них особенностей - мне всегда казалось, что он просто собрал краевых Мигунов, Жевунов, Болтунов и Молчунов, и так создал Зеленую страну) эдакая Америка))
Седьмая Вода: Телепатия - сразу узнают, когда в город кто-то интересный приходит ))
саль: Фавн пишет: просто собрал краевых Мигунов, Жевунов, Болтунов и Молчунов, и так создал Зеленую страну Вернее сказать, народ Зеленой страны. Чарли Блек пишет: Ну, кто-то там всё-таки жил А вот, кстати, ничего похожего мы и не замечаем. Цветные страны - островки, и люди живут в них очень компактно. Нет ни одного человека, кто жил бы вне стран. Жители населяют окрестности дворцов правителей - и только. Даже свирепые Прыгуны не догадались выйти из своей долины и занять часть дремучего леса. А вполне могли бы отвоевать полосу до самой реки. Что им мешало? Во всяком случае не соседи.
саль: А вообще мне сейчас пришло в голову. Кто такие жители Изумрудного города? Соплеменники подданых Виллины. Доказательства? Мигуны мигрировать не могли, их не выпускала Бастинда. Болтуны жили далеко, за сухой степью, Рекой, дремучим лесом и долиной Марранов. То есть остаются две страны. И действительно, только в эти страны и идут от Изумрудного города дороги. Но жевунов отсекает полоса лесов, в том числе Тигровый, и широкая Река(на которой не просто так нет моста). А есть ли такие препятствия по дороге на север? Во всяком случае, полицейские забежали довольно далеко, но ни реки, ни леса не встретили. Только придорожные кусты. То есть, если таких препятствий нет, то от Зеленой страны до Желтой должно быть редкое, более-менее сплошное население. Во всяком случае легко представить два встречных потока. Людей вольных, которых тянет осваивать новые земли, и которых Виллина, разумеется удерживать не будет. А двигаться им больше некуда, не к Гингеме же, и Бастинде. И встречный поток, людей робких, которые не прочь переселиться поближе к доброй волшебнице под ее защиту. И этому потоку Виллина тоже препятствовать не должна. Поэтому получается, что центр, до Гудвина, был слегка подвассальной территорией Виллины, и страны, наиболее связанные контактами - это Желтая и Голубая. Неспроста Виллина вмешалась в действие Гингемы, и единственная пришла посмотреть на Жевунов после ее гибели. Таким образом "зеленые кафтаны" - это те же гипотетические молчуны. Может быть именно поэтому Волков не дал имени ни тем, ни другим?
Железный дровосек: Гениально, но я не верю(-:
totoshka: А мне кажется жители Зеленой страны это смесь из всех остальных... Когда Гудвин прилетел они уже точно были... В Голубую страну оврагов не было, тигриный лес можно преодолеть в дневное время суток, Людоеда скорее всего можно было пройти толпой... Ну а через реку могла быть и переправа, если люди ходили. Не факт что они это желали активно учитывая их природную трусость робость, но все таки ходили... Значит, те кого ничего не держало в Голубой стране (семья, родители, дом...) могли оттуда податься на нейтральную территорию из-под власти Гингемы. Бастинда не выпускала. хм... а как? как она не выпускала? и как она за всеми следила... скорее всего просто запугала... а значит могли найтись те, кто посмелее и опять же кого ничего особо не держало и сбежать... Ну с Желтой страной, сценарий саля. Рудокопы - понятно, сидели у себя. Розовые то же сами в себе. Марраны тем более... Кроме того, когда Гудвин прилетел уже была башня, которую он не стал трогать (возможно как раз из-за того, что там проход к рудокопам, или даже мимо рудокопов куда-то в лес). Какое-то поселение то же могло быть, как раз из жевунов, мигунов, желтых, а может и из тех чьи предки стоили эту самую башню.... Река есть, земля плодородная, территория нейтральная для волшебниц - не плохое место для жилья и торговли (посередине остальных стран).
Чарли Блек: totoshka пишет: и как она за всеми следила... У неё был для этого глаз.
totoshka: Чарли Блек, ага один! А мигунов все таки много, за каждым и не усмотришь, если кто-то потихому, в одиночку решит слинять (причем не только ж по суши можно, но и по реке)... Если жевунам надо было добираться группами, то тут лучше по одному, но все равно я думаю вполне реально, особенно ночью или в дождь
Железный дровосек: totoshka пишет: если кто-то потихому, в одиночку решит слинять (причем не только ж по суши можно, но и по реке)... Вот тут и сцапает. Надо сразу многим в разных местах.
Кастальо: Кстати... а ведь и Фарамант и Флита и Дин Гиор говорили мало и всегда по существу...
USSR: У изумрудников не было признаков каких либо народцев (про желтушников мало что известно, ибо тема не раскачана вообще) - они не мигали, не жевали, не прыгали, не болтали. Вот так вот.
totoshka: Кастальо, ну Флите слова обычно то и не давали, в смысле "в кадре".... а что там за кадром не известно... Фараманта и Дина Гиора мы то же видим когда что-то случается, т.е. на постороннюю болтавню нет просто времени, а так: Были выдвинуты две кандидатуры - Фараманта и Лестара. Обоих кандидатов знала Энни, оба умели и любили поговорить Железный дровосек пишет: Вот тут и сцапает. Надо сразу многим в разных местах. если на пару дней моросящий дождик зарядит - хоть всей страной можно свалить, так как Басти сидела во Дворце и боялась нос высунуть, тут не до наблюдений было
totoshka: USSR пишет: они не мигали, не жевали, не прыгали, не болтали вообще? но что у них не было никаких таких особенностей никто и не спорит... непонятно только с чего это они такие "обделенные" в этом плане оказались...
саль: Про Бастинду шла дурная слава, что она всех обращает в рабство. Тоже можно спросить как? Наверное, натравляла волков. (Вожак поинтересовался, почему не нужно брать в рабство Элли. Значит, понимал, что к чему.) Ну, а вернуть беглеца-мигуна могли и вороны. К особо упорным применялись пчелы. А Летучие Обезьяны для общего словесного устрашения. Никто не знал, что Бастинда не может их вызвать снова. Беглецы, наверняка были, но единицы. О потоке беженцев говорить не стоит. Так же и от Жевунов. (логика, если бы это было просто, у злых волшебниц утекли бы все подданные. По крайней мере половина.) Вывод тот же - основную массу населения Зеленой страны выходцы из Голубой и Фиолетовой составить не могут. Дадут небольшой довесок.
Чарли Блек: totoshka пишет: если на пару дней моросящий дождик зарядит - хоть всей страной можно свалить А, точно... Можно ж ещё и ночью сбежать, поскольку Бастинда боялась не только воды, но и темноты.
Чарли Блек: На самом деле был ещё народ, от которого произошли рудокопы. В эпоху короля Нараньи этот народ обитал в Голубой стране. Впоследствии это племя «куда-то ушло», а на его место пришли Жевуны. Соответственно есть вероятность, что уйти это племя могло в центральную часть ВС и там стать основой "Зелёного" народа.
totoshka: саль пишет: О потоке беженцев говорить не стоит. Ну я это и не имела ввиду массовые потоки... Тут скорее про то, что они наверняка были, в течение какого-то продолжительного времени... Смешивались с местными... так что в результате в Зеленой стране живет гибридный народ... Про волков и прочее "волшебство" Бастинды - хорошо, если она увидит, что кто-то решил сбежать, но ночью и в дождь она сама себя запирала в своей комнате... Другое дело, что все местное население было запугано (и обезьянами, и волками....), но наверняка находились те кто решался... и с учетом, что такая возможность была, думаю все же уходили, редко, но уходили.... А Гингема не особо-то и докучала жевунам, ну пособирали раз в месяц (или с какой частотой она свою дань собирала) лягушек, поплакали по этому поводу и спокойно и радостно живут до следующего раза. Вполне можно пережить, не было особо повода уходить с насиженных мест, но единичные случаи вполне могли быть.
zaq: totoshka пишет: но что у них не было никаких таких особенностей никто и не спорит... непонятно только с чего это они такие "обделенные" в этом плане оказались... Потому что волшебницы ими не правили
totoshka: Ну национальные особенности у мигунов и жевунов существовали до прихода волшебниц (кстати, тогда точно были открыты дороги в центральную часть, просто видимо как-то традиционно сложилось жить в своей национальной группе, в большинстве... но думаю и те кто уходил то же были).
Лайла: А может, они наоборот - не сходились в центр, а расходились? Т.е. обитатели ЗС - это как раз те, что не ушли в остальные страны? Тогда интересно, что же такого случилось с Жевунами, Мигунами и пр., отчего они приобрели свои привычки...
USSR: Закралась шальная и крамольная мысль - а смешанные браки были в ВС? Ну, папа-мигун с мамой-жевунихой родили ... кого? Жующе-мигающего ребёночка? Ох и не легко ему было бы...
totoshka: Лайла пишет: А может, они наоборот - не сходились в центр, а расходились? Может когда-то даааавно так и было... но потом не было причин расходится (ну кто ж из нейтральной территории в страны Гингемы и Бастинды пойдет? ну кроме разве что жены Према Кокуса, но то ж - любофф!)... USSR пишет: Закралась шальная и крамольная мысль - а смешанные браки были в ВС? Были... Правда единственный пример в книге - жена Према Кокуса, которая родом из Зеленой страны... Но об их детях ничего не известно, да и жители Зеленой ничем особо не выделялись.
саль: USSR пишет: Жующе-мигающего ребёночка? Ребятеночек наверное был и не жующий, и не мигающий. Разве что самую малость. А вот внуки разделились на жующих и мигающих.
Skywarp: Это же не наследственные привычки, а приобретенные )
Лайла: Skywarp пишет: Это же не наследственные привычки, а приобретенные ) Это вот странно как раз... В смысле, что вообще выглядит скорее как наследственные. (Для традиции как-то бессмысленно... разве что условия среды такие ?) Но с другой стороны, отучится-то от них можно (хоть и с трудом). totoshka пишет: Может когда-то даааавно так и было Ну так я про давно и говорю) Кажется, когда волшебницы поделили территорию, привычки у народов уже были.
полная версия страницы