Форум » Персонажи » Имена - 2 » Ответить
Имена - 2
totoshka: Все про имена персонажей сказки... Какие есть, есть ли система, откуда берутся.... И как это авторам приходят в голову имена их персонажей?.. ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000004-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000056-000-0-0
tiger_black: Маккуро Куроске интересно) Про рыжего знала, а вот про ненадежность - нет. Спасибо) Можно сомневаться в том, имел ли в виду Волков это обстоятельство, но значения имени и его своеобразной "вхарактерности" отрицать нельзя.
Жук-Кувыркун: Кто как думает, откуда Урфин черпал имена для дуболомов? Арум, Бефар, Ватис, Гитон, Дарук - у Жевунов в ходу эти имена? Иди эти имена были в ходу у Жевунов когда-то давно, а теперь устаревшие? Или этими именами Жевуны называют не людей, а домашних животных? Вряд ли Уфрин целиком выдумал эти имена сам, потому что слишком сильно пришлось бы напрягать фантазию.
Ильсор: Я думаю, что это возможно были имена, распространенные среди Жевунов. Какие были на слуху у Джюса. Может, эти Жевуны были для него не простые. скажем, обидчики... И давая капралам имена этих обидчиков, Урфин словно считается с самими обидчиками за прошлое.. Тупым деревянным капралам, над которыми можно вволю посмеяться и поиздеваться за "дисциплину в строю" всяко бы такие имена подошли. Мол, вот вам, Арум, Бефар, Ватис, Гитон и Дарук, получите.... Полную и неограниченную власть над вами!
Железный дровосек: Такие имена не могли быть распространены среди Жевунов. Они односложные. Если конечно не принять на веру вариант, в котором одно из имён родовое.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Такие имена не могли быть распространены среди Жевунов. Они односложные. Если конечно не принять на веру вариант, в котором одно из имён родовое. Прости, кто односложный? Жевуны или перечисленные имена? Перечисленные все двусложники. А если брать Жевунов, то все их известные имена тоже содержат двусложники: Э-от Линг и сам Ур-фин Джюс. Если рассматривать приведенные онимы как имена плюс фамилии, то в данном случае двусложные имена. Если взять два оставшихся имени - Прем Ко-кус и Лан Пи-рот, то там двусложные фамилии. Такой получается расклад. Выходит, что у капралов это могут быть или имена, или фамилии - на выбор. Мне представляется следующее. У клоуна было вполне "жевунское" полное имя. У палисандрового генерала - тоже. Дуболомы, по сравнению с клоуном, были усовершенствованы, но не особенно персонализированы, что выразилось в наличии у них номеров и в отсутствии имен. Капралы стояли ступенькой выше солдат, но ниже генерала. Может быть, капралов называли "по фамилии"? Или только по именам, что тоже вариант.
Книжный червячок: Агнешка пишет: Да Гжесь, Грицько, Гриша - это просто уменьшительные формы от одного имени. tiger_black пишет: и это все - в одном языке? Не просто уменьшительные формы, а варианты одного и того же имени в разных языках - польском, украинском и русском. tiger_black, да ладно, просто человек немного запутался :) tiger_black пишет: простите... а откуда взялся польский? Вы же о "славянском языке" говорили? А польский что, не славянский? :)
Жук-Кувыркун: Я сомневаюсь, что Урфин давал дуболомам жевунские имена, потому что манекенам человеческие имена не подходят. Всё-таки люди - это люди, а манекены - это манекены. С другой стороны, сам Урфин мог воспринимать дуболомов как людей, только не не из плоти и крови, а деревянных. Если в представлении Урфина дуболомы были людьми, тогда возможно, что он давал им жевунские имена.
Чарли Блек: Мне кажется, имена для капралов Урфин просто выдумал. Похоже, что ему вообще нравилось выдумывать всяческие оригинальные имена (как, кстати, и самому Волкову). А учитывая, что Урфин стремился во всём отличаться от Жевунов, - вряд ли бы он стал опираться на сложившиеся в Жевунской среде традиции и шаблоны.
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Я сомневаюсь, что Урфин давал дуболомам жевунские имена, потому что манекенам человеческие имена не подходят. Генерал Лан Пирот. Манекен или нет, но имя образовано по жевунской модели. Жук-Кувыркун пишет: С другой стороны, сам Урфин мог воспринимать дуболомов как людей, только не не из плоти и крови, а деревянных. Если в представлении Урфина дуболомы были людьми, тогда возможно, что он давал им жевунские имена. Он делал деревянных солдат. Которые должны были обладать хотя бы зачатками разума - для того, чтобы выполнять приказы. А капралы и, тем более, генерал должны были эти приказы еще и отдавать. То есть командовать. Это не очень-то похоже на манекены.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Похоже, что ему вообще нравилось выдумывать всяческие оригинальные имена (как, кстати, и самому Волкову). Волкову - согласна. А Урфину - очевидно, нет. Он дал имена только генералу и капралам. Солдаты и полицейские так и остались безымянными. Чарли Блек пишет: А учитывая, что Урфин стремился во всём отличаться от Жевунов, - вряд ли бы он стал опираться на сложившиеся в Жевунской среде традиции и шаблоны. во-первых, ему больше не на что было опираться. Традиции и шаблоны - такая штука, что не спрашивает, хочет кто-то опираться на нее или нет. Шаблон просто заложен внутри. От одного - привычки жевать - Урфин избавился. Но какие-то мог считать непринципиальными или просто не осознавать. Имена он как шаблон явно не осознавал, что доказывается Эотом Лингом и Ланом Пиротом. Во-вторых, он мог учитывать то, что эту модель можно не считать чисто жевунской, т.к. она реализуется также и в Зеленой стране (Олл Бирн, Дин Гиор, Руф Билан).
tiger_black: Книжный червячок Книжный червячок пишет: Не просто уменьшительные формы, а варианты одного и того же имени в разных языках - польском, украинском и русском. извините, это уменьшительные формы от имен, существующих в разных языках и имеющих общее происхождение. Это если не углубляться в дебри и не учитывать заимствования. Варианты - это в одном языке. Эмилиан и Емельян, например. Книжный червячок пишет: да ладно, просто человек немного запутался :) Если путается сам - сколько угодно. Но вот запутывать других не надо бы. Книжный червячок пишет: А польский что, не славянский? :) "славянского языка" нет. Есть славянские языки (восточнославянские, западнославянские и южнославянские). И общеславянский праязык. Какой имелся в виду в данном случае?
Чарли Блек: tiger_black пишет: А Урфину - очевидно, нет. Он дал имена только генералу и капралам. Ещё клоуну и медведю. tiger_black пишет: Солдаты и полицейские так и остались безымянными. Про полицейских мы, кстати, не знаем. tiger_black пишет: во-первых, ему больше не на что было опираться. Не обязательно на что-то опираться. Можно придумать что-нибудь чисто из головы)) Единственное, на что он, как мне кажется, опирался, это алфавитный порядок (который для удобства читателя-ребёнка волею автора совпал с русским). tiger_black пишет: Имена он как шаблон явно не осознавал, что доказывается Эотом Лингом и Ланом Пиротом. Как сказать... Возможно и так. Лан Пирот - полноценное, двойное имя. У капралов, стоящих на ступеньку ниже, имена одинарные. У солдат - "нулевые". А Эот Линг - позднейшее добавление. Остаётся Топотун - имя не человеческое, больше похожее на кличку животного, что собственно и соответствует его носителю.
Книжный червячок: tiger_black пишет: извините, это уменьшительные формы от имен, существующих в разных языках и имеющих общее происхождение. Это если не углубляться в дебри и не учитывать заимствования. Варианты - это в одном языке. Эмилиан и Емельян, например. Вон оно как... tiger_black пишет: "славянского языка" нет. Есть славянские языки (восточнославянские, западнославянские и южнославянские). И общеславянский праязык. Какой имелся в виду в данном случае? Поняла, в чём моя ошибка. Догадываюсь, что в данном случае имелись в виду славянские языки, а не один общеславянский праязык.
tiger_black: Книжный червячок Книжный червячок пишет: Вон оно как... там на самом деле все достаточно запутанно) Потому что живые связи же)) Имена, произошедшие из одного источника, могут быть заимствованы и в заимствовавшем их языке окажутся разными именами. Как, скажем, Иван и Ян в русском. А последнее известное мне издание словаря русских личных имен Суперанской приводит еще и имя "Джон" в качестве русского (там критерий любопытный: русские имена - те, которыми называют русских детей). А еще учитывается время заимствования. Книжный червячок пишет: Догадываюсь, что в данном случае имелись в виду славянские языки, а не один общеславянский праязык. ну да, я тоже так решила. Но там дело в том, что если сопоставлялись (противопоставлялись) польский и русский, то это языки разных славянских групп. Между ними различий больше, чем внутри группы. И если все это не смешивать, то могло получиться даже красиво))
tiger_black: Чарли Блек пишет: Ещё клоуну и медведю. само собой. Я имела в виду - в армии. И клоун, и Топотун получили имена раньше - по сюжету. Чарли Блек пишет: Про полицейских мы, кстати, не знаем. Именно, что не знаем. Даже про начальника полиции. А про генерала - знаем. Вывод?)) Чарли Блек пишет: Не обязательно на что-то опираться. Можно придумать что-нибудь чисто из головы)) А вы сами попробуйте выдумать что-то "из головы" так, чтобы оно не опиралось на усвоенные языковые модели...)) И желательно - чтобы вписалось в систему... так, как эти имена. Чарли Блек пишет: Единственное, на что он, как мне кажется, опирался, это алфавитный порядок (который для удобства читателя-ребёнка волею автора совпал с русским). это само собой. И не обязательно для удобства читателя. Там просматривается очень четкая система. Я никогда об этом не писала, потому что это представлялось мне очевидным. Солдаты - просто нумеруются. Капралы обозначаются первыми по порядку буквами алфавита. То есть это тоже в определенном смысле открытый счет. Чарли Блек пишет: Возможно и так. Лан Пирот - полноценное, двойное имя. У капралов, стоящих на ступеньку ниже, имена одинарные. У солдат - "нулевые". А Эот Линг - позднейшее добавление. Остаётся Топотун - имя не человеческое, больше похожее на кличку животного, что собственно и соответствует его носителю. ну по сюжету Эот Линг идет первым. Тем не менее - да, тоже укладывается в модель. Не солдат и не капрал - не элемент системы. Подобие человека - и человеческое имя. А у медведя кличка, конечно)
Чарли Блек: tiger_black пишет: Именно, что не знаем. Даже про начальника полиции. А про генерала - знаем. Вывод?)) Я думаю, Урфин просто не считал солдат за отдельных личностей, достойных уважения и человеческого отношения. tiger_black пишет: А вы сами попробуйте выдумать что-то "из головы" так, чтобы оно не опиралось на усвоенные языковые модели...)) И желательно - чтобы вписалось в систему... так, как эти имена. А любопытная идея, между прочим... Надо будет попробовать) tiger_black пишет: ну по сюжету Эот Линг идет первым Просто у меня в детстве был "Урфин Джюс" 1963 года, и там клоун ещё оставался безымянным)
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я думаю, Урфин просто не считал солдат за отдельных личностей, достойных уважения и человеческого отношения. так начальник полиции в кадре имени тоже не имеет) Чарли Блек пишет: А любопытная идея, между прочим... Надо будет попробовать) угу. Только учтите, что основные модели усваиваются практически с рождения - "на слух", в то время, когда ребенок еще только слушает и пробует говорить. То есть "выдумывая из головы", мы уже основываемся на том, что в голове есть)) На тех самых усвоенных моделях)) Чарли Блек пишет: Просто у меня в детстве был "Урфин Джюс" 1963 года, и там клоун ещё оставался безымянным) угу. А в первом издании ВИГа была безымянная Флита и кто еще? Я имею в виду, что клоун первым по сюжету появляется. Что он был у Урфина до того, как он стал делать дуболомов, и имя ему было дано тоже до этого. В итоговом варианте, конечно. Но первый вариант тоже оправдан. Ведь Урфин делал игрушки на продажу и не обязан был давать им имена. Забавно... но дуболомы в какой-то степени тоже были для него игрушками. Такие большие деревянные "оловянные солдатики" для большого мальчика... который немного заигрался))
Чарли Блек: tiger_black пишет: То есть "выдумывая из головы", мы уже основываемся на том, что в голове есть)) На тех самых усвоенных моделях)) Пожалуй, да) tiger_black пишет: А в первом издании ВИГа была безымянная Флита и кто еще? Смотря какое издание считать первым... Флита и Уорра были безымянными в первом послевоенном издании (1959 г.), оно же - первое с рисунками Владимирского. У меня в детстве как раз оно и было. А в самом первом издании ВИГ 1939 года - безымянными были ещё и Фарамант с Дином Гиором. И Рамина. А Прем Кокус был просто Кокус, то есть ни разу не Прем. tiger_black пишет: Забавно... но дуболомы в какой-то степени тоже были для него игрушками. Такие большие деревянные "оловянные солдатики" для большого мальчика... который немного заигрался))
Маккуро Куроске: Кстати, в ОБМ у бывших полицейских имена есть: Реллем, Верес. У бывших солдат я имён не припомню.
Чарли Блек: Маккуро Куроске пишет: У бывших солдат я имён не припомню. В ЖТ - дуболом Альген.
полная версия страницы