Форум » Персонажи » Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом? » Ответить
Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом?
Джюс-Джулио: Интересно знать: действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом благодаре силе воли или просто защищается благодаря, что вовремя опускает глаза? Ваши версии. Интересно, есть ли у него еще какие-то дополнительные амулеты, помимо силы воли? Встречала, как минимум два фанфика, где он защищается еще и с помощью изумрудных украшений: в одном - с помощью обруча с таким камнем, в другом - изумрудным медальоном?
Рамина: Аможет быть не только изумрыды. Кусочек какой нибудь камня.
tiger_black: Джюс-Джулио Мне кажется, что сочетание сильной воли и тактики. Воля обеспечивает выигрыш во времени, остальное - вопрос тактики. Но умелому, сильному и длительному давлению он ничего противопоставить не сможет... увы. Изумруды в расчет не беру.
Джюс-Джулио: tiger_black, возможно, ты права.
Габитус: Думаю, он, действительно устойчив перед гипнозом + дабы не эскалировать так сказать сразу принимает позу покорности. Про камни он узнает только в ВС совершенно случайно (см.канон)
Virgo: Пожалуй так. Ведь есть же совершенно негипнабельные люди, и немало. Изумруды, камни и прочие амулеты могут иметь скорее символическое значение, вроде плацебо эффекта. К тому же , ИМХО, любое энергетическое воздействие дело довольно утомительное и выматывающее самого воздействующего. Интересный вопрос, насколько же мощным должен быть потенциал угнетателей, чтобы в течение долгого периода, постоянно, так сказать круглосуточно, подавлять волю целого народа
Кастальо: Ничего сложного. Надо только убедить гипнотизируемого что его воля ничто перед волей хозяина
Virgo: Кастальо пишет: Надо только убедить гипнотизируемого что его воля ничто перед волей хозяина Особенно если гипнотизируемый при этом хочет быть убежденным... тогда успех гарантирован
Лайла: Virgo пишет: Изумруды, камни и прочие амулеты могут иметь скорее символическое значение, вроде плацебо эффекта. Да, вроде бы несколько раз обращали внимание на нелогичность сцены с изумрудными шахтами... Ну, то, что арзаки отдают _изумруды_ по приказу (хотя в данный момент изумруд ещё у них). И что они смогли сопротивляться, только когда узнали про действие изумрудов.
tiger_black: Virgo пишет: Ведь есть же совершенно негипнабельные люди, и немало. в каноне речь не о простом гипнозе, а о колдовстве. Гван-Ло назван колдуном прямо. И по тому же канону, других, кроме Ильсора, способных противостоять этому нет. А если есть - нам о них ничего не известно.
Лайла: А что касается Ильсора - думаю, он действительно чуть более стоек к гипнозу, чем остальные. Но не вообще невосприимчив. (И может быть, немного ... не то что сообразительнее, а подозрительнее, и поэтому изначально был менее доверчив к захватчикам).
tiger_black: Джюс-Джулио не знаю, так получается по канону. Но вот разобраться с менвитским гипнозом, а также с действием изумрудов как-то пока не получается... Впрочем, мы все равно ушли от изумрудов в психологию... в иные механизмы защиты.
tiger_black: Лайла пишет: И что они смогли сопротивляться, только когда узнали про действие изумрудов. но первый, который смог, не знал про это... Возможно накопительное действие.
Джюс-Джулио: Мне тут очень понравились предположения Virgo о том, что амулеты могли иметь эффект плацебо и версия Лайлы о том, что Ильсор был наименее доверчив к менвитам. Спасибо. Обе эти мысли были и у меня. Могу даже кое-что показать.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: амулеты могли иметь эффект плацебо я об изумрудах и эффекте плацебо давно писала) Еще в третьей части. А вот в недоверчивость Ильсора мне не верится...
Virgo: tiger_black пишет: И по тому же канону, других, кроме Ильсора, способных противостоять этому нет. А если есть - нам о них ничего не известно. По крайней мере их нет среди арзаков, прибывших на Диавоне, это точно
tiger_black: Virgo пишет: По крайней мере их нет среди арзаков, прибывших на Диавоне, это точно это точно. Но в воспоминаниях Ильсора ничего подобного тоже нет. А там - авторский текст.
Virgo: Кое-что интересное об изумрудах: Магические и лечебные свойства Камень мудрости, хладнокровия и надежды. Носящий украшение с изумрудом якобы огражден от влияния злых чар и застрахован от несчастий. ...Считается, что И. укрепляют память, отгоняют дурные сны и рассеивают меланхолию...помогают в научных исследованиях и занятиях философией. В старину служили даже средством от укусов змей и скорпионов (Дж. Стоун, "Все о драгоценных камнях")
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: А вот в недоверчивость Ильсора мне не верится Да? Почему?
tiger_black: Virgo пишет: Носящий украшение с изумрудом якобы огражден от влияния злых чар это у многих камней. и источники не совпадают ((
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Да? Почему? а вот не знаю. Я так характер чувствую... В смысле - если бы там была недоверчивость, там вообще все иначе разворачивалось бы. То есть у него чуткость есть, а подозрительности нет.
Джюс-Джулио: Virgo, вот как... Интересно. Значит, этот сюжетный ход не случаен? В 80-ые годы мода на мистику и экзотерику была, говорят, так что Волков мог заинтересоваться. Хотя ТЗЗ была написана чуть раньше. Но если противопостояние гипноз vs изумруды вдруг все-таки идея редакторов( хотя линия с гипнозом НЕ входит в число тех моментов, где я подозреваю редакторов), то я не удивляюсь этому сходству.
tiger_black: Джюс-Джулио эта мода была значительно позже, солнц) Там с гороскопов началось, не с камней. Ну и как-то Волкова в чем-то таком заподозрить трудно. Я искала свойства изумруда в несколько иной плоскости...
Джюс-Джулио: tiger_black, не настаиваю ни в коем случае на своей версии, но мне Ильсор кажется чем-то похожим Урфина Джюса. Если при первом прочтении я замечала в нем сходство лишь с Кау-Руком, то теперь я и с Ильсором что-то необъяснимое общее вижу. Мне кажется, что Ильсор не параноик, но осторожный и в меру подозрительный молодой человек. И как Урфин не похож на плаксивых инфантильных Жевунов, так, по-моему, Ильсор не похож на своих наивно-восторженных, как дети, и доверивых соплеменников. А еще я думаю, что для арзакского менталитета характерна психология раба. А Ильсор - либерал. Все вышесказанное мое ИМХО без претензии на канон и правильность.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: Ну и как-то Волкова в чем-то таком заподозрили трудно Мне, тоже.
Лайла: Не помню, может быть, говорила уже где-нибудь... Ильсор мне напоминает Ариэля из романа Беляева. Хотя, в принципе, у них и условия существования были несколько схожие...
tiger_black: Джюс-Джулио о, это без вопросов)) я просто развожу канон и фанон. В каноне данных мало, а в фаноне можно дать волю воображению)) Осторожный - да, согласна.
Virgo: tiger_black пишет: Ну и как-то Волкова в чем-то таком заподозрить трудно Бесспорно. Волков как-никак советский писатель, в ту пору не особенно увлекались мистикой. Просто интересное совпадение, а может быть интуиция автора...
Virgo: Джюс-Джулио пишет: для арзакского менталитета характерна психология раба Сходные мысли))) Рабство страшное социальное явление, но еще страшнее именно психология раба
tiger_black: Virgo пишет: Просто интересное совпадение, а может быть интуиция автора... но что-то должно быть...
tiger_black: Virgo пишет: Рабство страшное социальное явление, но еще страшнее именно психология раба согласна. но арзаков вижу все-таки иначе)
Virgo: Ну, общение тем интереснее, что могут быть разные точки зрения)) Что касается, например, Ильсора, то честно скажу, не представляется он мне таким уж идеальным...Чувствую в нем некую двойственность. Но это опять же ИМХО
tiger_black: Virgo пишет: не представляется он мне таким уж идеальным...Чувствую в нем некую двойственность. а можно поподробнее? Интересно)
Virgo: Конечно можно, правда здесь я прилично ухожу в сторону от канона)) Видится мне, что Ильсор весьма хитер и изворотлив, причем в сравнении с теми же менвитами: солдафонистым Баан-Ну, спортсменом Мон-Со и интеллектуалом Кау-Руком, но это конечно надо рассматривать в контексте конкретных эпизодов... Вот например, так просто ли согласился Кау-Рук вести корабль обратно, как это описано в каноне? Или все таки Ильсору удалось неким образом сыграть на его благородстве и сочувствии порабощенным арзакам? Но это исключительно мои фантазии)
Virgo: К тому же, видите ли, tiger_black, в детстве совершенно четкое восприятие: плохие ребята менвиты угнетают хороших ребят арзаков, все предельно ясно. В отличие от восприятия взрослым умом, испорченным несовершенством этого мира))
tiger_black: Virgo пишет: Видится мне, что Ильсор весьма хитер и изворотлив вообще-то, это должно быть в каноне - ну а как иначе-то?) Притворяться столько лет...) Virgo пишет: Вот например, так просто ли согласился Кау-Рук вести корабль обратно, как это описано в каноне? ммм... но там как раз все очень не просто. Из канона прямо следует, что оба присматривались друг к другу в течение достаточно долгого времени для того, чтобы прийти к определенным выводам. Virgo пишет: Или все таки Ильсору удалось неким образом сыграть на его благородстве и сочувствии порабощенным арзакам? думаю, что Ильсор учитывал не только благородство и сочувствие)
Джюс-Джулио: Virgo пишет: общение тем интереснее, что могут быть разные точки зрения Приятно встретить человека, который так считает. Не сочтите за ехидство. Virgo, мне кажется( но энечто же мои фантазии), что там много таких арзаков, которых изумрудами не исправишь. Которые сами тянуться к властным и деспотичным личностям, считая их более сильными и крутыми, которым нравится чувствовать себя слабыми. Такие люди есть и на Земле, но они в меньшинстве. Таким, например, я вижу лиографиста Ланата из ранней редакции. Но конкретно Ильсор мне видится человеком, для которого высшая ценность - права и свободы человека, которому противно насилие. Также я согласна с Вами, что Ильсор мог манипулировать людьми. Использовать окружающих в своих целях, но без вреда для них.
Virgo: tiger_black пишет: Притворяться столько лет...) Тут надо отдать должное его самообладанию и умению дождаться благоприятного момента. Думаю, это еще раз подтверждает - Ильсор к гипнозу устойчив. А изумруды нужны были не столько лично ему, сколько другим арзакам. Те многие годы жили только волей хозяев, представить только, каково для них было начать мыслить самостоятельно. А камни послужили этаким психологическим катализатором, чтобы запустить процесс. Плюс придать уверенности в своих силах. Можно не сбрасывать со счетов и свойства изумрудов, ведь если владелец камня в них верит, эффект не заставит себя долго ждать
Джюс-Джулио: Кто сказал, что Ильсор юный? Он, конечно, не пожилой, но в том, что он юный, я всегда сомневалась. Он ракету сконструировал, революцию возглавил. Даже если ему на момент старта "Диавоны" и был 21 год по земным меркам, то на момент канона он только выглядел юношей, благодаря анабиозу. Но фактически он никак не мог быть им.
tiger_black: Virgo пишет: Думаю, это еще раз подтверждает - Ильсор к гипнозу устойчив. видите ли... воля и "успевал опустить глаза" - это канон. Так что как бы мне лично ни хотелось обратного - об устойчивости к гипнозу тут говорить трудно) Virgo пишет: каково для них было начать мыслить самостоятельно достаточно посмотреть на эпизод в шахтах, во-первых... и вчитаться еще в несколько мелких эпизодов канона, во-вторых. До изумрудных копей. Но с действием как гипноза, так и изумрудов в подробностях я до конца пока не разобралась. Там очень много противоречий - возможно, это связано с непроработанностью концепции.
tiger_black: Джюс-Джулио пишет: Кто сказал, что Ильсор юный? Он, конечно, не пожилой, но в том, что он юный, я всегда сомневалась. аналогично.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: аналогично И на сколько лет ты его представляешь?
tiger_black: Джюс-Джулио за 30. По человеческим меркам.
Джюс-Джулио: tiger_black пишет: за 30. По человеческим меркам Здесь мы полностью совпадаем.
tiger_black: Джюс-Джулио угу))
Кастальо: Надо также учесть, что Ильсор 17 лет полета "Диавоны" спал в анабиозе. Ему видимо лет 35
tiger_black: Кастальо это время как раз не учитывается) На Беллиоре ему столько же, сколько на момент отлета.
Джюс-Джулио: tiger_black, Штурман в твоем фаноне младше?
tiger_black: Джюс-Джулио перед отлетом - да.
Джюс-Джулио: И сколько в земных годах?
tiger_black: Джюс-Джулио а вот это я еще не считала.
mara_li: Virgo пишет: Изумруды, камни и прочие амулеты могут иметь скорее символическое значение впоследствии - скорее всего, будут во многом символом, но и свойства есть. Иначе на человека, который огрызнулся, не смотрели бы квадратными глазами.
Железный дровосек: Virgo пишет: помогают в научных исследованиях и занятиях философией. Это ж вроде епархия сапфира... Джюс-Джулио пишет: эффект плацебо Он не всесилен. И таки эпизод со стулом...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это ж вроде епархия сапфира... а это проблема разных интерпретаций)) Железный дровосек пишет: И таки эпизод со стулом... накопительный эффект...) Железный дровосек пишет: Он не всесилен он просто не работает сразу. Нужно время.
Железный дровосек: tiger_black пишет: он просто не работает сразу. Нужно время. Почему? tiger_black пишет: накопительный эффект...) Тот арзак верил, что изумруд ему поможет? Или ему так сказали?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тот арзак верил, что изумруд ему поможет? Или ему так сказали? по канону, он был удивлен так же, как и менвит. Так что верить он не мог, и никто ему ничего не говорил. По этой самой причине и об эффекте плацебо в этом эпизоде речь идти не может, и изумруд оказывает реальное действие, на чем, кстати, построен и сюжет Кузнецовского ИД - безотносительно иных свойств изумруда. На реальном защитном действии. Железный дровосек пишет: Почему? потому что там разные ситуации и люди.
Железный дровосек: tiger_black пишет: по канону, он был удивлен так же, как и менвит. Так что верить он не мог, и никто ему ничего не говорил. По этой самой причине и об эффекте плацебо в этом эпизоде речь идти не может, и изумруд оказывает реальное действие, на чем, кстати, построен и сюжет Кузнецовского ИД - безотносительно иных свойств изумруда. На реальном защитном действии. Так значит, мы здесь согласны!
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так значит, мы здесь согласны!
саль: Гван-Ло поехал на Ильсора, а для него, прошу прощения, есть своя тема. У меня возник такой тупой глупый вопрос. А когда менвиты скрутили арзаков 1 Был ли Ильсор на свете. 2 Или он был маленький мальчик 3 или уже взрослый человек. Потому что, если не взрослый, сомнительно, что у мальчишки было столько самообладания и понимания происходящего и его последствий, чтобы суметь утаить свою уникальную стойкость. Помочь-то ему было некому. Следовательно, он уже был взрослый.(не меньше 18, но если считать, что и арзики живут не менее долго, чем менвиты, то и взрослеют медленнее, чем люди, то есть все 25) Так сколько ему понадобилось лет (не месяцев же), что бы разработать, довести до рабочего проекта и проследить за постройкой корабля, способного совершить межзвёздный перелёт. При этом надо учитывать, что он должен был получить образование. Следовательно, или он приступил к этой работе не сразу, или был старше во время "пира". Добавляем лет 8 - институт, стажировка. Не будет большим преувеличением оценить его возраст лет в 70.
Чарли Блек: саль пишет: А когда менвиты скрутили арзаков 1 Был ли Ильсор на свете. 2 Или он был маленький мальчик 3 или уже взрослый человек. Смотря по какой версии текста... В старой версии кручение арзаков произошло сто лет назад; про долгожительство рамерийцев ничего не сказано. Видимо Ильсор в ту пору ещё не родился. В новой версии история арзакского порабощения подана как воспоминания Ильсора, приходящего в себя после анабиоза. Т.е. получается, что либо он был свидетелем, либо хотя бы современником этих событий.
Ильсор: Насчет устойчивости перед гипнозом: что такое гипноз? Это воздействие на психику и подсознание с помощью ментальных сигналов. Взять современных экстрасенсов или гипнотизеров: они рассчитывают на то, что люди им доверяют. На то, что они к ним внимательны, они какими-то манипуляциями (то монетку подкидывают, то перелистывают страницы, то по особому внимательно смотрят, то что-то врезающееся в память говорят) воздействуют на разум человека, и человек, обратив на какие-то такие действия внимание, или заинтересовавшись этим, сам открывает свое подсознание перед чужой волей. Чем были властны менвиты? Возможно, харизмой, яркостью, каким-то особым чувством, способным привлечь к себе людей. Особенно тех, в ком они нуждаются. И чтобы добраться до подсознания, гипнотизеру прежде всего отключить разум человека, лишить его самоконтроля. Этого обычно добиваются релаксирующей музыкой, вышеописанными манипуляциями, просто каким-то внутренним обаянием, властью или харизмой. Самое трудное здесь - настроиться внутренне: дорогой товарищ, что бы ты не говорил, я тебя выслушаю, а вот решать на это счет, как действовать, уже на вам. Я могу выполнить то, о чем ты просишь, я могу уступить тебе, могу смириться и подождать, но внутри я сам решаю, как мне к этому относиться. А если ментальное воздействие действительно сильно, то остается одно: сохраняя внутренний контроль разума, лучше сделать вид, что послушен, так, для вида соглашаться, но внутри быть себе на уме. Это и есть устойчивость. Так что, у Ильсора, как и у всякого арзака была восприимчивость к гипнозу, но была и сильная воля, и крепкий здравый смысл. Он не позволял усыпить или охмурить свою бдительность. Потому и сохранялся внутри свободным.
Агнешка: Ильсор , тоже считаю, что Ильсор стоек перед гипнозом. Если бы арзак просто вовремя глаза опускал, то рано или поздно всё равно забыл бы и попал под влияние. А тут - не попадает. Значит, сила воли!
Ита: Джюс-Джулио пишет: А еще я думаю, что для арзакского менталитета характерна психология раба. Прочитала тред и вот этого не поняла. Что имели в виду автор высказывания и те, кто с ним согласились. Если что, вот эта формулировка полностью: Джюс-Джулио пишет: Мне кажется, что Ильсор не параноик, но осторожный и в меру подозрительный молодой человек. И как Урфин не похож на плаксивых инфантильных Жевунов, так, по-моему, Ильсор не похож на своих наивно-восторженных, как дети, и доверивых соплеменников. А еще я думаю, что для арзакского менталитета характерна психология раба. А Ильсор - либерал.
Алена 25: видимо, у Ильсора были какие то качества. что он успевал принять вид покорного и послушного раба( так вроде бы было в каноне написано) еще до гипноза. хотя как? для меня до сих пор все это остается загадкой? ведь по менвитам получается,что если менвит говорит арзаку( чке), :" смотри мне в глаза", тов таком случае арзак ( чка) полностью теряет волю, скажем так. даже не понимает,. что он(а) делает. и идет и выполняет приказание данного менвита ( тки) я , конечно, пытаюсь, понять, как это все ( даже простые приказания менвитов)арзаки делают под гипнозом, но пока что плохо получ-ся. как то видно, Ильсор успевал принять вид покорного раба. но не знаю. как вот только одно думаю: неужели Ильсор один такой был? ведь. наверняка, кроме него были еще и др арзаки( чки), которые тоже могли устоять перед гипнозом и теперь по хожу дела у меня еще 1 вопрос: полукровки? ведь они точно были на Рамерии, просто тов. Волков о них не написал , и они то как? могли противостоять гипнозу, или нет?
Алена 25: а насчет гипноза могу что еще сказать: ну. представьте для начала. что вы- арзаки( чки), ( для девушек), и что вас гипнотизирует к-либо менвит, говорит вам: " смотри мне в глаза", и далее произносит какую -либо фразу. и вы делаете то,что вам говорит менвит вар 2 Представьте , что вы менвит( ка), у вас есть арзак( чка), вы ему (ей) говорите:" смотри мне в глаза!!", приказываете ч-либо, что хотите в данный момент от него(нее), и говорите ему (ей) это))) ну вот так про гипноз, надеюсь, вам будет все и понятно) ну я типа как так все это понимаю)) ИМХО!!)))))
tiger_black: Алена 25 пишет: ведь по менвитам получается,что если менвит говорит арзаку( чке), :" смотри мне в глаза", тов таком случае арзак ( чка) полностью теряет волю, скажем так. даже не понимает,. что он(а) делает. и идет и выполняет приказание данного менвита ( тки) так это если арзак смотрит. Ильсор не смотрел. Алена 25 пишет: и теперь по хожу дела у меня еще 1 вопрос: полукровки? ведь они точно были на Рамерии, просто тов. Волков о них не написал , и они то как? могли противостоять гипнозу, или нет? вот как раз потому, что Волков ничего не написал, на этот счет у каждого свой фанон. в моем - не могли.
Алена 25: насчет Ильсора. ну. да. мб, и не смотрел но насчет других арзаков и арзачек, как я поняла. что он смотрели в глаза. когда им менвит(ка) приказывали, и посему они теряли волю, и выполняли то, что им говорил менвит, фиков на эту тему ( разных, в xnx и рейтинговых куча), писать и рекламировать ничего не будут. все есть на фикбуке. людям тут и так все понятно. можно т. о заставляли пол мыть, и всю работу по дому, а можно и..... ну тут каждый додумывает так. как интересно ему..))) кто что думает, тот то и пишет, скажем так)))
Алена 25: tiger_black пишет: вот как раз потому, что Волков ничего не написал, на этот счет у каждого свой фанон. в моем - не могли. я думаю, что, мб, г-н Волков как раз ничего не написал о полукровках, ( хотя они должны были быть), п. что когда мамы читали бы детям данную книгу в 6-7 лет ( как мне), или, мб, даже если бы дети уже чуть постарше читали бы эту книгу. то у них сразу бы появились ? сы: а как появлялись эти полукровки? откуда? это в 6-7-8 лет. пришлось бы родителям срочно проводить детям ликбез по сексуальной безграмотности, скажем так. хотя, как появлялись полукровки, думаю, тут понятно всем, скорей всего от связи менвита и арзачки. От связи менвитки и арзака очень навряд ли, так скорей всего та менвитка все предприняла бы все,. чтобы такого не было, а , если бы даже такое и случилось. быстренько решила бы данную проблему. ну а куда потом причислили этих полукровок после Дня величия- мне неизвестно, наверное. все- таки они были ближе к арзакам. п. что для менвитов они " своими" бы не были, да и для арзаков. думаю, тоже как в одном фике было написано, там была одна девушка, кстати,. там была как раз Эта Гэлля моя, ( ноу меня то она 100% арзачка), а там она ка к раз была полукровка, у нее был отец менвит( к-рого она и не знала), ну а мать арзачка.,вот так и жила. только одна там врачом была , а не медсестрой, но тоже с Лон-гором работала. но там между ними ничего не было. там так то фик про Кау-рука http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=28039- короче, вот этот фик. кстати, оочень интересный. я его уже несколько раз читала. тоже Ауш-ный, но несмотря на это мне очень нравится)) если у кого будет время- почитайте. не пожалеет. там 3 части, но очень интересно)))
totoshka: Алена 25 пишет: хотя они должны были быть Они никому ничего не должны. Если в каноне не написано четко не было/было, значит на фантазию читателя. Я считаю, что скорее всего не было, иначе трудно было бы так просто взять и разделиться на Избранников и рабов, причем так, чтобы было четко видно разницу внешне. tiger_black пишет: Ильсор не смотрел Ильсор смотрел, но успевал вовремя отвести взгляд, поклонится... если бы вообще не смотрел, то его бы быстренько вычислили.
Алена 25: ну, мб, и так. но я все - таки думаю,что полукровки то и были, хотя бы до дня величия, просто о них тов Волков писать не стал нам, а почему, то см - выше думаю, что до дня величия то арзаки и менвиты были. и они могли и даже и жениться между собой , а если и не жениться, то просто заводить детей. Ну а после Дня величия, думаю, с этим стало уже сложнее. хотя, учитывая желания менвитов.. .. там далее у же на усмотрение менвита.....
totoshka: Женится может и могли, а вот детей заводить навряд ли. Разные расы, несовместимые, без потомства. А почему - см выше, угу. Так что Ильсор 100% арзак, просто менее гипнабельный, с более стойкой волей, успевающий вовремя принять покорный вид и отвести взгляд (но все-таки смотрящий в глаза, иначе вся конспирация коту под хвост). Хотя до сих пор не могу понять какая религия запрещала арзакам не смотреть в глаза, когда тот же Ильсор понял в чем дело и мог донести это до других, как минимум тех, что летели на Диавоне. Ментахо вот подобным не страдал, попав один раз под случайное воздействие больше не смотрел.
Алена 25: а вот сама до сих пор понять не могу.. а с детьми.... между полукровками. не знаю, мне кажется, могли они детей заводить,просто менвиты не хотели кровь портить, а после дня величия обо. посему детей заводили только от своих, менвиток, а девушек -арзачек использовали понятно, для чего. но мне почему то кажется,что полукровки все- таки да были( до Дня величия точно), просто тов Волков не стал писать о них, а почему- см выше а там же в книге было написано, что арзаки,. когда разговаривают с менвитами. всегда в глаза смотрят, а почему уж они взгляд не отводили- фиг знает
Алена 25: ну а насчет полукровок.. ну как это "Разные расы, несовместимые, без потомства". у нас же может русская женщина " скреститься" скажем так с украинцем, белорусом. грузином. татарином. узбеком. даже немцем и французом!!! А , забыла всяких там чукчей, коми, ханты, манси( Леонтьев). и якутов! тоже ведь разные расы, а ка кто люди.. " скрещиваются" и на счет рождаются полукровки не, думаю,что и на Рамерии было такое.. . во всяком случае до Дня Величия точно, просто, потом уже. после ДВ, если такое и случалось, то эти менвиты, случайно забеременевшую от него арзачку типа как на аборт отправляли сразу ( мини там или медикаментозный), чтобы типа как кровь не портить))
Алена 25: totoshka пишет: Хотя до сих пор не могу понять какая религия запрещала арзакам не смотреть в глаза, когда тот же Ильсор понял в чем дело и мог донести это до других, п. что они. другие арзаки, были уже под гипнозом. как я понимаю, и поэтому Ильсор им сказать этого,. думаю. и не мог они не могли не смотреть в глаза по своей натуре. посему все под менвитский гипноз и попали а Ильсор успевал отвести взгляд. я так лично считаю верне,как я понимаю, он притворялся, что уже под гипнозом. чего менвиты и оставили его в покое, и они доверяли его,. а Ильсор в отличие от др арзаков все слышал,что менвиты говорили. и об арзаках, и вообще о жизни, и на Рамерии и на Беллиоре, и то, что он от Баан-ну слышал, что Кау-рука он хотел сдавать верховному правителю Гван-ло за уход от битвы с орлами, а дальше уж Гван-ло будет решать, что с ним делать
Алена 25: думаю, что даже не один Ильсор такой был, а и др аразаки на Рамерии тоже. но, думаю, что они тоже притворялись,. что они под гипнозом, и что они якобы все забыли .тк себе дороже было бы, чем конфликтовать с менвитами. а то еще хуже менвит ему( ей) сделает лучше сделать вид, что ты под гипнозом))))
tiger_black: totoshka пишет: Ильсор смотрел, но успевал вовремя отвести взгляд, поклонится... если бы вообще не смотрел, то его бы быстренько вычислили. можно смотреть в лицо, но не в глаза.
tiger_black: totoshka пишет: Разные расы, несовместимые, без потомства. это никак из ТЗЗ не следует. totoshka пишет: А почему - см выше, угу. мм... почему? я, кажется, что-то пропустила...)
totoshka: tiger_black пишет: это никак из ТЗЗ не следует. А я и не утверждала, что следует. Я утверждала как раз, что раз не написано прямо, то значит на фантазию читателя. Моя личная фантазия говорит, что не было полукровок, раз два народа живших рядом, обменивающиеся технологиями (арзаки всегда делились с соседями - канон), если бы могли смешиваться, то не было бы такого четкого внешнего различия, как описано в каноне. И да, я не говорю, что нельзя придумывать полукровок в фаноне, особенно если это в фиках, красиво, логично и верибельно внутри фанонного мира. Сама читаю иногда подобные фики. tiger_black пишет: почему? я, кажется, что-то пропустила...) повторила) но вообще, тут это оффтоп, просто к теории, что про то, что Ильсор мог быть полукровкой (ну или не полу, а четверть и т.д., но где-то в родословной менвиты пробегали)))), оттого и не менее гипнабельный. tiger_black пишет: можно смотреть в лицо, но не в глаза. Можно, но менвиты, которые прекрасно осознают, что им нужен именно зрительный контакт глаза-в-глаза заметили бы, особенно поначалу (Баан-Ну пытался подловить Ментахо, поймать взгляд - точно знал, что это необходимо именно так). Уже потом, когда менвиты расслабились и уверились в его покорности, там бы уже можно было бы... но в начале не прокатило бы. Поэтому, я считаю, что он просто успевал почувствовать гипноз (опять же в дырявом каноне все-таки есть момент, где Ментахо чувствует гипноз и, кстати, пытается ему противостоять, хотя он там был слабый, просто потому что цели такой у Баан-Ну не было, он просто задумался, но факт в том, что Ментахо осознавал, что происходит какая-то хрень. Как мне кажется, большинство арзаков просто не успевали осознать этот момент, как тот же Ментахо, иначе да, они просто могли не смотреть именно в глаза, но из-за того, что они не было осознания, то они и наступали все на те же грабли снова и снова ну или они тупые, или им какая-то религия не позволяет).
tiger_black: totoshka пишет: если бы могли смешиваться, то не было бы такого четкого внешнего различия, как описано в каноне не обязательно. ты представляешь "среднее арифметическое"? в моем представлении полукровки внешне могут выглядеть либо как менвиты, либо как арзаки. то есть внешние различия сохраняются. кроме того, внешние данные менвитов и арзаков тоже достаточно разнообразны. скажем, встречаются темноволосые менвиты или не слишком высокие. totoshka пишет: Можно, но менвиты, которые прекрасно осознают, что им нужен именно зрительный контакт глаза-в-глаза заметили бы, особенно поначалу им нужен не сам по себе контакт, а результат. "смотри в глаза, повинуйся". если результат есть, сам по себе контакт непринципиален. я вот все думаю о том, как арзаки работали, а менвиты надсмотрщики их поторапливали. это они каждый раз требовали в глаза смотреть? отрывая от работы? не стыкуется... ну и все равно непонятно, почему один Ильсор такой. сила воли - угу, но что-то еще нужно. однако негипнабельность ни при чем, это в каноне, ага.
Алена 25: В моем представлении полукровки несколько выше и крупнее арзаков(чек). Насчёт цвета волос -не знаю. Это все индивидуально кто то темнее,кто то светлее. Ну,допустим,шатены,скажем так Гипнозу не поддаются,или оч плохо,носами гипнотизировать не могут Насчёт Ильсора.. явно тут тоже подумала(как девушка сверху писала),что,мб он и правда был полукровкой или на 1/4,но умело скрывал этого всех(на фига орать на всю Рамерию,что ты на какую то там часть менвит,и,что у тебя там к-ниб прабабушка менвиткой была, посему я гипнозу то и не поддаюсь;-);-);-);-);-);-))После прочтения фиков я тоже стала более уверенной атом,что полукровки на Рамерии были,просто тов Волков нам про них не написала,а почему-то выше ,я уже писала на эту тему И как стало с ними обстоять дело после ДВ,тоже уже писала Хотя,возможно,они и после ДВ появлялись,но мало очень,тк не думаю,что к-ниб арзачка стал бы рожать от менвита(ну ели бы только очень бы влюбилась в него,а он в нее,что тоже ,думаю,было бы редко достаточно) Ну или тайно где-нибудь прошла арзачка это родить от менвита,если уж всё-таки ребенка оставила,если не отела широкой огласкитого,что "вот ,мол,нехорошая такая(мягко выражаясь),от менвита там какого о родила. Ну по-русски б....,короче)))))
Алена 25: tiger_black пишет: Можно смотреть в лицо,но не в глаза Извини,но это невозможно. Так не получится. Проверяла уже))) Менвиты чего быстро и поняли это,что арзаки всегда в глаза смотрят при разговоре,и потому их можно легко загипнотизировать и приказать им сделать что то,что хочет от него(нее)менвит Ну и приказать им забыть все(по канону),что "все то,что они создают,типа как они забыли,что все это принадлежит не им,Арзакам,а менвитам,везде будет подпись их имена стоять ,а не арзаков" Я в своем фике отражу это.
Алена 25: Кстати,если мы уж с вами тут тему про гипноз начали'0: а вот мне интересно стало: а что потмо чувствуют менвиты после того,как загипнотизируют арзака(чку)? И как часто на день им это приходится делать? И у них потом голова не болит от всего этого,от частого применения гипноза? Они себя плохо не чувствуют? Вот мне интересно стало..... А качество несовместимости рас Мне кажется,что это фигня. Могут они быть совместимыми,и вполне нормально. Тут скорее всего,как я уже писала выше,менвиты не хотят кровь портить,и поэтому не желают,чтобы арзачки от них рожали(да и сами арзачки,думаю,не хотят этого),посему меры какие либо и применяют,чтобы проблем не было Так что менвитки рожают от своих. А арзачек менвиты используют,понятно для чего,(чтобы не скучно им было,выражаясь так) Это после ДВ уже как по книге. А до ДВ ,думаю,полукровки были,и много. Вот как раз про того же Ильсора мы с вами разговор завели...... Я поняла,как можно назвать ТЗЗ:"Додумывайте,граждане сами далее книгу за тов Волкова,тк тов Волков умер и мало чего в книге написал про Рамерию и проч, а раз он мало чего написал,до додумывайте ,дети 21го века,за него сами ,как там и то было на этойРамери до полета ее на Беллиору")))))) Интересно вам,граждане,как там все дело на этой Рамерии было? Вот и пишите фикии,и обсуждайте е на форуме))))) Девочки,нам же с вами товвВолков дал такое поле для размышлений на тему:"Жизнь на Рамерии" сидите да рассуждайте. Если он так мало успел написать,то мы ведь вполне можем сами все за него придумать,какой была бы жизнь на Рамерии,и что там вообще у них было,и были ли полукровки как там они жили,и что стало с ними после ДВ,и почему Ильсор гипнозу не поддавался?????)))))))) Короче,тему ТЗЗ-2018 объявляю открытой!!!!! Ура,товарищи!!!!!;-);-);-);-);-);-);-);- испр. адм.
totoshka: Алена 25 пишет: менвиты не хотят кровь портить,и поэтому не желают,чтобы арзачки от них рожали Ты не заметила, что я пишу скорее о том, что не было полукровок ДО пира? Поэтому после так легко разделились и так легко отличались внешне. Если бы была возможность смешиваться, то за многолетнее соседство и общение, не было бы уже столь очевидной внешней разницы и было бы сложно вот так взять и понять, кто истинный Избранник. Не, я вот прям щас сама могу придумать, как годами, пока Гван-Ло постепенной внедрял свои идеи об избранности менвитской расы, всех при этом и проверяли на склонность к применению и использованию гипноза... Но, имхо, это еще более странно, чем сам Пир. Потому что внешностью полукровка мог пойти в менвитскую родню, а по отношению к гипнозу и талантами - в арзакскую (т.е. сам не может, зато легко поддается, хотя внешне истинный ариец менвит, ну и куда его причислять? к какой расе? и наоборот, внешне - арзак, а по замашкам, способности к гипнозу, любви к спорту - менвитские гены победили... куда такого негипнабельного раба девать? ведь внешне-то ни разу не Избранник).
tiger_black: Алена 25 пишет: Извини,но это невозможно. Так не получится. еще как получается.
totoshka: tiger_black, ой, сорри, я за Алениным потоком сознания не видела ответов на предыдущей странице (я сейчас за комп сяду и почищу). Я как раз говорю не про "среднее армфмитическое", хотя это тоже затрудняло бы деление, потому что такого как раз может быть в количестве, если смешение шло долго. Но ещё печальнее и не понятнее могут быть ситуации, когда, например, в чисто арзакской семье рождается типичный менвит, просто потому что с одной стороны дедушка был менвитом и ген проявились только через поколение. Ну и наоборот, в чисто менвитской семье вдруг рождается арзак (и тут выясняется, что один из родителей то не отличается чистотой крови... Тут даже не понятно в чем лучше признаться - в измене или нечистокровности... А если нечистокровен отец... В общем как-то все это... не весело вообще). Про гипноз. Зачем Баан-Ну искал взгляд Ментахо, если не нужен зрительный контакт? При том, что при контакте случайно чуть не загипнотизировал, не имея даже такой цели. Про Ильсора поищу цитаты (у меня и так ощущение, что ранее, не интересуясь особо ТЗЗ, я имела о ней фанонное представление, причём чужих фанонов))).
tiger_black: totoshka пишет: Я как раз говорю не про "среднее армфмитическое", хотя это тоже затрудняло бы деление, потому что такого как раз может быть в количестве, если смешение шло долго. Но ещё печальнее и не понятнее могут быть ситуации, когда, например, в чисто арзакской семье рождается типичный менвит, просто потому что с одной стороны дедушка был менвитом и ген проявились только через поколение. Ну и наоборот, в чисто менвитской семье вдруг рождается арзак (и тут выясняется, что один из родителей то не отличается чистотой крови... Тут даже не понятно в чем лучше признаться - в измене или нечистокровности... А если нечистокровен отец... В общем как-то все это... не весело вообще). там много интересного и непонятного, как в генетике вообще. потому что передаваться могут отдельные признаки, причем никак не выраженные - до поры до времени. и я не уверена, что там все было четко: менвиты 2 метра ростом, арзаки - 1.70 (например). или менвиты все блондины и рыжие, а арзаки - брюнеты. мне кажется, что и менвиты могли быть и повыше и пониже и мастью не монотонные, и арзаки тоже. а в этом случае смешение мало о чем говорит) или вообще ни о чем. ну и если полукровка в арзакской или менвитской семье сохраняет (внешне) все признаки принадлежности к основной расе, то со стороны вообще ничего не скажешь. поэтому мне кажется, что единственный вариант - это отслеживать происхождение. а для этого нужны серьезные основания. у меня это было отношение к гипнозу, причем отнюдь не негипнабельность, ибо она неканон. totoshka пишет: Про гипноз. Зачем Баан-Ну искал взгляд Ментахо, если не нужен зрительный контакт? При том, что при контакте случайно чуть не загипнотизировал, не имея даже такой цели. затем, что с глазным контактом надежнее. но фокус в том, что там уже есть первоначальная установка: смотрите, повинуйтесь, вы - наши рабы. и дальше работает не религия, а вот эта первоначальная установка. причем время от времени сбоит. в случае Ильсора сыграли роль сила воли (сумел перебороть установку, по крайней мере, в начале) и сообразительность (понял, что нужно притвориться), а дальше он лишний раз в глаза не смотрел, предпочитая играть на опережение). в других случаях или не удавалось продержаться достаточно долгое время, или не могли сориентироваться, как держаться дальше.
Алена 25: tiger_black ну мои утверждения все- таки скажем так, наверное,ближе к твоим, чем к Тотошке((( Тотошка, не обижайся, просто это я так мыслю. я лично против тебя самой ничего не имею
totoshka: tiger_black, ок, пусть про гипнабельность. но опять же гены могут передаваться через поколение, а то и позже. две расы живут рядом много лет (хотя и не факт! я уже писала где-то теорию о том, что арзаки пришлая раса на Рамерии, более развитая в космической отрасли, они прилетели не так давно, по отношению ко всему существованию планеты в общем и именно поэтому до пира не успели перемешаться с местным населением, которое тоже было не пещерным, но значительно отставало от них), за много лет они пусть и не полностью, но должны были сильно перемешаться, будь такая возможность, ну или значительно. не обязательно в каждом поколении, но уже к пиру, часть населения имели бы в своих генах какие-то частички другой расы. у одних есть способность к гипнозу, у других сильная подверженность ему. что делать если в семье появляются дети с проявлениями определенного отношения к гипнозу, которого не предполагается? забираем ребенка из семьи рабов и делаем Избранником? а во сколько лет можно выявить эту особенность? успеет ли ребенок уже привыкнуть к родителям и к их, навязанному, образу жизни? если в семье Избранников рождается неспособный - это еще можно как-то скрыть, если нет и внешних проявления... а если и внешние есть... ради чистоты крови они откажутся от ребенка, постараются скрыть факт рождения, и отдадут в рабскую жизнь? ведь при расизму этой вариант оооочень реальный. опять же, изначально арзаки вообще фиолетовые )))) очень яркий внешний признак )))) про негипнабельность, нигде в каноне не написано про то, действует ли гипноз на менвитов, гипнабельны ли они сами. но так же и не написано точно про воздействие. я точно помню, что Ильсор помнит воздействие гипноза, по сути все то, что прочувствовал Ментахо на себе (это есть в подробностях и и именно со стороны персонажа). значит он ему подвергся, но так же как и Ментахо осознавал, что теряет волю, что его "засасывает". Тот же Ментахо пытался противится... но как мне кажется, другие арзаки даже не пытались этому противится, они сразу проваливались, не успевая осознавать, что именно происходит, поэтому и не помнили потом, что им приказывали забыть свой язык, свои достижения (точнее тому, что они им принадлежат). У Ильсора - более сильная воля, он понимал, что его гипнотизируют. Он понял механизм и догадался как противостоять. Он могу рассказать другим - не смотреть в глаза? Мог. Но это не работало, потому что достаточно было поймать хоть мимолетный взгляд. По моему мнению, гипноз не применялся постоянно, как раз потому, что в общем-то общую систему внутренних взаимодействий между арзаками не меняли (те кто скрыб, мыл и что там еще делал - он и раньше этим же занимался, не всем же космические корабли изобретать, т.е. если бы арзаки сами по себе летели на Диавоне у Земле, то они точно так же надели бы скафандры и пошли проверять обшивку корабля перед входом в атмосферу, точно так же этим руководил бы Ильсор. Прилетев, точно так же были бы те, кто должен был поставить палатки, кто провести разведку, кто набрать яблок в ближайшей роще и были те, кто руководил этим, следил за временем и подгонял, если не укладывались, только это были бы другие аразаки... не было бы над ними менвитов, которые занимались только этим). Т.е. те арзаки которые работали в шахтах это не какие-то высококвалифицированные инженеры-изобретатели, которых отправили в забои, это просто арзакские шахтеры, которых взяли в исследовательско-колонизаторскую экспедицию, как шахтеров, чтобы добывать там нужные полезные ископаемые... другое дело, что им самим, возможно, не нужны были бы изумруды, т.е. арзакский руководитель экспедиции конкретно в эти шахты их бы не отправил, но отправил бы в другие... а тут их отправили именно туда, ну раз руководство решило, что надо изумруды, они идут их добывать... а вот на выходе только и нужен менвит с гипнозом, который будет забирать все, кстати при помощи прямого зрительного контакта: «Геолог-менвит, надзиравший в шахтах за арзаками, в конце дня следил за тем, чтобы рабы не утаили добычу. Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.» Сразу про стул. Отказ выполнить не рациональный приказ с изумрудом и выполненный с изумрудом. Могу предположить, какую-нить "утреннюю" планерку руководителя-менвита с подчиненными-аразаками, где был приказ на повиновение. Хотя опять же, с тем же стулом, повторный приказ был опять таки при прямом зрительном контакте: «И тогда он с ненавистью взглянул в глаза возмутителю спокойствия и тихо, но отчетливо повторил команду» Алена 25, где я обижалась хоть раз на другое мнение? я не могу понять обоснование "я так вижу" при этом с призывом обсуждать именно так и только так, и только его. у tiger_black есть фанон с уже сложившейся системой и внутренними обоснуями. обсуждать ее мнение, которое для меня тоже другое, интересно. обсуждать то, чему нет объяснений, кроме - я так хочу, я так вижу, мне так нравится - не интересно (не обидно, в просто не интересно).
tiger_black: totoshka пишет: две расы живут рядом много лет (хотя и не факт! да в ТЗЗ мало что - факт) totoshka пишет: я уже писала где-то теорию о том, что арзаки пришлая раса на Рамерии, более развитая в космической отрасли, они прилетели не так давно, по отношению ко всему существованию планеты в общем и именно поэтому до пира не успели перемешаться с местным населением, которое тоже было не пещерным, но значительно отставало от них оу, это твоя теория? totoshka пишет: у одних есть способность к гипнозу, у других сильная подверженность ему. а вот не факт, что на менвитов гипноз не действовал. факт - что их никто не гипнотизировал, как арзаков. но, возможно было воздействие другого рода (уговоры) totoshka пишет: ведь при расизму этой вариант оооочень реальный. более чем. и примеры имеются. totoshka пишет: Не в тему: опять же, изначально арзаки вообще фиолетовые )))) очень яркий внешний признак )) а менвиты -клювоносые) totoshka пишет: про негипнабельность, нигде в каноне не написано про то, действует ли гипноз на менвитов, гипнабельны ли они сами. но так же и не написано точно про воздействие. я точно помню, что Ильсор помнит воздействие гипноза ну так и я о том же. что Ильсор не был негипнабельным. Он просто сообразил, что делать. totoshka пишет: Он могу рассказать другим - не смотреть в глаза? Мог. Но это не работало, потому что достаточно было поймать хоть мимолетный взгляд. ну вот мне кажется, что не работало прежде всего потому, что работала общая установка, которую было не переломить. С одной стороны. А с другой - есть же финальная сцена, и тогда я вообще ничего не понимаю... totoshka пишет: По моему мнению, гипноз не применялся постоянно, как раз потому, что в общем-то общую систему внутренних взаимодействий между арзаками не меняли угу. та самая общая установка. и опять мы утыкаемся в финал... totoshka пишет: Хотя опять же, с тем же стулом, повторный приказ был опять таки при прямом зрительном контакте: «И тогда он с ненавистью взглянул в глаза возмутителю спокойствия и тихо, но отчетливо повторил команду» ну тут ничего удивительного, поскольку при первом отказе взгляд в глаза логичен: так надежнее. Меня вот удивляет, откуда ненависть? причем у менвита...
Алена 25: девочки,привет, почитала я тут ваши опусы, м-да. все ка кто сложно и непонятно в этой NPP ладно будем разбираться и придумывать чего-ниб сами))
Алена 25: totoshka пишет: но уже к пиру, часть населения имели бы в своих генах какие-то частички другой расы. у одних есть способность к гипнозу, у других сильная подверженность ему. что делать если в семье появляются дети с проявлениями определенного отношения к гипнозу, которого не предполагается? забираем ребенка из семьи рабов и делаем Избранником? а во сколько лет можно выявить эту особенность? успеет ли ребенок уже привыкнуть к родителям и к их, навязанному, образу жизни? если в семье Избранников рождается неспособный - это еще можно как-то скрыть, если нет и внешних проявления... а если и внешние есть... ради чистоты крови они откажутся от ребенка, постараются скрыть факт рождения, и отдадут в рабскую жизнь? ведь при расизму этой вариант оооочень реальный. я думаю, что если в семье родился( ась) полукровка. то, как я думаю,что если в нем ( ней) часть от отца- менвита, а часть от матери -арзачки, тот, как я думаю, они противостоять гипнозу могли, но сами гипнотизировать не могли забирать детей никуда не надо, пусть живут в семье, просто он(а) навсегда останется полукровкой, короче ник тем, ник другим не относится. но, я думаю, что все- таки ближе к арзакам они были бы способность когда можно выявить.? ну. когда ребенок начнет понимать что -либо года в 3 г-ниб, а , мб, и позже. думаю, после 3х лет и можно проверить на ребенке.- гипнабелен он . или нет. это уж от самого ребенка зависит или от родителей его
Алена 25: я думаю,что не стали бы скрывать факт рождения, и оставили бы ребенка в cемье но это еще до ДВ , разумеется. просто объяснили бы родители ребенку, что у него ( нее) отец- менвит, а мать - арзачка. посему ты гипнозу не поддаешься, но и гипнотизировать сам не можешь. короче- ты полукровка, и все тут а что стало с ними после ДВ- фиг знает. думаю, что их все- таки определи в категорию арзаков. но это тоже хорошая тема для рассуждений....
Алена 25: totoshka пишет: Т.е. те арзаки которые работали в шахтах это не какие-то высококвалифицированные инженеры-изобретатели, которых отправили в забои, это просто арзакские шахтеры, которых взяли в исследовательско-колонизаторскую экспедицию, как шахтеров, чтобы добывать там нужные полезные ископаемые... другое дело, что им самим, возможно, не нужны были бы изумруды, т.е. арзакский руководитель экспедиции конкретно в эти шахты их бы не отправил, но отправил бы в другие... а тут их отправили именно туда, ну раз руководство решило, что надо изумруды, они идут их добывать... а вот на выходе только и нужен менвит с гипнозом, который будет забирать все, кстати при помощи прямого зрительного контакта: вот с этим согласна
totoshka: tiger_black пишет: оу, это твоя теория? Ну я ее писала тут, и дошла до нее сама... может кто и раньше такое же предполагал, но я точно не в курсе )))) так что на оригинальность не претендую ни разу, если что ))) я просто не следила особо за различными теориями насчет ТЗЗ (особенно про жизнь на планете, меня она всегда интересовала только со стороны ВС, а сами инопланетяне интереса особого не вызывали, но тема в тренде, плюс навязчивые предложения подумать на эту тему))))). tiger_black пишет: а вот не факт, что на менвитов гипноз не действовал. факт - что их никто не гипнотизировал, как арзаков. но, возможно было воздействие другого рода (уговоры) как факт и не утверждаю )))) скорее мне так кажется, поскольку этот самый менвитский гипноз скорее имеет какую-то волшебную составляющую (Гван-Ло преподносится именно как колдун, возможно, это упрощение для детской книги, но хотелось бы попробовать посчитать это фичей))) еще написано, что он научил других менвитов. вот я и думаю, если этому можно научиться, то нужна ли к этому расовая предположенность... возможно нужна, а возможно нет. если да, то тут гены очень важны (а значит и вся наследственность). если нет, то гены не важны, тогда расовость определяется каким-то внешним фактором? но с другой стороны, если это приобретаемое умение, основанное на каком-то волшебстве, то скорее всего на обладающего им оно может и не действовать. что опять же, конечно, не факт, а просто предположение )))) в конце концов Гван-Ло как-то воздействовал на самих менвитов (как-то он их различал, именно менвитов он уговаривал, и скорее всего (что тоже предположение) так же при помощи волшебства, но несколько другого - ну не мог он каждому лично в глаза смотреть и только менвитам))))). tiger_black пишет: более чем. и примеры имеются. ну вот да. tiger_black пишет: а менвиты -клювоносые) ну я к тому, что изначально они оочень сильно отличались внешне. в книжной версии такого резкого различия уже нет, но все равно еще осталось. tiger_black пишет: ну так и я о том же. что Ильсор не был негипнабельным. Он просто сообразил, что делать. ну я и про это. но при этом он один так смог (что... опять же не факт, он единственный в экспедиции такой и на таком уровне. другие может и были, но их положение не позволяло им вообще как-то на что-то влиять, поэтому они тихонечко и грустно не отсвечивали). tiger_black пишет: ну вот мне кажется, что не работало прежде всего потому, что работала общая установка, которую было не переломить. С одной стороны. А с другой - есть же финальная сцена, и тогда я вообще ничего не понимаю... общая установка могла регулярно повторяться в профилактических целях. но она просто скорее относилась к субординации (кто тут главный). потому что в тех же шахтах все добывали изумруды и добыв, ведь могли и не продолжать работать, если не хотелось (но, имхо, это была просто их обычная работа, вся разница на кого)))... и, кстати, получается, что гипноз "отдать изумруд" должен был не работать, а изумруды они отдавали... ну просто потому что им они не нужны (хотя после самостоятельной проверки, могли бы и не отдавать их... ну или не отдавать все) все-таки они тормоза tiger_black пишет: Меня вот удивляет, откуда ненависть? причем у менвита... дык, там же прямо написано. он... не то, чтобы испугался, устыдился, что он, Избранник, дал промах, получил отказ подчиняться от арзака, на глазах других! его выбесила сама ситуация, неповиновение на глазах других рабов вызвала ненависть.
Алена 25: ну если про сам гипноз. как я поняла по канону. то просто у менвитов была способность гипнотизировать, просто, думаю, что у кого то лучше, а у кого то хуже. Вот, как я понимаю, что Кау-рук практически гипнозом не пользовался. Почему? 2 причины. 1. принципиально не делал так, и делал все сам. 2. плохие способности у него были,.а перед др менвитами ему было стыдно, посему он и не применял гипноз перед арзаками У арзаков просто не было способности противостоять гипнозу перед менвитами, чего, когда арзак(чка) смотрел(а) в глаза, он(а) просто терял волю. и делал (а) все то.что ему (ей) прикажет менвит, даже не понимая, зачем и для чего он(а) это делает. ну. п. что менвит -избранник так захотел, скажем так)) ))( но это можно в др месте порассуждать)))) а у менвитов , видимо, была эта способность противостоять гипнозу перед своими. Но была ли? и мог ли к-ниб менвит загипнотизировать другого? фиг знает? вот я как раз сейчас в своем фике будут писать про это, потом вышлю ( не, там все прилично будет, не волнуйтесь)))))
tiger_black: totoshka пишет: дык, там же прямо написано. он... не то, чтобы испугался, устыдился, что он, Избранник, дал промах, получил отказ подчиняться от арзака, на глазах других! его выбесила сама ситуация, неповиновение на глазах других рабов вызвала ненависть. чувство слишком сильное. раздражение, досада - я бы еще поняла. но ненависть... для сдержанных в чувствах менвитов? странно, в общем. totoshka пишет: вот я и думаю, если этому можно научиться, то нужна ли к этому расовая предположенность... возможно нужна, а возможно нет. в принципе, может быть, все дело в чистой технике. но, даже если предрасположенность есть, обучаться использовать дар все равно надо. а гипноз - да, не тот, который обычный. там чары. и суть не прописана(
totoshka: tiger_black пишет: для сдержанных в чувствах менвитов? странно, в общем. а кто сказал, что они сдержаны (тем более все)? скорее наоборот, если уж их может до жути огорчить такая мелочь, как не совершенство в одежде ))) это мы в экспедиции скорее имеем дело с более сдержанными экземплярами - военными (дисциплина и все такое)))))) tiger_black пишет: в принципе, может быть, все дело в чистой технике. но, даже если предрасположенность есть, обучаться использовать дар все равно надо. да, но как четко определить кого надо учить, кого нет? кто будет избранником? кто менвит? ведь определили же... но все-таки мне кажется не было там смешения рас. если было, то у них были охрененные проблемы при разделении и после, когда будут вылезать последствия предыдущих смешений...
Алена 25: Проблемы были.. Точно. Как разделяли-не знаю,давайте решать вместе Насчёт сдержанности менвитов-господ я тоже не уверена,это все очень от человека зависит......
Алена 25: Тотошка,те получается,что если у какой то там арзачки была связь с менвитов,то она просто не могла от него зачать,так ,что ли? По твоим словам я так понимаю... потому что разные расы,и посему зачать арзачка от менвита не может. По твоим словам выходит,что так. Ой,не знаю.... как-то странно это... Я так ,думаю,что ,мб,то речь идёт о к-либо иммунологической несовместимости(что бывает крайне редко,)или я уж думаю,что и менвиты и арзачки позаботились о том,чтобы такого не было. Те принимали к-либо средства,дабы не допустить рождения полукровки. Скорей всего,так.
tiger_black: totoshka пишет: а кто сказал, что они сдержаны (тем более все)? канон) я имею в виду внешнее выражение. они не показывают эмоций. totoshka пишет: если уж их может до жути огорчить такая мелочь, как не совершенство в одежде ) так я не говорю, что они не испытывают никаких чувств. но у них не принято их показывать. точно в каноне было, но цитату искать некогда( totoshka пишет: да, но как четко определить кого надо учить, кого нет? кто будет избранником? кто менвит? ведь определили же... но все-таки мне кажется не было там смешения рас. как - кто менвит? Менвит же! ну а как у нас национальность определяют? она ведь тоже не всегда на физиономии написана) определить очень просто: документы. Рамерийский ЗАГС. Тем более там будущее, документация электронная, проверить, если что, вообще не проблема, и не только ближайших родственников. а смешения не могло не быть. если они жили вместе настолько тесно, что менвиты могли запретить арзакский язык в школах. это должно быть одно государство: в чужом не запретишь. запрет на смешанные браки мог бы связан лишь с традициями... но табу, как правило, преодолеваются. для меня вопрос только в том, насколько смешение было распространено, но не в том, было или не было.
totoshka: tiger_black пишет: я имею в виду внешнее выражение. они не показывают эмоций. Ну так я уже сказала, мы имеем дело с отдельной группой, для которой свойственно сдерживание проявления эмоций и дисциплина. Но надсмотрщик - это низший чин, если можно так выразиться - черная менвитская работа ))) Кроме того, он мог быть тупо молодым, точнее не опытным, вот и прорывается.))) tiger_black пишет: но у них не принято их показывать. точно в каноне было, но цитату искать некогда( Ну вот я что-то не помню даже. Будет время, поищи, плиз, цитату, я тоже попробую, но я даже не помню где это могло быть. tiger_black пишет: она ведь тоже не всегда на физиономии написана) определить очень просто: документы. Рамерийский ЗАГС. Тем более там будущее, документация электронная, проверить, если что, вообще не проблема, и не только ближайших родственников. Отлично. Документы. Ну и по документам дикая смесь предков. И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? tiger_black пишет: а смешения не могло не быть. если они жили вместе настолько тесно, что менвиты могли запретить арзакский язык в школах. Ну так я про это и говорю. Что не было изоляции одного народа от другого. А значит должно было быть смешение. И даже достаточно не такого уж распространенного единовременно, но длительным во времени, что уже капнешь хорошенько родословную почти любого и найдешь там где-нибудь затесавшегося родственника из другого народа. И, имхо, это сильно затруднило бы и деление, и отношение. Но поскольку в каноне не указано четко, что они полностью схожи и являются одним видом, то тут уже на усмотрение читателя. Вот мне кажется, судя по тому, как они достаточно легко разделились - они не могли смешиваться. Не могло быть общего потомства, разве что искусственно выведенного и скорее всего бесплодного. Но если кто-то думает по-другому, то, имхо, он должен быть готов в трудностям, которые доставит смешение при разделение народов на Избранников и рабов, причем в условиях расизма.
Алена 25: девочки, я вот вас тут почитиала. и подлумала вот что:totoshka пишет: Отлично. Документы. Ну и по документам дикая смесь предков. И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? вот! дикая смесь предков! те получается, что " чистых" то арзаков и менвитов нет!! п. что у к-ниб менвита наверняка в роду были арзаки, а у арзака - менвиты!! просто те менвиты, кто были в данный момент на ДВ , у них было больше "менвитского", скажем так. и они смогли загипнотизировать тех арзаков, у к-рых, мб, к-ниб к-ниб прадедушка и был менвитом, а. мб, и нет. чистокровных русских то ведь тоже нет. ))))) tiger_black пишет: ну а как у нас национальность определяют? она ведь тоже не всегда на физиономии написана) определить очень просто: документы. Рамерийский ЗАГС. Тем более там будущее, документация электронная, проверить, если что, вообще не проблема, и не только ближайших родственников. в этом тоже согласна. если по документным - менвит, да и внешний вид менвитский. то чего и определять то? у арзаков - тоже смое у менвитов-менвитский ЗАГС, у арзаков- Арзакский жениться им друг на друге нельзя, согласна но случаи того,что к-ниб арзачка родила от менвита, думаю, были и не мало ( это до ДВ) только после ДВ их стало оочень мало а кому стали относить этих полукровок после Дв- я не знаю. но мне кажется, что ближе все- таки к арзакам, чем к менвитам Алена 25 пишет: И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? ну. если растет ребенок в менвитской семье. и в нем было все- таки больше " менвитского2"чем арзакского, если даже у него и были к-ниб предки-а а, тот, думаю, способности гипнозу будут сами в нем проявляться, и он сам поймет,что арзаков можно гипнотизировать, и помыкать ими, и делать сними все . что он хочет, патаму что менвит)) но: опять же пример: К--рук . который и по канону и по фикам( а они следуют из канона) гипнозом не пользовался, был всегда лоялен к арзакм даже несмотря , на то,что - менвит. так что и менвиты были всякие, думаю, не только Кау-рук один такой был, и другие были, просто нам одного такого человека показали. А почему Кау-рук не прибегал к гипнозу-я уже писала, см в др темах другой пример- Ильсор. был арзак. но не гипнабелен, успевал всегда притвориться , что он под гипнозом, и прекрасно слышал все то, что говорили при нем менвиты. так что и менвит и арзаки бывали всякие думаю, что и кроме Кау-рука были на Рамери такие менвиты, которые редко прибегали к гипнозу. и лояльно относились к арзкам, и были такие арзаки , тоже успевали притвориться , что они якобы под гипнозом. и прекрасно слышали ,.что при нем (ней) менвиты говорили просто , думаю, некоторые арзаки и правда делали вид, что они под гипнозом. ибо себе дороже было бы. лучше уж вытерпеть все то, .что менвит от него( нее ,что чаще хочет),, а потом поплакать г-ниб в уголке и,все. ну. что делать? такова арзакская доля totoshka пишет: totoshka пишет: Ну так я уже сказала, мы имеем дело с отдельной группой, для которой свойственно сдерживание проявления эмоций и дисциплина думаю, что далеко не во всех ситуациях. выражусь так)))) даже хотя бы факто к-либо праздника. дарения подарка, день рождения, новый год, свадьба, рождение ребенка разве это не проявление эмоций? ну или на работе к-либо проект удачно получился, у инженеров. допустим, даже несмотря на то, что это менвит или менвитка не, эмоции то я , думаю, они проявляли, мб. просто не столько часто, и, мб. боле сдержанно,просто, мб, не всегда это было показано, тем боле. в детской книге не забываем,что все- таки Волков писал книгу для детей( она идет по категории 0+), посему про личную и семейную жизнь арзаков и менвитов он писать не стал, хотя было бы интерсно почитать. но слава Богу. на эту тему есть фики- как там арзаки и менвиты жили на Рамерии еще до отлета на Беллиору, те скажем так, предканон. да и про полукровок поэтому умолчал Девочки, если кому то сложно понять, то на 5 мин представьте себе, что- арзачка ( и у вас есть господин- менвит), и ОН требует от вас все то, что хочет он, а не то, что вы хотите вы вы- менвитка. и у вас есть раб -арзак, или рабыня- арзачка, и тут уже ВЫ требуете от него, что хотите вы, а не то, что хочет он(а) по 5 мин в день на каждое. представьте. желательно, чтобы вы были одни дома. думаю, тогда все все быстро поймут. испр. адм.
totoshka: Ты путаешь наличие эмоций вообще и внешнее их проявление, особенно на людях. Мы про второе.
tiger_black: totoshka пишет: Ну и по документам дикая смесь предков. И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? солнц... по документам, Избранник - чистый. я думаю, что до обучения в любом случае был отбор. арзаки и полукровки не отбирались ни при каких условиях. то есть в моем фаноне отбирались, но для другого. а Избранник должен быть чистокровным. и обойти это в условиях электронной документации достаточно трудно. подчистить данные могли только те, кто это умел и имел доступ, причем - из менвитов. у арзаков шансов вообще не было. единственные, кто имел какие-то шансы, это полукровки из достаточно глухих местностей, до которых прогресс банально не добрался. totoshka пишет: то, имхо, он должен быть готов в трудностям, которые доставит смешение при разделение народов на Избранников и рабов, причем в условиях расизма. я думаю, что тот, кто все это задумал, предусмотрел и трудности, и способы их преодоления) ну а кто и не подозревал о замыслах ГЛ, так ему и о трудностях думать было незачем.
totoshka: tiger_black пишет: я думаю, что тот, кто все это задумал, предусмотрел и трудности, и способы их преодоления) я о читателях с фаноном и фикрайтерах. и... вот не все задумались и предусмотрели (нашли обоснуи и подогнали законодательство и базу под это явление), угу. tiger_black пишет: по документам, Избранник - чистый. ну так, возвращаясь к длительному соседству без изоляции... боюсь чистых найти сложно. ну все же ок, допустим. с "чистыми" разобрались. но что делать с не чистыми? что делать с теми, где 3-4 поколения назад был единственный случай? не чистый? его родители - одни чистый, у второго вот пра-пра-прабабка согрешила с водолазом. В результате один родитель - Избранник, а он сам и второй родитель куда? в рабы? Я вот в этом вижу наибольшие сложности, в подобной перекройки всего общества и дальнейшей жизни этого общества, особенно на начальной стадии (не так просто убедить родственников, что кто-то из них теперь будет рабом). Я про то, что Гван-Ло убедил менвитов, что они Избранники. При возможности смешения и собственно самом смешении (которое, имхо, неизбежно при наличии самой возможности) убеждать было бы гораздо сложнее (особенно при сложности подделки родословной))). А потом еще надо было обучить избранных, а потом и применить умение как надо и к кому надо. И вот по этому, мне все таки кажется, что не было самой возможности смешения, в результате чего два народа жили рядом и даже пересекались (в местах проживания) и перемешивались (как население), но не смешивались генетически, т.е. в принципе оставались "чистыми". ))) tiger_black пишет: это полукровки из достаточно глухих местностей, до которых прогресс банально не добрался. Ну мне кажется, что их даже "отсталый прогресс" глубинки все-равно сильно превосходит наш )))) Но, хотя, я не думаю, что там вообще есть такие сильно глухие места. )))) Ну это уже другая тема и я уже про это писала (в общей теме по Рамерии))).
Алена 25: Я так думаю,что если на момент ДВ тот менвит, (у к-рого даже были когда то, допустим, арзаки в роду) , считался все- таки менвитом по всем документам, то его определяли к менвитам- избранникам, а тот арзак,( если даже когда то у него в роду и были менвиты), на тот момент(ДВ) по всем документам был арзак, то его определяли к аразкам, скажем так. Полукровок , думаю, тоже к ним.
Алена 25: я так думаю, что ооочень навряд ли у них была иммунологическая несовместимость нескрещивания, скажем так. скорей даже всего, как в сериалах, с 1 го раза "залет")))) Русская то ведь женщина может скреститься с Китайцем? может. А расы разные, . но и дети быть могут так что я боле. чем уверена, что дети - полукровки там были а насчет "чистоты" арзаков и менвитов. но это надо где то оочень глубоко копать, а это сложно мб, и сами то и арзаки ми менвиты всего этого не знают
Алена 25: а копать так это очень долго. у нас когда то , тоже давно очень было монголо- татарское нашествие на Русь. Думаю, помните)))) Еще недавно сериал прошел по тв " Золотая орда " назывался. Было ведь это нашествие? было? так что в каждом из нас.возможно, есть примесь какой то монгло- татарской крови, хотя по всем документам и по внешнему виду мы русские. И могут к-ниб девушку звать Маша Иванова. по внешнему виду она абсолютно русская, а копни поглубже. там столько всего найдешь.... так что чистых русских, боюсь, у нас тоже нет....
Алена 25: Мб, у Кау-рука или Лон-гора в свое время прабабушка была арзачкой,а у Ильслра прадедушка менвит( мб, поэтому он как раз такой негипнабельный??) но на момент ДВ ведь Лон-Гора и Кау-рука определили к менвитам, а Ильсора- к арзакам. хотя, думаю, что, мб, далееко невсе менвиты поддерживали Идею Гван-ло и его устройства мира и идею его партии и правительства", ив душе осуждали ее, но высказаться по этому поводу не могли,тк за это могли и в Рамерискую пустыню отправить, как Баан-ну хотел Кау-рука отправить про др менвитов, и арзаков, к сожалению, в каноне ничего нет. Это уже дальше к фикам. Там про др менвитов и арзаков много
totoshka: Алена 25, дописывай посты при помощи правки, когда пришла новая мысль и желание ей поделиться, открывай правку предыдущего поста, на который еще никто не ответил и написанный не более чем час назад, и дописывай в него!!!! В книге про расы вообще ничего не написано. Это определение дали мы тут, потому что то, что устроил Гван-Ло на Рамерии по сути является аналогом нашему расизму. Так что арзаки и менвиты не обязательно разные расы или национальности, как считаешь ты. Это могут быть разные человекообразные виды или рода. Две руки, две ноги, одна голова - внешне люди, но при этом разные (кстати, что в газетной, что в книжной редакции менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами). Если ты рассуждаешь в пределах идеи tiger_black, то сложности проследить родословную нет, так как документы давно уже электронные и обработать большой объем данных, и найти признаки "нечистоты" труда не составляет, так как этим занимаются не тетечки перекладывающие бумажки, а искусственный интеллект, все быстро и для человека не сложно. В твоем фаноне все скорее всего на бумажках, которые легко теряются и подделываются, угу. Да, вот еще, что могло бы быть при возможности смешения арзаков и менвитов. От "нечистых" могли просто избавляться (при помощи концентрационных лагерей, угу). Это я к плану Баан-Ну по поводу завоевания - уничтожить большую часть населения, а оставшуюся обратить в рабство. Ведь вполне подобное могло иметь место и на самой Рамерии в процессе борьбы за чистоту (но при этом нельзя было допускать и того, чтобы рабов было намного больше, чем Избранников, так что от "нечистых" арзаков тоже могли избавляться).
Алена 25: те, ты хочешь, чтобы я все писала в одном посте? мысли то просто разные бывают, посему я и пишу их в разных постах,а не в одном, и почему нельзя писать в разных постах, а надо только в одном? я этого понять не могу totoshka пишет: менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами) потому что когда Мон-со привел к Баан-ну Эльвиру и Ментахо, он чего и решил,что они похожи на арзаков, и что , возможно, к нему даже Не Беллиорцев привели, а переодетых арзаков разумеется, раз Арзаки были похожи на людей, те на наших белиорцев, чего Баан-ну так и подумал. Арзаки, как я понимаю, были низкорослые, жители ВС - тоже. Менвиты- высокие. сильные, красивые ЛЮДИ!!!! Вот почему Баан-ну так и подумал. ну я просто забываю про эту " правку" и начинаю писать просто в др посте. и все
totoshka: Алена 25, не все. но и не плодить кучу постов, которые пишутся с малой разницей. ты строчишь посты иногда по несколько в течение одной минуты, или нескольких минут, иногда на целую страницу, так что найти с чего началось уже не реально. и я это уже говорила! уже просила! ты уже говорила, что поняла и постараешься. есть кнопка "правка", с ее помощью можно исправить ошибки в посте, а так же дописать новые мысли, которые посетили сразу после отправки поста. а еще есть кнопка "оффтоп". чтобы выделять сообщения или части сообщения не относящиеся к теме. в том числе и обсуждение правил поведения на форуме. Разные мысли, внезапно, можно отделять и в одном посте. Например пустой строкой. А забывчивость скоро будет лечиться временным баном, как это прописано в правилах форума.
Алена 25: totoshka пишет: Да, вот еще, что могло бы быть при возможности смешения арзаков и менвитов. От "нечистых" могли просто избавляться (при помощи концентрационных лагерей, угу). Это я к плану Баан-Ну по поводу завоевания - уничтожить большую часть населения, а оставшуюся обратить в рабство. Ведь вполне подобное могло иметь место и на самой Рамерии в процессе борьбы за чистоту (но при этом нельзя было допускать и того, чтобы рабов было намного больше, чем Избранников, так что от "нечистых" арзаков тоже могли избавляться). А вот про конц лагеря в каноне ничего не было. да собственно, и про полукровок тоже. это уже все наше "творчество" те, по твоим словам получается, что в эти конц лагеря( если они и были на Рамери), то в них свозили всех "нечитых" арзаков и менвитов, так. что ли? нее, я все- таки думаю, что даже если этот полукровка очень умный(ая), то на фига от него(нее) избавляться? пусть работает себе г-ниб на Благо Рамерии и Гван-ло не, мне почему то кажется,ч то там конц лагерей не было
totoshka: Алена 25 пишет: те, по твоим словам получается, что в эти конц лагеря( если они и были на Рамери), то в них свозили всех "нечитых" арзаков и менвитов, так. что ли? по моим словам получается, что по логике они могли бы быть. с учетом того: - как собирался решать проблему заселенности Беллиоры Баан-Ну - как легко арзаки и менвиты разделились - при том, что в каноне все-таки подразумевается внешнее различие, хотя и не прямым текстом и с учетом возможности существования смешения, и с учетом того, как решали подобные проблемы в земной истории. а по моему видению - не могли они смешиваться изначально. и были разными видами вообще.
Алена 25: Тотошка,у нас с тобой совершено разные взгляды на жизнь на Рамерии((((( боюсь, что в этом мы с тобой не сойдемся((( totoshka пишет: менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами) русские и китайцы тоже различаются. и очень даже сильно. а скреститься могут)) и очень даже хорошо0) другое дело, что после ДВ менвиты и арзачки позаботились, думаю,о том, что даже если между ними и будут к-либо отношения, то сделать все так., что бы полукровок не было. тк они,. думаю, были не нужны ни менвитам, ни арзачкам. а как там было дело до ДВ- фиг знает.
totoshka: Алена 25, во взглядах не сойдемся. Но вот с tiger_black у нас тоже разные взгляды явно. Но обсуждать это не мешает. Потому что можно обсуждать что-то в рамках чужого взгляда, не меняя своего и не навязывая. Да, у я не думаю, что так, но я могу предположить, что оно все таки так и спросить, а как быть в каком-то конкретном случае и мне будет интересно, что мне ответят (не потому что я считаю, что теория ошибочна, а потому что мне интересно на сколько и чем она обоснована). русские и китайцы тоже различаются. и очень даже сильно. а скреститься могут)) и очень даже хорошо0) зачем ты мое мнение о не скрещивании, потому что разные виды, потому что разные хромосомные наборы, разные гены, пытаешься применить к своему видению "они люди"? или ты рассуждаешь в рамках моего предположения о разных видах, или не повторяешь одно и тоже про смешение наших разных национальностей одного вида, так как это не имеет отношения к сказанному мною.
Алена 25: ой, не знаю, как тебе объяснить. Для меня менвит- человек. Арзачка- человек. И дети у них вполне быть могут вот насчет этого я вовсе не думаю: "потому что разные хромосомные наборы, разные гены" очень маловероятно. я вот так думаю: другое дело, что после ДВ менвиты и арзачки позаботились, думаю,о том, что даже если между ними и будут к-либо отношения, то сделать все так., что бы полукровок не было. тк они,. думаю, были не нужны ни менвитам, ни арзачкам. а как там было дело до ДВ- фиг знает. по мне так полукровки были. Появлялись естественным путем
totoshka: Алена 25 пишет: ой, не знаю, как тебе объяснить. Для меня менвит- человек. Арзачка- человек. И дети у них вполне быть могут ДА Я ЭТО ПОНЯЛА!!!! ХВАТИТ ЭТО ПОВТОРЯТЬ!!! Я не понимаю, почему ты мои слова о невозможности скрещивания потому что разные виды начинаешь применять к СВОЕМУ видению. Или "они люди", а значит могли смешиваться и имеются все проблемы, которые из этого следуют (что и обсуждалось выше). Или "разные виды", поэтому не смешиваются и все "чистые" и отсутствие тех проблем, которые обсуждались выше. Всё! Мы обсуждаем проблемы первого варианта, который может быть объяснением особой сильной воли Ильсора!!! Но не факт, что это единственный вариант обоснуя, потому что противоречия второго тоже нет в каноне.
tiger_black: totoshka пишет: я о читателях с фаноном и фикрайтерах. и... вот не все задумались и предусмотрели (нашли обоснуи и подогнали законодательство и базу под это явление), угу. ага. а я о ГЛ) totoshka пишет: ну так, возвращаясь к длительному соседству без изоляции... боюсь чистых найти сложно. почему? возможность - это же не обязательность. totoshka пишет: но что делать с не чистыми? что делать с теми, где 3-4 поколения назад был единственный случай? не чистый? его родители - одни чистый, у второго вот пра-пра-прабабка согрешила с водолазом. В результате один родитель - Избранник, а он сам и второй родитель куда? в рабы? а это зависит от взглядов и намерений Верховного. totoshka пишет: Я вот в этом вижу наибольшие сложности, в подобной перекройки всего общества и дальнейшей жизни этого общества, особенно на начальной стадии (не так просто убедить родственников, что кто-то из них теперь будет рабом). Я про то, что Гван-Ло убедил менвитов, что они Избранники. солнц... какие сложности? ты вокруг посмотри. и сейчас-то не представляет труда убедить человека, что вот он - Избранный, а остальные не заслуживают (высшего образования, нормального медобслуживания и т.д. подставить нужное, причем и ближайшие родственники сюда входят, ага) totoshka пишет: А потом еще надо было обучить избранных, а потом и применить умение как надо и к кому надо. без проблем. Избранные первого уровня. "истинные арийцы",без порочащих связей и прочего. сформированная элита, попасть в которую будет считаться особой честью. старые технологии, солнц. totoshka пишет: И вот по этому, мне все таки кажется, что не было самой возможности смешения, в результате чего два народа жили рядом и даже пересекались (в местах проживания) и перемешивались (как население), но не смешивались генетически, т.е. в принципе оставались "чистыми". ) солнц, если живут рядом и скрещивание физически возможно, то смешение будет неизбежно. вот масштабы вряд ли серьезные, хотя тут ничего сказать нельзя, мы не знаем, сколько лет они жили вместе. тут только фанон. totoshka пишет: Ну мне кажется, что их даже "отсталый прогресс" глубинки все-равно сильно превосходит наш )))) Но, хотя, я не думаю, что там вообще есть такие сильно глухие места. ) в горах - очень даже могут быть. кроме того могло иметь место элементарное нежелание связываться с прогрессом. Помнишь, у Ефремова остров был для тех, кто не желает жить как все? ну и вывести из строя оборудование в таком местечке и стереть данные - тоже не проблема.
totoshka: tiger_black пишет: ты вокруг посмотри. и сейчас-то не представляет труда убедить человека, что вот он - Избранный, а остальные не заслуживают убедить что он Избранный да, но не факт, что он будет тогда согласен, что ВСЕ остальные не заслуживают, скорее он будет считать себя в праве назначать других Избранных. tiger_black пишет: солнц, если живут рядом и скрещивание физически возможно, то смешение будет неизбежно. так я это и говорю вроде. если возможно - то будет. и на мой взгляд, это повлечет проблемы с "чистотой". а вот если невозможно, не возможно получить потомство или оно стерильно, то это другой случай. tiger_black пишет: в горах - очень даже могут быть. ну вот это уже совсем фанон ))) в смысле он уже совсем никак не связан с каноном. ))) такой же как и про то, сколько длится соседство менвитов и арзаков ))) tiger_black пишет: Избранные первого уровня. "истинные арийцы",без порочащих связей и прочего. сформированная элита, попасть в которую будет считаться особой честью. Это да, это как раз понятно. Этот этап. ))) Вот дальнейшей, с условием возможности проследить глубоко родословные и невозможности их подчистить (хотя, я думаю, у некоторых и эта возможность была))))... как уже там разбирались, если у многих была возможность иметь "нечистую" родословную. tiger_black пишет: а это зависит от взглядов и намерений Верховного. Нууу, это можно все свалить Верховного ((( В принципе частично его взгляды и намерения в каноне есть. Хотелось отталкиваясь от них предполагать что могло бы быть. Потому что опять же в каноне нам ничего о смешение арзаков и менвитов нем тоже не давали, даже, на мой взгляд, конкретно их разделили (ведь не просто на Избранников и рабов, а именно на менвитов и арзаков, которые были о до разделения на Избранников и рабов), но в фаноне оно появилось. А раз появилось, то хотелось бы понять как это могло бы быть с учетом и канона. Да, ничего точно не сказано. Но и ок... значит могло быть и так, и эдак. Не? Должна же была быть у него какая-то система, не единолично же он решал судьбу каждого "нечистого". Т.е. вот та же элита, могли они этим заниматься подбирая... второй круг по "чистоте", а те дальше... но опять же полностью "чистые" и "почти чистые" - еще можно как-то индивидуально... но дальше... не, мне кажется, уже должна была быть система.
Алена 25: Ой,девочки,как то вы тут все очень умно рассуждение,в каноне даже проще))))) Я лучше завтра на свежую голову все это ещё раз прочту,и подумаю Могу сказать лишь одно:там все решал Гван-Ло и его подданные))))))) Думаю,что он прочесть к менвитам тех,в которых было всё-таки больше менвитский крови. И да,имена. И паспорта. Думаю,же ,что в них все приписывалось,какой ты нации:менвит,арзак,или полукровка Думаю,что полукровок звалиетакже ,как и арзаком именем,а настоящих менвитов,через дефис,те Баан-Ну,Кау-рук,Лон-Гор,и Ткур-Сан ,Ди-Мин,и тп К менвитам причислить "чистых",у которых в паспорте было написано:менвит. Короче:главное:паспорт. !!!! Что там написано!!!! Именно Гван-Ло их и уговорил,что они главная раса Вселенной,и обучил их гипнозу. А,мб,полукровок на этой Рамерии было не так уж и много. Мы же их не считали. И насколько большая эта Рамерия, я так и понять не могу. Сколько вот там человек живёт? Получается,что не так уж и много,и вроде как эта Рамерия даже меньше Москвы. А сколько сейчас живёт человек в Москве,я и не знаю даже. Ну где тот7 млн ,мб. Вот кто тут Московский,думаю, что знает,сколько там человек живёт. А если отталкиваться все- таки от темы, заявленной в шапке темы, про Ильсора, то, думаю, на Рамерии и были и др арзаки, которые были тоже стойки перед гипнозом менвитов. просто тов Волков нам о них не сообщил. Ильсор, думаю, не один такой был У меня вообще уже начинают тут закрадываться мысли,что, возможно. Ильсор был полукровкой, раз он мог противостоять менвитскому гипнозу, просто он умело скрывал это( на фига орать об этом на всю Рамерию???) и свои любить не будут, да и менвиты с опаской относиться будут. Лучше уж притвориться, что ты якобы под гипнозом., и все.
tiger_black: totoshka пишет: но не факт, что он будет тогда согласен, что ВСЕ остальные не заслуживают, скорее он будет считать себя в праве назначать других Избранных. не факт. однако, если будет знать, что вылетит из избранников, если будет выделываться, то трижды подумает, прежде чем с чем-то соглашаться или не соглашаться или считать себя на что-то там вправе. totoshka пишет: ну вот это уже совсем фанон ))) в смысле он уже совсем никак не связан с каноном. ) горы - канон. труднодоступность отдельных местечек в горах, особенно высотных - логична. totoshka пишет: Нууу, это можно все свалить Верховного ( естественно, солнц. а на кого же еще? это все - его партия. totoshka пишет: Потому что опять же в каноне нам ничего о смешение арзаков и менвитов нем тоже не давали, даже, на мой взгляд, конкретно их разделили (ведь не просто на Избранников и рабов, а именно на менвитов и арзаков, которые были о до разделения на Избранников и рабов), но в фаноне оно появилось. А раз появилось, то хотелось бы понять как это могло бы быть с учетом и канона. Да, ничего точно не сказано. Но и ок... значит могло быть и так, и эдак. Не? солнц, канон не с потолка свалился, любой канон на что-то опирается. на земную историю. параллели вполне прослеживаются. в первой редакции - классическая освободительная борьба. ну возьми ты хоть негров в Америке. ведь ровно то же самое все было: черная и белая расы, далее - рабовладельцы и рабы. по цвету кожи, ага. смешанные браки были? были. ну пусть не совсем браки. потомство было. и кем это потомство было? даже практически белые потомки все равно оставались рабами. и что-то их белых родственников это особо не колебало. totoshka пишет: Должна же была быть у него какая-то система, не единолично же он решал судьбу каждого "нечистого". должна и была, само собой. единолично он принципы определял.totoshka пишет: Т.е. вот та же элита, могли они этим заниматься подбирая... второй круг по "чистоте" солнц... мне кажется, что не было там никаких вторых кругов. любой, в ком по документам была хоть капля арзакской крови, исключался автоматически. каким образом - другое дело, способов уйма. что касается смешения, то я уверена, что оно было, но. 1. оно могло быть - точнее, не могло быть слишком распространено. кроме запретов, есть традиции и предубеждения. 2. оно могло быть далеко не во всех областях, только в районах совместного проживания, а таких районов могло быть не слишком много - и скорее всего, в городах. там же это и фиксировалось (загсы и т.п.) в сельской местности к этому могли относится проще. обо всем этом, конечно, думать и думать, но пока мне кажется так. надо все-таки браться за аналитику... но на очереди худфест... а у меня в этом году классная идея)
totoshka: tiger_black пишет: однако, если будет знать, что вылетит из избранников, если будет выделываться, то трижды подумает, прежде чем с чем-то соглашаться или не соглашаться или считать себя на что-то там вправе. Ну в той же истории были и подделки документом, и уступки, и попытки спрятать, спасти "не чистых". Когда придется делить одну семью, то вот совершенно не факт, что это будет легко и просто (я про те семьи, которые уже сложились до установления идеологии, если от "нечистого" супруга еще есть вероятность отказа, то от собственного ребенка, которого растил, воспитывал, любил, а он из-за "нечистоты" супруга оказался тоже уже "нечистым" уже сложнее отказаться). tiger_black пишет: горы - канон. труднодоступность отдельных местечек в горах, особенно высотных - логична. Горы - канон, это факт. Но не обязательно, что там какие-то труднодоступные места существовали (куда нельзя подлететь на каком-нить флаере, которые вполне могли быть). Фанон тут как раз в самом существовании подобных мест. ))) tiger_black пишет: естественно, солнц. а на кого же еще? это все - его партия. Он не может лично заниматься судьбой каждого отдельного жителя планеты ))) Времени не хватит. Поэтому и нужна - система и структура государственная. И вот тут и интересно как она могла бы действовать. Потому что с арзаками и "нечистыми" арзаками - понятно. С "чистыми" менвитами тоже. Что делать с "нечистыми" менвитами? Особенно с тему у кого где-то когда-то что-то, т.е. даже не полукровки. Разбираться насколько он полезен режиму? Дык, если полезен, то проще к арзакам отправить и пущай так же работает... как на это посмотрят другие менвиты (если он практически такой же как они, только где-то в документах прошлого и можно что-то обнаружить)? Дать "шанс" доказать свою "чистоту"? В принципе хороший вариант, получить фанатика режима. А если не особо он и полезен? Уборщик 4 разряда... Таки к арзакам (тем кто там скреб, мыл что-то)? Или тоже лепить фанатика, с работой надсмотрщика может и справится? А как на это будут смотреть "чистые"? А что делать с "нечистыми" детьми? У которых еще не понятен потенциал? tiger_black пишет: не могло быть слишком распространено Ну так если предполагать длительно время, то распространение "нечистоты" будет расти и шириться. Уже сами носители могут не помнить точно и считать себя "чистыми" и только где-то в документах может найтись какой-то затесавшийся предок из другого народа. При этом это только вопросы возникающие про разделение по документам, а еще же способности к гипнозу и гипнабельность. С ними тоже вопросы. И тоже нужна какая-то система (особенно со способностью). tiger_black пишет: но на очереди худфест по-моему его уже пр...ли. ((( мы вон еще никак ЗФБ не закончим.
tiger_black: totoshka пишет: Ну в той же истории были и подделки документом, и уступки, и попытки спрятать, спасти "не чистых". Когда придется делить одну семью, то вот совершенно не факт, что это будет легко и просто само собой, не просто. totoshka пишет: Но не обязательно, что там какие-то труднодоступные места существовали (куда нельзя подлететь на каком-нить флаере, которые вполне могли быть). Фанон тут как раз в самом существовании подобных мест. ) солнц, не хочется употреблять термин "канонный фанон", но это он)) если есть горы, и там живут... и, кроме того, были военные действия, как в первой редакции, то там не только труднодоступные места, там горные крепости. ну и вопрос не в подлететь, а в приземлиться. кстати в моем фаноне на Рамерии именно поэтому распространены вертолеты. totoshka пишет: Он не может лично заниматься судьбой каждого отдельного жителя планеты )) очень даже может, если нужно. помнишь "уговаривать менвитов"? totoshka пишет: Что делать с "нечистыми" менвитами? Особенно с тему у кого где-то когда-то что-то, т.е. даже не полукровки. Разбираться насколько он полезен режиму? Дык, если полезен, то проще к арзакам отправить и пущай так же работает... как на это посмотрят другие менвиты (если он практически такой же как они, только где-то в документах прошлого и можно что-то обнаружить)? Дать "шанс" доказать свою "чистоту"? В принципе хороший вариант, получить фанатика режима. А если не особо он и полезен? Уборщик 4 разряда... Таки к арзакам (тем кто там скреб, мыл что-то)? Или тоже лепить фанатика, с работой надсмотрщика может и справится? А как на это будут смотреть "чистые"? А что делать с "нечистыми" детьми? У которых еще не понятен потенциал? а вот все то же самое и делать, что с арзаками. я вижу ГЛ достаточно жестким. и это канон. помнишь канонное влияние гипноза на менвитов? обратку? а что касается работ, то всегда можно найти такие, на которых можно задействовать "нечистых менвитов", чтобы не вызвать негативной реакции. но они способны еще послужить и предупреждением. вот мне сейчас жаль, что я в тексте не прописывала подробнее, но текст ведь не программный документ) а до аналитики руки не доходят. ну и кроме того, у меня в фаноне полукровки менвитского типа находятся в куда более опасном положении, чем даже арзакского, и там с одной стороны - все просто, а с другой - все плохо. totoshka пишет: Уже сами носители могут не помнить точно и считать себя "чистыми" и только где-то в документах может найтись какой-то затесавшийся предок из другого народа. угу. но документы все помнят. если они есть. totoshka пишет: по-моему его уже пр...ли. ( о! а вот это не надо бы.( и вовсе еще не поздно. может, просто продублировать объявление прошлого года - заменив даты? с понедельника, допустим. Три месяца ведь впереди.
totoshka: tiger_black пишет: если есть горы, и там живут... ... не значит, что там есть труднодоступные никому не изведанные места. могут быть, а могут и не быть. tiger_black пишет: и, кроме того, были военные действия, как в первой редакции в первой редакции там определенно 2 разных вида. tiger_black пишет: ну и вопрос не в подлететь, а в приземлиться нууу... почему обязательно вертолеты? потому что они были в каноне? а другой техники на Рамерии не было? может они просто не взяли с собой другую, потому что не собирались лезть в труднодоступные места гор, просто потому что для первой экспедиции это не было целью, им надо было найти удобное место для основания базы (и навряд ли это были бы труднодоступные горные места) и для разведки вокруг. Легкие вертолеты тут были удобнее. А вот уже с первыми поселенцами была бы уже и более разнообразная разведывательная техника, в том числе и для труднодоступных мест. tiger_black пишет: а вот все то же самое и делать, что с арзаками. я вижу ГЛ достаточно жестким. ну вот я примерно про то и говорю. что ничего хорошего ожидать не стоит. но при длительном, пусть и редком смешении "запачкать" кровь может оочень большой процент населения. а документы, да, не дадут это скрыть и забыть (даже если это было давно в боковой ветви и сами "запачканные" уже и не помнят у себя в семье таких случаем). при этом таки в каноне в первых версиях были кардинальные внешние отличая, в последней еще остались намеки на эти отличая... так вот "нечистые" менвиты, у которых это видно только по документам какой-то древности, имеющие внешне все признаки избранника... вот отправлять такого к арзакам... будет выглядеть странно и придется объяснять, раскрывая все личные данные каждого такого. но при этом, да, можно получить преданного служителя идеологии, боящегося, что если он не будет соответствовать, то отправится к рабам. tiger_black пишет: очень даже может, если нужно помнишь "уговаривать менвитов"? мне как-то это совершенно не кажется, что он "уговаривал" каждого лично... по всей планете... для меня это скорее еще один намек на 2 различных вида, которые легко разделить и "обращаться" только к одному (собирать собрания "только для менвитов" - ну и ок, ничего подозрительно для арзаков, потому что это их менвитские дела, в рамках одного отдельного вида). Можно спокойно "уговаривать" большие группы менвитов, не боясь, что там затешутся "нечистые" менвиты, или сочувствующие (а если у тебя смешанные родственники, сложно будет не сочувствовать). А отбирать сначала "чистых" и вести среди них пропаганду, потом что-то делать с теми кто "почти" (а их может оказаться и больше)... это дополнительные сложности. я, конечно, понимаю, что оно сказка и там все упрощено... но все-равно выглядит достаточно просто - этих уговорил, обучил, тех - загипнотизировали.
Алена 25: ой, девочки, вы так все умно пишите. тарелку каши надо съесть, чтобы вникнуть))))))) ну я из всего седлала вывод, что скорей всего " нечитых", те полукровок. отправляли к аразкам, тк если ты наполовину менвит, но на фига менвитам такой " половинчатый" менвит? отправим ка мы его лучше к арзакам, и все, я так думаю как проверяли, кто как. фиг знает.способов масса, они же в этом плане круче нас ну и по паспортам, самое простое дело, что в паспорте написано: менвит .арзак или полукровка а. если брать шапку этой темы, то все таки - про гипноз: что испытывал менвит, отдавая приказ быть под гипнозом арзачку( чке)? у него голова не болела после этого? ка кон себя чувствовал? и по сколько у раз, мне интерсно, менвиты этот приказ на день арзакам отдавали? а арзаки что чувствовали после гипноза.,после того, как уже вышли из него?? https://ficbook.net/readfic/3109008/8184789?show_comments=1#last_comment - кстати, нашла хороший фик о ВС в целом, вернее, про все книги о ней
tiger_black: totoshka пишет: в первой редакции там определенно 2 разных вида. но о том, могли или нет они скрещиваться, не сказано. totoshka пишет: почему обязательно вертолеты? потому что они были в каноне? и поэтому тоже. но я не конкретно о вертолете, а о летательном аппарате с вертикальным взлетом, для которого не нужны спец. посадочные полосы (довольно длинные, с которыми в горах не очень). такой техникой в каноне были вертолеты. totoshka пишет: а другой техники на Рамерии не было? может они просто не взяли с собой другую, потому что не собирались лезть в труднодоступные места гор, просто потому что для первой экспедиции это не было целью, им надо было найти удобное место для основания базы (и навряд ли это были бы труднодоступные горные места) и для разведки вокруг. была или нет, но в межзвездную экспедицию логично брать передовую технику, наиболее совершенную на момент полета. Диавона именно такой и была. Логично предположить, что и остальное - тоже. ну и воевать на предположительно необитаемой планете они вроде тоже ни с кем не собирались, но это не помешало им взять лазеры, взрывчатку и бомбы - целый арсенал. totoshka пишет: А вот уже с первыми поселенцами была бы уже и более разнообразная разведывательная техника солнц, логично все же сначала разведать условия жизни, а потом тащить первых поселенцев. totoshka пишет: я примерно про то и говорю. что ничего хорошего ожидать не стоит. ну почему? мне все же кажется, что с арзаками и с полукровкам-менвитами обращались по-разному, хотя сортировка и была. totoshka пишет: вот отправлять такого к арзакам... будет выглядеть странно и придется объяснять, раскрывая все личные данные каждого такого. но при этом, да, можно получить преданного служителя идеологии, боящегося, что если он не будет соответствовать, то отправится к рабам. зачем объяснять? сильно сомневаюсь, что распоряжения Верховного нужно было объяснять и оправдывать. Могло быть так: менвит получает предписание - и выполняет его. Просто потому, что "приказы не обсуждаются". А распоряжения Верховного вполне могли восприниматься как приказы. А если сортировка начиналась со школы, то и вообще без проблем. totoshka пишет: мне как-то это совершенно не кажется, что он "уговаривал" каждого лично... зависит от "каждого". totoshka пишет: но все-равно выглядит достаточно просто - этих уговорил, обучил, тех - загипнотизировали. это результат выглядит просто. конкретные действия, конечно, сложнее.
Алена 25: "Уговорил" он думаю, все таки тех менвитов. к-рые были наиболее чистыми. скажем так. и к-рые могли достаточно быстро гипнотизировать арзаков (чек). думаю, что далеко не все менвиты умели хорошо гипнотизировать и делали это. ( пример-Кау-рук. к-рый и гипнозом то не пользовался. мб, по каким то то личным убеждениям, а. ,мб,и от того, что плохо умел это делать, а позориться перед своими не хотел), посему к колдовству и не прибегал между прочим, про Мон-со и Лон-Гора тоже ничего не написано, что они прибегали к гипнозу. это уже в фиках много чего люди напридумывали. и воо,бще. там больше каких своих менвитов люди напридумывали.,чем каноничных, тк в каноне их всего 4. да 1 арзак я думаю, что все это очень зависело от менвита( тки) , кто то хорошо и быстро гипнотизировал, а кому то это и сложно было. да и от арзака тоже( пример- Ильсор)
totoshka: tiger_black пишет: но о том, могли или нет они скрещиваться, не сказано. о том, что могли - тоже.) tiger_black пишет: о в межзвездную экспедицию логично брать передовую технику но и необходимую для конкретных целей. все-таки размеры корабля имеет пределы и летели они прежде всего - строить базу, на первом месте строительные материалы, техника для добычи необходимого сырье, для охраны и разведки (как раз вертолеты)... не думаю, чтобы они собирались лезть в горы особо (достаточно иметь возможность перелетать и сверху изучать) и тем более залезать в труднодоступные места (а если надо будет - на вертолете изучат пути и построят нужные подходы, но, имхо, изучать подобные места логичнее со второй уже экспедицией, этим надо было найти подходящее удобное место, построить базу, укрепиться и ждать следующую смену). tiger_black пишет: ну и воевать на предположительно необитаемой планете они вроде тоже ни с кем не собирались, но это не помешало им взять лазеры, взрывчатку и бомбы - целый арсенал. ну так хотя бы для банальной защиты... хоть от тех же диких неизвестных животных. они готовы были защищать и охранять свою стройку и собственно будущую базу. не помню про взятые с собой взрывчатку и бомбы, где это было? просто даже Фред на месте сделал мину, а они топливо с собой решили не тащить, а делать на месте, взрывчатку тем более могли бы. tiger_black пишет: солнц, логично все же сначала разведать условия жизни, а потом тащить первых поселенцев. всю планеты таким маленьким кораблем все равно не разведать. даже если бы она не была заселена ))) так что им надо было разведать только в общем местность, подобрать удобное, высадится и строится. лезть в малодоступные места им не надо было, или после того, как будет укрепленная база. tiger_black пишет: сильно сомневаюсь, что распоряжения Верховного нужно было объяснять и оправдывать. а нафига ему тогда "уговаривать" было? приказал бы и все. мы - Избранники, они - рабы. зачем остальные сложности, раз все так просто? tiger_black пишет: Могло быть так: менвит получает предписание - и выполняет его. Просто потому, что "приказы не обсуждаются". Мне кажется, ты сейчас всех менвитов в военные записала.))) tiger_black пишет: А если сортировка начиналась со школы, то и вообще без проблем. Уже после ДВ, когда прошло время, когда все привыкли, там да, уже без проблем, уже должна была заработать система, про которую мне интересно услышать))) А вот на момент "уговоров" мне не понятно как шел отбор. Еще про Гван-Ло и всех-всех-все. Ну, ок, он великий колдун и все такое... и пусть планетка будет не особо большая и не особо густо заселенная. Но! Отобрать самых-самых "чистых" и начать обрабатывать, "уговаривать" их - реально, особенно если их не особо много (в масштабах планеты то). Но, опять же, навряд ли это были индивидуальные встречи (ну точнее сколько-то их и могло быть, но не со всеми - это тупо долго). Просто по приглашениям от самого Верховного (я ж правильно помню, что Гван-Ло сначала пришел к власти, а потом стал продвигать свою идеологию? или это просто так показалось?), собирались где-то... ну во дворце или что там у него, в резиденции какой-то. Там и проводились первые "уговоры" - массовые (да, скорее всего при наличии уже какой-то лояльной узкой группы менвитов - которые не факт даже что "чистые", но очень нужные по своим индивидуальным качествам). Это я все могу в башке уложить. А вот дальше... при наличии смешений и при том, что это вполне известные факты, что такое вообще бывает... при наличии смешанных семей в текущее время... как отделить правильных (нужных) менвитов и начать "уговаривать" дальше? по какой системе? не, я это вполне могу понять, но при наличии репрессий и т.п.
Алена 25: totoshka пишет: а нафига ему тогда "уговаривать" было? приказал бы и все. мы - Избранники, они - рабы. зачем остальные сложности, раз все так просто? так вот именно. но в книге написано ясно: уговорил!!! я только думаю.. что, мб, не все менвиты это сразу поняли, да, и, мб. не всем менвитам это и нравилось- такая политика Гван-ло, мб, многие в душе были несогласны с нею и осуждали ее( и его самого тоже.- пример-Кау-рук),. но против Верховного не пойдешь, и надо было подчиняться ему, и делать все, как он говорит. А вот дальше... при наличии смешений и при том, что это вполне известные факты, что такое вообще бывает... при наличии смешанных семей в текущее время... как отделить правильных (нужных) менвитов и начать "уговаривать" дальше? по какой системе? не, я это вполне могу понять, но при наличии репрессий и т.п. Тотошка, не понимаю сама)))) и самое смешное: написано, что все менвиты могут гипнотизировать. НО: в книге ни разу не написано, чтобы Кау-рук , Мон-СО и Лон-гор к-либо гипнотизировали)))))) а ведь тоже они менвиты были))))!!!! мб, поэтому люди и стали писать про них уже свои фики, тк в книге характера персонажа раскрыт мало( особенно Лон-гора, за что его так. бедного??), людям этого мало, посему и стали писать про них всех свои фики, да еще и кучу своих уже менвитов и арзаков напридумывали, коих у г-на Волкова совершенно не было)))
tiger_black: Алена 25 пишет: НО: в книге ни разу не написано, чтобы Кау-рук , Мон-СО и Лон-гор к-либо гипнотизировали)))) Мон-Со гипнотизировал. См. сцену похищения Ментахо и Эльвины.
Алена 25: ну. забыла. извини, ну 1 раз всего лишь. башка дырявая))
tiger_black: totoshka пишет: но и необходимую для конкретных целей. все-таки размеры корабля имеет пределы и летели они прежде всего - строить базу, на первом месте строительные материалы, техника для добычи необходимого сырье и бомбы? totoshka пишет: ну так хотя бы для банальной защиты... хоть от тех же диких неизвестных животных. так они животных бомбить собирались? Ну солнц...) totoshka пишет: не помню про взятые с собой взрывчатку и бомбы, где это было? просто даже Фред на месте сделал мину, а они топливо с собой решили не тащить, а делать на месте, взрывчатку тем более могли бы. это Фред сделал на месте. он знал, что можно найти на Земле. а откуда это знать рамерийцам? и у них было слишком много "вооружения для защиты". Для защиты - это лазеры, пушки на черных камнях и вертолетах. А вот бомбы, которые предполагалось сбрасывать на ИГ - это уже никак не для защиты. totoshka пишет: а нафига ему тогда "уговаривать" было? в начале. с чего-то надо же начинать. начнешь с приказов - пошлют. tiger_black пишет: Мне кажется, ты сейчас всех менвитов в военные записала.)) а я бы не удивилась, если бы на Рамерии было военизированное общество или объявлено военное положение. Но дело в том, что распоряжения и по гражданской организации называются приказами, и их тоже обычно не обсуждают. Вон у Нортон описывается процедура раздачи назначений после училища: автомат выдает бумажку - и фиг оспоришь. Автоматика не ошибается. totoshka пишет: Уже после ДВ, когда прошло время, когда все привыкли, там да, уже без проблем, уже должна была заработать система, про которую мне интересно услышать))) А вот на момент "уговоров" мне не понятно как шел отбор. о первом я писала, о втором... ну мне очевидно, но я не знаю, как объяснить. есть круг доверенных лиц. есть способы (электронный документооборот, да) отбора кандидатов. есть приглашения на беседы. солнц, ну системе отбора Избранных, Посвященных и на Земле-то не один год и не один век! все примерно одинаково происходит. рекомендации, прохождение определенных ступеней и те, кто остается за бортом. их даже не надо никуда выбрасывать, они просто не проходят определенный фильтр - и все. totoshka пишет: собирались где-то... ну во дворце или что там у него, в резиденции какой-то. вот в сборы во дворце не верю. особенно на первоначальных этапах. totoshka пишет: не, я это вполне могу понять, но при наличии репрессий и т.п. в репрессии - тоже.
Алена 25: мб, он несколько раз собирал этих менвитов. Не один, и ни 2 раза., а , мб, раз 10, вербовал,а то и более, короче,. что то типа секты, по нашему, скажем так))) мб, он их не 1 год обрабатывал, а 2 или 3, мы же не знаем, как там дело было. в каноне этого нет. мб, партиями к-ниб.,по возрасту там, по полу. по соц положению, по месту работы. откуда мы знаем? вариантов мб масса. можно только все это придумать а насчет " чистый" / " нечистый", полукровка. или нет? откуда нам знать? мб, полукровок было не так уже и много на Рамерии и , я думаю,что после ДВ их все- таки причислили к арзакам.,к их расе, тк менвитам " нечистые" менвиты не нужны хотя. думаю, что и арзаки их особо не любили, тк тоже " не совсем свои" они были, учитывая, что у кого-ниб там отец- менвит, а мать- арзачка А насчет совместимости рас и потомства и скрещивания их: ну представьте себе ситуация: русская + казах. ну и что? детей после этого не будет, что ли? знаю я одну женщину. у корой вообще муж молдаванин, и 2 детей. и ничего, живут а национальности разные. она, разумеется, русская.
Алена 25: tiger_black пишет: а я бы не удивилась, если бы на Рамерии было военизированное общество или объявлено военное положение. Но дело в том, что распоряжения и по гражданской организации называются приказами, и их тоже обычно не обсуждают. Вон у Нортон описывается процедура раздачи назначений после училища: автомат выдает бумажку - и фиг оспоришь. Автоматика не ошибается. ой, не знаю, но мне кажется,что далеко не менвиты военными были. какая то часть да. но большинство, думаю, было простых гражданских это в данной книге про военных написано. а в жизни? нам про это Волков ничего не сообщил((((
totoshka: tiger_black пишет: смешанные браки были? были. ну пусть не совсем браки. потомство было. и кем это потомство было? даже практически белые потомки все равно оставались рабами. пропустила этот момент. ну так вот - одно дело потомство случайное, а другое дело когда была семья, была любовь до... а уже потом тебе говорят - вы разные, расходитесь. я вообще в общем то не обсуждаю, что было после. меня беспокоит сам процесс. потом-то уже заработает вся система, войдет в русло и будет работать и перерабатывать всех в нее попадающих. tiger_black пишет: и бомбы? еще раз - я не помню, где было про бомбы? оно точно в каноне было? в чем проблема собрать бомбу? tiger_black пишет: а откуда это знать рамерийцам? тогда отсутствие запаса вертолетного топлива может считать провокацией Ильсора. )))) уговорил не брать, на месте сделаем, угу... а потом - ну, упс. да? )))) tiger_black пишет: А вот бомбы, которые предполагалось сбрасывать на ИГ Если бомбы упоминаются только когда они на ИГ полетели, то они вполне могли их собрать на месте. tiger_black пишет: Вон у Нортон описывается процедура раздачи назначений после училища: автомат выдает бумажку - и фиг оспоришь. Автоматика не ошибается. Ну одно дело распределение по работе. На какой корабль тебя приписали, туда и пошел (при том, что тоже должны были быть и подходящие вакансии для этого, и если я правильно помню некий "блат" там при этом тоже имел место быть). А совсем другое, когда это начинает касаться родных и близких, с которыми ты жил, до какого времени, совершенно нормальной совместной жизнью и ее ломает государство. tiger_black пишет: вот в сборы во дворце не верю. особенно на первоначальных этапах. эм... а где они собирались? в подвале? и я не про первый этап. точнее нулевой - собрать круг избранных. там личные беседы, рекомендации, приглашения... а вот уже более широкий круг - это уже через какие-то собрания. и приглашение в резиденцию Верховного, в качестве награды, на какой-то праздник (тут уже отбор как раз по документам, но уже не такой личные) - и там уже реклама идеологии, дабы посеять ее. Уже потом дополнительные какие-то мероприятия. Но это опять же не для всех. Потому что взять и собрать всех, особенно, если есть сомнения в том, к какой сторону может относится индивид - сложно (хотя вон Пир то потом как-то собрали). tiger_black пишет: их даже не надо никуда выбрасывать, они просто не проходят определенный фильтр - и все. И "нечистые" менвиты, не прошедшие фильтры переписываются в арзаков? Просто потому что в родословной где-то когда-то потоптались арзаки? При том, что по документам он в общем-то менвит был.
Алена 25: totoshka пишет: эм... а где они собирались? в подвале? и я не про первый этап. точнее нулевой - собрать круг избранных. там личные беседы, рекомендации, приглашения... а вот уже более широкий круг - это уже через какие-то собрания. и приглашение в резиденцию Верховного, в качестве награды, на какой-то праздник (тут уже отбор как раз по документам, но уже не такой личные) - и там уже реклама идеологии, дабы посеять ее. Уже потом дополнительные какие-то мероприятия. Но это опять же не для всех. Потому что взять и собрать всех, особенно, если есть сомнения в том, к какой сторону может относится индивид - сложно (хотя вон Пир то потом как-то собрали). про это я писала в моем посте выше. как возможно. там все это происходило)) № 2630
Алена 25: насчет " чистый" / " нечисты",я думаю,что все таки же по документам, что в данный момент было в паспорте написано. менвит\/арзак /или полукровка на момент ДВ пришли все менвиты, у к-рых в паспорте " менвит". позвали " арзаков".у к-рых в паспорте "арзак"
totoshka: Алена 25, мы НЕ обсуждаем как они определяли. мы уже определись - по документам, не надо это повторять. речь идет примерно о следующем: в ДО гванловские времена - менвит женился (по любви) на арзачке, привез в свой дом/квартиру, у них дети (ну допустим 2), записали их по отцу - менвитами; дети выросли женились (ну допустим это были мальчики) на менвитках, родили детей, опять же менвитов (но в этих менвитах уже частичка арзакской крови), эти дети снова выросли, снова женились на менвитках, родили детей, все-так же менвитов... и тут Гван-Ло - у нас чисто менвитская семья папа - менвит в каком-то там поколении, мама - менвитка, дети менвиты. Но! у одного из этих менвитов и, соответственно, у детей - в родословной был арзак. они "нечистые", хотя и менвиты, и скорее всего и выглядят типичными менвитами, и по паспорту менвиты. про национальности, повторяю еще раз (и прошу больше этого не повторять, уже прослушали про смешение у нас разных национальностей много раз). у нас обсуждаются 2 варианта: 1. они могут смешиваться (как расы, как национальности) 2. НЕ могут (как разные виды: как кошки с собаками). Все! Или так, или так. Мы НЕ обсуждаем, что правильней и возможней (оба варианты возможны, так как в каноне ничего нет). Мы обсуждаем какие проблемы могут вытекать из возможности или не возможности. Проблемы! Они сами варианты (они оба имеют права на существование).
Алена 25: 1. хорошо, тогда вариант 1. смешиваться могли!!!! ( как расы, как нац-ти) 2. думаю, что на момент ДВ проверяли по паспорту все- таки я думаю, что " чистых" менвитов, также . как и арзаков не было ни одного( или ооочень мало), тк там , думаю, давно уже все перемешались также, как и "чистых" русских . существует , думаю, мало
totoshka: Алена 25, и чо? это не опрос - выбрать нравящийся вариант, все для себя его уже выбрали. Обсуждаются связанные с этим проблемы. Если больше нечего сказать, кроме как еще и еще раз сказать, какой из 2 вариантов тебе больше нравится, то лучше помолчать, пока не будет что сказать по обсуждаемому вопросу - возможных проблем и возможных решений, связанных с возможностью смешения менвитов и арзаков, и как это может повлиять на обучаемость гипнозу или гипнабельности. Не надо повторять одно и тоже, что ты думаешь так. Все уже прочитали и поняли. Но обсуждают другое. Последствия, а не причины. Не надо заспамливать тему одними и теми же заявлениями.
tiger_black: totoshka пишет: а другое дело когда была семья, была любовь до... а уже потом тебе говорят - вы разные, расходитесь. я вообще в общем то не обсуждаю, что было после. меня беспокоит сам процесс. ну так были же примеры в истории. неоднократно. и да - и семьи распадались, и больше того - еще и друг против друга шли... totoshka пишет: в чем проблема собрать бомбу? солнц, я не собирала бомбы, так что об этих проблема судить не могу. но. одна проблема тут на поверхности: чтобы собрать бомбу, нужно знать, что у тебя под рукой гарантированно будет то, из чего ее собирать. насчет Беллиоры они не могли быть в этом уверены. и не было в книге ничего насчет этого. насчет поиска топлива - было. насчет сбора пушек (или радаров?), которые на черных камнях, - было. насчет поиска компонентов для мины Фреда - было. И насчет того, что взрывчатку привезли с собой - было. ну а раз взрывчатку привезли, значит, и бомбы притащили. ибо пушки и радары можно везти в разобранном виде, а бомбы - зачем? что там разбирать? totoshka пишет: А совсем другое, когда это начинает касаться родных и близких, с которыми ты жил, до какого времени, совершенно нормальной совместной жизнью ну да. а люди, которые разводятся, например, тоже до определенного времени жили нормально со своими близкими а потом эти близкие почему-то перестали их устраивать. только в одном случае причины личные, а в другом - внешние. первое бывает. почему не может быть второго? хотя и было, в истории примеров полно. totoshka пишет: эм... а где они собирались? в подвале? зачем крайности? наверняка было, где собираться, и помимо резиденции Верховного. понимаешь, ты считаешь, что все делалось официально. я - что до часа икс намерения не засвечивали. totoshka пишет: и приглашение в резиденцию Верховного, в качестве награды ну вот какая награда? за что? награды и все прочее подразумевают официальность, открытость. но я более чем уверена, что на первых порах ни открытости, ни рекламы не было. totoshka пишет: И "нечистые" менвиты, не прошедшие фильтры переписываются в арзаков? Просто потому что в родословной где-то когда-то потоптались арзаки? При том, что по документам он в общем-то менвит был. зачем переписывать в арзаков? не надо никого никуда переписывать. они просто не получают доступа туда, куда допущены чистые - и все. и еще одно я, наверное, не могу выразить эту мысль. я не думаю, что полукровок - в любом смысле, хоть полу, хоть на четверть, хоть на чуть-чуть - было много.
Алена 25: tiger_black пишет: С последней твое фразой я абсолютно согласна!!! Проблема только том,что не могу дать цитату с планшета!!!!
totoshka: tiger_black пишет: ну так были же примеры в истории. неоднократно. и да - и семьи распадались, и больше того - еще и друг против друга шли... дык, в той же истории и истории наоборот. и шли друг против друга... но это уже гражданская война, а вроде ничего такого в воспоминаниях Ильсора нет. tiger_black пишет: я не собирала бомбы, так что об этих проблема судить не могу я тоже не собирала (но есть гугл!)... впрочем как и вертолетное топливо (и думаю ты тоже))) tiger_black пишет: чтобы собрать бомбу, нужно знать, что у тебя под рукой гарантированно будет то, из чего ее собирать. насчет Беллиоры они не могли быть в этом уверены. и не было в книге ничего насчет этого. насчет поиска топлива - было. они гарантирована не знали есть живет ли кто на планете и какая там атмосфера про топливо - просто было сказано, что его делали на месте. про бомбы - просто не сказано. просто взрывчатка - вещь в экспедиции полезная, мало ли где проходы прочищать, реки разворачивать, рыбу ловить))). а бомбу то проще собрать на месте (из той же взрывчатки))). tiger_black пишет: почему не может быть второго? дык, я не говорю, что вообще такого быть не может, угу. и как я уже говорила, одно дело отказываться и расходится супругам, а другое дело отказываться и отдавать в рабство детей, родителей (да, родители тоже могут не устраивать и прочее). но факт, что проблемы в той или иной мере обеспечены, и если мы говорим о населении целой планеты, то их все равно много будет. tiger_black пишет: понимаешь, ты считаешь, что все делалось официально. я - что до часа икс намерения не засвечивали. Второй вариант мне еще сложнее представить. Отбирать, приглашать... но опять же это должно быть массово и прямо таки индивидуальный подход, имхо, сложно обеспечить среднестатистическим менвитам. где гарантия, что это не вылезет и не засветиться? как-то оно сказочно выглядит. да и в варианте официально - это же не значит, что оно прямо в лоб делалось. приглашение в резиденцию - это уже сама по себе некая избранность. так что менвит попадающий на такое мероприятие уже чувствует себя избранным и дальше его надо поддерживать в этом направлении. ))) что опять же, не в лоб скажут - вы избранники, а вот они... тогда бы это были не "уговоры". уговоры все таки предполагают некий длительный процесс. tiger_black пишет: но я более чем уверена, что на первых порах ни открытости, ни рекламы не было. дык, я говорю уже не про самое начало, а про уже выход в массовость. тот процесс, которые уже требовал системы, где уже сложно было обеспечить индивидуальный подходи, да и смысле нет тратить на это время, когда речь уже про среднестатистическое население. tiger_black пишет: и еще одно я, наверное, не могу выразить эту мысль. я не думаю, что полукровок - в любом смысле, хоть полу, хоть на четверть, хоть на чуть-чуть - было много. ну вот мне в это не верится как раз. если подразумевать возможность смешивания и даже если они случались редко, но давно и долго, то вот того самого "чуть-чуть" может быть уже много. tiger_black пишет: не надо никого никуда переписывать. они просто не получают доступа туда, куда допущены чистые - и все. ну в каноне нам сказали, что есть только Избранники-менвиты и рабы-арзаки, никого другого не упоминается, что есть просто какая-то еще масса, не рабы, но и не Избранники. А для деления на разные уровни доступа не нужно никакого гипноза, особенно в военнонаправленом обществе. Алена 25 пишет: С последней твое фразой я абсолютно согласна!!! странно, чуть выше ты писала совершенно обратное.
tiger_black: Алена 25 пишет: но это уже гражданская война не только и не обязательно. Алена 25 пишет: а вроде ничего такого в воспоминаниях Ильсора нет. в них многого нет. Алена 25 пишет: они гарантирована не знали есть живет ли кто на планете и какая там атмосфера они не знали, обитаема она или нет. но то, что приспособлена для жизни, предполагали с достаточным основанием. Алена 25 пишет: бомбу то проще собрать на месте (из той же взрывчатки))). а корпус? totoshka пишет: как-то оно сказочно выглядит. это сказка и есть) totoshka пишет: а другое дело отказываться и отдавать в рабство детей, родителей (да, родители тоже могут не устраивать и прочее) вспоминаем опеку. totoshka пишет: Второй вариант мне еще сложнее представить. вспомни уйму тайных обществ в истории. totoshka пишет: приглашение в резиденцию - это уже сама по себе некая избранность. так что менвит попадающий на такое мероприятие уже чувствует себя избранным угу. а у остальных уже вопросы: что происходит? totoshka пишет: ну в каноне нам сказали, что есть только Избранники-менвиты и рабы-арзаки а оно так и есть. и обществу говорили то же самое. детали - для внутреннего употребления.
totoshka: tiger_black пишет: угу. а у остальных уже вопросы: что происходит? торжественное награждение за заслуги... лучшие деятели культуры/науки/сельского хозяйства... ничего особо не обычного. награждение грамотами/наградами и торжественный пир. tiger_black пишет: а корпус? ну так это детали, которые могли как взять с собой,так и изготовить на месте (хоть из тех же материалов, что использовали для ремонта замка). tiger_black пишет: они не знали, обитаема она или нет. но то, что приспособлена для жизни, предполагали с достаточным основанием. «Корабль совершал все новые и новые витки над Беллиорой. Наблюдения продолжались. Пробы воздуха показали, что атмосфера Земли мало отличается от рамерийской и вполне пригодна для дыхания Пришельцев. Хоть в этом пришло облегчение: жить в скафандрах на чужой планете месяцы, а может, годы было бы невозможно.» нифига они не знали. только на орбите они собрались взять пробы, измерить давление и силу тяжести. так же они не знали про обитаемость. но как-то при этом предполагали наличие нужных полезных ископаемых (для изготовления топлива).
tiger_black: totoshka пишет: торжественное награждение за заслуги... лучшие деятели культуры/науки/сельского хозяйства... ничего особо не обычного. награждение грамотами/наградами и торжественный пир. и как часто?)) totoshka пишет: нифига они не знали. рамерийские астрономы предполагали, что на Беллиоре возможна жизнь, потому и назвали ее "Цветущей". а иначе зачем вообще межзвездная экспедиция? totoshka пишет: но как-то при этом предполагали наличие нужных полезных ископаемых (для изготовления топлива). пригодная для жизни.)
totoshka: tiger_black пишет: пригодная для жизни.) в скафандрах? выше цитата из канона, где они только-только узнали, что атмосфера пригодна. tiger_black пишет: а иначе зачем вообще межзвездная экспедиция? за ресурсами? строят базу под куполом, налаживают добычу ископаемых, строят новые базы, заводы, города... Рамерию уже истощили, возможны проблемы с водой... а тут ее много, к примеру. возможно позже нашли бы как ускорить полеты (теории уже могли быть) и стали бы отправлять сырье или уже готовые продукты (пока еще построят новые корабли, тут уже и заводы будут). tiger_black пишет: и как часто?)) да хоть каждый квартал, хоть каждый месяц отдельные отрасли... да и даже если раз в полгода, все равно такая массовая обработка для того, чтобы посеять зерна идеологии, быстрее, чем индивидуальные какие-то "уговоры". потому что приглашать то будут уже заочно отобранных.
tiger_black: totoshka пишет: выше цитата из канона, где они только-только узнали, что атмосфера пригодна. подтвердили. totoshka пишет: за ресурсами? за ресурсам - за три парсека? они золотые будут.) бриллиантовые) totoshka пишет: да хоть каждый квартал, хоть каждый месяц отдельные отрасли. угу. особенно если раньше ничего подобного не было. и солнц, ну все же "индивидуальный подход" не означает, что прямо с каждым наедине. они же разные все. кто-то дисциплинированный, кто-то тщеславный... массовая обработка тоже присутствовала - там, где возможно. с молодежью, скорее всего. Кстати, ты "Седьмой крест" Зегерс читала?
totoshka: tiger_black пишет: за ресурсам - за три парсека? они золотые будут.) бриллиантовые) так не обязательно их вести обратно, как сырье. опять же в дальнейшим они могли найти способ быстрее перевозить. опять же на рамерии есть пустыня и она может наступать и сокращать пригодные для проживания месте, так что часть населения стоит переправить куда-нибудь. tiger_black пишет: подтвердили т.е. точно не знали ))) «Беллиора перед нами. Наш корабль много-много раз облетит ее. Беллиора будет рассмотрена в телекамеры и сфотографирована. Физики возьмут пробы воздуха на разных высотах, определят величину атмосферного давления, математики вычислят силу тяжести. Итак, за работу.» tiger_black пишет: угу. особенно если раньше ничего подобного не было. дык, а почему не было? даже если и не было, то почему бы и не ввести? что такого особо секретного и подозрительного в государственных наградах?
tiger_black: totoshka пишет: так не обязательно их вести обратно, как сырье. опять же в дальнейшим они могли найти способ быстрее перевозить. солнц... цели экспедиции определяются исходя их того, что есть, а не того, что будет в дальнейшем, причем не обязательно будет. totoshka пишет: опять же на рамерии есть пустыня и она может наступать и сокращать пригодные для проживания месте, так что часть населения стоит переправить куда-нибудь. ну да, то есть как и сказано в каноне - экспедиция на потенциально пригодную для жизни планету. а ресурсы можно добывать и на не пригодной. totoshka пишет: т.е. точно не знали )) не знали конкретных цифр. это естественно) totoshka пишет: а почему не было? даже если и не было, то почему бы и не ввести? что такого особо секретного и подозрительного в государственных наградах? я не о наградах, а о том, что это пришлось бы делать чуть не каждую неделю, если не чаще. и что - в результате все менвиты будут с орденами ходить?)) и кстати - о репрессиях. вот при том, что я в них не верю. слова БН о трибунале и скале в пустыне ни у кого не вызывают ни паники, ни даже недоумения, похоже, что к этому привыкли. На слова БН о беллиорцах - та же реакция. И сама по себе экспедиция на потенциально пригодную для жизни планету... пустыня там или нет, но, похоже, что Рамерия перенаселена. а в этом случае отношение к населению отличается некоторой спецификой. мальтузианство будем вспоминать?.. в общем, с поправкой на будущее (в т.ч. способы зачатия, рождения и воспитания), а также перенаселенность, сортировка населения не представляется мне такой уж проблемой...
Алена 25: tiger_black пишет: Тотошка.я вот эту фразу имела в виду. и еще одно я, наверное, не могу выразить эту мысль. я не думаю, что полукровок - в любом смысле, хоть полу, хоть на четверть, хоть на чуть-чуть - было много. то, что Тайгер Блак написала просто планшет у меня не всегда копирует, как большой комп и мой пост № 2630
Алена 25: tiger_black пишет: приглашение в резиденцию - это уже сама по себе некая избранность. так что менвит попадающий на такое мероприятие уже чувствует себя избранным вот с этим согласна. значит.,думаю. позвали к-ниб наиболее умных там, отличившихся, которые на хорошем счету У Гван-ло были, по какому признаку он их отбирал, фиг знает мб,прогнулись когда перед ним. чего и позвал он их))) мб, и правда за к-yb.. заслуги перед Отечеством, те перед Рамерией))) ну. мб, всем менвитам послали к-ниб приглашения типа как в контакт Рамерийский)) , по эл почте. даже по обычной почте. можно, что типа вы приходите на пир, там загипнотизируете арзаков, и они станут вашими рабами, и будут вам все делать, что вы от них захотите, а вы типа - господами у них будет.и помыкать ими будете, как хотите))) Ну, они , разуется, с радостью побежали на такое мероприятие)) ( менвиты в смысле) и еще: мы же не знаем, насколько большая была Рамерия, и сколько там было тыс жителей. И сколько было арзаков, менвитов и полукровок. мы не знаем и у меня начинает складываться чувство, что вся эта Рамерия меньше даже нашего Архангельска, а у нас 350.000 жителей какая то оооочень маленькая планета))))
tiger_black: Алена 25 простите, последнее не я пишу.
Алена 25: ну, значит, Тотошка. извини, ошиблась. но с этой фразой Тотошки, я согласна., что "приглашение в резиденцию - это уже сама по себе некая избранность. так что менвит попадающий на такое мероприятие уже чувствует себя избранным" "и еще одно я, наверное, не могу выразить эту мысль. я не думаю, что полукровок - в любом смысле, хоть полу, хоть на четверть, хоть на чуть-чуть - было много." а вот это вот писала ты, Тайгер Блак, на 4ой станице данной темы. Я с тобой с этой фразой полностью согласна!!))!)) и посм еще раз личку на форуме а мне вот tto чего интерсно(я писала об этом уже на форуме, но меня проигнорировали)) что испытывал менвит, давая арзаку приказ по гипнозу? как он себя чувствовал? голова у него не болела? и ск раз на день ему приходилось эти приказы отдавать? 1? 5? 10 или все от ситуации зависит?? и что было с аразком ( чкой) после гипноза???
tiger_black: Алена 25 пишет: а мне вот tto чего интерсно(я писала об этом уже на форуме, но меня проигнорировали)) что испытывал менвит, давая арзаку приказ по гипнозу? как он себя чувствовал? голова у него не болела? и ск раз на день ему приходилось эти приказы отдавать? 1? 5? 10 или все от ситуации зависит?? и что было с аразком ( чкой) после гипноза? это все в каноне есть, в самом начале.
Алена 25: неа, не помню)) но щяс посм канон0))) про арзаков написано, что они испытывает, когда им менвит что-либо. приказывает, но мало.очень про менвитов же вообще нитего я имел в виду. .что если менвит по 10 раз такой приказ к-ниб аразку отдаст, что типа" смотри мне в глаза. повинуйся", у него то потом голова не болит? не плохо ему? а арзаку каково? постоянно ( или очень часто) под гипнозом быть? вот чего меня интересует??
totoshka: tiger_black пишет: я не о наградах, а о том, что это пришлось бы делать чуть не каждую неделю, если не чаще. зачем? туда же не всех должны приглашать, а особо "нужных", отобранные (удаленно) кадры, которые легче подвержены "уговорам", и, естественно, им там не будут говорить, что вы избранники - идите гипнотизируйте себе рабов, как тут выше представили. для начала им дадут почувствовать свою избранность и причастность, Гван-Ло им об этом дополнительно намекнет (не думаю, что он каждого загипнотизирует, все-таки в том же каноне написано, что он должен сам посмотреть на кого-то, чтобы тот замолчал и попал под воздействие, не, он конечно может стоять и стрелять глазами в разными стороны, но это как-то уж слишком забавно и не пафосно, не способствует торжественности случая))). на этом этапе главное-то посеять зерно этой идеологии, а дальше эти Избранники дальше ее понесут. Но опять же для начала надо показать менвитам, что они Избранники, а уже потом, когда они это почувствуют уже и переходить к этапу обучения гипнозу и тому, что арзаки должны работать на них. Алена 25 пишет: то, что Тайгер Блак написала Тайгер написала, что она НЕ думает, что их было много (про "нечистых"), а ты выше написала, что "чистых" практически не найти (где-то когда-то почти всем кровь попортили). tiger_black пишет: экспедиция на потенциально пригодную для жизни планету. а ресурсы можно добывать и на не пригодной. Ну да, но для них стало облегчение, что не надо будет жить в скафандрах. Т.е. такой вариант тоже был. Просто, я думаю, у них была возможность сделать купола и генерировать свою атмосферу, только построить надо (а это время). цели экспедиции у нас даны четкие - высадится и начать строить базу, обосноваться и ждать переселенцев. Какие это будут переселенцы и за что их туда будут отправлять (в награду или в наказание) - уже не сказано. кстати, странно, что они тащили с собой вертолеты, еще не зная атмосферное давление и силу тяжести )))) но, возможно, они легко регулировались )))) tiger_black пишет: Кстати, ты "Седьмой крест" Зегерс читала? вроде нет. PS: функция "цитаты" иногда сбоит и подписывает не правильное авторство цитаты. это просто глюк форума.
Алена 25: ну в принципе то могу в чем то с ней согласиться.. мб, и вправду их было не так уж и много? мы же не знаем???
Алена 25: totoshka пишет: цели экспедиции у нас даны четкие - высадится и начать строить базу, обосноваться и ждать переселенцев. Какие это будут переселенцы и за что их туда будут отправлять (в награду или в наказание) - уже не сказано. а вот про переселенцев, к-рые к ним прилетят- не помню даже такого. или это из ТЗЗ-76, что ли? и как долго они будут лететь? те же 17 лет? Жены и дети( если у кого они были?) нуууу,. так за эти 17 лет( если бы они у нас остались), можно было бы уже хорошо Беллиро-Рамерийские семьи устроить, и кучу детей наделать)) даже те же арзаки)) тоже ведь мужики))) скучно им ведь без женщин то((( увидят Беллирочек хорошеньких, и .... а про менвитов вообще молчу гипноз применяем и...)))))
tiger_black: Алена 25 пишет: я имел в виду. .что если менвит по 10 раз такой приказ к-ниб аразку отдаст, что типа" смотри мне в глаза. повинуйся", у него то потом голова не болит? не плохо ему? а арзаку каково? постоянно ( или очень часто) под гипнозом быть? про арзаков трудно сказать. про менвитов написано, что гипноз дает обратку, помнишь, где про глаза: становятся холодными, отражая эмоциональное состояние. то есть гипноз и из них чувства словно вытягивает, делает их бесчеловечнее, что ли, если можно так выразиться.
tiger_black: totoshka пишет: цели экспедиции у нас даны четкие - высадится и начать строить базу, обосноваться и ждать переселенцев. переселенцы - в первой редакции, солнц. во второй - чисто разведка. totoshka пишет: кстати, странно, что они тащили с собой вертолеты, еще не зная атмосферное давление и силу тяжести )))) но, возможно, они легко регулировались )) полагались на выводы своих астрономов) totoshka пишет: вроде нет. не рискну советовать, вещь тяжелая. но от иллюзий избавляет на раз. вот там, кстати, очень хорошо показано, как могут поступать со своими.
totoshka: Еще про неясность: «Руководить работой арзаков в еще неясных земных условиях будет Ильсор, который на время работ, помимо слуги генерала Баан-Ну, станет еще главным техником.» уточняли они уже перед тем как люк открыть: «Когда рассеялись клубы дыма и пыли, менвиты произвели последние пробы атмосферы и, убедившись, что все в порядке, открыли входной люк.» про цель: «- Наше дело очень простое, - продолжал генерал, - мы опустимся в любом месте Беллиоры и начнем возводить город.» таки походу переселение все-таки награда (хотя это мнение генерала, а не Верховного): «- В этом месте будут жить достойнейшие из менвитов, - сказал себе генерал.» а вот еще про гипноз и про необходимость прямого зрительного контакта даже в мелочах: «Менвиты гордо расхаживали в расшитых орденами одеждах, иногда пристально глядя в глаза какому-нибудь замешкавшемуся арзаку. - Ну-ну, торопись, - приказывал взгляд, и арзак начинал сновать, как заводная игрушка.» хотя в данном случае я не понимаю нафига... и возвращаясь к теме Ильсора (раз уж я влез в канон): «Ильсор оказался более стойким, чем другие арзаки, перед гипнотическими взглядами и командами колдунов. У него была более сильная воля. Он успевал принять вид покорного раба, прежде чем волшебство вступало в силу. Поэтому он слышал самые секретные разговоры менвитов, которые не остерегались его, думая, что он послушен и, значит, совсем околдован. Из разговоров избранников Ильсор понял все, что произошло на Рамерии.» т.е. получается арзаки даже не смогли осознать, что именно произошло. поэтому я снова не понимаю, нафига гипноз был чтобы поторопить, просто начальник, просто командует - быстрее делать работу, обычную работы в экспедиции (разбить лагерь), именно для этого персонала... а беспокоясь о землянах, Ильсор переживал что: «Они не ведали об опасности, какую таил в себе взгляд менвитов.»
Алена 25: Тайгер Бланк,жалко мне в таком случае менвитов(хотя жалеть мне за что,тк плохие они),тк раз ты пишешь,что из них весь этот гипноз все чувства" вытягивал",так получается,что они даже не радоваться не могут ничему,ни каким то хорошим новостям,ни свадьбе,ни рождению ребенка,ни получению диплома в вузе,ни к-либо удачному защты проекта,ни новой книге,ни новому фильму.. Мне так кажется,что и любить они уже не могут... даже и своих менвиток... Все у них "для галочки"п.что так надо,только чтобы дети были и все((((((( Грустно даже как то.....
tiger_black: Алена 25 пишет: хотя жалеть мне за что, так плохие они но они не такие уж и плохие.
Алена 25: А,что арзаков поработили-хорошие? Ну,да,мб,в плане техники, медицины,ещё там ч-ниб роботов к-ниб,кухонной утвари,они,мб, и очень далеко ушли от нас. Не знаю. Дай Бог.Но то,что они поработили арзаков-в этом они плохие Жили бы себе тихо/мирно....... Нет,надо было им этот пир собрать,сделать арзаков рабами,себя провозгласить менвитами-господами-избранниками,что "мол,мы тут самые крутые,избранная раса Вселенной,а все остальные должны нам только лишь подчиняться(как по книге)" На фига было та делать то им? если получается,ч то гипноз из них самих даже все чувства " вытравил", то это хорошо,что ли? ни любви, ни радости ни от чего? любить то хоть они своих менвиток то хоть будут? или нет???
tiger_black: totoshka пишет: таки походу переселение все-таки награда вотименно тутт - не совсем. это просто генерал себе и достойным хорошее место забил) totoshka пишет: про необходимость прямого зрительного контакта даже в мелочах totoshka пишет: хотя в данном случае я не понимаю нафига. правильно не понимаешь) хотя я думаю, что мелочи просто корректировались. потому что при первом приказе можно было что-то не предусмотреть, а что-то и упустить. но вообще в гипнозе (чарах) много нестыковок. totoshka пишет: т.е. получается арзаки даже не смогли осознать, что именно произошло. не уверена. хотя смотря что под этим понимать. они, конечно же, не могли знать замысел ГЛ в подробностях - им же никто не докладывал) но в каноне явно подразумевается, что они не поняли бы, даже если бы услышали. а Ильсор понимал. Но те же арзаки в каноне вполне демонстрируют способность понимать происходящее и то, что с ними сделали. я это объясняю механическим соединением редакций. totoshka пишет: поэтому я снова не понимаю, нафига гипноз был чтобы поторопить, просто начальник, просто командует - быстрее делать работу, обычную работы в экспедиции (разбить лагерь), именно для этого персонала... корректировка мелочей. это как раз понятно) может, ему побыстрее надо, чем раньше скомандовали. а то обед скоро, а эти все еще возятся))
totoshka: tiger_black пишет: может, ему побыстрее надо, чем раньше скомандовали. а то обед скоро, а эти все еще возятся)) гипноз тут не особо нужен, имхо. особенно с учетом, что тех надсмотрщиков, которые руководили разбивкой лагеря меньше, чем собственно арзаков этим занимающихся. отдавать каждому личный приказ пырясь в глаза? хотя вот тут сразу вопрос - может ли один менвит гипнотизировать несколько арзаков... они таки должны смотреть ему в глаза, по идеи он тоже должен, или все таки нет? хотя про того же Гван-Ло описано его влияние только на кого-то одного конкретного, в единственном числе. потому что, мне кажется, что во всех делах главный приказ - делать что говорят (а дальше корректировка мелких действий уже без гипноза, иначе сложновато бегать за каждым рабом и корректировать его))), по идеи они и так знают, что надо делать (где взять палатки, "вон туда" поставить, сначала генеральскую, потом рядом летчиков, с другой стороны геологи, с краю столовая, все разбиты на какие-то бригады и занимаются определенным фронтом работ, который не нуждается в гипнотической корректировке... или шахтеры идут вон в тот забой и добывают изумруды - утренний приказ "должны подчиняться дежурному господину-надсмотрщику", пошли, весь день там просидели, что-то надобывали, потом у них все отобрали, тут уже гипноз на всякий (который не должен был, кстати, действовать))), как обычно, когда надо отобрать достижения арзаков, в результате они топают в лагерь, уже и не помня, а добыли ли они сегодня что-то или как - но по сути они просто занимались своей работой, не надо было их в процессе корректировать, как пользоваться оборудованием, с какой стороны подходить и куда долбить, они сами в курсе и, возможно, даже больше, чем их надсмотрщик)))).
tiger_black: totoshka пишет: гипноз тут не особо нужен конечно, нужен! чтобы свою значимость показать)) totoshka пишет: хотя вот тут сразу вопрос - может ли один менвит гипнотизировать несколько арзаков... они таки должны смотреть ему в глаза может, может. хоть тот менвит в шахте с изумрудами... хотя я все же не уверена, что он там один был. хоть и написано, что один. totoshka пишет: хотя про того же Гван-Ло описано его влияние только на кого-то одного конкретного, в единственном числе. эээ... а это где описано такое? totoshka пишет: потому что, мне кажется, что во всех делах главный приказ - делать что говорят (а дальше корректировка мелких действий уже без гипноза, иначе сложновато бегать за каждым рабом и корректировать его) да не то чтобы бегать, а помнишь забортные работы, например? когда Диавону защитным составом покрывали? Менвитов там не было. хотя Ильсор был) totoshka пишет: все разбиты на какие-то бригады и занимаются определенным фронтом работ при ремонте замка, например, на высотных работах. что-то мне подсказывает, что неспециалисты туда не лазили) totoshka пишет: или шахтеры идут вон в тот забой и добывают изумруды - утренний приказ "должны подчиняться дежурному господину-надсмотрщику", пошли, весь день там просидели, что-то надобывали, потом у них все отобрали с шахтерами - отдельная история... и до сих пор мне в ней не все понятно...
Алена 25: Тотошка, с твоим сообщением № 9612. я в принципе то согласна насчет того, что мог бы менвит отдавать сразу приказ нескольким арзакам. Тут я не знаю. ну. мб, если человека 3-4 было бы. мб, так и можно,, а когда больше, то уже сложно, но мне то так кажется,,что лучше индивидуально приказ отдавать,тогда арзак(чка) быстрее поймет менвита, и сделает то, что надо ему, хотя, при этом не понимая,. зачем Он(а) это делает. ну и все от ситуации, разуется, зависит иногда бывают такие ситуации, что бы один- на один люди были)))))) а не шахтеры -арзаки в шахте, где их много)) я считаю, что в гипнозе все очень зависит от ситуации,. что в данный момент менвит хочет от арзака( чки) либо изумруды добывать, либо по дому что-то -либо делать( это на Рамерии еще), либо.............. ну тут уже каждый думает,что он хочет..)))
totoshka: tiger_black пишет: хоть тот менвит в шахте с изумрудами... они там по очереди подходили к нему, не было там сеанса одновременного гипноза «Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.» tiger_black пишет: эээ... а это где описано такое? «Он обладает гипнотическим повелевающим взглядом и может приказать любому сделать то, что захочет. И только человек начнет протестовать, как Гван-Ло посмотрит ему в глаза - и тот сразу умолкнет.» в единственном числе. это не значит, что это описывает пределы его возможностей, но это единственное упоминание в каноне. даже ему на смотреть в глаза. tiger_black пишет: а помнишь забортные работы, например? когда Диавону защитным составом покрывали? Менвитов там не было. хотя Ильсор был) ну я про то и говорю. по идеи для арзаков все должно было выглядеть так, что менвиты просто, внезапно, по какой-то причине, оказались на руководящих должностях и нужно делать то, что говорят начальники (а с чего они вдруг начальники - не понятно, хотя вроде как они, конечно, более гениальные, имеют кучу изобретений). там (и не только там) начальник Ильсор и все вроде понятно. правда над Ильсором теперь другие начальники появились. tiger_black пишет: при ремонте замка, например, на высотных работах. что-то мне подсказывает, что неспециалисты туда не лазили) ну дык и в шахте скорее всего никого не было, менвит ждал наверху с добычей. гипноз нужен, чтобы точно все отдали (чтобы исключить даже банальную забывчивость), потому что они без гипноза скорее всего все сдавали бы, потому что ну так обычно и делается.
tiger_black: totoshka пишет: не было там сеанса одновременного гипноза солнц! в исходном сообщении не было про "одновременно", было - про нескольких.) держать взглядом нескольких вполне возможно. любой учитель умеет) ну почти любой) totoshka пишет: в единственном числе. это не значит, что это описывает пределы его возможностей, но это единственное упоминание в каноне. даже ему на смотреть в глаза. солнц... так тут не про единственное число) тут в принципе про возможность посмотреть в глаза - и подействовать. ровно так же можно это понять, как вот перед ним несколько человек, и ГЛ приказал им что-то, окинул взглядом - и готово! totoshka пишет: гипноз нужен, чтобы точно все отдали вот-вот, ВСЕ. а там: "отдай изумруд!" это что, они за весь день в шахте по одному изумруду добывали? при том, что изумрудов было навалом? все-таки темен мне смысл этого эпизода. и в то, что в шахте с ними менвитов не было, тоже как-то не верится... при том, что наверху показано. разве что все приказы -напоказ и для галочки) чтобы не выглядеть совсем уж бесполезными. но работа наверху описана так, что эти приказы лишними не были...
Алена 25: девочки, всем привет нам , мб. все это гипноз и проч немножко сложно понять, п. что у нас такого нет!! И слава Богу))) нет у нас с вами менвитов и арзаков( господ и рабов), а есть все это только лишь в книге, которую мы уже с вами много лет тут обсуждаем,и слава Богу. иИне дай Бог,все это было бы все у нас и второе: менвиты и аразки- все мужики! а мы с вами- девочки, и поэтому. мб, нам с вами все- таки мужскую психологию, да еще и инопланетную понять сложнее. Были бы мы с вами мальчиками, понять нам было бы их легче. думаю))) а вот думаю, что арзачками или менвитками нам себя представить было бы намного легче)))),тк мы- девочки)))
Алена 25: totoshka пишет: «Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды.» в этом соглсна так что, думаю. гипнотизировать каждого, наверное, легче ,чем 10 чело векам сразу приказ отдавать(( ну и все это от ситуации зависит,конечно(( и мне так по духу моему Советскому, разумеется. легче представить себя арзачкой, чем менвиткой. И чтобы менвит мне к-ниб приказ отдал... .....
totoshka: tiger_black пишет: в исходном сообщении не было про "одновременно", было - про нескольких.) но там был контекст, видимо не очень понятный, ну тут упс... чукча-не-писатель. но, имелось ввиду именно это. tiger_black пишет: ровно так же можно это понять, как вот перед ним несколько человек, и ГЛ приказал им что-то, окинул взглядом - и готово! ну у меня так не понимается, опять же упс. хотя, как я уже говорила, фраза вовсе не обязана означать предел его возможностей. Алена 25 пишет: в этом соглсна в чем? это просто цитата из канона. tiger_black пишет: вот-вот, ВСЕ. а там: "отдай изумруд!" там вообще загадочно: «Геолог-менвит, надзиравший в шахтах за арзаками, в конце дня следил за тем, чтобы рабы не утаили добычу. Он всматривался гипнотическим взглядом в черные и карие глаза арзаков, которые подходили по очереди к шкатулке, и внушал им положить в нее изумруды. - Повинуйся, повинуйся, мне раб, - раздавалась его команда, - изумруд не твой, расстанься с ним. И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из нее медленно выкатывался прозрачный зеленый камень.» И при всем при этом, гипноз в это время вообще не работал, по идеи! На не сдавших. Т.е. добычу они сдавали, просто потому, что так положено в принципе. И никто не понимал происходящего, пока не поступил дурацкий приказ. Но, кстати, да, стул в шахте скорее всего для надзирателя. И он его забыл, ну или забыл кому-нибудь приказать взять. Но он, таки геолог, и скорее всего был им и до ДВ, т.е. скорее всего сам в теме и сам всем этим занимался раньше, а теперь его работа только наблюдать, организовывать работу, отдавать приказы.
Алена 25: totoshka пишет: Повинуйся, повинуйся, мне раб, - раздавалась его команда, - изумруд не твой, расстанься с ним. И рука арзака сама собой разжималась, в шкатулку из нее медленно выкатывался прозрачный зеленый камень.» И при всем при этом, гипноз в это время вообще не работал, по идеи! На не сдавших. Т.е. добычу они сдавали, просто потому, что так положено в принципе. И никто не понимал происходящего, пока не поступил дурацкий приказ. почему не под гипнозом то? по моему то как раз под гипнозом они были . мб, их все загипнотизировали еще с утра. а так ...то они все они были загипнотизированы еще в ДВ на Рамерии....
totoshka: Алена 25 пишет: почему не под гипнозом то? по моему то как раз под гипнозом они были потому что у них изумруды были!!! изумруды защищают от гипноза, но они про это еще не знали.
Алена 25: но вот именно, что не знали. и как скоро изумруд начинает свое действие проявлять, тоже неизвестно мб мин ч/ з 15 только.. и , раз они не знали об этом, то думали, что они еще под гипнозом. и ,как обычно, не понимая,что делают, делали то, что приказал им менвит как на Рамерии ... пытаюсь, конечно, представить себе арзака/чку под гипнозом, и как он(а) делает, сам(а) того не и, чего ему(ей) приказывает менвит, но чего то пока что плохо получается..
totoshka: Алена 25 пишет: но вот именно, что не знали. и как скоро изумруд начинает свое действие проявлять, тоже неизвестно мб мин ч/ з 15 только.. думаю сразу. точнее если он есть, то гипноз просто не действует. они же не сразу перед выходом добывали, а в течение смены. тут вопрос в том, что они что под гипнозом, что нет - не ощущали это. не было разницы в чувствах, судя по этому эпизоду. они не поняли, что они из загипнотизировали (Ильсор узнал это из разговоров, которые велись при нем, думая, что он под гипнозом), они исполняли приказы и отдавали все, не чувствуя гипноза, просто потому что так надо, вот знали откуда-то, что так правильно, так надо и делали (может быть потом сами себе удивлялись). хотя я вот тут подумала, возможно только те, кто работал непосредственно с Ильсором знали, что они загипнотизировали и "не теряли надежду", просто потому что он им это рассказал, словами, остальные даже и не в курсе были, что делают то, чего им на самом деле не хочется и изобретают изобретения менвитов.
tiger_black: totoshka угу, и стул, и сказано, что менвит надзирал в шахтах... не наверху. один, кстати. так почему они вообще изумруды в конце дня сдавали? а весь день изумруды были при них? и ни разу ни на одном приказе никто не споткнулся?
totoshka: tiger_black пишет: а весь день изумруды были при них? и ни разу ни на одном приказе никто не споткнулся? ну так может и не было никаких приказов, кроме рутинных, которые все равно кто приказывает - арзак-геолог или менвит-геолог. они просто выполняли свою работу, которой занимались бы при любом "начальнике", разве что добывали бы что-то другое (имхо). так же как и сдавали все, что добыли. они не делали ничего не обычного и даже не замечали, что нет никакого гипноза (точнее, он не действует). менвит, как он привык, смотрит в глаза, говорит привычную фразу, они отдают то, что отдали бы и так... но значит ощущения то у них не меняются. это я к тому, что Ильсор "помнит" как действует гипноз, он его осознавал, успевал (Ментахо тоже прочувствовал, что что-то происходит), а вот большинство даже не успевали понять происходящие (иначе почувствовали бы изменения и раньше, до идиотского приказа со стулом).
tiger_black: totoshka или понимают, но не могут ничего сделать. но тогда с изумрудами ничего не ясно...
totoshka: tiger_black пишет: или понимают, но не могут ничего сделать. но тогда с изумрудами ничего не ясно... ну вот да. если бы понимали, то сразу бы заметили отсутствие воздействия. а так, за привычным дело и распорядком даже внимания не обратили. если бы они понимали, точнее ощущали, осознавали момент воздействия, то в ожидании "надежды" (которую им советует не терять Ильсор), веря, что Ильсор придумает, как им освободится, мечтая о свободе... ну должны были бы заметить. а раз нет, ничего по ощущениям не изменилось, то и раньше они просто не успевали понять и осознать тот момент, когда включался гипноз. и, кстати, это может объяснить чего они такие тупые почему они так упорно продолжают смотреть в глаза. менвиты не постоянно используют гипноз, а только при необходимости, в другое время им можно смотреть в глаза, что и продолжают делать арзаки, которые просто не замечают разницы когда есть гипноз, а когда нет (кроме Ильсора, который успел понять, что, смотря в глаза, теряет волю и успел ее подобрать вовремя). ЗЫ: можно, конечно, списать все на недосведенность версий, недоработанность книги... скорее всего это они и есть. но это скучно.
tiger_black: totoshka пишет: можно, конечно, списать все на недосведенность версий, недоработанность книги... скорее всего это они и есть. но это скучно. нет, там что-то другое. хотя непродуманность есть, конечно.
Алена 25: Девочки я прочитала,что вы тут все написал все,я то принципе согласна с вами Я тоже думаю,что Арзаки не все время наход-ся под гипнозом,а менвит приказывает им смотреть в глаза,и делать то,что говорит он,если арзак(арзачка)не желает делать что-либо. Тогда менвит приказывает ему(ей):"Смотри мне в глаза,и и далеее уже приказывает что либо делать ему(ей)что хочет он,менвит..... Но тут все уже от ситуации зависит,скажем так.... Я в данном контексте всё-таки про Рамерию больше рассуждаю,а не про Беллиору,тк на Беллиоре- были одни мужики-арзаки,а на Рамерии ещё и арзачки были..... Далее думаю,сами поняли)))))).....
totoshka: Алена 25, а мы рассуждаем о самом принципе действия на примерах показанный в каноне, вне зависимости от пола и местоположения. Я, в принципе, склоняюсь к тому, что гипноз применяется как общая уставка "вы рабы, мы избранник", по утрам, вместо зарядки (как совместная медитация и для тех, и других), или как "утренняя планерка (разводка)".. Ну или вечерняя, или еженедельная, роли особо не играет. Но смысл в том, что довольно резко изменились общественные роли, арзаки перестали что-то решать и появились Избранники, которые лучше знают куда применить способности арзаков. При этом никто практически (кроме Ильсора и возможно он даже не один такой, просто у других нет такого влияния и нет шанса ничего исправить, они не отсвечивают или уже прокололись, но при таких же незначительных менвитах, которые не стали сообщать о таких инцидентах - так же, как и геолог в каноне) не помнит когда это случилось, а мысли - чего это в избранниках такого особенного - просто не допускаются, потому что "это не правильно". А в остальном они работают тем, кем и работали, занимаются тем, чем занимались. Но не решают, например, какую отрасль развивать, по какой программе обучать в школе. Ну и вся "культура" направлена на поддержание идеологии, которая и упрочняет в мыслях, что так правильно (чтобы у следующего поколения и арзаков, и менвитов, которые не помнят, как было до ДВ, и мыслей не возникало изначально, что может быть как-то по-другому). Гипноз нужен именно как общая уставка, для отъема достижений (чтобы создатель забыл о своих авторских правах, но продолжал и дальше добиваться достижений в своей области), ну и для утверждения собственной значимости менвитов, но это как раз и случается на низших уровнях (низший и для рабочих-арзаков, и для надсмоторщиков-менвитов, как вот те кто занимался разбивкой лагеря, или в шахте, там где больше шансов и к неповиновению, до того же Ильсора никто и недокапывпется, но он и не перечит - все считают, что это в порядке вещей и дополнительного воздействия не нужно, спроектировал Диавону, применили гипноз, он больше не высказывал своих прав на него, ну и отлично, дальше он в качестве главного техника работал над воссозданием уже чужого проекта, а для генерала, который курировал этот проект, он скорее всего "личный помощник", ну с немного расширенными обязанностями, ну так и в нашем мире бывает, разве что не на таком уровне и долго такого не терпят, когда на помимо рабочих обязанностей грузят дополнительно реально личными))). Ну вот, к примеру, там где у нас тякучка кадров, потому что тяжело (и не обязательно в физическом плане), люди устают и уходят. Вот тут у арзаков так не получится, тут их стимулируют гипнозом. Там где у нас системы штрафов - там гипноз. Ну и там, где у нас присваиваются идеи и достижения, а их авторы или увольняются из таких мест, или идут в суд (зависит от глобальности "украденного"), то опять же к арзакам применяется гипноз и они просто продолжают работать, реально считая свои идеи чужими, от этого же и зависит частота применения гипноза.
Алена 25: ну так то да. в принципе то я согласна с тобой.... а если насчет Ильсора. как ту заявлено в шапке темы, то мой пост № 2532 на 1ой странице там я все про Ильсора написала, что я думаю))
totoshka: Алена 25, ну а я вот с твоим видением (конкретным) не согласна. Потому как считаю, что менвиты не заставляли арзаков делать то, что они не хотят вообще. Они скорее контролируют и руководят (и несут ответственность) работами арзаков, которые те изначально и выполняли (которые в общем и целом как раз хотели делать, но может не в таком объёме, не в такой идеологии, несколько в другом направлении - например, педагоги хотят учить, но изначально они это делали на арзакском языке и без внедрения идеологии (что арзакским детям надо втолковывать, что они должны работать на благо и в интересах Избранников), инженеры хотели проектировать космические корабли, но не для захвата других планет, а исключительно для исследовательских целей, техники хотели собирать и обслуживать разные механизмы, сантехники тоже сами выбрали эту деятельность и т.д.). Да, конечно, изменилось количество требуемых работников, но и изменилось время работы. Ну и обучение, и распределение следующего поколения уже будет полностью на совести ответственностью менвитов, сколько и каких специалистов для какой области необходимо, какой квалификации и как проводить отбор, и как организовать эффективное необходимое и достаточное обучение на каждом уровне, чтобы поддерживать необходимый уровень развития. Но это уже относится больше к общему видению жизни инопланетян. К гипнозу это относится тем боком, что он служит для поддержания общего положения Избранники и рабы, а в остальном по необходимости, но не столько чтобы "заставить делать то, что не хочет", скорее для того чтобы "делал то, что должен (хочет/к чему имеет способности), но в интересах Избранников".
Алена 25: ну, мб, и так. у каждого свое видение этой проблемы. о вкусах не спорят.....
totoshka: Алена 25, дык, я и не говорю, что только так можно, и никак иначе. Я только удивляюсь, что ты соглашаешься с чем-то, хотя явно видишь по-другому.
Алена 25: я в чем то с тобой согласна.. просто при моем видении менвит еще гипнотизируют арзака( чку)когда он(а) начинает "выдрючиваться"и не желать делать что-либо, что просит от него(нее )менвит ну а в принципе то с твоими утверждениями на страничке я согласна. просто, мб, тебе надо было их нам ранее написать, и мы бы все быстрее поняли, как ты видишь эту ситуацию жизненную на Рамерии и мы бы все быстрее поняли бы просто сейчас ты объяснила так. что мне стало все понятно, и другим, думаю, тоже. кто потом прочтет все это
Ну-матами: Алена 25 кто "мы"?
Алена 25: форумчане)))) просто сейчас Тотошка объяснила все так , что стало все понятно
totoshka: ну я уже много раз это объясняла, вроде как. и каждый раз удивляюсь твоим "вот с этим согласна" и дальнейшим, после этого, рассуждениям совершенно отличным от тех, с которыми ты соглашаешься.
Ну-матами: Алена 25 говорите за себя
Алена 25: Тотошка, сейчас, то, что ты написала, я в этом была с тобой согласна просто тебе. мб, ранее надо было все написать более деятельно и подробно про гипноз. на Рамерии, как сейчас, и я поняла бы все быстрее)))) твои посты № 9620 и № 9621 в них я все поняла
totoshka: я все это уже писала. мало того, когда я пишу про свое видение, я пишу про все сразу. в смысле, даже если это какой-то кусок, он все-равно входит в общее (это и не смешиваемые виды, четкое разделение, прогресс, технологии, автоматизация, НЕиспользование рабов как личной домашней прислуги, и вообще рабство в своем обычном понятии, только с поправкой на их условия (никакой личной свободы, ответственность хозяев), малая территория пригодная для проживания, один мегаполис, переход менвитов на руководящие и следящие должности, без потери квалификации, если она была, совершенно другие понятия о проявление статусности и благополучия, и прочее, о чем я писала, когда об этом заходила речь, но у меня это все в общую систему складывается, а не внезапные отдельные разрозненные мысли). когда я пишу про чужое, то чаще спрашиваю, как оно и почему оно так.
Алена 25: ну я мб, не совсем бываю с тобой согласна( в плане Рамерии) ,но с этими постами, что ты написала выше, я согласна )))) в чем то у меня свое видение о жизни на ней, в чем то схожее с тобой во всяком случае же существует канон,и мы все отталкиваемся от него. просто в каноне написано ооочень мало что про жизнь на Рамерии, вот чего люди и стали додумывать и писать фики)) просто у каждого свой взгляд на жизнь на Рамерии,. в чем то он сходится с тобой, а в чем то-нет. Вот что я имела в виду но в том, что ты написала в этих постах- я согласна с тобой.
tiger_black: totoshka пишет: но не столько чтобы "заставить делать то, что не хочет" именно для этого, солнц. арзаки в результате думали, что годятся только для черной работы.
Алена 25: возможно, что и так. но а еще если на Рамерии есть арзачки, то и для ... ( думаю, сами поняли, для чего) но это не здесь рассуждать надо да, наверное. их так "зазомбировали", что им сказали, что они годятся только для черной работы
totoshka: tiger_black пишет: именно для этого, солнц. арзаки в результате думали, что годятся только для черной работы. Вообще, мы это уже обсуждали с тобой же ранее, потом еще много раз с Аленой 25. Ну, ок. Еще раз мое мнение. ))) Чиатем канон: «И они действительно верили, что, кроме работы, которую избранники зовут черной, у них никаких других дел нет.» Ну для начала - которую избранники зовут черной. Не факт, что она во-первых такой является. Потом, как я писала выше, судя по Диавоне уровень технологий выше, и технологии по большей части были изобретены арзаками ДО порабощения, т.е. для себя же. Неужели они, проектируя и создавая космические корабли, не придумали, как облегчить себе эту чОрную работу ))) Я не верю (но если кому-то хочется по-другому, его дело, разумеется))). Так что само понятие черной работы у нас разное. Итак, я считаю, что для разных бытовых и не только работ у них есть машины. Это вовсе не исключает полное отсутствие ручного, грязного и тяжелого труда. В конце концов те же машины надо чистить, чинить, обсуживать. Например, обслуживание какой-нибудь сантехнической машины все равно не про розы )))))) Кроме того, в каноне же эта фраза все-таки не сама по себе отдельно, а в определенном контексте, вместе с: «Они по-прежнему оставались изобретателями, учеными или художниками. Свои замыслы они сами и осуществляли, потому что привыкли работать не только головой, но и руками.» Вот знаете, если бы Ильсор и другие инженеры и техники, создавшие Диавону, и другие ученые, верили бы, что они могут только мыть и скрести, то никуда бы никто не улетел. Даже если проект был еще до ДВ, воплотить такое в жизнь чернорабочим (во что бы они свято верили, что для чего другого не годны) было бы нереально. По-этому, я понимаю, вот это противоречие канона самому себе (ну не считая того, как раз это тот самый момент где недосведены старая версия, где арзаков поработили именно для дешевой рабочей силы, а все инженеры и т.п. сами менвиты, в смысле не только называются так, а являются ими, и новая, где нам четко говорится, что все это затеяно Гван-Ло ради того, чтобы «этот талант заставить работать на нас») так, что до ДВ всякой обслуживающие работой занимались и арзаки (ну не все же они гениальные изобретатели, кому-то надо и руками работать все-равно), и менвиты. А после - только арзаки. Правда тут вопрос как трудоустроить тех менвитов, которые ранее занимались чОрной работой, даже в качестве надсмотрщиков за обслуживающим персоналом, мне кажется, их слишком много освободилось.
Алена 25: totoshka пишет: Не в тему: Правда тут вопрос как трудоустроить тех менвитов, которые ранее занимались чОрной работой, даже в качестве надсмотрщиков за обслуживающим персоналом, мне кажется, их слишком много освободилось. я думаю, что раньше менвиты черной работой не занимались. " не того они поля ягоды", думаю,что то да делали и как их трудоустроить. найдем как. Гван-ло придумает, куда их деть))) после ДВ стали надсмотрщиками над арзаками найдут чем их. занять,не беспокойтесь))), а менвитам- лишь бы аразки были чем-нибудь заняты, тк они рабы-. а по мнению Рамерийцкев, типа как у них отдыха не должно быть, они должны только работать а менвиты будут книжечки почитывать ... ну и гипнотизировать иногда..... ну. и , мб, правда в 82 версию были сведены 2 " версии" тЗЗ
Алена 25: мы же не знаем, кого на Рамерии было больше: арзаков или менвитов? как? да и нс полукровками тут вопрос большой? были ли они? (в моем фаноне были,. а если были, то как много, и куда они потом после ДВ делись?? что в них" переселило" скажем так: папино- менвитское. или мамино- арзакское??? вот мы не знаем) да. и еще: насколько большая планета Рамерия? и ка к много на ней жителей городов, где живут люди? так называемой жилой и промышленной зоны. ( пустыню в расчет не берем, тк она пустыня, и там никто не живет)))) а берем Города и села ка много их на Рамерии ? и какова численность населения? вот В Москве сколько?? 7 млн жителей? Или уже больше 8 млн жителей? много а у нас в Архаенг-ке 350.00 мало. так вот, учитывая,что все там было написано про пир, мне кажется, что вся эта Рамерия даже меньше нашего Архангельска))))
Алена 25: Москва́ (произношение (инф.)) — столица Российской Федерации, город федерального значения, административный центр Центрального федерального округа и центр Московской области, в состав которой не входит. Крупнейший по численности населения город России и её субъект — 12 506 468[2] чел. (2018), самый населённый из городов, полностью расположенных в Европе, входит в первую десятку городов мира по численности населения[5]. Центр Московской городской агломерации. это про Москву Это про 1 город в России а сколько было таких городов на Рамерии, и как много было там народу. мы не знаем, остается только думать мне так кажется ,что почему то мало очень
totoshka: Алена 25, можно в один пост!!!
tiger_black: totoshka пишет: По-этому, я понимаю, вот это противоречие канона самому себе солнц, да нет здесь противоречия. никто же не мешал Ильсору проектировать Диавону, наоборот. Не в этом дело. Но ведь он еще и генералу прислуживал. думаешь, он хотел этим заниматься? в том и суть, что арзаки выполняли работу, которую менвиты делать не хотели, да и сами арзаки не захотели бы - будь у ни выбор. а уж какую работу на Рамерии считали черной - дело десятое. суть-то в том, что у арзаков выбора не было: хочешь, не хочешь - а делай то, что приказано.
totoshka: tiger_black, ты написала, что они думали, что годятся только для черной работы. Если бы они так думали, это сильно мешало бы им изобретать, проектировать, создавать. Я про вот это. То, что у арзаков выбора не было, я выше писала (про то, что в моем видение рабство то, чем является в общепринятом понятии, как раз про отсутствие выбора у рабов). Но, на мой взгляд, выбор менвитов (не арзаков!) был по большей части такой, что они не мешали им делать свою работу. А то, что Ильсор совмещал свои прямые обязанности с камердинерскими, это скорее исключение, которое на совести Баан-Ну. Да, Баан-Ну, возможно, не один такой. Но в массе, все выполняли то, что выполняли и ранее, но если раньше они делали это для себя, то теперь и для себя, и для менвитов. Раньше они за это получали зарплату, теперь... как это назвать бы... соц.обеспечение. И да, нет выбора когда и где это делать. Но те же сантехники были нужны и до ДВ самим арзакам, так они и остались этим же сантехниками, но теперь прочищают унитазы там где скажет менвитский начальник и сколько скажет. Педагоги остались педагогами, а не пошли в шахты, ученые остались учеными, а не отправились тростник собирать, комбайнеры продолжили работать на своих рамерийский комбайнах, сантехники все так же занимались своим делами... Няни, сиделки - все они нужны были не только менвитам, но и самим арзакам до ДВ. Но работы явно прибавилось, что ни на что другое уже времени не было. И выбора не было.
Алена 25: короче, как я понимаю, менвиты стали после ДВ сидеть и книжечки почитывать в большинстве случаев, а арзаки делать, что что им менвиты говорят, те приказывают
tiger_black: totoshka пишет: ты написала, что они думали, что годятся только для черной работы. не я, а Волков)) totoshka пишет: Если бы они так думали, это сильно мешало бы им изобретать, проектировать, создавать. почему это? нам разве домашние дела работать и творить мешают? вон пишут, что Агата Кристи сюжеты придумывала, когда посуду мыла. да и черная работа - не обязательно грязная. в том числе - обыденная, повседневная. протереть пыль, помыть пол, полить цветы... totoshka пишет: А то, что Ильсор совмещал свои прямые обязанности с камердинерскими, это скорее исключение думаешь? а то, что палатки ставили и лагерь обустраивали те же арзаки, в числе прочих, которые в открытом космосе работали, - это разве не совмещение обязанностей? totoshka пишет: Педагоги остались педагогами, а не пошли в шахты а кто пошел в шахту за изумрудами? думаешь, только шахтеры? я вот сомневаюсь, что они были в экспедиции в таком количестве. а изумрудов генералу хотелось именно в количестве. не думаю, что совмещение было исключением, скорее - общепринятой практикой. а иначе и заморачиваться гипнозом было незачем, открытиями и прочим арзаки и так с менвитами делились. totoshka пишет: ученые остались учеными, а не отправились тростник собирать ну вот я сомневаюсь опять же, что специалисты, способные работать в открытом космосе, на Беллиоре бездельничали. Можно сказать, что это - исключения в условиях экспедиции. Но это еще и экономия. и если мы посмотрим вокруг, то аналогичную экономию найдем сплошь и рядом, когда очень многие выполняют и свои прямые обязанности, и то, что делать не должны, - причем безо всякого гипноза.
Алена 25: ой, девочки, ка кто все так сложно... если взять нашу жизнь. то просто очень часто начальники навешивают на сотрудников какие- нибудь доп.обязанности,к-рые не входят в их должностные инструкции.- вот это имелось в виду то, что человек не должен делать а начальнику не откажешь. патому что начальник) читай: менвит
tiger_black: Алена 25 можно сказать и так.
totoshka: tiger_black, эм... ну я вот выше практически на все свое мнение написала, как мне показалось. Если настолько криво и невнятно получилось, то упс. Чукча-не-писатель. Поэтому даже собственно то самое видение не разрастется в какой-то подробный фанон с индивидуальными подходами к отдельным персонажам. Это была скорее общая система для самой Рамерии. Видение канона. Что касается экспедиции, то я, вроде, уже тоже про это писала. Если бы это была чисто арзакская экспедиция (или даже менвито-арзакская, но без деления избранники-рабы, а просто... рамерийская, да даже и просто менвитская), то все равно точно так же выходили бы в космос, разбивали лагерь, готовили, проводили геологические исследования. Понятно, что для каждого дела не было отдельно взятых людей. Для всех нашлись бы дела помимо чисто профессиональных. Но это экспедиция, особые условия (тут сохраняется только основное положение, но в экстренной ситуации и менвиты там участвующие (отобранные для участия в экспедиции) могут сами и лагерь разбить, и как-то поесть, базу может и не построят, но и беззащитными, беспомощными тоже не останутся, и даже Баан-Ну 17 лет как-то без слуги обходился). tiger_black пишет: почему это? нам разве домашние дела работать и творить мешают? ну ок, придумать сюжет для книги может и можно за мытьем посуды (но при этом писатель может и не придумать, как облегчить себе мытье посуды). а вот инженеру, которому удобнее придумывать и творить на оборудованном рабочем месте, имея возможность проверять с ходу свои теории, ему некогда заниматься мытьем посуды, зато он может придумать посудомойку, вместе с архитекторами придумать как ее встраивать сразу в дома, как сделать технологию дешевой и доступной... и через энное количество лет, просто никому и в голову не будет приходить мыть посуду руками, не потому что это "черная" работа, а просто потому что нет такой привычки, есть другая - поставить в посудомойку (как сейчас в городе мало кому в голову не придет идти полоскать белье на речку)... или вообще кинуть одноразовую в перерабатыватель, который будет и энергию генерировать при переработке и выдавать еще что-то полезное. И это тоже я все уже писала. А не так давно, указывала на это, говоря про другой уровень техники и жизни. Никуда повседневные дела не исчезли полностью, но они имеют другой подход, другой уровень и другие трудо и время-затраты. tiger_black пишет: а кто пошел в шахту за изумрудами? думаешь, только шахтеры? да. я думаю только шахтеры. но думаю, что эти шахтеры занимались и разбивкой лагеря (и техники, которые потом вертолеты собирали, тоже, только техники скорее всего оборудование разбирали для лагеря). но как я выше уже говорила (и не в первый раз) если бы не было менвитов-господ, то они точно так же этим бы и занимались в чисто арзакской, чисто исследовательской экспедиции. а вот на Рамерии добычей занимались именно и только шахтеры (с увеличенными днем работы, угу). Совмещение могло быть, но разумное (вот то самое, что присутствует у нас), но вот, имхо, такое как нам показали в каноне - проектировщик космической отрасли, главный техник и камердинер - это скорее исключение. Опять же, как я уже выше писала, я вообще не думаю, что "личные слуги" были как-то сильно распространены (их дешевле заменить техникой, которую, как я считаю, те же арзаки давно уже изобрели, поставили на потом и сделали доступными еще для себя и своих интересов. не вижу смысла иметь личного слугу, чтобы он нажимал на кнопку включения какой-нибудь домашней автоматизированной системы, это вполне доступно самому ленивому менвиту, в отличии, например, от профилактики и починки всего этого, но опять же тут дешевле иметь бригады, обслуживающие массово). И... как я тоже уже говорила, про этот конкретный случай, то обязанности тут совмещались официально - главного техника и ассистента (личного помощника) руководителя экспедиции (а вот камердинерские услуги - это уже "сверх" основных обязанностей, потому что помимо того же Баан-Ну из представленных менвитов в подобном мало кто нуждался, и не думаю, что на самой планете остались исключительно беспомощные менвиты, которые не могли сами одеться, ну не верю я, что они так резко и массово деградировали после ДВ, вот эти вот приученные к спорту и любящие красивую одежду и т.п., и жившие как-то и до ДВ). Еще раз хочу повторить, что это мое видение, которые дальше этих рассуждений нигде и никак не проявится. То, как я считаю могло бы быть. При этом, если говорить про фанфики, то я вполне могу и наслаждаться совершенно другим видением. Критерии нравится/не нравится там будут совершенно не от этого зависеть.))))
tiger_black: totoshka пишет: не вижу смысла иметь личного слугу, чтобы он нажимал на кнопку включения какой-нибудь домашней автоматизированной системы угу. ты не видишь, потому что смотришь с определенной точки зрения - экономической. но ведь есть еще и соображения престижа. и характерные особенности. помнишь, Баан-Ну держал свой портфель не в сейфе, а под подушкой? а таскал этот портфель за генералом Ильсор - вряд ли генерал доверил бы портфель роботу. личные заморочки такие личные)) где-то в ЗВ:РВ была каюта на звездолете, отделанная деревом, при том, что в том мире были суперпластики. но дерево было банально престижнее) не все сводится к экономике) ну и я вот никак не могу для себя решить: нам следует ориентироваться на то будущее, которое представляем мы (с учетом современных знаний), или все же на будущее, которое представляли себе Волков и его современники? Это два разных будущих... totoshka пишет: Еще раз хочу повторить, что это мое видение, которые дальше этих рассуждений нигде и никак не проявится. То, как я считаю могло бы быть. ну так и интересно сравнить, кто как видит))
Алена 25: Девочки, я давно поняла. что у каждой из нас абсолютное разное видение Рамери)) каждая видит ее и жизнь на ней по своему)) да. и не забываем то, что на дворе. по тем меркам 76 или 82 год( кому как нравится, и посему тов Волков не мог знать и предполагать о той технике, что даже сейчас есть у нас. тогда такого не было, и сотовых не было, и компов не было, и ЖК тВ ( хотя во многих гостиницах до сих пор и старые стоят, еще с лучевой трубкой сзади, пример: Текстильщики, сама там недавно была. видела) не было, и посудомоечных машин не было, и много чего еще не было так что представьте себе. что на дворе 76 или 82 год( хотя меня ни в 76 , ни в 82 году не было), и что нет всего того, что есть сейчас и что , думаю, по Волкову. арзаки и менвиты живут в 76 или 82 году("как бы"),и у них нет всей такой техники даже бытовой( по дому нет), ну , мб, мах у них там как бы " по нашему начало 2000--х( это время, надеюсь, помните), и по моему мнению, они живут в таких условиях приближенных боле к нашим все- таки . и да. думаю, что вот не знаю, как насчет менвитов. но далеко не у всех арзаков дома. вернее. почти что ни у кого нет дома посудомоечной машины, и робота- пылесоса( откуда у арзаков на них деньги??)) они ж рабы. сами посуду помоют и ковры дома . не менвиты. не баре. " или все же на будущее, которое представляли себе Волков и его современники? Это два разных будущих"... - мне лично вот это больше нравится потому что какое будет будущее ч/з 50 лет, мы вряд ли у знаем, да Бог, чтобы мы все были к этому времени ( а нам будет лет за 80 уже.) даже не знаю, увидим ли мы все это, или уже нет....
Алена 25: tiger_black пишет: потому что смотришь с определенной точки зрения - экономической. но ведь есть еще и соображения престижа. и характерные особенности. помнишь, Баан-Ну держал свой портфель не в сейфе, а под подушкой? а таскал этот портфель за генералом Ильсор - вряд ли генерал доверил бы портфель роботу. личные заморочки такие личные)) я тоже в принципе то это имела в виду. что, думаю, что для Баан-ну это было вопросом престижа: показать другим менвитам, как ой у меня" крутой " слуга Ильсор есть, чтобы типа как другие позавидовали ему. похвастаться , короче))) как у нас, бывает, машинами хвастаются, а у них там- слугами, у кого типа как круче))))) да и то хорошо, что у него все- таки слуга был Ильсор, а не служанка Ильсорина)) А вот если бы у него девушка была--- служанка.,и он ей бы хвастался перед другими менвитами, это была бы совсем другая история)))) типа как " Посмотрите все, какая у меня Ильсорина красивая, и как она...... " далее.,думаю, все поняли,что я имела в виду вот, думаю,мб, поэтому г-н Волков и исключил всех женщин из экипажа Диавоны.,а то было бы оочень весело, и очень умные дети,быстро бы стали сводить арзачек-рабынь с менвитами)))) надеюсь, все прилично я написала
totoshka: tiger_black пишет: а таскал этот портфель за генералом Ильсор - вряд ли генерал доверил бы портфель роботу. ну вот это не обязательно обязанности "личного слуги", но вполне могут относится к "личному помощнику" руководителя экспедиции. tiger_black пишет: но ведь есть еще и соображения престижа. это я тоже выше писала, у них могут (а, по-моему, даже должны быть) другие понятия престижа и его проявлений. tiger_black пишет: нам следует ориентироваться на то будущее, которое представляем мы (с учетом современных знаний), или все же на будущее, которое представляли себе Волков и его современники? Это два разных будущих... а тут, мне кажется, уже каждый сам для себя определяется. но даже в 19 веке стремились изобрести пылесосы, фены и т.п.))) я сейчас читаю старую фэнтази-фантистку с магнитными аудиолентами толщиной в молекулу - смешно для нашего цифрового настоящего. но тем не менее, даже там стремились к определенному облегчению быта при помощи роботов ,и инопланетный быт отличался от земного, особенно если касался инопланетной расы, а не колоний землян. tiger_black пишет: ну так и интересно сравнить, кто как видит)) просто у меня ощущение, что я по кругу одно и тоже повторяю, уже не особо должно быть интересно... просто боюсь, что в моем видение ничего нового не появится особо. Алена 25 пишет: откуда у арзаков на них деньги?? оттуда. они их изобрели еще пару веков назад, создали, внедрили, распространили и уже у всех на рамерии они есть (и у самих арзаков, которые для себя их изобретали и у менвитов, с которому они делились). что ж, теперь ради рабства их выкидывать? раньше у нас ни у кого не было сотовых телефонов, это было очень дорого (как и сами аппараты, так и услуги связи), потом они стали появляться повсеместно, но мало у кого были смартфоны, а теперь почти у всех есть смартфоны и планшеты... опять же могу напомнить, как в 80х видеомагнитофон был редкостью (фиг с ним, цветные телевизоры были редкостью), сейчас видеомагнитофоны выкидывают, отдают за шоколадку (и это массово, не все, но массово), уже двд проигрыватели увозят на дачи (где раньше максимум - радиоприемник), не потому что они плохие, просто появилось новое, более компактное и удобное и... не особо дорогое... теперь про фантастику 76. уже выше, да и ранее, писала, даже в старой фантастике были роботы для выполнения бытовых работ. ну да, в космических кораблях разогревались лучевые трубки при включении мониторов, роботы по большей части выглядели по-человечески и выполняли человеческую работу - т.е. человекообразные роботы пылесосили обычными пылесосами (не додумались тогда, что просто можно уменьшить сам пылесос, сделать ему аккумулятор, хотя от проводов все-таки тоже старались избавляться и да, это было тогда именно фантастика, и чтобы он сам катался и пылесосил). иначе встречный вопрос - откуда у них ковры? они же рабы! должны жить в загонах, под навесами, спать на подстилках, и посуда им нафиг не положена, а уж тем более мыть ее, если есть (ну ок, одна металлическая чашка для всего) че ее мыть-то, ополоснул и ладно, да и то, усть лучше вылизывают дочиста, там же дофига питательно на стенках остается. Алена 25 пишет: оказать другим менвитам, как ой у меня" крутой " слуга Ильсор есть, чтобы типа как другие позавидовали ему. и кто ему завидовал? полковники Мон-Со и Кау-Рук были достаточно "круты", чтобы тоже иметь слуг, но как-то за ними обоими этого не замечено. как и зависти. мне кажется, что это больше "необходимость" для Баан-Ну - "личный слуга", а вот по должности ему показан "личный помощник" (координировать его расписание, напоминать, держать в курсе дел по-своему направлению - техническое обеспечение экспедиции, портфель с секретными документами носить (никто ж, по идеи, не в курсе что там на самом деле)))).
Алена 25: и кто ему завидовал? полковники Мон-Со и Кау-Рук были достаточно "круты", чтобы тоже иметь слуг, но как-то за ними обоими этого не замечено. как и зависти. я думаю,что Баан-ну был таким человеком, что любил пусть " пыль в глаза" своим же по принципу: посмотрите какой у меня "крутой" слуга есть. (а у вас то нету))" ( короче,. если переводить на нашу жизнь то а-ля "новый русский. " малиновый пиджак" середины 90-х")) мне кажется, что это больше "необходимость" для Баан-Ну - "личный слуга", а вот по должности ему показан "личный помощник" (координировать его расписание, напоминать, держать в курсе дел по-своему направлению - техническое обеспечение экспедиции, портфель с секретными документами носить (никто ж, по идеи, не в курсе что там на самом )))- короче, секретарь по -русски))), референт)) возможно , что и да. мб, по статусу и ему и нужен был личный помощник. но это фиг знает, мы же не знаем, какая там точно иерархия на этой Рамерии, кому он положен, а кому- нет
Алена 25: Короче, ФЕЛЬДЪЕГЕРЬ, -я, м. Военный или правительственный курьер для особо важных поручений. || прил. фельдъегерский, -ая, -ое. Фельдъегерская почтовая связь (вид связи: прием, обработка, пересылка и доставка штабной корреспонденции). что то типа как так вот кем Ильсор у него был)) ну , а если совсем по простому- секретарь- референт))) обязанности его таскать портфель за Баан-ну, одевать и причесывать его, менять ему сапоги, стирать одежду. готовить все для него, разбирать документацию)))) тем более, . раз Баан-ну был человек военный))
totoshka: Алена 25, так кто ему завидовал? где в каноне кто-то завидывал? Алена 25 пишет: короче, секретарь по -русски))), референт)) по-русски - личный помощник руководителя. одевать и причесывать в его прямые обязанности не входит (это уже как раз дополнительная нагрузка, и кстати, если бы Ильсор с этим не справлялся и это мешало бы ему выполнению основных обязанностей, возможно Баан-Ну получил бы по шапке, в моем видение, но Ильсору самому было выгодно все успеть, чтобы к нему даже не пытались лишний раз применить гипноз, чтобы считали его послушным и верным, чтобы быть везде и заниматься сбором информации не для арзакских ушей, поэтому он не только имитировал покорность, но еще и радость от выполнения этих обязанностей, во всяком случае Баан-Ну в этом всем был уверен), но проследить, чтобы костюм был в порядке, особенно перед официальным мероприятием, может и входить. Алена 25 пишет: но это фиг знает, мы же не знаем, какая там точно иерархия на этой Рамерии, кому он положен, а кому- нет но при этом ты определяешь признак личного престижа и зависти? и пишешь, что многие тебя тут не понимают? да, я не понимаю. по одному пункту - вот так, а по другому - ну мы же не знаем... мы и там, и там не знаем. и если придумывать что-то, то системно. чтобы оно имело хотя бы внутреннюю логику.
tiger_black: totoshka пишет: но вполне могут относится к "личному помощнику" руководителя экспедиции. личный помощник генерала- Мон-Со. Помнится, БН, пока Ильсор спал, пытался заставить ЛГ себе прислуживать. Не МС! Значит ли это, что к официальному личному помощнику ничего подобного не относилось?) totoshka пишет: это я тоже выше писала, у них могут (а, по-моему, даже должны быть) другие понятия престижа и его проявлений. какие бы ни были, но если они есть, они тоже влияют на общую картину. не только экономические. totoshka пишет: я сейчас читаю старую фэнтази-фантистку с магнитными аудиолентами толщиной в молекулу - смешно для нашего цифрового настоящего. но тем не менее, даже там стремились к определенному облегчению быта при помощи роботов ,и инопланетный быт отличался от земного, особенно если касался инопланетной расы, а не колоний землян. угу. я много читала такой фантастики. понятно, что инопланетный быт будет отличаться от земного, вопрос только - в какую сторону. вон у Азимова Венера - планета-океан (в соответствии с тогдашними представлениями) а у Волкова генерал по замку со свечой шарится, хотя налобные лампы (шахтерские) уже были. да и просто фонарики - тоже. но да -тут нужно определяться с координатами, и у всех они будут разными. Алена 25 пишет: просто у меня ощущение, что я по кругу одно и тоже повторяю, уже не особо должно быть интересно. поняла.
totoshka: tiger_black пишет: Помнится, БН, пока Ильсор спал, пытался заставить ЛГ себе прислуживать. «скорее заставил бы прислуживать себе врача Лон-Гора» не пытался, но мысль мелькала (и то от раздражения скорее, чем реально). но совершенно не факт, что если бы попытался, то не был бы послан (ну или пришлось бы увеличивать довольствие, зарплату, выдавать отдельные награды за заслуги). tiger_black пишет: личный помощник генерала- Мон-Со он назван верным помощником и точным исполнителем. мне он видится скорее моральной поддержкой. хотя я думаю, что неспящий экипаж все-таки должен был быть психологически совместим (т.е. такой, который хотя бы способен терпеть друг друга). но, возможно, как раз для этого Мон-Со и нужен был, конкретно генералу, тот себя при нем спокойнее и уверенней чувствует, хотя бы потому, что тот не будет ни в чем спорить и раздражать этим, что не приведет к открытым конфронтациям в космосе. но все выше описанное - расписание, внешний вид, документы, этим ну никак не Мон-Со занимался. tiger_black пишет: какие бы ни были, но если они есть, они тоже влияют на общую картину. дык, я и не говорю, что нет. я говорю, что они другие скорее всего. именно потому что все влияет и одно тянет другое. в том числе и образ жизни, и любовь к спорту, и технический прогресс, и то, что до ДВ тоже как-то все жили (и никто не помер с голоду потому что не было раба-арзака, который готовит, не зарос говном, потому что менвиты не того полета птицы, чтобы идти в сантехники, и не наблюдается у всех глобальной астмы, потому что всю жизнь в пыли, потому что не было раба, чтобы пыль протирать... не, может кто и помер, но явно не массово, и явно не это было причиной порабощения). богатство (в виде драгоценных камней, в частности изумрудов) там явно ценится, раз сокровища Гуррикапа так привлекли генерала, повара-распорядителя и часового (рядового-менвита, угу, не все были начальниками). но с ними делали на рамерии - не известно, в чем видели из ценность - тоже. может просто было круто иметь много камней и выставлять их напоказ, в частности в виде украшений (т.е. и женщины, и мужчины могли обвешиваться ими), или они сдавались/продавались/обменивались на другие какие-то ценности... например, на них можно было купить личный спортзал с бассейном, сауной и массажным кабинетом, и вот это уже было проявлением крутости. )))) и да, меня больше привлекает последний вариант или что-то типа его (да, так же может быть и натуральная отделка дома, особенно если ограниченный запас ресурсов подобных на планете, или шкура древнего дракона на полу квартиры-капсулы)))). tiger_black пишет: угу. я много читала такой фантастики. когда я ее читала в детстве, мне было норм, сейчас перечитываю - смешно. но, поскольку, про жизнь и быт Рамерии так конкретно меня заставили задуматься только сейчас, то представлять мне ее хочется именно в координатах нынешних (подобных двигателей и кораблей у нас еще нет, криокамер тоже, хотя и то, и другое в разработках, так что отталкиваясь от этого предполагаю их прогресс, но основании, конечно же, наших технологий и их возможного развития, но так же как и у фантастов прошлого без какого-то качественного скачка, для этого моих познаний не достаточно). tiger_black пишет: а у Волкова генерал по замку со свечой шарится потому что по замку. нельзя нарушать атмосферность древних замков )))) не, если серьезно, то к конкретному эпизоду проще придумать конкретный обоснуй, чем строить на ней всю систему жизни целой планеты в другой галактике (ну мне лично так кажется)))).
tiger_black: totoshka пишет: не пытался, но мысль мелькала (и то от раздражения скорее, чем реально). но совершенно не факт, что если бы попытался, то не был бы послан проблема в том, что он в этом ключе думал о ДГ, а не о МС. totoshka пишет: он назван верным помощником и точным исполнителем. мне он видится скорее моральной поддержкой солнц, это должность - первый помощник. ну или просто помощник, в данном случае. totoshka пишет: потому что по замку. нельзя нарушать атмосферность древних замков )) угу. помню, в каком-то тексте на ФБ так и обосновывали)) Урфин лапшу на уши генералу вешал)) totoshka пишет: не, если серьезно, то к конкретному эпизоду проще придумать конкретный обоснуй, чем строить на ней всю систему жизни целой планеты в другой галактике да обоснуй-то можно ко всему придумать. только вот у Волкова еще и пушки-картечницы, и дрова в Ранавире...) то есть оно как бы в системе)
totoshka: tiger_black пишет: проблема в том, что он в этом ключе думал о ДГ, а не о МС. в каноне нет звания Лон-Гора, он мог быть ниже по званию (а может даже и не военным), поэтому, он мог так думать, надеясь, что там будет легче надавить своим положением (генерал+начальник экспедиции). tiger_black пишет: солнц, это должность - первый помощник. ну или просто помощник, в данном случае. «Кроме Кау-Рука, бодрствовали еще три человека: командир звездолета генерал Баан-Ну - он проверял в рубке корабля показания приборов; врач Лон-Гор - он наблюдал за состоянием спящего экипажа, следил за температурой, влажностью, регулировал содержание кислорода, подачу охладителя - жидкого гелия; да еще летчик Мон-Со, верный помощник генерала, самый точный исполнитель его приказов, ни разу не допустивший каких-либо возражений или оговорок.» верный помощник - это официальное название должности такое? чот сомневаюсь, и все еще уверена, что имеется в виду просто верный генералу "свой человек". у генерала есть официальный зам, ему незачем в полете помощник, его бы усыпили. а так он, как мне кажется, запасной (или вспомогательный) пилот (он летчик - в общем, не только вертолетчик). tiger_black пишет: олько вот у Волкова еще и пушки-картечницы, и дрова в Ранавире это где было? про пушки, вроде, все просмотрела, чем стреляли не нашла. про дрова опять же в каком контексте было. где упоминалось?
tiger_black: totoshka пишет: верный помощник - это официальное название должности такое? помощник - название должности. ну а если это была не должность, тогда тем более непонятно, с чего вдруг обязанности Ильсора в его отсутствие должен был выполнять не верный помощник, а судовой врач. totoshka пишет: это где было? про пушки, вроде, все просмотрела, чем стреляли не нашла. про дрова опять же в каком контексте было. где упоминалось? Дрова: Тим попал в затруднительное положение и жалел, что в своих попытках насолить Пришельцам переусердствовал. Не случись этого, он без всяких помех похитил бы Энни. Но теперь, когда менвиты начеку, дело осложнилось. Однако Тим не терял надежды. Затаившись за штабелями дров, он неустанно вёл наблюдения за Синим домиком. И в конце концов дождался! Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html Пушки: В лагере Пришельцев готовились к нападению на беллиорцев. Арзаки под неусыпным наблюдением менвитских лётчиков и инженеров, таким, когда ни вздохнуть, ни мигнуть, ремонтировали повреждённые вертолёты: чинили сломанные приборы, ставили на место исчезнувшие новые детали, заряжали пушки-картечницы. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html
totoshka: tiger_black пишет: помощник - название должности. в данном случае не соглашусь. Значение: 1. тот, кто помогает кому-либо в чём-либо или по чему-либо 2. спец. в организациях — название официальной должности заместителя руководителя Заместитель руководителя там Кау-Рук. А Мон-Со скорее первое, скорее моральная поддержка генерала в полете, а официально как запасной пилот. Спасибо за цитаты. Про дрова не сказано для чего они. В качестве экономии электроэнергии где-то могли и дрова использовать (но навряд ли на них летала Диавона)))) Картечницы рядом с лазерным оружием, конечно, забавны...))) интересно придумать нафига (ну хорошо, хоть не с арбалетами))))) *ушел гуглить и думать*
tiger_black: totoshka пишет: Заместитель руководителя там Кау-Рук. А Мон-Со скорее первое, скорее моральная поддержка генерала в полете, а официально как запасной пилот. ну вообще-то для такой экспедиции и двух замов-помощников маловато будет... в идеале официальный помощник и у КР должен быть. а про запасного пилота ничего прямо не сказано. летчик он и командир эскадрильи - ну кроме того, что помощник генерала. а КР - штурман и зам. и мне всегда казалось, что это совмещение должностей. как и БН - одновременно командир звездолета и руководитель экспедиции (вообще-то это две разные должности). totoshka пишет: но навряд ли на них летала Диавона само собой, они не для Диавоны. Но в комплекте с картечью и свечами...)
tiger_black: totoshka вот, кстати, чего еще не могу понять... на Тиме же обруч, он невидимка, так нафига он за дровами прячется?..
totoshka: tiger_black пишет: на Тиме же обруч, он невидимка, так нафига он за дровами прячется? скорее всего просто инстинкт. ну и чтобы ни с кем не столкнуться. я же так понимаю сам себя то он видит, так что одно дело знать, что тебя никто не видит, а другое - ощущать.
totoshka: tiger_black пишет: ну вообще-то для такой экспедиции и двух замов-помощников маловато будет... в идеале официальный помощник и у КР должен быть. может и быть. но они спят. для полета в космосе они не нужны. tiger_black пишет: а про запасного пилота ничего прямо не сказано. летчик он и командир эскадрильи ну я это и не утверждаю. это все лишь мое мнение. с учетом того, что он сказано, что он летчик и не спит, и что даже на самолетах (да и чаще всего в космических кораблях в фантастике) два пилота )))
totoshka: tiger_black пишет: само собой, они не для Диавоны. Но в комплекте с картечью и свечами...) ну у нас все-таки еще и особые условия экспедиции и базу они еще не построили (а тем более город), вот в ней уже сделали бы какую-нибудь электростанцию (гидро, ветряную, атомную, водородную или еще какую))), а пока используют подручные материалы. тут как раз опять же обоснуй проще найти к конкретному случаю.
Алена 25: ой, девочки, вы тут как то сложно пишите., давайте я ночью подумаю и напишу что-нибудь, что думаю
Алена 25: totoshka пишет: по-русски - личный помощник руководителя. одевать и причесывать в его прямые обязанности не входит Не в тему: (это уже как раз дополнительная нагрузка, и кстати, если бы Ильсор с этим не справлялся и это мешало бы ему выполнению основных обязанностей, возможно Баан-Ну получил бы по шапке, в моем видение, но Ильсору самому было выгодно все успеть, чтобы к нему даже не пытались лишний раз применить гипноз, чтобы считали его послушным и верным, чтобы быть везде и заниматься сбором информации не для арзакских ушей, поэтому он не только имитировал покорность, но еще и радость от выполнения этих обязанностей, во всяком случае Баан-Ну в этом всем был уверен), но проследить, чтобы костюм был в порядке, особенно перед официальным мероприятием, может и входить. скажем так. личный помощник- напечатать что -либо погладить, постирать, одеть, работу по дому сделать а что -ниб типа ка к так Ильсор ему деалл А Мон-со. он по работе. по военному делу с ним Бан- ну советовался , скажем так а Ильсор- так-подай- принеси. писала ведь уже. Ильсора то , думаю, в военные тайны они не посвящали, ведь не знали, что он гипнозу противостоит. Мон-со же не будет выполнять работу слуги - арзака, верно??? он же менвит Девочки, у нас же с вами нет слуг, нет у нас Беллиоре арзаков и менвитов, рабов и господ, и посему нам такие отношения, мб,немножечко сложно понять У нас же как в том фильме: " И все одна?" у нас вот так))) «скорее заставил бы прислуживать себе врача Лон-Гора» не пытался, но мысль мелькала (и то от раздражения скорее, чем реально). но совершенно не факт, что если бы попытался, то не был бы послан (ну или пришлось бы увеличивать довольствие, зарплату, выдавать отдельные награды за заслуги). Лон ему никогда нес тал бы прислуживать. чтобы менвит менвиту??? не смешите меня)))) мысль у него( Баан-ну) была , такая. но это только мысль)) Лон бы послал его просто на 3 буквы, и все. или вколол бы ему что-нибудь успокоительное, чтобы поспал тот некоторое врем, и все, и все 3 мужика вздохнули бы на это время спокойно))))
tiger_black: totoshka пишет: скорее всего просто инстинкт. ну и чтобы ни с кем не столкнуться. я же так понимаю сам себя то он видит, так что одно дело знать, что тебя никто не видит, а другое - ощущать. да, но он же до того свободно по лагерю перемещался. на генерала со шлангом напал)
tiger_black: totoshka пишет: но они спят. для полета в космосе они не нужны. как - спят? они же бодрствуют, оба. totoshka пишет: базу они еще не построили (а тем более город), вот в ней уже сделали бы какую-нибудь электростанцию (гидро, ветряную, атомную, водородную или еще какую)) не, солнц, на тот момент они много что уже возвели. ремонтные мастерские, станцию для контроля за погодой, еще что-то... Замок отремонтировали. Пушки с радарами в Кругосветных горах понаставили. было время и с электростанцией разобраться.
Алена 25: Ильсор знает гипнотическое действие взгляда менвита, когда человек, стоящий перед избранником, совсем теряет волю и идёт за ним послушным рабом, всё на свете забывает, кроме одного, что он раб и перед ним его господин. Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html из чего я делаю вывод, что , как я понимаю, Ильсора все же ранее когда то гипнотизировали? раз он гипнотическое действие знает? те, получается, что он потом уж научился отводить взгляд, и делать вид, будто он под гипнозом. так? или я не права? хорошо,что он был не Ильсориной))) Притворились, будто приглашают арзаков в гости, устроили пир в парке дворца правителя, а там, на этом пиру, применили к арзакам свои колдовские команды. Ильсор хорошо помнит первую команду менвитов, она неизменно одна и та же: – Гляди мне в глаза, гляди мне в глаза, повинуйся мне, чужестранец! ( сразу вопрос: а почему чужестранец, учитывая, что они на одной планете жили? И вроде бы как дружили изначально. И даже если у них менвито- арзакские дети до ДВ были) Источник: https://azku.ru/volkov-skazki/tajna-zabroshennogo-zamka.html если он был со всеми арзаками на этом пиру, то, получается,что его тоже там гипнотизировали? так? это, думаю, он потом уже научился взгляд отводить от менвитов
tiger_black: Алена 25 пишет: из чего я делаю вывод, что , как я понимаю, Ильсора все же ранее когда то гипнотизировали? раз он гипнотическое действие знает? те, получается, что он потом уж научился отводить взгляд, и делать вид, будто он под гипнозом. так? или я не права? не получается. он может знать все описанное, просто потому, что наблюдал за другими арзаками и менвитами. По себе он знает начальное действие гипноза - то самое, которому, по канону, противопоставлена его сила воли. Те самые секунды, в течение которых он противостоит гипнотическому действию, одновременно притворяясь, что внушение подействовало, и отводит взгляд. Гипнотизировали-то всех, и его в том числе, а вот загипнотизировали - не всех. и взгляд отвести и притвориться он сообразил сразу. потом поздно было бы. Отсюда, кстати, следует и то, что воздействие чужой воли ощущается довольно отчетливо. Иначе никакая сила воли не отреагировала бы - реагировать было бы не на что. А вот состояние под гипнозом уже вызывает вопросы.
Алена 25: ну, мб и так там дело было.. мб. другие девочки потом еще сюда придут, что -ниб свое напишут....
totoshka: Ментахо вот тоже познал действие гипнотического взгляда, но не был загипнотизирован (хотя в тот момент Баан-Ну и не старался) и осознавал происходящие и пытался противостоять. Все это подробно описано.
Алена 25: ну, как я понимаю, это же от человека все зависит. кто то гипнабеленн, а кто то нет ((( Я тут еще насчет Ильсора подуиала:если он был главным конструктором Диавоны,да и + кр всему еще и личным слугой Баан-ну,который ничего не умел делать:)))))),и ему постоянно приходилось прислуживатьему,то,думаю,что и времени то на личную жизнь у него то и не оставалось,так что скорее всего наш красавчек-Ильсор был не женат:(((((( Печально:(((((( и мне почему то кажется,что Илсьора все- таки гипнотизировали, пусть даже на этом пиру просто потом он уже научился отводить взгляд от менвитов, и делать вид, что он уже под гипнозом, посему и слышал все самые се кретные разговоры менвитов а насчет Ильсопа ( теоретически разумеется). из мужской солидарности Баан-ну мог ему сказать что то типа: " что ты все, Ильсор один, да один, неприкаянный такой? хочешь .я найду тебе хорошенькую красивую арзачку,? познакомлю тебя с ней, глядишь и сложится у тебя с нею все. мб, даже и семья будет". теоретически мог. Но, учитывая, как постоянно Ильсор ему во всем прислуживал, боюсь, что у него не было даже мысли о женитьбе и о к-ниб девушке, тк у него просто не было времени на девушек(((((........
Захар: Генерал Баан-Ну мог дать согласие на брак Ильсора, а потом забрать его жену себе. "Мол, раз ты мой слуга, то и жена твоя тоже моя". Так что не все так просто.
totoshka: Что-то сомневаюсь, что самому Ильсор хотелось бы заводить семью в таких условиях. Как раз потому что он понимал, что происходит и решил заняться освобождением арзаков. Он себя продвергает опасности, ему не нужна семья, за которую он будет бояться, и которая будет ему этим мешать в его миссии.
Алена 25: ну так то да.. но, возможно, что любимая девушка у него к-ниб да и была, просто г-н Волков нам в детской книге этого не сообщил( также ка к и про жен и любовниц др менвитов:))))) но, думаю, что на самом деле На Рамерии они у них да были))))) тк в каноне было только упоминание о детях менвитов, которым арзаки- рабы вырезали божков из дерева)))))
totoshka: Алена 25, если только тайная (в смысле никто, в том числе и она, не в курсе этого). С чего Ильсору подвергать опасности девушку, особенно если он ее любит, и заодно делать ее своим слабым местом?
Ну-матами: Если у Ильсора на Рамерии осталась любимая женщина, то возникает вопрос, при каких обстоятельствах они расстались на 40 лет и что их ждет, когда "Диавона" вернется. Тема для фанфика.)
Алена 25: ну так то да.. и про других мужиков и арзаков и менвитов тоже ( и всех канонных менвитов), так то. скорее всего, эти мужики,. которые летели на Диавоне, были либо холостые, либо разведенные, ну , или, мб, "гражданские жены " у них на Рамерии были тоже хорошая тема для фанфиков про жен Рамерийцев, которые улетели на "Диавоне" на Беллиору, а жен и детей оставили дома
totoshka: Ну-матами, Ильсору приказали, он подчинился ибо имитирует, обоим приказали забыть (раз уже родной язык все забыли по приказу, то тут чо уж). Другое дело, что Ильсор все помнит. Так что по прилету его, наверняка, неждет уже снова замужняя жена (ну или бывшая девушка), которая его и не помнит.
Ну-матами: Трагедь)
Алена 25: печально(((
Алена 25: а мне все - таки интерсно: как так Ильсор мог так долгое время притворяться и дурить менвитов, и особенно Баан-ну, что он якобы под гипнозом, ничего не слышит и не понимает из тех слов, что говорят менвиты ( а на самом деле он все слышал и понимал??))
Алена 25: А насчет Ильсора я тут подумала, что он мог выучиться и до ДВ так то( мы же не знаем сколько лет было Илсьу, когда там у них ДВ случился), мб, и 25 уже по их меркам) мы же не знаем, сколь точно Рамреийцы живут, и сколько им там всем лет было, когда они к нам прилетели).... а так... что он мог в принципе то уже выучиться, или учился на старших курсах вуза, либо он просто был очень умный( еще до ДВ, мб , ему лет 15-17 было,я точно не знаю) Баан-ну понял это, и отправил его учиться, решив при этом " чего же добру то пропадать, если умный талантливый арзак есть, чего бы его то не выучить, тем более что на инженера( значит, уж точно не дурак)))), будет потом чьи идеи себе присваивать"))), скажем так, как я думаю, дело там у них на Рамерии обстояло....
Алена 25: я тут посидела и подумала : мб, Илсьор был все-ТАКИ ПОЛУКРОВКОЙ? ИЛИ В НЕМ БЫЛА К-ниб ПРИМЕСЬ МЕНВИТСКОЙ КРОВИ, РАЗ ОН МОГ ТАК ХОРОШО ГИПНОЗУ ПРОТИВОСТОЯТЬ? другие то ведь арзаки не могли? просто, мб, он так хорошо скрывал это от менвитов?
tiger_black: Алена 25 канон дает на это очень определенный ответ: сила воли и сообразительность. а про других мы просто не знаем. может, могли, может, нет. в моем фаноне он НЕ полукровка однозначно.
Алена 25: тайгер, у тебя свой фанон, а у меня- свой. я в твой не лезу:)))) просто если Ильсор так быстро понял, что можно не смотреть в газа менвитам и при этом прикинуться хорошим и послушным рабом, чтобы типа якобы он уже под гипнозом , а на самом деле он прекрасно слышал все то, что говорили другие менвиты. то почему он НЕ могу сказать об этом другим арзакам?? или он такой эгоист был?? и ситуация на пиру( там, toi на рамери. в день величия) там загипнотизировали ВСЕХ арзаков. куда их позвали книге( ну да, позвали же ВСЕХ арзаков, а кто остался сидеть с малыми детьми и работать на непрерывных мероприятиях- там больницы. фабрики и заводы. мне НЕ понятно))))) его тоже там гипнотизировали, как и всех арзаков? или он уже там успел принять вид покорного раб, который якобы под гипнозом?? или его там еще все- таки гипнотизировали, после чего он понял, что надо успеть прикинуться послушным рабом,что он якобы под гипнозом?
totoshka: Алена 25, зачем ты спрашиваешь, если лезть в чужие фанон не хочешь? У тебя есть свой, только он тебе интересен, ну и отвечай сама на свои вопросы, зачем их всем задавать то? Только чтобы люди потратили время, объясняя по-своему, и узнали, что "у тебя свой фанон, у меня свой"?
Алена 25: Тотошка,я имела в виду,что я уважаю чужое мнение и чужие фаноныю что каждый имеет право на собствееное мнение в плане Тзз,да и др книг тоже))))
totoshka: Алена 25, но обсуждать их ту не хочешь (заметь, я говорю не про то, чтобы принять чужой за свой, а просто обсуждения другой версии происходящего), ты хочешь обсуждать только свое и чтобы все обсуждали только твое а еще и придумали за тебя твое. И вот сюрприз - другие не хотят или уже устали обсуждать только твое, да еще и по кругу. Потому что я уже свое версию кто, когда и почему выбрал Ильсора (почему он оказался такой - как уже написала Тайгер, четко сказано в каноне), был ли он один такой, почему все не могут не смотреть, кому и что он рассказал, а кому нет и почему, уже предлагала версии. И теперь ты снова вносишь эти вопросы (в 2 темах), при том, что там и тогда тебе это обсуждать не захотелось (видимо как раз потому, что с твоим видением такой вариант не совпадал никак, а про чужое ты только и можешь сказать - пусть каждый думает по-своему (или это скучно, или сложно, на крайняк коронное "ну мб и так")).
tiger_black: Алена 25 пишет: тайгер, у тебя свой фанон, а у меня- свой. я в твой не лезу:) я тебе свой фанон и не навязываю. ты задала вопрос. я ответила, что можно вывести из канона на этот счет (ничего) и что я думаю для себя. твою реакцию учла тоже. Алена 25 пишет: просто если Ильсор так быстро понял, что можно не смотреть в газа менвитам и при этом прикинуться хорошим и послушным рабом, чтобы типа якобы он уже под гипнозом , а на самом деле он прекрасно слышал все то, что говорили другие менвиты. то почему он НЕ могу сказать об этом другим арзакам? единственное, чего он мог добиться таким способом, - выдать себя. все. арзакам он не помог бы, потому что сделать с этим знанием они бы все равно ничего не смогли. а вот он спалиться мог бы запросто. Алена 25 пишет: или его там еще все- таки гипнотизировали, после чего он понял, что надо успеть прикинуться послушным рабом,что он якобы под гипнозом? в каноне очень четко: сила воли и притворство. сначала - сила воли. значит, попытки загипнотизировать были. и противостояние было, а притворство уже потом.
Алена 25: понятно все. спасибо:)))))
Боф: Шут с Ильсором.
полная версия страницы