Форум » Персонажи » Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом? » Ответить
Действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом?
Джюс-Джулио: Интересно знать: действительно ли Ильсор стоек перед гипнозом благодаре силе воли или просто защищается благодаря, что вовремя опускает глаза? Ваши версии. Интересно, есть ли у него еще какие-то дополнительные амулеты, помимо силы воли? Встречала, как минимум два фанфика, где он защищается еще и с помощью изумрудных украшений: в одном - с помощью обруча с таким камнем, в другом - изумрудным медальоном?
Алена 25: девочки, я вот вас тут почитиала. и подлумала вот что:totoshka пишет: Отлично. Документы. Ну и по документам дикая смесь предков. И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? вот! дикая смесь предков! те получается, что " чистых" то арзаков и менвитов нет!! п. что у к-ниб менвита наверняка в роду были арзаки, а у арзака - менвиты!! просто те менвиты, кто были в данный момент на ДВ , у них было больше "менвитского", скажем так. и они смогли загипнотизировать тех арзаков, у к-рых, мб, к-ниб к-ниб прадедушка и был менвитом, а. мб, и нет. чистокровных русских то ведь тоже нет. ))))) tiger_black пишет: ну а как у нас национальность определяют? она ведь тоже не всегда на физиономии написана) определить очень просто: документы. Рамерийский ЗАГС. Тем более там будущее, документация электронная, проверить, если что, вообще не проблема, и не только ближайших родственников. в этом тоже согласна. если по документным - менвит, да и внешний вид менвитский. то чего и определять то? у арзаков - тоже смое у менвитов-менвитский ЗАГС, у арзаков- Арзакский жениться им друг на друге нельзя, согласна но случаи того,что к-ниб арзачка родила от менвита, думаю, были и не мало ( это до ДВ) только после ДВ их стало оочень мало а кому стали относить этих полукровок после Дв- я не знаю. но мне кажется, что ближе все- таки к арзакам, чем к менвитам Алена 25 пишет: И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? ну. если растет ребенок в менвитской семье. и в нем было все- таки больше " менвитского2"чем арзакского, если даже у него и были к-ниб предки-а а, тот, думаю, способности гипнозу будут сами в нем проявляться, и он сам поймет,что арзаков можно гипнотизировать, и помыкать ими, и делать сними все . что он хочет, патаму что менвит)) но: опять же пример: К--рук . который и по канону и по фикам( а они следуют из канона) гипнозом не пользовался, был всегда лоялен к арзакм даже несмотря , на то,что - менвит. так что и менвиты были всякие, думаю, не только Кау-рук один такой был, и другие были, просто нам одного такого человека показали. А почему Кау-рук не прибегал к гипнозу-я уже писала, см в др темах другой пример- Ильсор. был арзак. но не гипнабелен, успевал всегда притвориться , что он под гипнозом, и прекрасно слышал все то, что говорили при нем менвиты. так что и менвит и арзаки бывали всякие думаю, что и кроме Кау-рука были на Рамери такие менвиты, которые редко прибегали к гипнозу. и лояльно относились к арзкам, и были такие арзаки , тоже успевали притвориться , что они якобы под гипнозом. и прекрасно слышали ,.что при нем (ней) менвиты говорили просто , думаю, некоторые арзаки и правда делали вид, что они под гипнозом. ибо себе дороже было бы. лучше уж вытерпеть все то, .что менвит от него( нее ,что чаще хочет),, а потом поплакать г-ниб в уголке и,все. ну. что делать? такова арзакская доля totoshka пишет: totoshka пишет: Ну так я уже сказала, мы имеем дело с отдельной группой, для которой свойственно сдерживание проявления эмоций и дисциплина думаю, что далеко не во всех ситуациях. выражусь так)))) даже хотя бы факто к-либо праздника. дарения подарка, день рождения, новый год, свадьба, рождение ребенка разве это не проявление эмоций? ну или на работе к-либо проект удачно получился, у инженеров. допустим, даже несмотря на то, что это менвит или менвитка не, эмоции то я , думаю, они проявляли, мб. просто не столько часто, и, мб. боле сдержанно,просто, мб, не всегда это было показано, тем боле. в детской книге не забываем,что все- таки Волков писал книгу для детей( она идет по категории 0+), посему про личную и семейную жизнь арзаков и менвитов он писать не стал, хотя было бы интерсно почитать. но слава Богу. на эту тему есть фики- как там арзаки и менвиты жили на Рамерии еще до отлета на Беллиору, те скажем так, предканон. да и про полукровок поэтому умолчал Девочки, если кому то сложно понять, то на 5 мин представьте себе, что- арзачка ( и у вас есть господин- менвит), и ОН требует от вас все то, что хочет он, а не то, что вы хотите вы вы- менвитка. и у вас есть раб -арзак, или рабыня- арзачка, и тут уже ВЫ требуете от него, что хотите вы, а не то, что хочет он(а) по 5 мин в день на каждое. представьте. желательно, чтобы вы были одни дома. думаю, тогда все все быстро поймут. испр. адм.
totoshka: Ты путаешь наличие эмоций вообще и внешнее их проявление, особенно на людях. Мы про второе.
tiger_black: totoshka пишет: Ну и по документам дикая смесь предков. И? Кто перед нами Избранник или раб? Учить ли его гипнозу, или гипнотизировать? солнц... по документам, Избранник - чистый. я думаю, что до обучения в любом случае был отбор. арзаки и полукровки не отбирались ни при каких условиях. то есть в моем фаноне отбирались, но для другого. а Избранник должен быть чистокровным. и обойти это в условиях электронной документации достаточно трудно. подчистить данные могли только те, кто это умел и имел доступ, причем - из менвитов. у арзаков шансов вообще не было. единственные, кто имел какие-то шансы, это полукровки из достаточно глухих местностей, до которых прогресс банально не добрался. totoshka пишет: то, имхо, он должен быть готов в трудностям, которые доставит смешение при разделение народов на Избранников и рабов, причем в условиях расизма. я думаю, что тот, кто все это задумал, предусмотрел и трудности, и способы их преодоления) ну а кто и не подозревал о замыслах ГЛ, так ему и о трудностях думать было незачем.
totoshka: tiger_black пишет: я думаю, что тот, кто все это задумал, предусмотрел и трудности, и способы их преодоления) я о читателях с фаноном и фикрайтерах. и... вот не все задумались и предусмотрели (нашли обоснуи и подогнали законодательство и базу под это явление), угу. tiger_black пишет: по документам, Избранник - чистый. ну так, возвращаясь к длительному соседству без изоляции... боюсь чистых найти сложно. ну все же ок, допустим. с "чистыми" разобрались. но что делать с не чистыми? что делать с теми, где 3-4 поколения назад был единственный случай? не чистый? его родители - одни чистый, у второго вот пра-пра-прабабка согрешила с водолазом. В результате один родитель - Избранник, а он сам и второй родитель куда? в рабы? Я вот в этом вижу наибольшие сложности, в подобной перекройки всего общества и дальнейшей жизни этого общества, особенно на начальной стадии (не так просто убедить родственников, что кто-то из них теперь будет рабом). Я про то, что Гван-Ло убедил менвитов, что они Избранники. При возможности смешения и собственно самом смешении (которое, имхо, неизбежно при наличии самой возможности) убеждать было бы гораздо сложнее (особенно при сложности подделки родословной))). А потом еще надо было обучить избранных, а потом и применить умение как надо и к кому надо. И вот по этому, мне все таки кажется, что не было самой возможности смешения, в результате чего два народа жили рядом и даже пересекались (в местах проживания) и перемешивались (как население), но не смешивались генетически, т.е. в принципе оставались "чистыми". ))) tiger_black пишет: это полукровки из достаточно глухих местностей, до которых прогресс банально не добрался. Ну мне кажется, что их даже "отсталый прогресс" глубинки все-равно сильно превосходит наш )))) Но, хотя, я не думаю, что там вообще есть такие сильно глухие места. )))) Ну это уже другая тема и я уже про это писала (в общей теме по Рамерии))).
Алена 25: Я так думаю,что если на момент ДВ тот менвит, (у к-рого даже были когда то, допустим, арзаки в роду) , считался все- таки менвитом по всем документам, то его определяли к менвитам- избранникам, а тот арзак,( если даже когда то у него в роду и были менвиты), на тот момент(ДВ) по всем документам был арзак, то его определяли к аразкам, скажем так. Полукровок , думаю, тоже к ним.
Алена 25: я так думаю, что ооочень навряд ли у них была иммунологическая несовместимость нескрещивания, скажем так. скорей даже всего, как в сериалах, с 1 го раза "залет")))) Русская то ведь женщина может скреститься с Китайцем? может. А расы разные, . но и дети быть могут так что я боле. чем уверена, что дети - полукровки там были а насчет "чистоты" арзаков и менвитов. но это надо где то оочень глубоко копать, а это сложно мб, и сами то и арзаки ми менвиты всего этого не знают
Алена 25: а копать так это очень долго. у нас когда то , тоже давно очень было монголо- татарское нашествие на Русь. Думаю, помните)))) Еще недавно сериал прошел по тв " Золотая орда " назывался. Было ведь это нашествие? было? так что в каждом из нас.возможно, есть примесь какой то монгло- татарской крови, хотя по всем документам и по внешнему виду мы русские. И могут к-ниб девушку звать Маша Иванова. по внешнему виду она абсолютно русская, а копни поглубже. там столько всего найдешь.... так что чистых русских, боюсь, у нас тоже нет....
Алена 25: Мб, у Кау-рука или Лон-гора в свое время прабабушка была арзачкой,а у Ильслра прадедушка менвит( мб, поэтому он как раз такой негипнабельный??) но на момент ДВ ведь Лон-Гора и Кау-рука определили к менвитам, а Ильсора- к арзакам. хотя, думаю, что, мб, далееко невсе менвиты поддерживали Идею Гван-ло и его устройства мира и идею его партии и правительства", ив душе осуждали ее, но высказаться по этому поводу не могли,тк за это могли и в Рамерискую пустыню отправить, как Баан-ну хотел Кау-рука отправить про др менвитов, и арзаков, к сожалению, в каноне ничего нет. Это уже дальше к фикам. Там про др менвитов и арзаков много
totoshka: Алена 25, дописывай посты при помощи правки, когда пришла новая мысль и желание ей поделиться, открывай правку предыдущего поста, на который еще никто не ответил и написанный не более чем час назад, и дописывай в него!!!! В книге про расы вообще ничего не написано. Это определение дали мы тут, потому что то, что устроил Гван-Ло на Рамерии по сути является аналогом нашему расизму. Так что арзаки и менвиты не обязательно разные расы или национальности, как считаешь ты. Это могут быть разные человекообразные виды или рода. Две руки, две ноги, одна голова - внешне люди, но при этом разные (кстати, что в газетной, что в книжной редакции менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами). Если ты рассуждаешь в пределах идеи tiger_black, то сложности проследить родословную нет, так как документы давно уже электронные и обработать большой объем данных, и найти признаки "нечистоты" труда не составляет, так как этим занимаются не тетечки перекладывающие бумажки, а искусственный интеллект, все быстро и для человека не сложно. В твоем фаноне все скорее всего на бумажках, которые легко теряются и подделываются, угу. Да, вот еще, что могло бы быть при возможности смешения арзаков и менвитов. От "нечистых" могли просто избавляться (при помощи концентрационных лагерей, угу). Это я к плану Баан-Ну по поводу завоевания - уничтожить большую часть населения, а оставшуюся обратить в рабство. Ведь вполне подобное могло иметь место и на самой Рамерии в процессе борьбы за чистоту (но при этом нельзя было допускать и того, чтобы рабов было намного больше, чем Избранников, так что от "нечистых" арзаков тоже могли избавляться).
Алена 25: те, ты хочешь, чтобы я все писала в одном посте? мысли то просто разные бывают, посему я и пишу их в разных постах,а не в одном, и почему нельзя писать в разных постах, а надо только в одном? я этого понять не могу totoshka пишет: менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами) потому что когда Мон-со привел к Баан-ну Эльвиру и Ментахо, он чего и решил,что они похожи на арзаков, и что , возможно, к нему даже Не Беллиорцев привели, а переодетых арзаков разумеется, раз Арзаки были похожи на людей, те на наших белиорцев, чего Баан-ну так и подумал. Арзаки, как я понимаю, были низкорослые, жители ВС - тоже. Менвиты- высокие. сильные, красивые ЛЮДИ!!!! Вот почему Баан-ну так и подумал. ну я просто забываю про эту " правку" и начинаю писать просто в др посте. и все
totoshka: Алена 25, не все. но и не плодить кучу постов, которые пишутся с малой разницей. ты строчишь посты иногда по несколько в течение одной минуты, или нескольких минут, иногда на целую страницу, так что найти с чего началось уже не реально. и я это уже говорила! уже просила! ты уже говорила, что поняла и постараешься. есть кнопка "правка", с ее помощью можно исправить ошибки в посте, а так же дописать новые мысли, которые посетили сразу после отправки поста. а еще есть кнопка "оффтоп". чтобы выделять сообщения или части сообщения не относящиеся к теме. в том числе и обсуждение правил поведения на форуме. Разные мысли, внезапно, можно отделять и в одном посте. Например пустой строкой. А забывчивость скоро будет лечиться временным баном, как это прописано в правилах форума.
Алена 25: totoshka пишет: Да, вот еще, что могло бы быть при возможности смешения арзаков и менвитов. От "нечистых" могли просто избавляться (при помощи концентрационных лагерей, угу). Это я к плану Баан-Ну по поводу завоевания - уничтожить большую часть населения, а оставшуюся обратить в рабство. Ведь вполне подобное могло иметь место и на самой Рамерии в процессе борьбы за чистоту (но при этом нельзя было допускать и того, чтобы рабов было намного больше, чем Избранников, так что от "нечистых" арзаков тоже могли избавляться). А вот про конц лагеря в каноне ничего не было. да собственно, и про полукровок тоже. это уже все наше "творчество" те, по твоим словам получается, что в эти конц лагеря( если они и были на Рамери), то в них свозили всех "нечитых" арзаков и менвитов, так. что ли? нее, я все- таки думаю, что даже если этот полукровка очень умный(ая), то на фига от него(нее) избавляться? пусть работает себе г-ниб на Благо Рамерии и Гван-ло не, мне почему то кажется,ч то там конц лагерей не было
totoshka: Алена 25 пишет: те, по твоим словам получается, что в эти конц лагеря( если они и были на Рамери), то в них свозили всех "нечитых" арзаков и менвитов, так. что ли? по моим словам получается, что по логике они могли бы быть. с учетом того: - как собирался решать проблему заселенности Беллиоры Баан-Ну - как легко арзаки и менвиты разделились - при том, что в каноне все-таки подразумевается внешнее различие, хотя и не прямым текстом и с учетом возможности существования смешения, и с учетом того, как решали подобные проблемы в земной истории. а по моему видению - не могли они смешиваться изначально. и были разными видами вообще.
Алена 25: Тотошка,у нас с тобой совершено разные взгляды на жизнь на Рамерии((((( боюсь, что в этом мы с тобой не сойдемся((( totoshka пишет: менвиты отмечают сходство арзаков с жителями ВС, но не с собой, так что внешнее различие у них имеется, хотя возможно разбираются в нем только они сами) русские и китайцы тоже различаются. и очень даже сильно. а скреститься могут)) и очень даже хорошо0) другое дело, что после ДВ менвиты и арзачки позаботились, думаю,о том, что даже если между ними и будут к-либо отношения, то сделать все так., что бы полукровок не было. тк они,. думаю, были не нужны ни менвитам, ни арзачкам. а как там было дело до ДВ- фиг знает.
totoshka: Алена 25, во взглядах не сойдемся. Но вот с tiger_black у нас тоже разные взгляды явно. Но обсуждать это не мешает. Потому что можно обсуждать что-то в рамках чужого взгляда, не меняя своего и не навязывая. Да, у я не думаю, что так, но я могу предположить, что оно все таки так и спросить, а как быть в каком-то конкретном случае и мне будет интересно, что мне ответят (не потому что я считаю, что теория ошибочна, а потому что мне интересно на сколько и чем она обоснована). русские и китайцы тоже различаются. и очень даже сильно. а скреститься могут)) и очень даже хорошо0) зачем ты мое мнение о не скрещивании, потому что разные виды, потому что разные хромосомные наборы, разные гены, пытаешься применить к своему видению "они люди"? или ты рассуждаешь в рамках моего предположения о разных видах, или не повторяешь одно и тоже про смешение наших разных национальностей одного вида, так как это не имеет отношения к сказанному мною.
Алена 25: ой, не знаю, как тебе объяснить. Для меня менвит- человек. Арзачка- человек. И дети у них вполне быть могут вот насчет этого я вовсе не думаю: "потому что разные хромосомные наборы, разные гены" очень маловероятно. я вот так думаю: другое дело, что после ДВ менвиты и арзачки позаботились, думаю,о том, что даже если между ними и будут к-либо отношения, то сделать все так., что бы полукровок не было. тк они,. думаю, были не нужны ни менвитам, ни арзачкам. а как там было дело до ДВ- фиг знает. по мне так полукровки были. Появлялись естественным путем
totoshka: Алена 25 пишет: ой, не знаю, как тебе объяснить. Для меня менвит- человек. Арзачка- человек. И дети у них вполне быть могут ДА Я ЭТО ПОНЯЛА!!!! ХВАТИТ ЭТО ПОВТОРЯТЬ!!! Я не понимаю, почему ты мои слова о невозможности скрещивания потому что разные виды начинаешь применять к СВОЕМУ видению. Или "они люди", а значит могли смешиваться и имеются все проблемы, которые из этого следуют (что и обсуждалось выше). Или "разные виды", поэтому не смешиваются и все "чистые" и отсутствие тех проблем, которые обсуждались выше. Всё! Мы обсуждаем проблемы первого варианта, который может быть объяснением особой сильной воли Ильсора!!! Но не факт, что это единственный вариант обоснуя, потому что противоречия второго тоже нет в каноне.
tiger_black: totoshka пишет: я о читателях с фаноном и фикрайтерах. и... вот не все задумались и предусмотрели (нашли обоснуи и подогнали законодательство и базу под это явление), угу. ага. а я о ГЛ) totoshka пишет: ну так, возвращаясь к длительному соседству без изоляции... боюсь чистых найти сложно. почему? возможность - это же не обязательность. totoshka пишет: но что делать с не чистыми? что делать с теми, где 3-4 поколения назад был единственный случай? не чистый? его родители - одни чистый, у второго вот пра-пра-прабабка согрешила с водолазом. В результате один родитель - Избранник, а он сам и второй родитель куда? в рабы? а это зависит от взглядов и намерений Верховного. totoshka пишет: Я вот в этом вижу наибольшие сложности, в подобной перекройки всего общества и дальнейшей жизни этого общества, особенно на начальной стадии (не так просто убедить родственников, что кто-то из них теперь будет рабом). Я про то, что Гван-Ло убедил менвитов, что они Избранники. солнц... какие сложности? ты вокруг посмотри. и сейчас-то не представляет труда убедить человека, что вот он - Избранный, а остальные не заслуживают (высшего образования, нормального медобслуживания и т.д. подставить нужное, причем и ближайшие родственники сюда входят, ага) totoshka пишет: А потом еще надо было обучить избранных, а потом и применить умение как надо и к кому надо. без проблем. Избранные первого уровня. "истинные арийцы",без порочащих связей и прочего. сформированная элита, попасть в которую будет считаться особой честью. старые технологии, солнц. totoshka пишет: И вот по этому, мне все таки кажется, что не было самой возможности смешения, в результате чего два народа жили рядом и даже пересекались (в местах проживания) и перемешивались (как население), но не смешивались генетически, т.е. в принципе оставались "чистыми". ) солнц, если живут рядом и скрещивание физически возможно, то смешение будет неизбежно. вот масштабы вряд ли серьезные, хотя тут ничего сказать нельзя, мы не знаем, сколько лет они жили вместе. тут только фанон. totoshka пишет: Ну мне кажется, что их даже "отсталый прогресс" глубинки все-равно сильно превосходит наш )))) Но, хотя, я не думаю, что там вообще есть такие сильно глухие места. ) в горах - очень даже могут быть. кроме того могло иметь место элементарное нежелание связываться с прогрессом. Помнишь, у Ефремова остров был для тех, кто не желает жить как все? ну и вывести из строя оборудование в таком местечке и стереть данные - тоже не проблема.
totoshka: tiger_black пишет: ты вокруг посмотри. и сейчас-то не представляет труда убедить человека, что вот он - Избранный, а остальные не заслуживают убедить что он Избранный да, но не факт, что он будет тогда согласен, что ВСЕ остальные не заслуживают, скорее он будет считать себя в праве назначать других Избранных. tiger_black пишет: солнц, если живут рядом и скрещивание физически возможно, то смешение будет неизбежно. так я это и говорю вроде. если возможно - то будет. и на мой взгляд, это повлечет проблемы с "чистотой". а вот если невозможно, не возможно получить потомство или оно стерильно, то это другой случай. tiger_black пишет: в горах - очень даже могут быть. ну вот это уже совсем фанон ))) в смысле он уже совсем никак не связан с каноном. ))) такой же как и про то, сколько длится соседство менвитов и арзаков ))) tiger_black пишет: Избранные первого уровня. "истинные арийцы",без порочащих связей и прочего. сформированная элита, попасть в которую будет считаться особой честью. Это да, это как раз понятно. Этот этап. ))) Вот дальнейшей, с условием возможности проследить глубоко родословные и невозможности их подчистить (хотя, я думаю, у некоторых и эта возможность была))))... как уже там разбирались, если у многих была возможность иметь "нечистую" родословную. tiger_black пишет: а это зависит от взглядов и намерений Верховного. Нууу, это можно все свалить Верховного ((( В принципе частично его взгляды и намерения в каноне есть. Хотелось отталкиваясь от них предполагать что могло бы быть. Потому что опять же в каноне нам ничего о смешение арзаков и менвитов нем тоже не давали, даже, на мой взгляд, конкретно их разделили (ведь не просто на Избранников и рабов, а именно на менвитов и арзаков, которые были о до разделения на Избранников и рабов), но в фаноне оно появилось. А раз появилось, то хотелось бы понять как это могло бы быть с учетом и канона. Да, ничего точно не сказано. Но и ок... значит могло быть и так, и эдак. Не? Должна же была быть у него какая-то система, не единолично же он решал судьбу каждого "нечистого". Т.е. вот та же элита, могли они этим заниматься подбирая... второй круг по "чистоте", а те дальше... но опять же полностью "чистые" и "почти чистые" - еще можно как-то индивидуально... но дальше... не, мне кажется, уже должна была быть система.
Алена 25: Ой,девочки,как то вы тут все очень умно рассуждение,в каноне даже проще))))) Я лучше завтра на свежую голову все это ещё раз прочту,и подумаю Могу сказать лишь одно:там все решал Гван-Ло и его подданные))))))) Думаю,что он прочесть к менвитам тех,в которых было всё-таки больше менвитский крови. И да,имена. И паспорта. Думаю,же ,что в них все приписывалось,какой ты нации:менвит,арзак,или полукровка Думаю,что полукровок звалиетакже ,как и арзаком именем,а настоящих менвитов,через дефис,те Баан-Ну,Кау-рук,Лон-Гор,и Ткур-Сан ,Ди-Мин,и тп К менвитам причислить "чистых",у которых в паспорте было написано:менвит. Короче:главное:паспорт. !!!! Что там написано!!!! Именно Гван-Ло их и уговорил,что они главная раса Вселенной,и обучил их гипнозу. А,мб,полукровок на этой Рамерии было не так уж и много. Мы же их не считали. И насколько большая эта Рамерия, я так и понять не могу. Сколько вот там человек живёт? Получается,что не так уж и много,и вроде как эта Рамерия даже меньше Москвы. А сколько сейчас живёт человек в Москве,я и не знаю даже. Ну где тот7 млн ,мб. Вот кто тут Московский,думаю, что знает,сколько там человек живёт. А если отталкиваться все- таки от темы, заявленной в шапке темы, про Ильсора, то, думаю, на Рамерии и были и др арзаки, которые были тоже стойки перед гипнозом менвитов. просто тов Волков нам о них не сообщил. Ильсор, думаю, не один такой был У меня вообще уже начинают тут закрадываться мысли,что, возможно. Ильсор был полукровкой, раз он мог противостоять менвитскому гипнозу, просто он умело скрывал это( на фига орать об этом на всю Рамерию???) и свои любить не будут, да и менвиты с опаской относиться будут. Лучше уж притвориться, что ты якобы под гипнозом., и все.
полная версия страницы