Форум » Персонажи » Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги » Ответить
Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги
Чарли Блек: ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0
Tadanori: Солнечный Зайчик пишет: аз он, вместо того, чтобы командовать, уламывает Мон-Со уходить. он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со. Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Опора же на здравый смысл в армии хороша там, где нет приказа, либо там, где она приказу не противоречит, а наоборот помогает выполнить его более эффективно. Верное замечание. Как правило толковые офицеры (сержанты), если наблюдают, что их подчиненные все делают толково, то как правило даже не лезут со своими инициативами и приказами. Кстати, есть у меня знакомые кто реально воевал, так если их послушать, то на боевых вообще вся дисциплина и субординация ставиться с ног на голову - и майоры сержантам-контрактникам подчиняются, а любая попытка прокачать права чревата в бою получением пули в спину от собственных подчиненных. Это как бы лучший стимул не выходить за некие заранее негласно установленные рамки (правила игры). В контексте Кау Рука: если его его драп принять за попытку выполнить приказ более эффективно, то в контексте операции "Страх" это не проходит, ибо нифига он не выполнил. Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения. Интересно, а был ли мужской разговор у Мон Со с Кау руком после возвращения в Ранавир. Судя по канону нет, а жаль... ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения.
Эот Линг: Donald пишет: Звания генералов и полковников им дали непосредственно перед полётом. Звания не дают, а ПРИСВАИВАЮТ! (Ну это так... Мелочные придирки ). Причем эту процедуру как правило проводят после выполнения задания, а не перед ним. Ведь звание присваивается либо за выслугу, либо за какую то заслугу. А тут пока заслуги нет... Поэтому думаю что в полет они отправились в тех же званиях что и служили на Рамерии. Возраст же Мон Со и Кау Рука мне лично видится где то в районе 35-40 лет.
Tadanori: Эот Линг пишет: Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения. таки думаю, там все было ясно с самого начала. ИМХО, один погибший менвит за все изумруды в том контексте - невыгодный обмен. Эот Линг пишет: ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения. да походу выяснили, раз потом друг на друга не кидались. Сомневаюсь я в актерских способностях Мон-Со
Эот Линг: Tadanori пишет: только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. И биться до победы гибели. Tadanori пишет: А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась...
Эот Линг: Млин, сам забыл что Кау Рук в соседней ветке...
Tadanori: Эот Линг пишет: И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась... началась-началась... Бицца лбом - не наш метод. Сержант-контрактник, которого пошлют на огнеметы без должного обоснуя... А обоснуя-то у Мон-Со и нет. Наступление под Ржевом было хотя бы отвлекающим маневром, а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа?
tiger_black: Эот Линг пишет: когда битва с орлами еще даже не началась.. уже началась. И да - в самом начале было очевидно, чем кончится. Ну если одно перо из крыла - в рост человека?
Солнечный Зайчик: Tadanori Tadanori пишет: он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со. - и я же про то же! Tadanori пишет: Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. - вот именно, что его отправили "как-то так". Замкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то? Tadanori пишет: А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается - Так он и до операции Баан-Ну намекал, мол, отложить бы. Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел. Эот Линг Эот Линг пишет: Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, - а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула.
Tadanori: Солнечный Зайчик пишет: амкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то? ну вот были в ВОв представители Ставки. у них правда и полномочия были... Но по факту в воздух поднялись все, у кого были вертолеты. Кроме генерала. Странно, кстати Солнечный Зайчик пишет: Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел. А боевую единицу и не должно тянуть воевать.
Эот Линг: Tadanori пишет: а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа? Да. Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда. А преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа. Млин, да я уже устал повторять: если в армии все будут мыслить такими категориями (и обсуждать приказы), это будет уже не армия. Еще раз советую - найдите военных, бывших или действующих и пообщайтесь на эту тему с ними, если мне не верите (ЗЫ: полиционеры, таможенники и прочие судебные приставы за военных не считаются ). tiger_black пишет: И да - в самом начале было очевидно, чем кончится. Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша? (реплики Кау Рука не в счет, печоринец - трус и дезертир ИМХО ). tiger_black пишет: Ну если одно перо из крыла - в рост человека? Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона... Солнечный Зайчик пишет: - а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула. Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах. А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже...
tiger_black: Эот Линг пишет: Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда. А вот в этом и дело. Там втолрой эпизод есть - с Черными камнями, я раньше писала. Радары остались на камнях в нерабочем состоянии, возвращаться и подключать их никто не захотел, добровольцев не нашлось. В каноне нет ничего конкретного насчет приказа в той ситуации, но логично предположить, что раз не нашлось добровольцев, то то кто-то им предлагал вернуться и подключить радары. Либо сам Мон-Со, либо генерал. Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет. Причем гипотетическим здесь будет второй приказ. А первый - разместить на черных камнях работающий радары - вполне реальный. Но он тоже не выполнен. И тоже - никаких санкций. Причем в этом случае возможность выполнения приказа куда выше, чем в сражении с гигантскими орлами. Так что что-то тут с приказами не то... Эот Линг пишет: Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша? Словами? Нет. Там реплики только Кау-Рука. Но до его реплики описывается нападение орла на вертолет Мон-Со - очень выразительно описывается, такое ощущение, что комэск этим нападением основательно контужен...))) Эот Линг пишет: Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона... может, и завалил бы. Даже и залпа не надо - орлов и лопастями хорошо калечило( Но орлы соображали, что делали и , нарвавшись пару раз, ошибок не повторяли. Не думаю, что они полезли бы в лобовую атаку на авиапушку.
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах. - пушка под то и заточена, чтобы мочить все живое, пробегающее, пролетающее и проползающее мимо. А тут от самой пушки рожки с ножками остались. А над этим только штурман и задумался. Эот Линг пишет: А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже... - Вертолет и экипаж направлялись на решение совершенно другой задачи. И экипированы были соответственно. Не для воздушного боя явно. А лучи пистолетиков орлам были, как слону - дробина.
Железный дровосек: Tadanori пишет: не, однозначно лучше - уничтожают наповал, если судить по птичкам. Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок). И лазер экранируется зеркалом(менвитский, по крайней мере). Так что лучевой пистолет - довольно гуманное оружие, он чаще выводит из строя, чем убивает. Солнечный Зайчик пишет: А где доказательства, что приказ был? Cоизвольте дочитать до конца. Солнечный Зайчик пишет: Разлетались товарищи кто во что горазд Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем*Перекатывая между пальцами монетку*Не удержался(-: tiger_black пишет: Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет. Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". Тут такая ситуёвина: в армии аксиомой считается, что командир понимает ситуацию лучше подчинённого. Забота о том, чтобы так и было, лежит на плечах более высокого начальства, а ради исключений отступать от закона "выполняй приказ" нельзя.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". вот уж нет. Это было совершенно определенное задание: разместить на черных камнях работающие радары. Помнится, Мон-Со еще мечтал, как будет радостно докладывать об исполнении. Даже доложил раньше времени. И - облом-с. Не выполнен приказ. И так и спущено на тормозах это неисполнение. Кстати - очень может быть - потому, что идея принадлежала Кау-Руку. Что не отменяет факта неисполнения приказа.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок). - не-а. Цепь сомкнулась, образовав большой, во всю поляну полумесяц, плотно прикрытый сверху сияющими щитами. Не сбавляя хода, полумесяц двинулся навстречу отрядам менвитов. По команде инопланетяне включили пистолеты, и вопли ужаса пронеслись в их толпе. Лучи пистолетов, отражаясь от зеркального полумесяца, ударили в центр отряда менвитов. Прежде чем Пришельцы сообразили, что это они сами себя поранили, и бросились врассыпную, несколько менвитов, получив сильные ожоги, рухнули на землю.... - и это речь идет об ОТРАЖЕННЫХ, то есть рассеянных, лучах. Так что лучевое оружие, штука серьезная. А орлы, как показала практика - еще серьезнее. Железный дровосек пишет: Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем - В каноне русским по белому написано о "бегстве". (Бегство по приказу это не бегство, а отступление). Железный дровосек пишет: Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". - И с какого перепуга? Какое вознаграждение и почему добровольцы? Перед инженерами, военными людьми, стояла задача установить и подключить пушки. Они эту задачу не выполнили, пушки не фурычат. Неисполнение приказа налицо.
Tadanori: Эот Линг пишет: преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа. дело не в преступности, дело в бессмысленности. Вы же сами писали, что в боевых условияхслова сержанта значат больше. Мон-Со тупо гнал летчиков на смерть ради своей дури. Эот Линг пишет: А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже... в любом случае размен для менвитов будет катастрофический. Поймите, это не фрицы под Москвой. У менвитского экспедиционного корпуса совсем другие условия, и героическая (любая!) смертя должна быть досадным исключением. Идиотизм Мон-Со преступен по отношению к своим сослуживцам и по отношению к своей стране. А мирное население ВС... плевать менвиты на него хотели, и Кау-Рук не исключение Железный дровосек пишет: Птички те погибли от ожогов. Птички сгорели до горстки пепла за пару секунд.
tiger_black: Еще для размышления: в главе с допросом Жевунов (уже после операции) генерал говорит Мон-Со, что может понизить его в звании. До лейтенанта. А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что?
Donald: tiger_black пишет: по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что? Мне кажется, он побаивается штурмана и не в полной мере осознаёт свою власть над ним..
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что? - штурман находится вне его компетенции? Грубо говоря, ставить задачи, и катать телеги на имя Верховного в случае их неисполнения генерал может, а вот вопрос о непосредственно наказании будет решать только Верховный? Интересная система субординационных взаимоотношений.
полная версия страницы