Форум » Персонажи » Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги » Ответить
Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги
Чарли Блек: ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды). Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо. - Так там много чего немыслимо. *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.* Эот Линг пишет: И как мы назовем это действие? - Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж. Эот Линг пишет: Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира. - Какого-такого начальства? В момент операции "Страх" начальство Кау-Рука в Ранавире осталось! (Нападение гигантских орлов операцией не предусматривалось и никаких распоряжений на этот счет не делалось). А командиру эскадрильи замком экспедиции подчиняться не обязан. И если что, в итоге, приказ взять Изумрудный город там все участники операции не выполнили. Их всех под трибунал, строем? Или как? Эот Линг пишет: Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!). - Увы, штурман в каноне упоминается только один. Эот Линг пишет: В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять! - Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда? Эот Линг пишет: В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Не? - 17 лет до зведного штурмана доходило, что он был не прав? Не, я понимаю, что Вы считаете данного персонажа тормозом невысоко цените умственные способности Кау-Рука, но не настолько же! Эот Линг пишет: Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой? - А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.* Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет. Солнечный Зайчик пишет: Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж. Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос . Солнечный Зайчик пишет: - Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда? Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. эскадрилья начинает бой с противником - Кау Рук бежит с места сражения. Трактовка его действий? Солнечный Зайчик пишет: - А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы. Ну да. Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! Его даже когда под суд отдавали, то корабельные священники за него просили, мол, жизни ж матросиков сберег. Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Вы это будете тоже отрицать?
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет. - ??? Эот Линг пишет: Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос - Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю. Эот Линг пишет: Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. - А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить? Эот Линг пишет: Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! - Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. О какой измене речь? Какой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?
tiger_black: Эот Линг пишет: Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Если речь шла о Рамерии и рамерийцах, то арзаки - рамерийцы в той же степени, что и менвиты.
Железный дровосек: Но с присягой они и рядом не лежали.
tiger_black: Железный дровосек текст присяги, пожалуйста.
Железный дровосек: И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. А когда в разгар боя(пусть и малоперспективного) уходит один человек или подразделение - это дезертирство.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек текст присяги, пожалуйста. Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст. Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст. сколько угодно. Но этот текст не будет иметь ровно никакого отношения к канону. Железный дровосек пишет: Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. Вы очень своеобразно понимаете канон. Общество Рамерии разделено на менвитов и арзаков, Избранных и рабов. А насчет деления на военных и гражданских - цитату можно? Железный дровосек пишет: К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством. Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) И в этой книге об армии Рамерии нет ничего, кроме пары званий. А убеждения у каждого читателя свои)
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) Поставить зеркало? Цитату постараюсь найти.
tiger_black: Железный дровосек а бой - проигран. Только исполнительный Мон-Со или не видит этого (в чем очень сомневаюсь), или готов благополучно положить эскадрилью во имя той самой своей исполнительности. И тем самым, кстати, поставить под удар приказ уже не генерала, а Верховного - мне очень интересно, какими силами они после ИГ собирались все остальное завоевывать? Что-то я не видела в каноне вторую эскадрилью.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Поставить зеркало? а смысл?
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. - бой простите с кем? С силами местной природы? Ну... они бы еще с Черными Камнями драться попробовали.... (Кста, в том случае Мон-Со намного умнее поступил).
Железный дровосек: – Порядок, мой генерал, – отозвался Кау-Рук не так, как принято было среди военных чинов Рамерии, но ведь штурман всё делал по-своему Уточнено. Значит, есть и невоенные(гражданские) чины. И, следовательно, вообще деление на военных и гражданских. tiger_black пишет: а бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Да, кстати: – Запрещаю! – закричал Мон-Со сорвавшимся голосом. – Будете отвечать перед Баан-Ну! Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно. Солнечный Зайчик пишет: бой простите с кем? С силами местной природы? Да хоть с чем. Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. Если батальон увяз в болоте, напичканном минами - нельзя идти назад без приказа отступать.
Железный дровосек: Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.
tiger_black: Железный дровосек мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... ))) Железный дровосек пишет: Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно. угу) Я вижу в этом констатацию того факта, что больше ни перед кем Кау-Рук не отчитывается. Он - второе лицо в экспедиции. Между прочим, приведенный Вами фрагмент доказывает и то, что запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Штурману приказывает только генерал (и насчет операции - тоже), и отвечать Кау-Рук будет перед ним же. И перед собой - но это вне армейской иерархии. Железный дровосек пишет: Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Именно. А кто должен отдать такой приказ? Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит? Тут много говорилось о приказах, которые не обсуждаются. А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Мон-Со обстановку адекватно оценивает?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу. и все-таки приказа не было.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит? Да. tiger_black пишет: А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем. tiger_black пишет: запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Если только не уполномочен Баан-Ну. tiger_black пишет: мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. Объясните мне разницу. tiger_black пишет: То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. Почему? tiger_black пишет: А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... ))) Не спорю. tiger_black пишет: и все-таки приказа не было. Докажите Donald пишет: А Кау-Руку жить хочется. Увы, его жизнь ему не принадлежит.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. - Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну! Железный дровосек пишет: Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. - не давал, факт! Железный дровосек пишет: Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. - не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией! Железный дровосек пишет: Если только не уполномочен Баан-Ну. - А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: никак это не отступление по приказу Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же. - Выше Железный дровосек пишет: бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Так что Ваш комментарий не ко мне.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: Ваш комментарий не ко мне. Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: - Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну! Солнечный Зайчик пишет: А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло. Фуф, давайте разбираться. В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со. Солнечный Зайчик пишет: не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией! Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком. А бегство здесь во втором значении. Беру на себя смелость напомнить, что ни моя, ни Ваша точки зрения на истину не претендуют и представляют собой ИМХО, а мы тут просто фанонами меряемся.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: Но вы говорите, что за дезертирство всю эскадрилью можно судить. А нельзя. Они бились, пока могли. - Некоторые бились до смерти, но не отступили. (Сколько там вертолетов вернулось? Десять из тридцати?) Но если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же. Железный дровосек Железный дровосек пишет: В армии подчинение идёт не по чину, а по занимаемой должности. По состоянию на момент прилёта на Беллиору должность Кау-Рука не ниже должности Мон-Со(выше или нет - мы не знаем. Ну, или я канон подзабыл). - Подзабыли. Кау-Рук второе лицо в экспедиции, после Баан--Ну, заместитель командира. Железный дровосек пишет: При этом Кау-Рук обязан подчиняться Баан-Ну. Командующим операцией "Страх" Баан-Ну назначает Мон-Со. Кау-Рук тоже участвует в этой операции, какая у него там должность - неясно, но определённо ниже командира. Должности, занимаемые ими до этого, значения не имеют. Следовательно, Кау-Рук обязан подчиняться приказам Мон-Со. - Не вижу логики. С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Так же как Мон-Со - командовать штурманом. Причем сам Мон-Со это понимает, поэтому, (раз сам ничего сделать не может, и его запреты штурману по барабану), на Баан-Ну и ссылается. Железный дровосек пишет: Ничего этот отрывок не доказывает. В бегство обратилась эскадрилья целиком - Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Что убегали кто во что горазд. (По меткому определению автора "пробирались"). Причем здесь ИМХО?
Tadanori: Эот Линг не служила. Но ваша логика мне очень напоминает офицеров НКВД, которые в 1941 году без разбора отправляли окруженцев если не на расстрел, то в лагеря. Не разбираясь, по принципу "а чего он". Кау-Рук - единственный оставшийся в сознании менвит. Ему не откуда ждать помощи. Но он - офицер и замком, который обязан сделать все, что в его силах, чтобы спасти экипаж. Как минимум довести корабль до родной планеты, не разбив его по дороге. Он может отказаться, но что изменится? Все погибнут или арзаки доберутся до Рамерии, и в команде не окажется никого, кто мог бы повлиять на ситуацию. Недавно праздновали 70 лет окончания Сталинградской битвы. Много чего было сказано, но никто не обвинил Паулюса и его солдат в том, что они сдались. Бой с орлами был так же бессмыслен, как и "оборона крепости Сталинград" и нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Это как судить о Онегине, например, по статьям Белинского. Он там такого напридумывает, что и рядом не лежало. Вы сами фразой ниже опровергли это утверждение. Ссора с Мон Со, препирательства с начальством (Баан Ну) лишнее тому подтверждение. информация не подтверждается каноном. Цитаты, пожалуйста. С Баан-Ну Кау-Рук относительно вежлив, приказы исполняет, пререкания в рамках штабной работы. Увы, быть без мозга замкому не получится Получен приказ - его надо выполнять! А если какой то офицер начнет задумываться и размышлять о том правильный это приказ или нет, к каким последствиям приведет его выполнение и т.п., то получиться не армия, а черт знает что ( вам пытаются сказать, что Мон-Со Кау-Руку не командир и приказывать ему права не имеет. И все менвиты это понимают. Мы рассуждаем, как бы оно было, если, но мы видим как оно было на самом деле - в рамках канона. В менвитской армии привлечь Кау-Рука к ответственности не смогли, несмотря на все желание Баан-Ну это сделать. И чего тогда стоят наши теоретические построения? Когда теория противоречит фактам, значит, она не верна. Такие офицеры в армии самые опасные знаете, коллега, Суворов бы над вами долго ржал, хотя вы и сержант запаса. А Власов... почему не Зейдлиц? Фотографии не нашлось? Почему не Йорк? Почему не Моро?
Donald: Солнечный Зайчик пишет: если обвинять в дезертирстве штурмана за то, что он вышел из боя без приказа, то остальных летчиков можно смело обвинять в том же. Обвинять тех, кто героически бился и потерял в бою товарищей, в дезертирстве - некрасиво со стороны командования. А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. Видимо, судить Кау-Рука мог бы лишь Гван-Ло.
Donald: Tadanori пишет: нет в действиях Кау-Рука открытой измены. Вы с чего-то решили, что он готов свергать существующий строй, лезть на баррикады и поносить оттуда Гван-Ло. Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Вот и я о том же говорил, но почему-то никто не заметил. Мы не знаем как себя Кау-Рук поведёт после прилёта на Рамерию. Мне кажется, он будет и от арзаков и от менвитов скрываться.
Tadanori: Donald судить в такой ситуации - обязанность командира экспедиции. В отрыве от родной планеты Баан-Ну - бог и царь. Если он не сумел избавиться от доставшего его замкома, значит, оснований действительно не было. я вот думаю, насколько правомерно переносить реалии российской армии на экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик. Получается, что честь будет сохранена, но цель, на которую влупили уйму ресурсов, окажется прочно похоронена. Маразм.
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: А Кау-Рука никто ведь и не обвинял. Баан-Ну покричал что-то у себя в кабинете и замолк. - Ага... скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: скромно отложив все разборки до возвращения на Рамерию. На 17 долгих лет. Tadanori пишет: экспедиционный корпус менвитов. У них нет и не будет пополнения, людские жизни надо сберегать любой ценой, контингент и так невелик. Вот поэтому Кау-Рука и не расстреляли. Каждый человек ценен, особенно когда пол-эскадрильи погибло.
Tadanori: Donald но его тогда должны были разжаловать и посадить под арест. А он ничо так, правда, походу, хреново ему все равно, так кому легко? заметь, что странно. Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: - ??? В армии таких примеров сплошь и рядом - для выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. Он этого не только не сделал, но и дезертировал с поля боя. Кто он после этого? Солнечный Зайчик пишет: Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю. Я Вам уже писал. Ответьте на вот этот мой посыл, Конкретно. Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся. Как мы трактуем его действия? Солнечный Зайчик пишет: - А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит? Солнечный Зайчик пишет: И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить? Да. Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг. Солнечный Зайчик пишет: - Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли? Солнечный Зайчик пишет: О какой измене речь? О той, которую Вы упорно не хотите констатировать как факт. Солнечный Зайчик пишет: акой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями? Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? Или арзаки по Вашему не изменники и бунтовщики (в контексте канона)?
Солнечный Зайчик: Donald Donald пишет: На 17 долгих лет. - Для рамерийцев не таких и долгих.
Эот Линг: tiger_black пишет: В ТЗЗ. Там написано, что Кау-Рук - штурман. Все. Больше ни про каких штурманов ничего нет. Есть - что в полете туда бодрствовали четверо: врач, штурман, генерал и комэск. Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее? tiger_black пишет: учетом того, что Мон-Со способен водить вертолет и возглавляет эскадрилью, я с натяжкой могу посчитать его вторым пилотом, ибо штурман и пилот - в моем понимании, вещи все-таки разные (хотя могу ошибаться), Разные, но как правило пилот обладает навыками штурмана. Например в истребительных авиаполках, где самолеты одноместные были, штурманы были обычными летчиками. У меня вот дедушка летчик-истребитель, а был по должности штурманом полка. Но не думаю что Мон Со был одним из младших штурманов. его должность известна. Он - командир вертолетной эскадрильи. А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов. tiger_black пишет: Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю.
Tadanori: Эот Линг пишет: С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. гм, это... Орлы, они не говорят. Они вообще птички. И сказать, что они пришли на защиту страны, а не устроили брачные игры в опасной близости от менвитской эскадрильи... Ну, в общем, это как Ксеркс высек море за помощь грекам.
Donald: Tadanori пишет: Баан-Ну не отчитывался перед Рамерией в своих действиях. Даже сообщения "Прибыли. Беллиора обитаема. Цивилизация на уровне ***" не послал любимому правителю. А в ТЗЗ-1976 так же? Там лиографисты имелись.
Tadanori: Эот Линг штурманы в авиации заменяемы, но может ли летчик заменить штурмана космического корабля для межпланетных экспедиций? имхо, может, но сложных задач он не выполнит а еще мы не знаем, кто там был особистом... Как же так, без особиста-то?...
Асса Радонич: К слову, по редакции 1982 года, птички помчались навстречу эскадрилье по собственному почину. Машины двигались к цели, члены экипажей переговаривались по рации. В то время как от Ранавира к Изумрудному городу двигалась эскадрилья из тридцати вертолетов, от северной части Кругосветных гор им навстречу спешила тоже своя эскадрилья. Это были орлы Карфакса. Орлы проявляли особую осторожность с тех пор, как пушка инопланетян ранила Гориэка. По природе своей они вообще с людьми общались мало, Но они тоже были жителями Волшебной страны, Почуяв в поведении Пришельцев недоброе, Карфакс повелел собратьям глаз не спускать с непрошеных гостей. Вот почему, заметив совсем не мирные намерения отряда вертолетов, орлы тотчас помчались навстречу. И никакой Страшила их на помощь не звал, а наградил после боя за добровольное сотрупничество сотрудничество...
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: ля выполнения конкретной задачи - атака ИГ начальником назначен Мон Со. Причем назначен приказом Баан Ну, т.к. это что называется его дело как вертолетчика. Каков бы не был статус Кау Рука и в силу каких причин его не выделили для проведения этой операции, он был ОБЯЗАН подчиняться Мон Со. - Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост. Эот Линг пишет: Какова стратегическая цель Ильсора и Ко на Рамерии по возвращении? ЕМНИП - свержение существующего строя, установленного менвитами. Кау Рук взялся помогать Ильсору в полете до Рамерии? Взялся. - И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет. Эот Линг пишет: С тех пор как они вмешались в борьбу Волшебной страны за Независимость они стали комбатантами. не надо пытаться делать из них невинных пташек, случайно мимо пролетавших. Да и последующие награждение их орденами Вам ни о чем не говорит? - Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов? Эот Линг пишет: Ибо у них есть обязанность - выполнять приказ начальства, т.е. свой воинский долг. - а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции? Эот Линг пишет: Драсьте, а переход на сторону арзаков, которые расправились с менвитами (усыпление) это как? Акт гуманизма что ли? - именно его. Менвиты живы и относительно здоровы. Эот Линг пишет: Переход на сторону врага по Вашему это не ущерб? - Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник?
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: С какого перепуга замком экспедиции должен подчиняться комэску? Приказ вышестоящего лица. Солнечный Зайчик пишет: Вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права.При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку! Возможно, через посредственные лица, если группа большая. Иначе все запутаются. Солнечный Зайчик пишет: Вquote]Возможно, он просто хочет минимизировать потери, и тихо-мирно сдать Ильсора жандармерии по прибытию. Такой Кау-Рук мне понравится, я уже говорил. Правда, наказание он всё-таки понесёт, но нетяжёлое. Солнечный Зайчик пишет: Причем здесь ИМХО? При всём. Всё, что мы говорим - ИМХО. вспомним, на минуточку, что замкомом Кау-Рука назначил Гван-Ло и переподчинять его Мон-Со Баан-Ну просто не имел права. Это почему? Солнечный Зайчик пишет: Отрывок доказывает, как минимум, что ни о каком приказе отступать речи не шло. Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное. Tadanori пишет: Суворов бы над вами долго ржал Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. Зри в части - семью, в начальнике - отца, в товарище - родного брата. Каждый воин должен понимать свой маневр. Тайна есть только предлог, больше вредный, чем полезный. Болтун и без того будет наказан. Нужное солдату полезно, а излишнее вводит в роскошь - мать своеволия. Сам погибай, а товарища выручай. За убитых Церковь Бога молит! Солдат дорог. Береги здоровье, чисти желудок, коли засорился. Голод - лучшее лекарство. Солдату надлежит быть здорову, храбру, тверду, решиму, правдиву, благочестиву. Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови.
Tadanori: Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. в наличии Каждый воин должен понимать свой маневр. понимает Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. Знамя защищай до последней капли крови. ох не погладил бы по голове Светлейший офицера, который положил 2/3 отряда и не выполнил задания.
tiger_black: Эот Линг пишет: Значит надо разу определиться: либо тупо следуем канону, либо подключаем банальную логику и принимаем как факт наличие на борту нескольких штурманов. Какой вариант Вам предпочтительнее? Так я для себя давно определилась: если я анализирую канон, я "тупо следую канону". А банальную логику использую для того, чтобы делать выводы из имеющегося в тексте. Наличие на борту нескольких штурманов я никак не могу принимать в качестве факта, извините, хотя бы с учетом того, что в фантастике летает достаточно космических кораблей с единственным штурманом на борту. Эот Линг пишет: А младшие штурмана это кто то из безымянных менвитов. если они есть, что не факт. Вообще Вы натолкнули меня на интересные мысли. Я тут вспоминала фантастику. Разную. Нортон, например, та же "Королева Солнца" - там тоже один штурман на борту. Экипаж, правда, маленький - ну и что? А если и впрямь что-то стрясется со штурманом? Он же один! Нет, страховка и взаимозаменяемость должны быть, с этим я не спорю, и в моем фаноне они об этом думают в первую очередь. Но - в фаноне. В каноне этого нет, увы, как бы нам ни хотелось обратного. И в каноне штурмана вполне могли не усыпить только потому, что вести звездолет действительно было больше некому. А не потому, что птички и камушки. Были бы арзаки-штурманы - Ильсор бы не рисковал. Эот Линг пишет: Думаю, учитывая канон, присягали они лично гван Ло, как своему вождю и правителю. И чем тогда Кау-Рук нарушил присягу? Тем, что пытался спасти эскадрилью, которую генерал и его помощник готовы были угробить ради обогащения генерала? Тем, что в итоге вернет на Рамерию звездолет и людей? Угрозы Баан-Ну в каноне наличествуют, но, если бы штурману реально можно было бы что-то предъявить, генерал не ограничился бы угрозами.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Всё, что мы говорим - ИМХО. ага. Только одни имхи опираются на канон, а другие - нет.
Железный дровосек: Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Солдат дорог. расскажите это Мон-Со. Железный дровосек пишет: Ты присягал. Умирай за веру, царя и Отечество. а не за жадность непосредственного начальника, который плевать хотел и на первое, и на второе, и на третье.
Tadanori: Железный дровосек пишет: Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."! в каноне Мон-Со не орет "Я командир, вы будете мне подчиняться", он ссылается на генерала. То есть фантазировать мы можем сколько угодно. но увы, канон дает однозначный ответ
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: Вопрос "с какого перепуга" остается открытым. Или Баан-Ну уже стали по барабану распоряжения Верховного, назначившего штурмана замкомандира экспедиции, а не подчиненным комэска? Тут управленческий косяк Баан-Ну в полный рост. Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР. Кау Рук обязан подчиняться ему, тот факт что на должность замка его назначил,допустим, Гван Ло ничего для Кау Рука (и тем более Баан Ну) не означает - он обязан выполнять приказ непосредственного командира (т.е. Баан ну) Солнечный Зайчик пишет: - И что? Где состав преступления со стороны Кау-Рука? Он просто выполняет свои обязанности штурмана. Воевать за светлое будущее арзакского народа он вроде как не подписывался. (Что он вообще будет делать на Рамерии - тоже неизвестно, может быть весь заговор сдаст). Единственное, что ему можно предъявить - сообщение для Верховного. И то у штурмана в той ситуации вариантов нет. Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство. Вы мыслите гражданскими категориями, поэтому и спорите так упорно по поводу вещей, относительно которых в среде военных на такого рода вопросы уже давно на все даны однозначные ответы. Солнечный Зайчик пишет: Не припомню ни одного орла с транспарантом "Мы разумны и воюем за независимость ВС" Откуда менвитам знать, что орелики воюют за Изумрудный город, а не просто летят в теплые края и их миграционный маршрут пересекся с маршрутом вертолетов? В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо. Солнечный Зайчик пишет: а у них долг - героически погибнуть в схватке с пернатыми? Или все-таки попытать выполнить миссию экспедиции? У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете? Солнечный Зайчик пишет: - Не-а. А вот потеря звездолета для страны ущерб. И гибель 2\3 эскадрильи тоже. И кто после этого у нас вредитель и изменник? Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов.
Tadanori: Эот Линг пишет: Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами. Буть им по болту, так мигрировали бы дальше и не лезли куда не надо. да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии. И таки почему вы игнорируете факты канона?
Эот Линг: Железный дровосек пишет: Завтра будет компетентный ответ на вопрос "Мог ли Кау-Рук подчиняться Мон-Со", я на Зверь-Обоснуй вопрос задал. Давайте подождём, а пока не будем ругаться. Да я Вам и без зверей скажу - мог и был обязан это сделать. Есть такая вещь как субординация. при прочих равных они все были обязаны подчиняться приказам ТОЛЬКО Баан Ну, как наиболее вышестоящего их командира в тот конкретный момент. Для налета на ИГ Мон Со, как вертолетчик и командир подготовлен гораздо лучше, ибо это его прямая, скажем так, специальность. Поэтому тот факт что Кау Рука подчинили Мон Со вообще не должен ни у кого вызывать никаких размышлений. Это нормальный принцип, характерный для любой нормальной армии. Назначать командиром для выполнения задания того, кто наиболее подготовлен к этому мероприятию. В данном случае это Мон Со.
Tadanori: Эот Линг в таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш
Эот Линг: Tadanori пишет: да! А генерал Мороз и полковник Распутица состояли на службе российской армии. Да! Причем оба до сих пор в строю и не отправлены в отставку! Не путайте понятия - орлы - непосредственные участники СРАЖЕНИЯ. Они воюют. Воюют открыто и без всяких там попыток сыграть в голубей мира, занятых брачными игрищами. И, кстати, давайте не бум говорить на темы истории. Меня это немного раздражает. Специально не стал каментить Ваши фразы про "людоедов из НКВД" и про Паулюса, ибо не хочу Вас обижать... Эти ваши тезисы как бы сказать помягше... Не совсем верны что ли . Tadanori пишет: И таки почему вы игнорируете факты канона? Какие именно?
Эот Линг: Tadanori пишет: таком случае почему Кау-Рук не понес наказания? Баан-Ну с удовольствием пустил бы его на фарш Это интересное замечание. Я давно читал ТЗЗ, точно и не вспомню, но ЕМНИП тучи над его головой начали сгущаться. Про перспективу приковки к камню в пустыне это же оттуда, или я ошибаюсь?
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Приказ вышестоящего лица. - назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло? Железный дровосек пишет: При выполнении боевого задания ВСЕ, в нём учавствующие, должны подчиняться одному человеку! - вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам. Железный дровосек пишет: Не вижу. Бегство - тоже отступление, просто неорганизованное. - Угу. И я про то же. Вот только Кау-Рука за аналогичные действия как только тут не торцевали! Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел. Разве что свой вертолет в Ранавир привел целым. В отличие от остальных.
Железный дровосек: Tadanori пишет: опять будет "конечно нет. потому что в нашей армии..."! Там увидим. А вообще, если допустить, что армия Рамерии строится по какому-то другому образцу, кроме привычного нам, то вся логика сыплется прахом.
Tadanori: Эот Линг ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС. факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель. Какой смысл откладывать?
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: назначение Кау-Рука замкомом приказ еще более вышестоящего лица. Самого, на минуточку, Верховного, выше некуда. Так с какого лешего Банн-Ну взялся пересматривать распоряжения Гван-Ло? В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано. Не верите мне - погуглите и почитайте. Кто непосредственный начальник Кау Рука? НБаан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненныхСолнечный Зайчик пишет: - вот только этим "одним человеком" по всем параметрам должен быть замком, а не комэск. Другое дело, что генерала жаба задушила генерал предпочел назначить руководителем операции исполнительного комэска по личным причинам. . Кау Рук был обязан ему подчиняться?Солнечный Зайчик пишет: Хотя он сделал ровно то же самое - развернулся и улетел. Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство.
Tadanori: Железный дровосек армия может строиться по нескольким образцам. Например, в американской есть возможность не выполнять приказ, если он кажется солдату преступным. А рамерийцы уйму лет не воевали, по ходу. Тоже могли развести вольности в строю. Эот Линг ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того. И таки смысл приказа - выполнение приказа? никакого иного смысла приказ не несет?
Эот Линг: Tadanori пишет: ну почему бы нам не поговорить на профессиональные темы? хотя здесь наверно, не место, но я буду счастлива узнать ваше мнение в ЛС. Без обид, но не хочу. Не воспринимайте это как оскорбление, просто я очень ленивый человек. Почитайте сами про функции НКВД в условиях ВОВ, в т.ч. и в отношении упомянутых Вами окруженцев, которых они никоим боком не касались (есичо - фильтрация окруженцев была задачей особых отделов, а не "кровожадных" НКВДшников). Про Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно. Tadanori пишет: факты канона - Кау-Рук не наказан никаким образом, разбирательство отложено до возвращения на Рамерию (которого даже в планах не было), и казнь в пустыне была наихудшим исходом для него, а Баан-Ну вообще был большой мечтатель. Какой смысл откладывать? Я думаю банально не хватило времени. События стали развиваться слишком стремительно. Баан Ну банально было не до кау Рука.
Эот Линг: Tadanori пишет: ну упс. Если орлы - воюющая сторона, то Наполеону пришлось бы отдавать приказы по армии о обороне при атаках генерала Мороза и противодействии набегам полковника Распутицы. Они животные. И не более того. Они активные участники боевых действий. Мороз и Распутица - пассивы.
Tadanori: Эот Линг пишет: ро Паулюса, его сдачу и отношение к нему генералитета вермахта, собственного старшего сына (застрелился 1970г. не пережив папиного предательства) и лично Гитлера в сети тоже инфы полно. долго сыну понадобилось осознавать факт папиного предательства... А мнение лично Гитлера эээ нынешнее поколение вряд ли примет за моральный ориентир. Боюсь, что ваши аргументы не кажется мне состоятельными нет, у Баан-Ну было полно времени - к тому же свидетели есть, чего тянуть. Более того, поиск виноватого - самое простое действие в тех условиях. а вместо этого генерал сидел и терзался тревожными предчувствиями.
tiger_black: Эот Линг пишет: В армии каждый офицер и солдат подчиняется приказам НЕПОСРЕДСТВЕННОГО начальника. это в любом уставе записано... Кто непосредственный начальник Кау Рука? Баан Ну. Он командир корабля и в его праве назначать и смещать всех своих подчиненных согласна. Эот Линг пишет: Кау Рук был обязан ему подчиняться? Эот Линг пишет: Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство. Допустим. Но. Почему в таком случае после боя не последовало никаких санкций, кроме обещаний и угроз? Если Баан-Ну был вправе осуществить эти угрозы? Я вижу только три причины (не противоречащие друг другу) 1. Кау-Рук действительно был единственным штурманом, и без него Диавона никуда с Беллиоры не улетела бы. Но это не мешало Баан-Ну применить любые меры, не угрожавшие жизни и здоровью штурмана. Сместить, понизить в звании и прочее. 2. Баан-Ну не был вправе применять к штурману какие-либо санкции. 3. Применять санкции не было причин. На выбор...
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Никакого косяка тут нет. Приказы отдает Баан Ну, как его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ КОМАНДИР. - приказ Баан-Ну штурман как раз выполняет, летит в составе эскадрильи. А вот Мон-Со штурманом командовать не может ни в коем разе. Должностью не вышел. Эот Линг пишет: Он не просто штурман. он еще и военный. Как бы полковник. Поэтому не верите мне, спросите любого чела, носившего погоны -он Вам однозначно трактует действия этого полковника как измену и предательство. - Он не просто штурман и полковник, он еще и замкомандира экспедиции. (Точнее даже уже же командир, потому что Баан-Ну несколько выбыл с дистанции). То есть несет ответственность за ее участников и мат.ценности. В результате его действий и человеческий ресурс и материальный, не остаются леший знает где, на неизвестной планете, а возвращаются на Рамерию. Где измена? Вот если бы замком оставил специалистов и технологии (вертолетов в ВС еще нет, звездолетов - тем более), для исследования потенциальному противнику, тогда хотя бы было за что записывать его в изменники. Эот Линг пишет: В любом случае они напали на менвитов, т.е. началась битва. Как только началось рубилово орлы автоматом стали комбатантами.- а ничего, что экспедицию не с живой природой воевать посылали? Эот Линг пишет: У них был приказ, которые они должны были выполнить. Любой ценой, как настоящие военные (к коим кау Рук уж точно не относился).Приказ начальника - закон для подчиненных. понимаете? - Мон-Со Кау-Руку не начальник! Эот Линг пишет: Это спорный момент, что лучше - гибель звездолета с экипажем или прилет на Рамерию разгипнотизированных арзаков и сонных менвитов. - Учитывая, что потенциальный противник рамерийцев все-таки беллиорцы, то вариант два.
Эот Линг: Tadanori пишет: Какой смысл откладывать? Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо...Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне...
Tadanori: Эот Линг ну дык казить низзя, так хоть сместить? под арест посадить, поставить водочную клизму. похмеляцца утром - не давать
tiger_black: Эот Линг пишет: Кстати, если слепо следовать канону, то, как писал (писала?)))) tiger_black Кау Рук - единственный штурман и, возможно, от его действий как навигатора зависел успешный возврат на Рамерию... Поэтому казнить немедля его нельзя. Без него хрен, что называется, долетишь куда надо... угу. Там, комментом выше, еще две причины... Эот Линг пишет: Хотя это все притяжка за уши, конечно. Ибо я все же люблю выйти за клише канона и пофантазировать о кол-ве штурманов на Диавоне... а если наоборот? Раз его немедленно не казнили, значит, похоже, все-таки единственный...))) И Ильсору нужен, и генералу...) Так что за уши - это еще смотря что))
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Он покинул поле боя без приказа своего непосредственного командира - Мон Со. Это называется дезертирство. - Так там в результате все покинули поле боя без приказа своего непосредственного командира Мон-Со. Кто выжил, конечно.
Эот Линг: Tadanori пишет: долго сыну понадобилось осознавать факт папиного предательства... А мнение лично Гитлера эээ нынешнее поколение вряд ли примет за моральный ориентир. Боюсь, что ваши аргументы не кажется мне состоятельными Ну чтож, пойду и убьюсь об стену)))) tiger_black пишет: 1. Кау-Рук действительно был единственным штурманом, и без него Диавона никуда с Беллиоры не улетела бы. Но это не мешало Баан-Ну применить любые меры, не угрожавшие жизни и здоровью штурмана. Сместить, понизить в звании и прочее. 2. Баан-Ну не был вправе применять к штурману какие-либо санкции. 3. Применять санкции не было причин. На выбор... Думаю была сумма всех этих факторов и еще ряд других. Каких? Обширное поле для фанфишерства... Кстати, а в каноне от битвы и до засыпания менвитов что-нибудь есть о Кау Руке. Мож он вообще под арестом уже сидел.
Tadanori: Эот Линг под арестом он не сидел, но пребывал в меланхолии. Впрочем, там все в ней пребывали. Преспокойно принимает участие в допросе Жевуна - с Мон-Со они там настроены вполне мирно по отношению друг к другу. В общем, ничто не предвещает.
tiger_black: Эот Линг Эот Линг пишет: Думаю была сумма всех этих факторов и еще ряд других. Каких? Обширное поле для фанфишерства... Ну почему же? Можно попробовать и канон пошерстить, авось найдется материал для экстраполяции) Эот Линг пишет: Кстати, а в каноне от битвы и до засыпания менвитов что-нибудь есть о Кау Руке. Мож он вообще под арестом уже сидел. Нет, под арестом он не был. Только держался в стороне от всех. Ну и генерал ему Пустыню пообещал, естественно.
Tadanori: tiger_black tiger_black пишет: Ну и генерал ему Пустыню пообещал, естественно. не было ничего, ничего не было! Это Ильсор слышал, как генерал планы строил. Кау-Руку ничего не говорили
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: Учитывая, что потенциальный противник рамерийцев все-таки беллиорцы, то вариант два. Я все же оставляю за собой право считать, что первый вариант был бы лучше. Беллиорцы - противник потенциальный, а вот разгипнотизированные арзаки - вполне уже себе реальный. Солнечный Зайчик пишет: А вот Мон-Со штурманом командовать не может ни в коем разе. Должностью не вышел. 1. разработан план операции. 2. руководить операцией назначен мон Со. 3. Кау Рук подчинен при осуществлении операции Мон Со. 4. На время операции Кау Рук обязан выполнять его приказы, вне зависимости хочет он или нет, зам. он или нет.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: Так там в результате все покинули поле боя без приказа своего непосредственного командира Мон-Со. Кто выжил, конечно. Ну он то драпанул первым!!! И еще когда финал рубилова был далеко не предсказуем (конечно всем, кроме гениально-умного печоринца Кау Рука))))))))
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Я все же оставляю за собой право считать, что первый вариант был бы лучше. Беллиорцы - противник потенциальный, а вот разгипнотизированные арзаки - вполне уже себе реальный. - Арзаки, оне вообще не противники. Рамерийцы они. Эот Линг пишет: 1. разработан план операции. 2. руководить операцией назначен мон Со. - вопрос с какого лешего и почему в нарушение должностной субординации. (То есть зная изумрудных тараканчиков генерала, понятно почему, но уставом необъяснимо). Эот Линг пишет: На время операции Кау Рук обязан выполнять его приказы, вне зависимости хочет он или нет, зам. он или нет. - Мон-Со не должен был быть назначен руководителем операции. Ну, или Кау-Рук не должен был в ней участвовать. (Отправлять такого ценного кадра, как единственный штурман в боевку, действительно верх идиотизма, Tadanori права). Эот Линг пишет: Ну он то драпанул первым!!! И еще когда финал рубилова был далеко не предсказуем - Кто оказался прав, в итоге, помните?Неумение адекватно оценивать противника тоже говорит не в пользу комэска, как специалиста.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Да. ну и где же приказ? В итоге мы видим не приказ, а беспорядочное бегство. Приказа об отступлении, возможной перегруппировке сил и повторении попытки мы так и не видим. Мы видим слепо прущего вперед командира. Железный дровосек пишет: Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем. Это опровергается ходом сражения и его результатами. В частности, понятие "тактическое отступление" командиру явно не знакомо. Железный дровосек пишет: Если только не уполномочен Баан-Ну. был бы уполномочен - не ссылался бы на авторитет генерала, хватило бы собственного. Железный дровосек пишет: Докажите Доказывается отсутствием в тексте. И картиной хаотического бегства. Считаете, что он был? Цитату, пожалуйста.)
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: - Кто оказался прав, в итоге, помните?Неумение адекватно оценивать противника тоже говорит не в пользу комэска, как специалиста. Ну я же написал - он слился, когда финал еще никому был неясен. Солнечный Зайчик пишет: Арзаки, оне вообще не противники. Рамерийцы они. Они покоренный народ. Появление на Рамерии вышедших из под контроля менвитов арзаков по вашему безопасно для менвитов на Рамерии? Солнечный Зайчик пишет: Отправлять такого ценного кадра, как единственный штурман в боевку, действительно верх идиотизма А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх". tiger_black Вы что скажите на данный посыл?
Эот Линг: tiger_black пишет: В частности, понятие "тактическое отступление" командиру явно не знакомо. Зато оно знакомо Кау Руку ИМХО он как офицер должен был тогда, как Мон Со прикрывать отход своих ребят, а не первым сыпануть в Ранавир... Понятно почему он был после этого подавлен и потерян - ему после такого драпа наверное никто руки не подавал из менвитов и за один стол с ним поесть не садился... Опа, опять ушел за канон)))))
tiger_black: Эот Линг пишет: А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх". tiger_black Вы что скажите на данный посыл? 1. Кау-Рук за 17 лет настолько достал генерала, что тот уже банально не задумывался, как они полетят обратно без штурмана. Генерал как командир экспедиции вообще у меня вызывает серьезные сомнения. Ну и в битве с орлами штурман рискует не в первый раз. Первый был - в разведке. Генерал его сразу по прилету в разведку отправил. Помните его злорадное "посмотрим, как ты справишься"? А второй раз - когда штурмана за заложником отправили, причем - подальше от Ранавира. Ну вот никак не дело штурмана - заложников захватывать. Мог ведь и не вернуться. Так что битва - это третий раз. И у генерала не было оснований предполагать, что дело будет более серьезное, чем в первых двух случаях. Так - отнять леденец у младенца. Ну не встречали они серьезного сопротивления до тех пор. Так что я бы не сказала, что штурманом именно "пожертвовали". Но вот гадость заместителю генерал определенно планировал. Эот Линг пишет: ИМХО он как офицер должен был тогда, как Мон Со прикрывать отход своих ребят Мон-Со не прикрывал ничей отход, и отхода не было - было беспорядочное бегство. Вот если бы Мон-Со сразу на это согласился - да, вместе бы и прикрывали. Только комэск предпочел тупо ломиться вперед, в пределе - на аэростаты заграждения. Не видел он их, что ли? Должен же был сообразить, что не пройдут. Эот Линг пишет: Понятно почему он был после этого подавлен и потерян - ему после такого драпа наверное никто руки не подавал из менвитов и за один стол с ним поесть не садился... Опа, опять ушел за канон)) Почему - за канон-то? Вот тут очень возможно, что и канон. Но возможно, что и нет)))
tiger_black: Топотун пишет: Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант. Судя по тому, что Кау-Рук уговаривал Мон-Со, взять командование на себя он не мог. И приказывать эскадрилье - тоже.
Эот Линг: Топотун пишет: А вообще считаю, что Гван-Ло сильно лоханулся, назначив командиром экспедиции этого дурачка Баан-Ну, а не Кау-Рука. Обе фигуры очень гротескны. Баан Ну в своей тупости, Кау Рук - в своем идеализме. Объективно говоря такой идиот-начальник мог умело командовать только при наличии толкового, но верно смотрящего ему в рот зама (ну типа Мон Со, условно говоря). Кау Рук на эту роль не годиться - он очень себе на уме. Думаю и назначение его начальником экспедиции было бы ошибкой - такие люди (со скрытой интравертной харизмой) очень опасны как лидеры. Топотун пишет: друг у них и правда там есть пункт о возможности невыполнения приказа, если он преступный. Такого нет ни в одном уставе. ибо как и кто должен определить: преступный или не преступный приказ. В армии приказ есть приказ. И не подчиненным судить, преступный он или нет. если все подчиненные начнут рассуждать о том полученный приказ преступен или нет,то получиться не армия, а черт знает что. Топотун пишет: Обрекать на гибель всю эскадрилью преступно. Важна локализация момента, когда стало ясно, что эскадрилья гибнет. Это произошло до бегства Кау Рука с поля (или с неба))) сражения? Топотун пишет: Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант. А это уже извините открытый мятеж и неповиновение со всеми вытекающими.
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Ну я же написал - он слился, когда финал еще никому был неясен. - почему никому? Кау-Рук прекрасно сам объясняет причины своего отступления. Он-то как раз, недооценкой противника не страдал. В отличие от Мон-Со. А с гигантскими орлами менвиты на тот момент уже сталкивались. И должны были понять, что глупо соваться с ручными пистолетиками против птички, с которой не справилась лазерная пушка. Эот Линг пишет: Появление на Рамерии вышедших из под контроля менвитов арзаков по вашему безопасно для менвитов на Рамерии? - арзаков можно загипнотизировать обратно. В любом случае, это безопаснее, чем появление гипотетических беллиорцев-завоевателей, освоивших рамерийские технологии. Эот Линг пишет: А это, кстати, если строго опираться на канон, лишнее подтверждение, что, возможно, штурман был и не один, если им так легко пожертвовали для банальной операции "Страх". - Менвиты летели не жертвовать собой. а грабить безобидный танцуюший народец, чей верх воздушного вооружения - дирижабль, да ископаемая рептилия. Ореликов в планах не значилось. О чем штурман так напрямую и заявил.
tiger_black: Эот Линг пишет: Кау Рук - в своем идеализме. о да!)) Эот Линг пишет: Объективно говоря такой идиот-начальник мог умело командовать только при наличии толкового, но верно смотрящего ему в рот зама (ну типа Мон Со, условно говоря). Так Мон-Со ведь и был помощником генерала. Не очень-то это помогло)) Эот Линг пишет: Кау Рук на эту роль не годиться - он очень себе на уме. Думаю и назначение его начальником экспедиции было бы ошибкой - такие люди (со скрытой интравертной харизмой) очень опасны как лидеры. А вот соглашусь)) И думаю, что он и сам бы согласился)
Эот Линг: tiger_black пишет: Ну и в битве с орлами штурман рискует не в первый раз. Первый был - в разведке. Генерал его сразу по прилету в разведку отправил. Помните его злорадное "посмотрим, как ты справишься"? А второй раз - когда штурмана за заложником отправили, причем - подальше от Ранавира. Ну вот никак не дело штурмана - заложников захватывать. Мог ведь и не вернуться. Так что битва - это третий раз. И у генерала не было оснований предполагать, что дело будет более серьезное, чем в первых двух случаях. Так - отнять леденец у младенца. Ну не встречали они серьезного сопротивления до тех пор. Так что я бы не сказала, что штурманом именно "пожертвовали". Но вот гадость заместителю генерал определенно планировал. Кстати, подумалось: если штурман был реально один, то его вообще в полеты не должны были отпускать по Беллиоре. мало ли, вдруг авария, единственный штурман погибнет и все - прощай любимая Рамерия, мы не найдем к тебе обратной дороги(((( Не, штурманов точно было несколько!!!! tiger_black пишет: Мон-Со не прикрывал ничей отход, и отхода не было - было беспорядочное бегство. ЕМНИП в каноне он одним из последних на полуразбитом геликоптере прибыл в Ранавир. Значит прикрывал отход. Или пытался это сделать. А драп стал возможен, когда в сражении уже финал был ясен. Ну а вот ясен ли был он на момент драпа Кау Рука - это вопрос дискуссионный... tiger_black пишет: Только комэск предпочел тупо ломиться вперед, в пределе - на аэростаты заграждения. Не видел он их, что ли? Должен же был сообразить, что не пройдут. Кстати, подумалось: операция "Страх" - интересная тема для отдельного фанфика. Типа обсудить полководческие способности Баан Ну как стратега и Мон Со как тактика, уровень разведки менвитов, шансы на победу при отсутствии орлов и проч., проч., проч.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: А с гигантскими орлами менвиты на тот момент уже сталкивались. И должны были понять, что глупо соваться с ручными пистолетиками против птички, с которой не справилась лазерная пушка. Хм, ЕМНИП (давно,блин, не читал канон!!! И отойти почитать времени нет))))) с орлами имели дело менвитские артустановки, стреляющие обычными снарядами, а не лазерные пушки, ну а то что получив данные о таких орлах (ЕМНИП перья, плюс видели их издалека) менвиты не сделали никаких выводов - это их промах и косяк их разведки и аналитического отдела штаба (если таковой, конечно у них был). Про пистолетики... Еще в детстве читая канон думал, что А.М. Волков был явно незнаком с военным делом и боевыми вертолетами в частности. Такая машина обязательно должна быть оснащена чем то более тяжелым в плане бортового оружия, чем лучевые пистолеты экипажа, ну типа многоствольной авиапушки (авиационный вариант упоминаемых Волковым пушек-картечниц скажем так)))), подвесными ракетами (опять про бомбы в вертолетах в каноне вроде есть упоминания).
tiger_black: Эот Линг пишет: Не, штурманов точно было несколько!!!! неа) Его и генерал после боя не тронул, и Ильсор не усыпил. Не было других вариантов)) Эот Линг пишет: в каноне он одним из последних на полуразбитом геликоптере прибыл в Ранавир. Значит прикрывал отход. Или пытался это сделать. или рухнул где-нибудь по дороге и пытался заставить вертолет снова взлететь. Или пережидал где-нибудь - там, помнится, их пытались отрезать от базы. Все возможно)) Эот Линг пишет: Кстати, подумалось: если штурман был реально один, то его вообще в полеты не должны были отпускать по Беллиоре. мало ли, вдруг авария, единственный штурман погибнет и все - прощай любимая Рамерия, мы не найдем к тебе обратной дороги Ага) Я как раз эту развилочку для аушки и использовала)) Только без "погибнет" - вот еще)) Эот Линг пишет: Кстати, подумалось: операция "Страх" - интересная тема для отдельного фанфика. Типа обсудить полководческие способности Баан Ну как стратега и Мон Со как тактика, уровень разведки менвитов, шансы на победу при отсутствии орлов и проч., проч., проч. для фанфика - не знаю, не уверена, а вот аналитка могла бы получиться очень интересной. Строго канонная аналитка, с учетом всех мелочей, но без домыслов. Хотя Баан-Ну как стратег вызывает у меня лично уйму вопросов (вот как фантазер - не вызывает)) Уровень разведки - достаточно серьезный. А орлы представляются мне спонтанным фактором, оценить который Кау-Рук сумел адекватно и вовремя, а вот Мон-Со - нет. Вследствие исполнительности и некоторой инерции мышления.
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: он как офицер должен был тогда, как Мон Со прикрывать отход своих ребят, - а Мон-Со никого не прикрывал. Он о себе-то еле еле позаботился. Топотун Топотун пишет: И если Кау-Рук не мог дать приказ об отступлении, то ему оставалось только не выполнять приказ самому. Не знаю, можно было бы в этой ситуации как-то изолировать от командования дуболома Мон-Со и взять командование на себя и приказать отступать. Это был бы лучший вариант. - Не мог. Эскадрилья напрямую подчинена Мон-Со. Штурман мог улететь только сам. tiger_black tiger_black пишет: Так что я бы не сказала, что штурманом именно "пожертвовали". Но вот гадость заместителю генерал определенно планировал. - Сам факт назначения комэска руководителем операции - уже гадость, а так же наглядная и унизительная демонстрация из серии "зарвавшегося комэска поставили на место". Мол он тут не единственный полковник. И по логике вещей, будь на месте Кау-Рука менвит по-честолюбивее, он бы нехило переживал по этому поводу. tiger_black пишет: в пределе - на аэростаты заграждения. Не видел он их, что ли? Должен же был сообразить, что не пройдут - аэростат против вертолета? Хм... Тут вопрос спорный. Эот Линг Эот Линг пишет: Важна локализация момента, когда стало ясно, что эскадрилья гибнет. Это произошло до бегства Кау Рука с поля (или с неба))) сражения? - там сразу было понятно, что вертолетам ловить нечего. Гигантского орла (причем не взрослого орла - орленка!) не смогла убить даже лазерная пушка!
Асса Радонич: Были у них там пушки на вертолетах. Скорострельные. Плюс бомбы. И, как справедливо заметил автор, на 360 градусов как по оси икс, так и по оси игрек, такая пушка стрелять не может, так что достаточно держаться выше или ниже линии обстрела. И, если бы все-таки долетели под стены ИГ... Думаю, вы прекрасно осведомлены о том, что бывает с вертолетом/самолетом, когда он натыкается на трос аэростата заграждения. И что-то подсказывает, что на вертолетах не бывает параванов.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: И по логике вещей, будь на месте Кау-Рука менвит по-честолюбивее, он бы нехило переживал по этому поводу. что лишний раз доказывает, что и людях генерал не разбирался. Солнечный Зайчик пишет: аэростат против вертолета? Хм... Тут вопрос спорный. но, как минимум, повод задуматься. Только думать надо быстро. Солнечный Зайчик пишет: там сразу было понятно, что вертолетам ловить нечего. Гигантского орла (причем не взрослого орла - орленка!) не смогла убить даже лазерная пушка! а вот это - нет. Менвиты не знали этого. Все, что они знали: сброшенная в пропасть установка и орлиное перо. Что там произошло, и был ли то орел или орленок они знать не могли.
Топотун: Эот Линг пишет: Такого нет ни в одном уставе и даже в менвитском? Мы этого не знаем.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: что лишний раз доказывает, что и людях генерал не разбирался. - просто мерил по себе. (ИМХО, конечно). Ему бы самому это было обидно. tiger_black пишет: но, как минимум, повод задуматься. Только думать надо быстро. - Ну, да. Но аэростаты менвиты видели заранее и Ойххо тоже. Однако, серьезным препятствием не сочли и атаку на город не отменили. tiger_black пишет: Менвиты не знали этого. Все, что они знали: сброшенная в пропасть установка и орлиное перо. Что там произошло, и был ли то орел или орленок они знать не могли. - Сброшенная пушка есть, выдранные перья есть, трупа птицы нет. Вывод, что в драке с пушкой победила птичка напрашивается сам собой. Кстати, примерно так штурман и сформулировал. (Он, кстати, единственный, кто попытался понаблюдать за орлами).
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Но аэростаты менвиты видели заранее и Ойххо тоже. Однако, серьезным препятствием не сочли и атаку на город не отменили. генерал не отменил. А что мы хотим от исполнительного Мон-Со? Ни тот, ни другой не демонстрируют способности адекватно и быстро оценивать ситуацию и менять решения. Солнечный Зайчик пишет: Вывод, что в драке с пушкой победила птичка напрашивается сам собой. Кстати, примерно так штурман и сформулировал. (Он, кстати, единственный, кто попытался понаблюдать за орлами). угу. Но орел или орленок, он тоже не знает. А перо, кстати, Мон-Со обнаружил... если мне память не изменяет. И все же ему в битве пришлось объяснять, что такое гигантские орлы, и он так и не внял... И как это назвать?
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: генерал не отменил. А что мы хотим от исполнительного Мон-Со? Ни тот, ни другой не демонстрируют способности адекватно и быстро оценивать ситуацию и менять решения. - Изумрудная лихорадка - страшная сила. Изумруды на башнях, они заметнее, нежели всякие драконы-аэростаты. tiger_black пишет: А перо, кстати, Мон-Со обнаружил... если мне память не изменяет. И все же ему в битве пришлось объяснять, что такое гигантские орлы, и он так и не внял... И как это назвать? - Ага... Поделикатнее... Выше упоминалось слово "неадекватный". (Я про анализ ситуации если что )
Эот Линг: Асса Радонич пишет: И многоуважаемый Эот Линг так и не ответил, что будет с вертолетом, если он натолкнется на трос аэростата заграждения. Понятно, что ничего хорошего)))). 50 на 50 что вертолет погнет несущий винт и рухнет прямо на ИГ, либо перерубит трос и продолжит полет дальше. Но ИМХО птички для вертолетов все же были поопасней тросов аэростатов. Особенно при атаке сзади-сверху на задний направляющий винт. Правда, если бы менвиты выстроились в круг, где каждый вертолет прикрывал хвост другого, то потери у орлов были бы намного больше. С другой стороны от атак сверху это мало бы помогло, пришлось бы задирать носы вертолетов, чтобюы защитить впереди летящий от атака сверху. Однако менвиты сделать этого не сумели и бой по сути был типичной свалкой... Конец вполне предсказуем.
Асса Радонич: Эот Линг пишет: %0 на 50 что вертолет погнет несущий винт и рухнет прямо на ИГ, либо перерубит трос и продолжит полет дальше Учитывая, что самолеты, натолкнувшись на эти тросики, теряли крыло...
Эот Линг: Кстати, если бы менвиты, допустим, перебили всех орлов, или отогнали их, то их в ИГ помимо аэростатов еще и Тилли Вилли ждал со своим мечом, а этот вариант поопаснее любого аэростата будет при попытке снижения...
Эот Линг: Асса Радонич пишет: Учитывая, что самолеты, натолкнувшись на эти тросики, теряли крыло... Мы опять отходим от канона)))) Ибо нет информации, на каких тросах поднимали аэростат. Если это стальной трос, то да. А если какой-нибудь сплетенный вручную пеньковый,то его и перерубить плоскостью винта не проблема (хотя и опасно для потери устойчивости в воздухе, тем более на малой высоте, где воздушное судно сталкивается с возмущенными потоками воздуха).
Эот Линг: По моему пора заводить ветку "Операция "Страх": подготовка, осуществление, итоги и результаты"
tiger_black: Эот Линг пишет: Кстати, если бы менвиты, допустим, перебили всех орлов, или отогнали их, то их в ИГ помимо аэростатов еще и Тилли Вилли ждал со своим мечом, а этот вариант поопаснее любого аэростата будет при попытке снижения... Вот-вот... про орлов менвиты ничего точно не знали, а вот про великанов -Тилли-Вилли то есть - знали. Он им специально показывался, да еще его перекрашивали, будто их много. Почему менвиты в своих планах великанов не учли - выше моего разумения...
Эот Линг: tiger_black пишет: Почему менвиты в своих планах великанов не учли - выше моего разумения... Бомбы в вертолеты вместе со шкатулками неспроста подгрузили
tiger_black: Эот Линг не факт, что против великанов, но все может быть. кстати... ими ведь так и не воспользовались...
Эот Линг: tiger_black пишет: не факт, что против великанов, но все может быть. кстати... ими ведь так и не воспользовались... А против кого? против орлов - не вариант...
tiger_black: Эот Линг не только против великанов, против наземных сил, надо полагать. Вряд ли они предполагали столкнуться с сопротивлением в воздухе...
Чарли Блек: По поводу бегства менвитов в битве с орлами... Кау-Рук развернулся не просто без приказа (как вероятно поступили спустя несколько минут остальные уцелевшие менвиты). Он развернулся вопреки прямому запрету. Это всё-таки некоторая разница.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Кау-Рук развернулся не просто без приказа (как вероятно поступили спустя несколько минут остальные уцелевшие менвиты). Он развернулся вопреки прямому запрету. Это всё-таки некоторая разница. - *озадаченно* В чем разница-то? В принципе, что не запрещено, то разрешено?
Чарли Блек: Любопытно также то, что, уклонившись от битвы с орлами, Кау-Рук следом проигнорировал и саму задачу операции "Страх". Теоретически он мог бы облететь "поле битвы" на некотором отдалении и продолжить полёт на ИГ самостоятельно. Орлы, занятые в битве с эскадрильей, вряд ли смогли бы ему помешать. И уж тем более ему не помехой были бы аэростаты и великан Тилли-Вилли: достаточно было просто набрать необходимую высоту. А вообще интересен моральный облик всех участников Операции "Страх". Получается, что если бы не орлы, то и Кау-Рук, и Мон-Со, и все остальные - преспокойно отбомбились бы по мирному населению: — Кодовое название операции «Страх». В ней будут участвовать все вертолёты. Вооружим их бомбами. Когда большинство жителей будет перебито, оставшиеся покорятся нашему взгляду.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: - *озадаченно* В чем разница-то? В принципе, что не запрещено, то разрешено? Примерно так, да. Уйти без приказа - полбеды. Уйти, нарушая прямой приказ-запрет, - ситуация более серьёзная.
Эот Линг: Чарли, мож имеет смысл смысл вынести Операцию "Страх" и обсуждение всех ее аспектов в отдельный топик? А тут токмо Кау Рука обсуждать. А то мы уже пару-тройку страниц дискутируем не об ентом печоринце, а трем тему как раз таки связанную с Операцией "Страх".
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Любопытно также то, что, уклонившись от битвы с орлами, Кау-Рук следом проигнорировал и саму задачу операции "Страх". Теоретически он мог бы облететь "поле битвы" на некотором отдалении и продолжить полёт на ИГ самостоятельно. Орлы, занятые в битве с эскадрильей, вряд ли смогли бы ему помешать. И уж тем более ему не помехой были бы аэростаты и великан Тилли-Вилли: достаточно было просто набрать необходимую высоту. В принципе верно замыслено. Тилли Вилли если с большой высоты отбомбить, то можно нанести ему фатальные повреждения. А если он рухнет в центре города, то и пару-тройку аэростатов оборвет и много строений порушить может...
Чарли Блек: Эот Линг пишет: Чарли, мож имеет смысл смысл вынести Операцию "Страх" и обсуждение всех ее аспектов в отдельный топик? А тут токмо Кау Рука обсуждать. Как скажешь) Хотя разделить непросто))
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Как скажешь) Хотя разделить непросто)) Я просто предложил. Если с этим много возни, то и не стоит заморачиваться
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Кау-Рук, и Мон-Со, и все остальные - преспокойно отбомбились бы по мирному населению: С Мон Со понятно - он сапог и служака. Помотрим, какую аргументацию действиям печоринца Кау Рука найдут его апологеты
Tadanori: Эот Линг пишет: Помотрим, какую аргументацию действиям печоринца Кау Рука найдут его апологеты ну да, отбомбились бы. ИМХО, Кау-Рук отнюдь не няшка, а выход из боя мотивирован не принципами гринписа, а трезвым расчетом - бой проигран (Кау-Рук знал об орлах больше остальных, поэтому понял все быстрее), тупо геройствовать и помирать смысла нет, поскольку это противоречит целям экспедиции. Что ему до жителей ВС? Похитить - похитит, убить - убьет. А вот нести критические потери при сомнительном результате откажется. Может, зря таки тему разделили? опять съехали на нашу жертву аборта обстоятельств.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: А вообще интересен моральный облик всех участников Операции "Страх". Получается, что если бы не орлы, то и Кау-Рук, и Мон-Со, и все остальные - преспокойно отбомбились бы по мирному населению: - Ну тут имеет смысл вспомнить, что товарищи вообще-то захватывать эту планету прилетели. Чарли Блек пишет: Уйти без приказа - полбеды. Уйти, нарушая прямой приказ-запрет, - ситуация более серьёзная. - Ну, как я понимаю, бросить все, развернуться и улететь не разрешалось никому. Другое дело, что только штурман отчитался главе операции, что отбывает. А остальные не. Tadanori Tadanori пишет: ИМХО, Кау-Рук отнюдь не няшка, а выход из боя мотивирован не принципами гринписа, а трезвым расчетом - бой проигран (Кау-Рук знал об орлах больше остальных, поэтому понял все быстрее) - Кау-Рук знал об орлах примерно то же самое, что и все. Другое дело, что он обратил внимание на эту информацию, а остальные нет. Tadanori пишет: тупо геройствовать и помирать смысла нет, поскольку это противоречит целям экспедиции. - положа руку на сердце, Кау-Рук (единственный из менвитов, кста) изначально предлагал операцию, как минимум, отложить. Еще когда над городом увидели дракона. (Штурман ЕМНИП генералу о драконе и доложил). Причем, как я понимаю, предлагал не из гуманизма по отношению к местному населению, а потому что о безопасности своих подчиненных думал. Эот Линг А за что Вы несчастного штурмана то нигилистом, то печоринцем обзываете? Вы наверное литературу в школе преподаете?
tiger_black: Эот Линг пишет: Помотрим, какую аргументацию действиям печоринца Кау Рука найдут его апологеты аргументация в каноне. См. ниже. Tadanori пишет: ИМХО, Кау-Рук отнюдь не няшка, а выход из боя мотивирован не принципами гринписа, а трезвым расчетом - бой проигран (Кау-Рук знал об орлах больше остальных, поэтому понял все быстрее), тупо геройствовать и помирать смысла нет, поскольку это противоречит целям экспедиции. Что ему до жителей ВС? Не совсем так. Вчера специально перечитала. Штурман вышел отнюдь не из проигранного боя. Он это сделал в самом начале. Хотя перспективы оценил правильно. В отличие от Мон-Со. Эскадрилья была обречена: ну представьте нападение на вертолет птички, одно перо которой размером с летчика... Бой развернулся уже после того, как штурман увел машину на одну из лесных полян (не в Ранавир, кстати). Один из его аргументов: "Не хочу истреблять этих благородных птиц". Сильно сомневаюсь, что он стал бы бомбить мирное население. Или просто смотреть бы на это. "До города оставалось меньше трех десятков миль, когда командиру Мон-Со, да и другим пилотам показалось, будто на их трассе далеко впереди замелькали темные точки, похожие на птиц. Они то скрывались, то приближались. Нарастал неясный гул. И тут на зеркало, укрепленное перед Мон-Со, легла серо-черная тень, падающая сверху, как будто прямо из облака. Неясный гул перешел в воинственный клекот. Из любопытства Мон-Со опустил боковые стекла кабины, высунул голову... И в тот же момент чуть не лишился ее. От взмаха гигантского крыла в него ударил ветер такой сокрушительной силы, что Мон-Со вдавило в кресло кабины. Еще бы чуть-чуть, и его вообще выбросило из вертолета. Скорее от страха, чем что-либо соображая, МонСо поднял стекла и увернул вертолет от крыльев гигантского орла. Торопливо оглянувшись по сторонам, он заметил; около других машин происходит то же самое: орлы, распластав крылья, бросаются к вертолетам. - Ну что, мой полковник, будем делать? - услышал Мон-Со по рации насмешливый голос Кау-Рука. - Как вы рассчитываете отражать это исполинское нападение? Не лучше ли сразу выйти из игры? Не знаю, как вы, а я поворачиваю. Не хочу ни сам погибать, ни истреблять этих гордых птиц. С орлами воевать - мы так не договаривались! - Запрещаю! - закричал Мон-Со сорвавшимся голосом, - Будете отвечать перед Баан-Ну! - Как вы не понимаете?! - тоже прокричал КауРук, поскольку шум вокруг стоял невообразимый... - Побоище - сплошная бессмыслица. Зачем нам калечить таких благородных птиц и самим погибать при этом? - Вы трус! - почти зарычал Мон-Со. Но Кау-Рук, не слушая больше его, развернул вертолет и направил на одну из лесных полян, В воздухе закипел ожесточенный бой."
tiger_black: Кстати, для сведения. Итог установки радаров на Черных камнях: "Впопыхах, спасая летчиков, Мон-Со забыл подключить источники питания к радарам и пушкам. Никто из пилотов, побывавших у Черных камней, возвращаться в опасное место не захотел. Из других летчиков добровольцев тоже не нашлось. Не сознаваясь себе, побаивался лететь и Мон-Со. Опасно было застрять и торчать одному в пустыне среди камней. Самого точного исполнителя приказов генерала летчики недолюбливали, и он не верил, что хоть какой-нибудь пилот примчится ему на выручку. Не Баан-Ну же в самом деле его спасать! Генерал размышлял, как дальше быть с установками, а пока до решения этого вопроса система радаров бездействовала." Вот это - как понимать? Над чем размышлял генерал? Почему не приказал? Что значит - "не захотели возвращаться"? Что значит - "не верил, что кто-нибудь примчится на выручку?" А как же приказы? Они же военные! Это же армия! Так что Кау-Рук - не единственный "не захотевший" делать то, что ему не нравится.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Штурман вышел отнюдь не из проигранного боя. Он это сделал в самом начале. Хотя перспективы оценил правильно. В отличие от Мон-Со. Эскадрилья была обречена: ну представьте нападение на вертолет птички, одно перо которой размером с летчика... - Как я поняла, Tadanori имела в виду, что бой заведомо проигран. Против гигантских орлов вертолетам априори ловить нечего. tiger_black пишет: Бой развернулся уже после того, как штурман увел машину на одну из лесных полян - Только после того, как штурман связался с Мон-Со, доложил, что он выходит из боя, и посоветовал комэску сделать то же самое и увести остальных. Я к тому, что если все было так плохо, Кау-Рук мог сам просто развернуться и улететь. Вместо этого он тратит время, пытаясь добавить мозгов уговорить Мон-Со. (А птички совсем рядом, да). Это так, вопросу об ответственности за подчиненных.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Как я поняла, Tadanori имела в виду, что бой заведомо проигран. Против гигантских орлов вертолетам априори ловить нечего. по факту - еще нет. Но штурман адекватно оценивает перспективы. Солнечный Зайчик пишет: Только после того, как штурман связался с Мон-Со, доложил, что он выходит из боя, и посоветовал комэску сделать то же самое и увести остальных. Я к тому, что если все было так плохо, Кау-Рук мог сам просто развернуться и улететь. Вместо этого он тратит время, пытаясь добавить мозгов уговорить Мон-Со. (А птички совсем рядом, да). угу, я об этом же. Там все в цитате.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Вот это - как понимать? Над чем размышлял генерал? Почему не приказал? Можно предположить, что приказа в данном случае действительно не было. Генерал, например, мог опасаться загадочной земной эпидемии (на которую сослались в качестве объяснения странного поведения лётчиков у Чёрных камней).
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Над чем размышлял генерал? Почему не приказал? Что значит - "не захотели возвращаться"? Что значит - "не верил, что кто-нибудь примчится на выручку?" А как же приказы? Они же военные! Это же армия! - Так генералу радары по барабану. Это ж не изумруды! (О целях и задачах экспедиции, (а так же о ее возможностях и невозобновляемых ресурсах), там по ходу только замком и думает).
Чарли Блек: tiger_black пишет: Что значит - "не захотели возвращаться"? Возможно, в отсутствие официального приказа для выполнения отдельных задач использовались добровольцы. Был бы приказ, никто бы их тогда не спрашивал, конечно.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: Можно предположить, что приказа в данном случае действительно не было. Генерал, например, мог опасаться загадочной земной эпидемии (на которую сослались в качестве объяснения странного поведения лётчиков у Чёрных камней). - что мешало эти пушки хотя бы вытащить? (Как Мон-Со вертолеты вытаскивал). Или у экспедиции так хорошо с вооружением, что они могут ценным оборудованием вот так вот запросто разбрасываться?
Чарли Блек: tiger_black пишет: Что значит - "не верил, что кто-нибудь примчится на выручку?" А тут приходит на ум возможность саботажа. Допустим, Мон-Со вылетает к Чёрным камням и застревает там. Генерал Баан-Ну даёт кому-то из лётчиков приказ - слетать и вызволить Мон-Со. Лётчики для виду долетают до пустыни, но к самим камням не приближаются, не желая попадать в аномальную зону, а затем возвращаются в Ранавир и докладывают генералу, что операция сорвалась... магнитная буря помешала или ещё что-нибудь... Впрочем, это всё разумеется только гипотезы.
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: что мешало эти пушки хотя бы вытащить? (Как Мон-Со вертолеты вытаскивал). Высокий риск. Фактически из всей эскадрильи только вертолёт Мон-Со был способен преодолеть притяжение Чёрных камней. Если бы в ходе вытаскивания пушек у вертолёта заклинило управление, кончилось бы горючее или ещё что-нибудь - то всё. Ни вертолёта, ни Мон-Со, ни пушек.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Генерал, например, мог опасаться загадочной земной эпидемии (на которую сослались в качестве объяснения странного поведения лётчиков у Чёрных камней). ничего он не опасался, он решил, что летчики на солнце перегрелись. Чарли Блек пишет: Можно предположить, что приказа в данном случае действительно не было. А что тогда было? "Никто не захотел возвращаться" - это в ответ на что? Или они могли захотеть по собственному почину? И кто тогда искал добровольцев? И зачем? И над чем все же размышлял генерал? Как заставить летчиков? Или как сделать так, чтобы радары сами включились? Чарли Блек пишет: Возможно, в отсутствие официального приказа для выполнения отдельных задач использовались добровольцы. не факт, что приказа не было. Отказ-то точно был.
Чарли Блек: tiger_black пишет: ничего он не опасался, он решил, что летчики на солнце перегрелись Одно другому не мешает: Когда Баан-Ну доложили о случившемся, он подумал: среди лётчиков началась земная эпидемия — приказал всех поместить в изолятор. Но отдохнувшие от прыжков и испуга пилоты не обнаруживали больше признаков заболевания. — Ничего страшного, — решил генерал, — перегрелись на солнце, только и всего. Досаднее, что установки не работают.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: что мешало эти пушки хотя бы вытащить? (Как Мон-Со вертолеты вытаскивал). Или у экспедиции так хорошо с вооружением, что они могут ценным оборудованием вот так вот запросто разбрасываться? то же, что мешало их подключить. Никто не захотел снова лезть в гиблое место - ни по приказу, ни по личной инициативе. И мотивации не хватило (не изумруды, ага))) Ну и гибель никому не грозит. И ничего - никаких санкций.
Асса Радонич: Чарли Блек пишет: Фактически из всей эскадрильи только вертолёт Мон-Со был способен преодолеть притяжение Чёрных камней. Не факт. Фактически - только один вертолет Мон-Со не сел рядом с Черными камнями, потому-то и смог преодолеть их притяжение (на расстоянии оно ослабевает). Вряд ли у мулов Фреда была такая же мощная тяга, как у вертолета. А самая роскошная и быстроходная машина была у женераля... пока на нее Тим бочку с горючим не спустил.
Donald: Перечёл всю дискуссию. По поводу наличия второго и третьего штурмана: Ильсор в конце книги предлагает Кау-Руку вместе вести "Диавону" к Рамерии. Вместе, понимаете? Значит, Ильсор способен её вести сам. Если б с Кау-Руком во время полёта на Беллиору что-то случилось, Ильсор мог его заменить. Далее. В ТЗЗ сказано, что Гван-Ло мог назначить Кау-Рука начальником экспедиции, но выбрал Баан-Ну. Я так понимаю, что кандидата было всего два, и если бы Кау-Рук стал начальником, штурманом был бы Баан-Ну. Он должен формально что-то уметь. По поводу того, откуда взялся Кау-Рук в операци "Страх": никто не предполагал серьёзного боя и того, что кто-то может погибнуть. Мон-Со был командиром операции, но Кау-Рук летел потому, что Баан-Ну привык чересчур важные дела поручать им обоим сразу. Причинами, по которым Баан-Ну его не наказывал за дезертирство, могут быть зависимость обратного полёта от Кау-Рука, нежелания генерала терять подчинённого, который хорошо выполняет другие приказы и просто бессмысленность этого наказания. К тому же за свои действия генералу перед Гван-Ло отвечать, а Гван-Ло мог наказать генерала за любое принятое решение. Это моё мнение никому его не навязываю.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Фактически из всей эскадрильи только вертолёт Мон-Со был способен преодолеть притяжение Чёрных камней. не факт. Факт - что Мон-Со не приближался к камням на критическое расстояние. Чарли Блек угу, подумал, а потом передумал. Эпидемия за сутки не проходит. Но летчики в порядке, а установки так и не работают, потому что эти самые летчики снова к камням лететь не хотят. И заметьте, что генерал - при армейской дисциплине, ага - ничего не может с этим сделать. И не следует ни санкций, ни разговоров про измену, трусость и прочее.
Donald: tiger_black пишет: генерал - при армейской дисциплине, ага - ничего не может с этим сделать. И не следует ни санкций, ни разговоров про измену, трусость и прочее. Да он рохля этот генерал, что он вообще сделать может? Ничего.
Чарли Блек: tiger_black пишет: А что тогда было? "Никто не захотел возвращаться" - это в ответ на что? Или они могли захотеть по собственному почину? Ну, бывают ситуации, когда начальство действует не в приказном порядке, а спрашивает, найдутся ли добровольцы. tiger_black пишет: И кто тогда искал добровольцев? И зачем? Возможно, Мон-Со. Зачем? Затем, что Мон-Со точный исполнитель, а операция по переносу пушек с Кругосветных гор на Чёрные камни осталась недоведённой до конца. tiger_black пишет: И над чем все же размышлял генерал? Как заставить летчиков? Или как сделать так, чтобы радары сами включились? Возможно он размышлял, нет ли какого-то другого способа решить проблему. Оставить всё как есть - стратегически невыгодно, плохой вариант. Отправить лётчиков - рискованно, плохой вариант. В условиях когда оба имеющихся варианта плохие - есть смысл попытаться придумать некий новый, третий вариант, который окажется хорошим.
Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Не факт. Фактически - только один вертолет Мон-Со не сел рядом с Черными камнями, потому-то и смог преодолеть их притяжение (на расстоянии оно ослабевает). Да, тоже возможный вариант. Ну, так или иначе, для вывоза пушек вероятно пришлось бы садиться у камней.
Чарли Блек: Donald пишет: Вместе, понимаете? Значит, Ильсор способен её вести сам И это неудивительно, учитывая, что Ильсор изобретатель Диавоны и вообще на все руки дока)) Он, помнится, и вертолёт водил. Мог и карты звёздного неба освоить, почему нет...)
tiger_black: Чарли Блек да не над чем там думать, в том-то и дело. Мон-Со уже продемонстрировал работающий вариант. Рискованный, но работающий: один подлетает к камню, другой его страхует и вытаскивает. И это сработало уже в нескольких (сколько там было камней?) спасательных операциях. То есть отработанные действия уже. И все равно - отказ и добровольцев нет. Ну не похоже это на действия военных. Это раз. А два - дело ведь не в этом. Я-то вспомнила эту операцию как пример того, что в их "армии" вполне можно отказаться выполнять приказ - и ничего за это не будет... если там личные счеты не замешаны.
tiger_black: Чарли Блек пишет: И это неудивительно, учитывая, что Ильсор изобретатель Диавоны и вообще на все руки дока)) Он, помнится, и вертолёт водил. Мог и карты звёздного неба освоить, почему нет...) освоить мог. Но практики у него не было. Он - не штурман. Он - инженер, создатель Диавоны. Вместе - да, но у каждого свое дело, у штурмана - навигация, у инженера - техническое обеспечение. Штурман один тоже далеко не улетит вообще-то)
Donald: tiger_black пишет: практики у него не было. Наверняка перед экспедицией "Диавону" испытывали. И не исключено, что делал это Ильсор, раз он её создатель.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Я-то вспомнила эту операцию как пример того, что в их "армии" вполне можно отказаться выполнять приказ - и ничего за это не будет... Ну, строго говоря, мы не знаем, был ли дан приказ в этой ситуации. Напрямую в каноне об этом не сказано. Логически я склоняюсь к тому, что приказа не было, иначе ни о каких добровольцах речи бы не шло.
Чарли Блек: tiger_black пишет: Мон-Со уже продемонстрировал работающий вариант. Рискованный, но работающий: один подлетает к камню, другой его страхует и вытаскивает. Дело в том, что для менвитов ситуация могла выглядеть иначе, чем для нас. Мы, прочитав книги Волкова, достаточно знаем о магнитной силе Чёрных камней и о прочих их свойствах: притяжение, причём одностороннее, плюс только для чужеземцев; нейтрализация волшебным виноградом; надпись Гингема, дублирующаяся при дроблении; взаимодействие с огнём, и т.д. Зная это, мы обоснованно ожидаем, что Чёрные камни будут и дальше вести себя по известной нам схеме, безо всяких дополнительных сюрпризов. Однако для менвитов притяжение Чёрных камней оказалось совершенно неожиданным и необъяснимым. Поэтому они не знают, какие ещё непредвиденные обстоятельства могут возникнуть в случае продолжения "контакта" с камнями. Мало ли... Может камень взорвётся? Может его магнитная сила будет возрастать? Может он произведёт парализующее воздействие на психику? В такой обстановке с неясным прогнозом здравый смысл подсказывает держаться от камней подальше.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: А за что Вы несчастного штурмана то нигилистом, то печоринцем обзываете? Так он типичный образчик и нигилизма и печоринщины. Солнечный Зайчик пишет: ы наверное литературу в школе преподаете? к несчастью не в школе, и к несчастью не литературу. Про Кау Рука - давайте в соседнюю ветску, а? А тут - токмо операция "Дичь", ой, "Страх"
Tadanori: tiger_black пишет: Сильно сомневаюсь, что он стал бы бомбить мирное население. Или просто смотреть бы на это. Маэдрос и его жены! Он зачем туда полетел? Сострадать? Мог бы отмазаться и остаться в лагере, если б не хотел. И да, Эот Линг прав - про Кау-Рука в соседнюю тему Значит, Ильсор способен её вести сам. Если б с Кау-Руком во время полёта на Беллиору что-то случилось, Ильсор мог его заменить. Далее. В ТЗЗ сказано, что Гван-Ло мог назначить Кау-Рука начальником экспедиции, но выбрал Баан-Ну. Я так понимаю, что кандидата было всего два, и если бы Кау-Рук стал начальником, штурманом был бы Баан-Ну. Он должен формально что-то уметь. гм, в принципе я умею ездить на велосипеде. По асфальту. По прямой на средней скорости. Но это не значит, что я могу участвовать в гонках без правил по пересеченной местности. Так и Ильсор, он может вести корабль по прямой, но в сложной ситуации, ему не хватит знаний и навыков.
Солнечный Зайчик: Чарли Блек Чарли Блек пишет: В такой обстановке с неясным прогнозом здравый смысл подсказывает держаться от камней подальше. - Не поверите, но не связываться с птичками Кау-Руку тоже, наверняка, здравый смысл подсказал! Хотелось бы напомнить, что пушки на Черных Камнях не для развлекухи устанавливались, а из стратегических соображений, для того, чтобы отсечь возможную военную помощь из внешнего мира. И эта стратегическая задача, (по логике более важная, чем захват изумрудов), была успешно прохлопана. И что действительно мешало действовать по отработанной Мон-Со схеме? Один включает, другой - вытаскивает первого. В худшем случае они теряли ОДНУ машину и один ее экипаж. Самом-самом худшем - двойной комплект. (Сколько всего было.... хм... потеряно в операции "Страх", напомнить?)
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Не поверите Поверю) Солнечный Зайчик пишет: не связываться с птичками Кау-Руку тоже, наверняка, здравый смысл подсказал! Хотелось бы напомнить, что пушки на Черных Камнях не для развлекухи устанавливалис Вопрос упирается в приказ. Был ли приказ возвращаться к Чёрным камням. Был ли приказ участвовать в Операции "Страх". Был ли приказ продолжать бой с орлами. В последних двух случаях моё ИМХО - приказ был. В первом - нет (тоже моё ИМХО).
Чарли Блек: Солнечный Зайчик пишет: Сколько всего было.... хм... потеряно в операции "Страх", напомнить?) Как уже было сказано, в операции "Страх" потери вообще не планировались. Упёртость проявил Мон-Со, у которого был приказ генерала, было представление о воинской чести и была репутация точного исполнителя. Я не сомневаюсь, что если бы генерал дал Мон-Со приказ вернуться к Чёрным камням, Мон-Со бы это сделал. Опора же на здравый смысл в армии хороша там, где нет приказа, либо там, где она приказу не противоречит, а наоборот помогает выполнить его более эффективно.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Однако для менвитов притяжение Чёрных камней оказалось совершенно неожиданным и необъяснимым. Поэтому они не знают, какие ещё непредвиденные обстоятельства могут возникнуть в случае продолжения "контакта" с камнями. Мало ли... Может камень взорвётся? Может его магнитная сила будет возрастать? Может он произведёт парализующее воздействие на психику? может быть. Но дело в том, что Вы сейчас говорите совсем о других людях - не о тех, которые приказали бомбить и грабить мирный город и лезли из шкуры вон во исполнение этого приказа. И если в Мон-Со я противоречий не вижу - его мотивация неплохо прописана (исполнительность, с одной стороны, и побаивался - с другой), то что в случае с ЧК сдерживало генерала - не ясно совершенно. На людей ему, извините, наплевать. Не по злобе, нет. Просто он их воспринимает в зависимости от того, насколько они перед ним стелются. Но факт остается фактом: радары не работают. И никто за это по шапке не получил. Ни летчики, ни их командир, ни менвитские инженеры.
tiger_black: Tadanori пишет: Он зачем туда полетел? Сострадать? Мог бы отмазаться и остаться в лагере, если б не хотел. это не про штурмана, это про цель операции) Приду с работы - пересмотрю кусок с подготовкой внимательнее.
tiger_black: Чарли Блек пишет: Я не сомневаюсь, что если бы генерал дал Мон-Со приказ вернуться к Чёрным камням, Мон-Со бы это сделал. ну сослагательное наклонение же!
tiger_black: Чарли Блек пишет: Логически я склоняюсь к тому, что приказа не было, иначе ни о каких добровольцах речи бы не шло логически вообще-то наоборот.)) Не захотели лететь - значит, в какой-то форме это им было предложено.
Чарли Блек: tiger_black пишет: в какой-то форме это им было предложено. В добровольной, я думаю) Разве такое невозможно? Вот, например, вариант с противоположной воюющей стороны: Узнав о новом назначении, Лан Пирот принял его с удовольствием и даже с гордостью. <...> Чуть ли не все дуболомы запросились в трудную, но интересную экспедицию, но Лан Пирот выбрал только десяток самых смышленых. — Этого вполне достаточно, — важно заявил он. — Лишние будут мешать.
Железный дровосек: Tadanori пишет: цитата: Без честолюбия, послушания и благонравия нет исправного солдата. в наличии Это послушание в наличии? tiger_black пишет: В итоге мы видим не приказ, а беспорядочное бегство. Где доказательства, что приказа отступать не было? Бегство - это тоже отступление. Насчёт приказа канон нем. tiger_black пишет: Солнечный Зайчик пишет: Мон-Со Кау-Руку не начальник! Начальник, уполномочен быть начальником. Вообще, ИМХО, штурман участвовал в операции исключительно для того, чтобы её проигнорировать. Авторский ход такой. По идее, он должен безвылазно сидеть в Ранавире. Можно ещё попробовать повспоминать изначальную версию с Летучими обезьянами. Топотун пишет: и даже в менвитском? Мы тут вроде порешили, что менвитская армия - типичная армия земного образца. Ведь если нет - городи чего хочешь!
Tadanori: Железный дровосек пишет: Это послушание в наличии? да. Кау-Рук получал приказы от своего начальства - генерала Баан-Ну. И выполнял их. Его подчиненность Мон-Со - вещь сомнительная, сам комэск в ней не уверен. Железный дровосек пишет: штурман участвовал в операции исключительно для того, чтобы её проигнорировать. типа это авторское своеволие? Железный дровосек пишет: менвитская армия - типичная армия земного образца. Ведь если нет - городи чего хочешь! Видишь ли, получается, что нет. Не типичная армия земного образца и не городи что хочешь. Менвиты на Беллиоре - экспедиционный корпус, присланный для освоения, а не для завоевания. У них по идее должны быть другие цели и задачи. Это не рота красноармейцев, которая держит оборону на подступах к Москве - они погибнут, но не отступят, дождутся подхода танков, которые в свою очередь продержаться еще полчаса... и так до победного конца. Родной планете менвитов ничего не угрожает, орлы не атакуют Бассанию, в героизме и самопожертвовании нет никакого смысла помимо спасения товарищей. В бою с орлами никто никого не мог прикрыть - не те условия. Единственный возможный выход - поспешное отступление, но и он был проигнорирован Мон-Со. Остается умереть за компанию, чтоб никому не было обидно. Да, замком и штурман корабля погибнет тупо и бессмысленно, зато честь будет спасена. Логика менвитов должна быть совершенно другой, учитывая их численность и их неготовность к боевым действиям - как материальную, так и моральную. Но поскольку Баан-Ну этого так и не понял, получилось то, что получилось.
Железный дровосек: Tadanori пишет: типа это авторское своеволие? Может быть. Tadanori пишет: Родной планете менвитов ничего не угрожает, орлы не атакуют Бассанию, в героизме и самопожертвовании нет никакого смысла помимо спасения товарищей. В бою с орлами никто никого не мог прикрыть - не те условия. Единственный возможный выход - поспешное отступление, но и он был проигнорирован Мон-Со. Остается умереть за компанию, чтоб никому не было обидно. Да, замком и штурман корабля погибнет тупо и бессмысленно, зато честь будет спасена. Логика менвитов должна быть совершенно другой, учитывая их численность и их неготовность к боевым действиям - как материальную, так и моральную. Но поскольку Баан-Ну этого так и не понял, получилось то, что получилось. Отношения к приказу не должно менять ничто. Можно считать, что менвиты атакуют.
Tadanori: Железный дровосек тогда они погибнут и не выполнят своей миссии, потратив впустую уйму ресурсов. Ради чего?
Железный дровосек: В армии не должно быть таких офицеров. Но если уж они есть, приказ - непреложный закон. Короче, дело тут в неправильном подборе состава экспедиции. Послали, похоже, самых чокнутых, их не жалко. А также пошли те, кому некуда идти.
Donald: Железный дровосек пишет: дело тут в неправильном подборе состава экспедиции. Послали, похоже, самых чокнутых, их не жалко. А также пошли те, кому некуда идти. А вот здесь буду спорить. Посылали во-первых, самых талантливых вроде Кау-Рука, а во-вторых, самых верных вроде Мон-Со и Баан-Ну. К тому же члены экспедиции должны были быть физическии подготовлены, иметь много навыков, быть взаимо заменяемы. Слышал поговорку "таких не берут в космонавты"? Короче, менвиты посланные в экспедицию на Беллиору - цвет менвитской нации, её наиболее достойные представители. Гван-Ло не такой дурак, чтобы посылать абы кого. А вот с кандидатурой начальника он ошибся потому что хотел выбраться послушного и это лично для меня выглядит странно, так как он должен был понимать, что командиру на чужой планете придётся именно лидером. Мне кажется, в ТЗЗ-1976 не было фразы о "недостатке исполнительности Кау-Рука, которая препятствуют назначению его командиром по мнению Гван-Ло". Это редакторская недодумка.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Насчёт приказа канон нем. именно. в тексте приказ об отступлении не звучит. как нет и явной реакции на него.
Железный дровосек: Donald пишет: А вот здесь буду спорить. Посылали во-первых, самых талантливых вроде Кау-Рука, а во-вторых, самых верных вроде Мон-Со и Баан-Ну. К тому же члены экспедиции должны были быть физическии подготовлены, иметь много навыков, быть взаимо заменяемы. Они должны быть превосходными офицерами. А таких там нету. По физической подготовке пол-Рамерии подходит. Верность - неужели не нашлось других верных офицеров? Они должны быть верными по определению, Кау-Рук - исключение, пожалуй. Мне набор на Диавону представляется вроде набора на корабль Лаперуза. Военный? Психически устойчив? Сдавай экзамен и добро пожаловать.
Железный дровосек: Donald пишет: менвиты посланные в экспедицию на Беллиору - цвет менвитской нации, её наиболее достойные представители. Цвет менвитской нации скорее всего женат, обеспечен, доволен жизнью и не горит желанием лететь к черту на рога. Вот интересно, на Диавоне были женщины? Что арзаков, что менвитов.
Donald: Железный дровосек пишет: Они должны быть превосходными офицерами. А таких там нету. Потому что на Рамерии давным-давно войн не было. Откуда взяться тогда превосходным офицерам? Они же арзаков не завоёвывали, а гипнотизировали. Железный дровосек пишет: Мне набор на Диавону представляется вроде набора на корабль Лаперуза. Этот набор проводил Гван-Ло, а не кто-нибудь. Не забывай.
Donald: Железный дровосек пишет: Цвет менвитской нации скорее всего женат, обеспечен, доволен жизнью и не горит желанием лететь к черту на рога. Экипаж скорее всего из молодых людей подбирался. Звания генералов и полковников им дали непосредственно перед полётом. Железный дровосек пишет: на Диавоне были женщины? Что арзаков, что менвитов. В ТЗЗ-1976 упомянуты две женщины: повариха и медсестра.
Железный дровосек: Donald пишет: Потому что на Рамерии давным-давно войн не было. Откуда взятсятогда превосходным офицерам? Они же арзаков не завоёвывали, а гипнотизировали. Гван-Ло пришёл к власти не так давно, а до него у менвитов по-любому были междоусобицы. Donald пишет: Этот набор проводил Гван-Ло, а не кто-нибудь. Сколько там только менвитов на Диавоне было? Гван-Ло распределял посты.
Donald: Железный дровосек пишет: Сколько там только менвитов на Диавоне было? Человек 70-80 наверное. Железный дровосек пишет: Гван-Ло пришёл к власти не так давно, а до него у менвитов по-любому были междоусобицы. Но вряд ли крупномасштабные войны.
Железный дровосек: Donald пишет: Экипаж скорее всего из молодых людей подбирался. Лучшие офицеры, ау. Donald пишет: В ТЗЗ-1976 упомянуты две женщины: повариха и медсестра. Фух, а я уж думал, что за слэшем на рамерийскую тему стоит реальный обоснуй...
Железный дровосек: Donald пишет: Но вряд ли крупномасштабные войны. А много крупномасштабных войн было на Земле за последние полвека?
Tadanori: Железный дровосек скажи мне, с каких пор годными признаются офицеры, провалившие свою миссию? Не ослушавшиеся одного приказа, а пролюбившие все подчистую. Если это превосходные офицеры, то мне страшно за такую армию и нет, тупые исполнители на Беллиоре были не нужны. Предполагалось, что рамерийцы будут действовать в сложных и незнакомых условиях, где инициатива и гибкость стоят на первом месте. Где дисциплина приносится в жертву успеху. почему назначили Баан-Ну неясно, может, какие-то придворные интриги - ведь предполагалось, что Беллиора необитаема и стратегических талантов командиру экспедиции не потребуется, а если что подстрахует талантливый зам, облеченный доверием самого Верховного.
Donald: Железный дровосек пишет: Лучшие офицеры, ау. Им лететь 17 лет туда и 17 обратно. Часть экипажа бодрствует. Значит на момент вылета с Рамерии бодрствующей части экипажа должно быть не больше 35 лет в переводе на земной возраст.
Tadanori: Железный дровосек пишет: А много крупномасштабных войн было на Земле за последние полвека? именно поэтому я уверена, что на Рамерии войн не было давно. Наша цивилизация дошла до атомного оружия и затормозила, а там наверняка изобрели такое, что вместо планеты будет на орбите пояс астероидов средних размеров. Диавона не на бензине 17 лет летела.
Железный дровосек: Tadanori пишет: Железный дровосек скажи мне, с каких пор годными признаются офицеры, провалившие свою миссию? Не ослушавшиеся одного приказа, а пролюбившие все подчистую. Если это превосходные офицеры, то мне страшно за такую армию Так я о том и толкую - на Диавоне те ещё армейцы прилетели... Donald пишет: Им лететь 17 лет туда и 17 обратно. Часть экипажа бодрствует. Значит на момент вылета с Рамерии бодрствующей части экипажа должно быть не больше 35 лет в переводе на земной возраст. А хороший офицер - чаще всего, офицер довольно-таки в возрасте.
Железный дровосек: Tadanori пишет: именно поэтому я уверена, что на Рамерии войн не было давно. Наша цивилизация дошла до атомного оружия и затормозила, а там наверняка изобрели такое У них был колоссальный скачок, когда менвиты поработили арзаков.
Donald: Железный дровосек пишет: хороший офицер - чаще всего, офицер довольно-таки в возрасте. Я не говорю, что офицеры они хорошие. Но ты рассуждаешь так, как будто в этой экспедиции были одно тупицы, лентяи, обросы общества и просто те кому делать нечего. А я утверждаю, что Гван-Ло не мог такого допустить, он подбирал экспедицию тщательно. Но вот принцип выбора мог быть и самым неимоверным - это же Гван-Ло.
Железный дровосек: Donald пишет: Но ты рассуждаешь так, как будто в этой экспедиции были одно тупицы, лентяи, обросы общества и просто те кому делать нечего. Нет. Туда собирались ищущие лучшей жизни.
Tadanori: Железный дровосек пишет: У них был колоссальный скачок, когда менвиты поработили арзаков. с чего ты взял? порабощение прошло мирным путем. новые виды вооружений не применялись. Железный дровосек пишет: Туда собирались ищущие лучшей жизни. гм, нет. Ищущие лучшей жизни отправились бы туда потом. А это именно грамотно спланированная и хорошо подобранная экспедиция, устроители которой ошиблись только в одном - они думали, что Беллиора необитаема. Что касается офицеров, то Кау-Рук соответствовал занимаемой должности, в отличие от Баан-Ну, но ничего не мог сделать. А с Мон-Со спроса никакого.
Железный дровосек: Tadanori пишет: порабощение прошло мирным путем. новые виды вооружений не применялись. А потом были изобретены. Tadanori пишет: гм, нет. Ищущие лучшей жизни отправились бы туда потом. А это именно грамотно спланированная и хорошо подобранная экспедиция, устроители которой ошиблись только в одном - они думали, что Беллиора необитаема. Что касается офицеров, то Кау-Рук соответствовал занимаемой должности, в отличие от Баан-Ну, но ничего не мог сделать. А с Мон-Со спроса никакого. Ну, я не знаю, как выразиться... Аналогию я привёл. Кау-Рук тоже хорош. Он, конечно, умный, всё такое, но пресловутое "сам по себе".
Железный дровосек: Тему читают: Топотун, Солнечный Зайчик, Tadanori Мне страшно.
Tadanori: Железный дровосек пишет: А потом были изобретены. да вряд ли. Там времени прошло не так уж много, скорее всего открывали новые виды энергии, а вот насчет оружия все очень смутно. У менвитов с собой был довольно примитивный набор, хотя это объяснимо - не воевать летели. Но н\все равно набор показательный. Железный дровосек пишет: "сам по себе". ну что такого в этом сам по себе? С сослуживцами он ладил не в пример лучше Мон-Со
Donald: Железный дровосек пишет: Мне страшно. Что страшного-то? Tadanori пишет: С сослуживцами он ладил не в пример лучше Мон-Со Вот именно. И первой разведкой он руководил - она прошла вполне нормально.
Железный дровосек: Tadanori пишет: Но н\все равно набор показательный. Лучевые пистолеты? Чем они лучше "Кольта" девятнадцатого века, не то, что современного огнестрельного оружия? Tadanori пишет: ну что такого в этом сам по себе? С сослуживцами он ладил не в пример лучше Мон-Со Не должен офицер считать себя выше тех, кому должен подчиняться. Не должен обсуждать приказ от руководителя(блин, слово-то какое...). Э-э-эх... Раньше не объяснил, и теперь не объясню.
Tadanori: Железный дровосек пишет: Чем они лучше "Кольта" девятнадцатого века, не то, что современного огнестрельного оружия? не, однозначно лучше - уничтожают наповал, если судить по птичкам. Были бы у них вместо пушек-картечниц годные лазеры, хана бы орлам, хотя там еще и угол атаки большую роль играл. Железный дровосек пишет: Не должен офицер считать себя выше тех, кому должен подчиняться. Не должен обсуждать приказ от руководителя офицер должен выполнить поставленную перед ним задачу. Даже если при этом он кроет матом того, кто ему эту задачу поставил. Кау-Рук выполнил, Мон-Со - нет. Ты еще скажи, что офицер не должен иметь собственного мнения или иметь его тайно - замком, второй человек в экспедиции, штабист.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Где доказательства, что приказа отступать не было? Бегство - это тоже отступление. Насчёт приказа канон нем. - А где доказательства, что приказ был? Разлетались товарищи кто во что горазд, пробирались на базу огородами, так что ни о каком отступлении речи не идет. Железный дровосек пишет: Вообще, ИМХО, штурман участвовал в операции исключительно для того, чтобы её проигнорировать. Авторский ход такой. По идее, он должен безвылазно сидеть в Ранавире. - внетекстом можно объяснить все, что угодно. А я вот считаю, что сам факт участия замкома в операции, это попытка генерала подстраховаться на случай провала. А замком потом будет долго доказывать, что у него полномочий не было. И вряд ли докажет, кстати! Эот Линг пишет: 1. разработан план операции. 2. руководить операцией назначен мон Со. 3. Кау Рук подчинен при осуществлении операции Мон Со. 4. На время операции Кау Рук обязан выполнять его приказы, вне зависимости хочет он или нет, зам. он или нет. - С какого лешего? Замом Кау-Рука назначил сам Верховный, А руководить операцией Мон-Со поручил все-навсего какой-то Баан-Ну. Чарли Блек Чарли Блек пишет: Вопрос упирается в приказ. Был ли приказ возвращаться к Чёрным камням. Был ли приказ участвовать в Операции "Страх". Был ли приказ продолжать бой с орлами. - Ну, раз речь идет о несогласии, приказ таки-был. (Еще раз, напоминаю, радары на камни ставили не для украшений! Речь идет о системе безопасности!!!) Другое дело, что генерал отвлекся на другие проблемы и не стал настаивать. Приказ Баан-Ну для штурмана участвовать в операции "Страх" был - в противном случае штурману в эскадрилье нечего делать. А вот приказ продолжать бой с орлами исходил исключительно от Мон-Со. (Связи с Ранавиром в тот момент нам не показано). Мон-Со Кау-Рук слушаться не обязан.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек присоединяюсь к вопросу Доналда - а чего страшного-то?
Tadanori: Солнечный Зайчик пишет: - С какого лешего? Замом Кау-Рука назначил сам Верховный, А руководить операцией Мон-Со поручил все-навсего какой-то Баан-Ну. в данном случае это не имеет значения. Верховный далеко, Кау-Рук подчинен генералу. Мон-Со руководит конкретной операцией, проблема в том, что мы не знаем, в каком статусе. Фактически еще до начала операции - на бомбометание вертолеты так и не вышли - ситуация кардинальным образом изменилась и нужно было принимать решение. Мон-Со принял решение сдохнуть, Кау-рук умирать за компанию не пожелал
Солнечный Зайчик: Tadanori Tadanori пишет: Мон-Со руководит конкретной операцией, проблема в том, что мы не знаем, в каком статусе. - вот тут да, тоже заминка. Там не до конца известно, какие полномочия он имел. С другой стороны получается замком в той ситуации не решает вообще ничего. Раз он, вместо того, чтобы командовать, уламывает Мон-Со уходить. Вопрос как так получилось, остается открытым. Tadanori пишет: Мон-Со принял решение сдохнуть, - собрался помирать, а потом передумал (с)....
Tadanori: Солнечный Зайчик пишет: аз он, вместо того, чтобы командовать, уламывает Мон-Со уходить. он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со. Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается
Эот Линг: Чарли Блек пишет: Опора же на здравый смысл в армии хороша там, где нет приказа, либо там, где она приказу не противоречит, а наоборот помогает выполнить его более эффективно. Верное замечание. Как правило толковые офицеры (сержанты), если наблюдают, что их подчиненные все делают толково, то как правило даже не лезут со своими инициативами и приказами. Кстати, есть у меня знакомые кто реально воевал, так если их послушать, то на боевых вообще вся дисциплина и субординация ставиться с ног на голову - и майоры сержантам-контрактникам подчиняются, а любая попытка прокачать права чревата в бою получением пули в спину от собственных подчиненных. Это как бы лучший стимул не выходить за некие заранее негласно установленные рамки (правила игры). В контексте Кау Рука: если его его драп принять за попытку выполнить приказ более эффективно, то в контексте операции "Страх" это не проходит, ибо нифига он не выполнил. Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения. Интересно, а был ли мужской разговор у Мон Со с Кау руком после возвращения в Ранавир. Судя по канону нет, а жаль... ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения.
Эот Линг: Donald пишет: Звания генералов и полковников им дали непосредственно перед полётом. Звания не дают, а ПРИСВАИВАЮТ! (Ну это так... Мелочные придирки ). Причем эту процедуру как правило проводят после выполнения задания, а не перед ним. Ведь звание присваивается либо за выслугу, либо за какую то заслугу. А тут пока заслуги нет... Поэтому думаю что в полет они отправились в тех же званиях что и служили на Рамерии. Возраст же Мон Со и Кау Рука мне лично видится где то в районе 35-40 лет.
Tadanori: Эот Линг пишет: Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, то и поступок его, возможно заслуживает понимания, но отнюдь не уважения. таки думаю, там все было ясно с самого начала. ИМХО, один погибший менвит за все изумруды в том контексте - невыгодный обмен. Эот Линг пишет: ИМХО им было на основе чего по-мужски выяснить отношения. да походу выяснили, раз потом друг на друга не кидались. Сомневаюсь я в актерских способностях Мон-Со
Эот Линг: Tadanori пишет: только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. И биться до победы гибели. Tadanori пишет: А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась...
Эот Линг: Млин, сам забыл что Кау Рук в соседней ветке...
Tadanori: Эот Линг пишет: И встал на лыжи, когда битва с орлами еще даже не началась... началась-началась... Бицца лбом - не наш метод. Сержант-контрактник, которого пошлют на огнеметы без должного обоснуя... А обоснуя-то у Мон-Со и нет. Наступление под Ржевом было хотя бы отвлекающим маневром, а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа?
tiger_black: Эот Линг пишет: когда битва с орлами еще даже не началась.. уже началась. И да - в самом начале было очевидно, чем кончится. Ну если одно перо из крыла - в рост человека?
Солнечный Зайчик: Tadanori Tadanori пишет: он не имел права приказать - операцией руководил Мон-Со. - и я же про то же! Tadanori пишет: Кау-Рука могли отправить наблюдателем или как-то так. В любом случае, приказать он не мог, только попытаться донести до Мон-Со свою точку зрения. - вот именно, что его отправили "как-то так". Замкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то? Tadanori пишет: А еще в начале позлорадствовал, что операция срывается - Так он и до операции Баан-Ну намекал, мол, отложить бы. Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел. Эот Линг Эот Линг пишет: Про спасение вертолета и бесперспективность сражения с орлами легко рассуждать зная заранее итог этого рубилова, а т.к. Кау Рук слился до начала битвы, когда исход еще был неясен, - а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула.
Tadanori: Солнечный Зайчик пишет: амкома, на минуточку! Без полномочий! И зачем там требовалось наблюдать-то? ну вот были в ВОв представители Ставки. у них правда и полномочия были... Но по факту в воздух поднялись все, у кого были вертолеты. Кроме генерала. Странно, кстати Солнечный Зайчик пишет: Так что даже боевая единица из штурмана... сомнительная. Энтузиазмом воевать он точно не горел. А боевую единицу и не должно тянуть воевать.
Эот Линг: Tadanori пишет: а во имя чего менвитам помирать? Во имя исполнения приказа? Да. Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда. А преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа. Млин, да я уже устал повторять: если в армии все будут мыслить такими категориями (и обсуждать приказы), это будет уже не армия. Еще раз советую - найдите военных, бывших или действующих и пообщайтесь на эту тему с ними, если мне не верите (ЗЫ: полиционеры, таможенники и прочие судебные приставы за военных не считаются ). tiger_black пишет: И да - в самом начале было очевидно, чем кончится. Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша? (реплики Кау Рука не в счет, печоринец - трус и дезертир ИМХО ). tiger_black пишет: Ну если одно перо из крыла - в рост человека? Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона... Солнечный Зайчик пишет: - а чего там не ясного? Птичек пришельцы и раньше видели, оценить их возможности могли. У них такая птичка ни за хвост орлиный пушку хэкнула. Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах. А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже...
tiger_black: Эот Линг пишет: Приказ есть приказ. Его надо выполнять всегда. А вот в этом и дело. Там втолрой эпизод есть - с Черными камнями, я раньше писала. Радары остались на камнях в нерабочем состоянии, возвращаться и подключать их никто не захотел, добровольцев не нашлось. В каноне нет ничего конкретного насчет приказа в той ситуации, но логично предположить, что раз не нашлось добровольцев, то то кто-то им предлагал вернуться и подключить радары. Либо сам Мон-Со, либо генерал. Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет. Причем гипотетическим здесь будет второй приказ. А первый - разместить на черных камнях работающий радары - вполне реальный. Но он тоже не выполнен. И тоже - никаких санкций. Причем в этом случае возможность выполнения приказа куда выше, чем в сражении с гигантскими орлами. Так что что-то тут с приказами не то... Эот Линг пишет: Кстати, а в каноне каким то образом отражено изначальное понимание менвитами своего проигрыша? Словами? Нет. Там реплики только Кау-Рука. Но до его реплики описывается нападение орла на вертолет Мон-Со - очень выразительно описывается, такое ощущение, что комэск этим нападением основательно контужен...))) Эот Линг пишет: Залп из скорострельной авиапушки при атаке лоб в лоб, думаю, спокойно мог орла завалить или изучвечить нипадеццки...Но, увы, опять ушел за рамки канона... может, и завалил бы. Даже и залпа не надо - орлов и лопастями хорошо калечило( Но орлы соображали, что делали и , нарвавшись пару раз, ошибок не повторяли. Не думаю, что они полезли бы в лобовую атаку на авиапушку.
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Пушка - вещь самодостаточная. Маневрировать и принимать решения исходя из конкретной обстановки она, увы, не в силах. - пушка под то и заточена, чтобы мочить все живое, пробегающее, пролетающее и проползающее мимо. А тут от самой пушки рожки с ножками остались. А над этим только штурман и задумался. Эот Линг пишет: А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже... - Вертолет и экипаж направлялись на решение совершенно другой задачи. И экипированы были соответственно. Не для воздушного боя явно. А лучи пистолетиков орлам были, как слону - дробина.
Железный дровосек: Tadanori пишет: не, однозначно лучше - уничтожают наповал, если судить по птичкам. Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок). И лазер экранируется зеркалом(менвитский, по крайней мере). Так что лучевой пистолет - довольно гуманное оружие, он чаще выводит из строя, чем убивает. Солнечный Зайчик пишет: А где доказательства, что приказ был? Cоизвольте дочитать до конца. Солнечный Зайчик пишет: Разлетались товарищи кто во что горазд Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем*Перекатывая между пальцами монетку*Не удержался(-: tiger_black пишет: Однако же никто к радарам не полетел, включая самого комэска. Что имеем? Гипотетический приказ не выполнен, санкций нет. Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". Тут такая ситуёвина: в армии аксиомой считается, что командир понимает ситуацию лучше подчинённого. Забота о том, чтобы так и было, лежит на плечах более высокого начальства, а ради исключений отступать от закона "выполняй приказ" нельзя.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". вот уж нет. Это было совершенно определенное задание: разместить на черных камнях работающие радары. Помнится, Мон-Со еще мечтал, как будет радостно докладывать об исполнении. Даже доложил раньше времени. И - облом-с. Не выполнен приказ. И так и спущено на тормозах это неисполнение. Кстати - очень может быть - потому, что идея принадлежала Кау-Руку. Что не отменяет факта неисполнения приказа.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Лазер способен только нагреть. Птички те погибли от ожогов. Чтобы погиб человек, надо либо держать луч на одном месте достаточно долго, либо попасть в голову(тепловой шок). - не-а. Цепь сомкнулась, образовав большой, во всю поляну полумесяц, плотно прикрытый сверху сияющими щитами. Не сбавляя хода, полумесяц двинулся навстречу отрядам менвитов. По команде инопланетяне включили пистолеты, и вопли ужаса пронеслись в их толпе. Лучи пистолетов, отражаясь от зеркального полумесяца, ударили в центр отряда менвитов. Прежде чем Пришельцы сообразили, что это они сами себя поранили, и бросились врассыпную, несколько менвитов, получив сильные ожоги, рухнули на землю.... - и это речь идет об ОТРАЖЕННЫХ, то есть рассеянных, лучах. Так что лучевое оружие, штука серьезная. А орлы, как показала практика - еще серьезнее. Железный дровосек пишет: Нет в каноне такого. Канон на эту тему не-е-ем - В каноне русским по белому написано о "бегстве". (Бегство по приказу это не бегство, а отступление). Железный дровосек пишет: Скорее всего это было что-то вроде "Ребят, кто полетит? Никто? Подумайте ещё, тут про вознаграждение". - И с какого перепуга? Какое вознаграждение и почему добровольцы? Перед инженерами, военными людьми, стояла задача установить и подключить пушки. Они эту задачу не выполнили, пушки не фурычат. Неисполнение приказа налицо.
Tadanori: Эот Линг пишет: преступный он или нет, это решать не исполнителям приказа. дело не в преступности, дело в бессмысленности. Вы же сами писали, что в боевых условияхслова сержанта значат больше. Мон-Со тупо гнал летчиков на смерть ради своей дури. Эот Линг пишет: А вот вертолет с экипажем из двух человек при наличии бортового оружия мог вполне продать свою жизнь и жизнь экипажа намного дороже... в любом случае размен для менвитов будет катастрофический. Поймите, это не фрицы под Москвой. У менвитского экспедиционного корпуса совсем другие условия, и героическая (любая!) смертя должна быть досадным исключением. Идиотизм Мон-Со преступен по отношению к своим сослуживцам и по отношению к своей стране. А мирное население ВС... плевать менвиты на него хотели, и Кау-Рук не исключение Железный дровосек пишет: Птички те погибли от ожогов. Птички сгорели до горстки пепла за пару секунд.
tiger_black: Еще для размышления: в главе с допросом Жевунов (уже после операции) генерал говорит Мон-Со, что может понизить его в звании. До лейтенанта. А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что?
Donald: tiger_black пишет: по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что? Мне кажется, он побаивается штурмана и не в полной мере осознаёт свою власть над ним..
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: А ведь по отношению к штурману он ни о чем подобном даже не заикается. Несмотря на операцию. Не имеет права? Не за что? - штурман находится вне его компетенции? Грубо говоря, ставить задачи, и катать телеги на имя Верховного в случае их неисполнения генерал может, а вот вопрос о непосредственно наказании будет решать только Верховный? Интересная система субординационных взаимоотношений.
tiger_black: Солнечный Зайчик шерстила вчера канон. Нет там ничего о том, почему штурман полетел со всеми. Что штурман вертолет проверял перед полетом - есть, а про приказ лететь - нет. В смысле - не нашла. Мог и сам присоединиться. Хотя есть одна фраза о том, что полетят все вертолеты (кроме генеральского, ага). Ну и еще зацепка - отвечать перед Баан-Ну... но и она ничего не говорит о том, что штурман делал в этом налете. И в каком качестве. Мне все больше и больше начинает нравиться Ваша теория о сведении счетов на Рамерии. То есть генерал словно ждет, когда штурман оступится. Ждал, ждал - и дождался. И похоже на то, что эта операция в любом случае должна была стать для него ловушкой: орлы не были предусмотрены, но я больше чем уверена, что бомбить ИГ штурман тоже не стал бы. Так что цель и в этом случае была бы достигнута - только без жертв среди менвитов. Поэтому и санкций не следует. Все, что генералу надо - это представить отчет; со штурманом и без него разберутся, а генерал - чистенький. Между прочим, шикарная аушка может получиться... ммм...))) и не одна))) Особенно с учетом того, что Кау-Рук - не дурак, и сам прекрасно может просчитать все варианты... и все равно влезет во все ловушки - на то он и Кау-Рук)))
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: и это речь идет об ОТРАЖЕННЫХ, то есть рассеянных, лучах. Как связаны отражение и рассеяние? click here Солнечный Зайчик пишет: В каноне русским по белому написано о "бегстве". Вот именно, что русским. Берём толковый словарь и смотрим значение слова "бегство"... Tadanori пишет: Птички сгорели до горстки пепла за пару секунд. Гхм... Лазер на такое не способен...
Donald: Железный дровосек пишет: Лазер на такое не способен... Просто Волков не очень-то в них разбирался. Тем более Алла Стройло.
Железный дровосек: Donald пишет: Просто Волков не очень-то в них разбирался. Да ни в жисть не поверю. Волков - учёный, математик и интересовался физикой.
Donald: Железный дровосек пишет: Волков - учёный, математик и интересовался физикой. Только вот дело было в 60-ых и 70-ых. Вполне возможно, это эпизод не Волков писал.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Лазер на такое не способен... В координатах конкретного текста у конкретного автора - очень даже способен. Мы же о конкретном тексте говорим, а не об абстрактных лазерах. А то ведь соломенное чучело тоже не способно ни разговаривать, ни государством управлять))
Железный дровосек: Но лазер-то не волшебный.
tiger_black: Железный дровосек лазер авторский.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Нет там ничего о том, почему штурман полетел со всеми. Что вертолет проверял перед полетом - есть, а про приказ лететь - нет. В смысле - не нашла. Мог и сам присоединиться. - у меня по итогам прочитанного сложилось впечатление, что грядущую операцию "Страх" товарищ штурман как минимум не одобрял, и непрозрачно намекал генералу, что ее лучше было бы отложить до лучших времен. И если по хорошему, дело тут даже не в гуманизме, наверное. Штурман, он, кроме прочего, товарищ умный, ему как генералу изумруды глаза не застят. И он не мог не заметить, что практически любая инициатива экспедиции против беллиорцев выходит боком. Причем выглядит-то это со стороны, как единая система и масштабы растут с каждым разом. Расставили пушки в горах - потеряли одну пушку. Расставили пушки на камнях - потеряли все пушки. Начали похищать людей - получили нашествие птичек, мышек и невидимок. (Ущерб подсчитывается). Что может свалиться на Ранавир после операции "Страх" и предположить сложно. (Учитывая, что дело впоследствии дошло до мины - Кау-Рук был не так уж и неправ). А замком, в отличие от генерала, (который больше насчет изумрудов переживает) еще и об экспедиции беспокоится. tiger_black пишет: Единственная зацепка - отвечать перед Баан-Ну... но и она ничего не говорит о том, что штурман делал в этом налете. - ну если речь идет об ответственности, получается приказ все таки был. tiger_black пишет: Мне все больше и больше начинает нравиться Ваша теория о сведении счетов на Рамерии. То есть генерал словно ждет, когда штурман оступится. Ждал, ждал - и дождался. - Ну, да. Да и не просто ждет - провоцирует на испытание принципов. А штурман - выкручивается, как может. С разведкой Кау-Руку повезло - найденный замок оказался безлюден и необитаем. (Могли ведь и на местных жителей нарваться). Отправить штурмана среди бела дня похищать человека... ну это додуматься надо было. Штурман умудрился произвести похищение без применения оружия против беллиорцев, то есть, по сути тоже выкрутился. А вот в случае с операцией.... tiger_black пишет: И похоже на то, что эта операция в любом случае должна была стать для него ловушкой: - вот потому-то я и считаю, что его отправили по приказу. Плюс - лишив возможности командовать. (Потому что, если что, у Кау-Рука бы не заржавело бы и всю эскадрилью развернуть и от налета отказаться. Изумруды ему до лампочки). tiger_black пишет: Все, что генералу надо - это представить отчет; со штурманом и без него разберутся, а генерал - чистенький. Именно! Вот только просто в бегстве с поля боя его не обвинишь, потому что там все сбежали. А вот если заявить, что он в тот момент командовал... С командира спрос совершенно другой. Тем более - со сбежавшего с поля боя первым, и бросившего подчиненных, не приказав им отступать. За такое и в Пустыню можно. А Кау-Руку придется долго и безуспешно доказывать, что руководил операцией не он. Железный дровосек Железный дровосек пишет: Как связаны отражение и рассеяние? - Округлой формой полумесяца, как я понимаю! Железный дровосек пишет: Берём толковый словарь и смотрим значение слова "бегство"... - смотрели уже. Противоречия не вижу. Подтверждения, что приказ к отступлению был - тоже. Железный дровосек пишет: Гхм... Лазер на такое не способен... - Наш - да. А там речь идет о рамерийском. Лично я не настолько хорошо знакома со строением рамерийского лучевого оружия, чтобы оспаривать его ТТХ.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: ну если речь идет об ответственности, получается приказ все таки был. он был в любом случае - я уточнила выше. Похоже, что у меня тексты немного различаются. Но интересный приказ. "Полетят все вертолеты". Полномочия отдельных лиц никак не уточняются, командир вертолетчиков - Мон-Со, но Кау-Рук - как бы не простой вертолетчик. И опять же - поскольку о конкретном приказе мы можем только догадываться... но задание было: бомбить и разграбить город. Близко не выполнено. Отвечать должен Мон-Со. Но и он тоже ни за что не отвечает. Почему? Он же оба задания фактически завалил! Солнечный Зайчик пишет: Да и не просто ждет - провоцирует на испытание принципов угу Солнечный Зайчик пишет: Плюс - лишив возможности командовать. (Потому что, если что, у Кау-Рука бы не заржавело бы и всю эскадрилью развернуть и от налета отказаться. Изумруды ему до лампочки). и еще раз - угу. Он на это комэска и уговаривал. Кстати - объяснил бы мне кто умный, какие изумруды они собирались найти в городе после бомбежки...
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: он был в любом случае - я уточнила выше. Похоже, что у меня тексты немного различаются. - Так! Это где? tiger_black пишет: Полномочия отдельных лиц никак не уточняются, командир вертолетчиков - Мон-Со, но Кау-Рук - как бы не простой вертолетчик. - полномочия уточняются в ходе операции. Мон-Со явно ответственный за нее. И по итогам отчитывается тоже он. tiger_black пишет: задание было: бомбить и разграбить город. Близко не выполнено. Отвечать должен Мон-Со. Но и он тоже ни за что не отвечает. Почему? Он же оба задания фактически завалил! - Вот еще и поэтому у меня складывается впечатление, что все косяки планировалось повесить на замкома. На месте проведения операции был? Был. Командная должность в наличии? В наличии! То, что общее руководство операцией поручено Мон-Со доказать сложно. Кау-Руку, по крайней мере. Так что у Баан-Ну хоть какая-то радость. Операция провалилась, так хоть компромат на зама появился. ))) Хоть кота пивом обольем. (с) tiger_black пишет: Кстати - объяснил бы мне кто умный, какие изумруды они собирались найти в городе после бомбежки... - среднего размера. Представьте какого размера должен быть изумруд,венчающий городскую башню. (А башня там не одна!). После бомбежки..... ну как раз в шкатулку и поместится. Кусочками.
tiger_black: Солнечный Зайчик не, я размер-то представляю. Я не представляю, как эти кусочки после бомбежки выкапывать. Это ж не грибы собирать... глава ЗЛОВЕЩИЕ ПЛАНЫ - Кодовое название операции "Страх". В ней будут участвовать все вер- толеты. Вооружим их бомбами. Когда большинство жителей будет перебито, оставшиеся покорятся нашему взгляду.
Железный дровосек: tiger_black пишет: лазер авторский. Да знаю я. Думаю, как это объяснить. Это точно лазер был? Солнечный Зайчик пишет: Округлой формой полумесяца, как я понимаю Во-первых, вогнутое зеркало собирающее, во-вторых, волны лазера когерентны и действуют как один луч. Солнечный Зайчик пишет: смотрели уже. Противоречия не вижу. Подтверждения, что приказ к отступлению был - тоже. Тому, что приказ был, противоречия тоже нет. Это и называется - канон нем. Солнечный Зайчик пишет: А там речь идет о рамерийском. Лазер - он и на Рамерии лазер. И прошпилить что-то на всю глубину он физически не способен.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Думаю, как это объяснить. как бы это сказать-то... Любое устройство у любого практически автора действует так, как нужно этому автору. И при этом неважно, будет автор в точности выяснять принцип действия и последствия оного действия или нет. А самые умные авторы вообще напишут только результат)))
Donald: tiger_black пишет: Любое устройство у любого практически автора действует так, как нужно этому автору. И при этом неважно, будет автор в точности выяснять принцип действия и последствия оного действия или нет. В том-то всё и дело. Джордж Лукас когда "Звёздные войны" снимал, тоже не думал что существование световых мечей противоречит законам физики.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Это точно лазер был? - надо будет уточнить, но вроде там фигурирует просто "луч". Железный дровосек пишет: Во-первых, вогнутое зеркало собирающее, Вогнутое - да. Но к полумесяца есть еще одна сторона, правда? (Вогнутым "зеркало", как я поняла, было во второй фазе атаки). Железный дровосек пишет: Тому, что приказ был, противоречия тоже нет. Это и называется - канон нем - Это называется приказа нет.
Donald: В старой версии Баан-Ну приказал начать операцию "Страх" после того, как Гван-Ло по лиопередатчику его долго ругал. Но в старой версии Кау-Рука диссидента не было и орлов тоже.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Вогнутое - да. Но к полумесяца есть еще одна сторона, правда? (Вогнутым "зеркало", как я поняла, было во второй фазе атаки). В случае лазера это не имеет значения, так как волны когерентны. Солнечный Зайчик пишет: Это называется приказа нет. Это называется можно трактовать по разному. tiger_black пишет: как бы это сказать-то... Любое устройство у любого практически автора действует так, как нужно этому автору. Мне это объяснять бесполезно, я пока не найду железный обоснуй, не успокоюсь
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мне это объяснять бесполезно, я пока не найду железный обоснуй, не успокоюсь а обоснуй машины времени найдете?))))
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: а обоснуй машины времени найдете?)))) нам может быть ничего и не докажете, но свою Нобелевскую премию получите
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: В случае лазера это не имеет значения, так как волны когерентны. - речь идет о "луче". Может быть там какая-то рамерийская технология от лазера весьма далекая. Железный дровосек пишет: Это называется можно трактовать по разному. - по разному можно трактовать даже фразу: "Мама мыла раму" .
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: речь идет о "луче". Вот я и думаю...
Чарли Блек: tiger_black пишет: а обоснуй машины времени найдете?)))) Солнечный Зайчик пишет: нам может быть ничего и не докажете, но свою Нобелевскую премию получите Может быть даже из рук самого Нобеля))
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Про пушки интересно было бы уточнить - как они отличали живой организм от неживого? click here
Пантера: Тут, скорее, не микроволновые датчики должны быть, а инфракрасные, настроенные на излучение тепла живого организма. Примерно, как это.
саль: Инфракрасный не среагирует на крокодила.
Железный дровосек: И на теплокровное он в жаркий день тоже не среагирует.
Железный дровосек: Дождался таки ответа. Время и страна которой принадлежат вооруженные силы? Для России, США, Германии, Франции (во времена существования вертолетов) - да, это совершенно нормально, при условии, что профессиональные навыки командира "эскадрильи" (полковник - это перебор) важнее, чем место в иерархии подразделения. Для Британии и Италии - приказ возможен, но это прямое оскорбление старшего в должности, если только комэск не старше в чине (определяется по времени производства и выслуге). В России и Франции тоже в общем-то стараются такую субординацию соблюдать, но приказы реально бывают. Воспринимаются разными людьми различно.
Aranel: Моя точка зрения на поступок штурмана: 1. Он не обязан подчиняться Мон-Со. 2. Орлы относятся к природным условиям, и разумней здесь отступить. Баан-Ну не говорил переть против стопроцентно безнадёжных обстоятельств. 3. К тому же, в итоге сбежали и остальные. 4. Что погибло две трети эскадрильи - Кау-Рук не виноват. Его присутствие немного бы изменило. Он как умный человек просто не захотел войти в это число.
tiger_black: Железный дровосек спасибо) Ну что из этого следует? 1. Что в разных странах это по-разному, на разных планетах - тем более, следователдьно, определенных выводов по Рамерии мы сделать не можем. 2. прямое оскорбление - очень на то похоже. А ситуация там явно патовая. Ни один не может приказывать другому. Один апеллирует к здравому смыслу, другой - к отсутствующему генералу. Это, простите, не бой, это балаган.
Железный дровосек: tiger_black пишет: прямое оскорбление - очень на то похоже. Я тоже так подумал.
tiger_black: Железный дровосек Тоже спросила знающего человека (давно надо было)) Знающий человек офигел и ответил, что в подобных ситуациях по умолчанию командует командир подразделения (в нашем случае - комэск), причем от звания второго ничего не зависит. Т.е. полетел бы с ними генерал - Мон-Со командовал бы и генералом, если бы Баан-Ну не оговорил иные варианты. Командование замкома в данном случае должно было быть оговорено предварительно... чего из текста никак не следует, увы. Мы так и не знаем, сохранил Мон-Со свои полномочия или они были переданы Кау-Руку. Выводы можно делать только на основании их реплик... из которых очевидно только то, что ни один другим не командует и отвечают оба только перед генералом. Да - Кау-Рук имел право в этой ситуации отстранить Ман-Со и взять командование на себя. Только он очень странно это делал... Впрочем, то, что он "все делал по-своему" - канон)))
Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек Тоже спросила знающего человека (давно надо было)) Знающий человек офигел и ответил, что в подобных ситуациях по умолчанию командует командир подразделения (в нашем случае - комэск), причем от звания второго ничего не зависит. Т.е. полетел бы с ними генерал - Мон-Со командовал бы и генералом, А ведь мы с Эотом Лингом с самого начала это втолковывали...
tiger_black: Железный дровосек пишет: А ведь мы с Эотом Лингом с самого начала это втолковывали... так дело-то все равно не в этом, а в том, что решающими оказываются детали, о которых канон молчит. Комэск по умолчанию, ага. Но если у Кау-Рука были полномочия или он имел право взять командование на себя, то это меняет многое. И остается главный вопрос: почему генерал не полетел лично и почему с ним не было связи? Так что не исключаются и оскорбление, и провокация, и подстава...
Железный дровосек: tiger_black пишет: почему генерал не полетел лично Не на чем? Мне, кстати, после прочтения почему-то казалось, что операцию он сладко продрых.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не на чем? ага, то есть вертолет не у кого отобрать? У того же штурмана. И, в любом случае, это не объясняет отсутствия связи.
Donald: tiger_black пишет: очему генерал не полетел лично и почему с ним не было связи? Во-первых, ему лень было, во-вторых, его собственный "самый лучший в эскадрилье" вертолёт был уничтожен Тимом. А лететь генералу на вертолёте штурмана или простого лётчика - несолидно. Вот как примерно мог рассуждать Баан-Ну. К тому же зачем главе экспедиции рисковать собственной жизнью, когда можно рисковать чужими?
tiger_black: Donald ну штурман еще и его зам, захотел бы - полетел бы.) И все равно остается связь. Боевой вылет без связи с базой - это как?
Donald: tiger_black пишет: все равно остается связь. Боевой вылет без связи с базой - это как? Ммне вот тоже непонятно - это как? Варианты такие: - устройства связи были уничтожены Тимом или мышами. Маловероятно, но может быть. - генерал думал, что всё пройдёт удачно и потому не поддерживал связь. Зная генерала - могло быть. - автор тупо забыл о связи... Как-то не хочется в это верить. Но в старой версии, "более технической", этого эпизода не было вообще.
tiger_black: Donald пишет: устройства связи были уничтожены Тимом. Маловероятно, но может быть. по-моему, совсем невероятно. Вертолеты после Тимовой диверсии ремонтировали, мимо связи пройти не могли. Кроме того, друг друга летчики слышали, Кау-Рук же разговаривал с Мон-Со. Значит, могли говорить и с базой. Если только не использовали разные устройства для этого. Donald пишет: генерал думал, что всё пройдёт удачно и потому не поддерживал связь. более вероятно. Но. Даже если самому генералу было лень - связисты же существуют. Вертолеты ВС периодически патрулировали - и все время без связи? Кстати, припоминаю, что и у ЧК связи не было... Там Мон-Со залетал в Ранавир для промежуточного доклада... по рации не мог доложить, что ли? А куда тогда поступали сигналы от радаров? Donald пишет: автор тупо забыл о связи... Как-то не хочется в это верить. не, "забыл" - это неинтересно)
Donald: tiger_black пишет: припоминаю, что и у ЧК связи не было... Там Мон-Со залетал в Ранавир для промежуточного доклада... по рации не мог доложить, что ли? А куда тогда поступали сигналы от радаров? Да, там тоже не было. А ведь такой важный критический момент - как не доложить по рации о происходящем. Но и здесь не упоминаются рации. А ведь у представителей рамерийской цивилизации, дошедшей до звездоплавания, они должны были быть.
Чарли Блек: Возможно у них были рации малого радиуса действия)
tiger_black: Donald пишет: А ведь у представителей рамерийской цивилизации, дошедшей до звездоплавания, они должны были быть. они и были. Только не у ЧК и не в бою при ИГ... Чарли Блек пишет: Возможно у них были рации малого радиуса действия) а на Рамерию об отлете они каким образом сообщали? И какой передатчик Страшиле оставили?
Donald: tiger_black пишет: на Рамерию об отлете они каким образом сообщали? И какой передатчик Страшиле оставили? Лиопередатчики. В ТЗЗ-1976 сказано. tiger_black пишет: Только не у ЧК и не в бою при ИГ... Когда надо нет, когда не надо - есть. Логично...
tiger_black: Donald пишет: Лиопередатчики. В ТЗЗ-1976 сказано. это я помню. И что получается? Сверхдальняя связь есть, рации малого радиуса есть (у ЧК пилоты тоже с Мон-Со переговаривались), а с Ранавиром связаться - никак? Не складывается картинка...
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Кстати, припоминаю, что и у ЧК связи не было... Там Мон-Со залетал в Ранавир для промежуточного доклада... по рации не мог доложить, что ли? - Ну, тут могла быть немного другая причина, чем отсутствие связи. Желание выслужиться, например. Одно дело докладывать об успехе по рации, (а Мон-Со собирался именно радовать генерала), а другое - лично. Последнее намного более приятно и докладывающему, и выслушивающему доклад. Ну, и пилоты у Черных Камней, (которые наверняка знали, что начальство полетело докладывать об успехе), до последнего не решались звать на помощь. А вот почему связи с Ранавиром не было во время операции "Страх", это вопрос.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Ну, и пилоты у Черных Камней, (которые наверняка знали, что начальство полетело докладывать об успехе), до последнего не решались звать на помощь. Пилоты - ладно, они обращались непосредственно к командиру. А сам Мон-Со?
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: А сам Мон-Со? - А смысл? С вытаскиванием вертолетов он прекрасно справился сам.
саль: Даже при малом радиусе действия связи вопрос решается организационным обеспечением - промежуточным передатчиком, вынесенным вперед наблюдательным пунктом, с докладом в тыл. Тут скорее полное поголовное неумение воевать. Менвиты, похоже понятия не имели, что такое - действие единого подразделения в бою, боевое взаимодействие и войну представляли сверх архаично. Каждый, на манер странствующего рыцаря, действовал сам по себе, и никто никому не подчинялся(тактически). Стратегическая задача - разбомбить город - и всё. А в бою уж каждый должен сам проявить свою собственную доблесть. И рации они просто держали выключенными, чтобы никто не совался и не мешал благородному дону захватить именно его законную добычу. Но тогда ... тогда переворачивается вся ситуация. Уникум среди менвитов не Кау-Рук (они все по своему кау-руки), а именно Мон-Со, поскольку умеет подчинятся, нести службу и выполнять приказы. Он понимает долг уже по-новому, и именно он, в развитии менвитского строя и армии - человек будущего. Тогда, кстати, становится понятным и вялое руководство со стороны Баан-Ну, и его особые похвалы в адрес Мон-Со, и отсутствие санкций по отношению к Кау-Руку. Он, тогда, стало быть, был в своем праве, и совершенно спокойно мог выйти из боя, впрочем, как и любой другой менвит. Другие просто не захотели. А выпады Мон-Со, это не его обязанности командира отряда, которых у него, по сути не было (только личный пример доблести, и собственное понимание, до которого остальные еще не доросли) - просто личная попытка более ответственного соратника.
Железный дровосек: Может, они так Ранавир маскировали.
tiger_black: саль саль пишет: Но тогда ... тогда переворачивается вся ситуация. Уникум среди менвитов не Кау-Рук (они все по своему кау-руки), а именно Мон-Со, поскольку умеет подчинятся, нести службу и выполнять приказы. Он понимает долг уже по-новому, и именно он, в развитии менвитского строя и армии - человек будущего. не получается. Потому что уже на Рамерии штурмана не назначили командующим по причине недостаточной исполнительности. А это значит, что в систему не вписывается как раз он со своим "все делал по-своему", а не Мон-Со.
tiger_black: Железный дровосек отсутствием связи с Базой? ) И при этом сигнализация на всю округу орала?
Железный дровосек: Своеобразная маскировка, согласен. Радиомаскировка. Чтобы нельзя было прицелиться в источник сигнала, как в радиомаяк. Возможно, я сейчас несу технический бред.
саль: tiger_black пишет: не получается. Потому что уже на Рамерии штурмана не назначили командующим по причине недостаточной исполнительности. А у вас никогда не получается. Он был недостаточно исполнительный даже по предельно низким менвитским меркам. Сверх рыцарь в толпе рыцарей.
Железный дровосек: Радиомаскировка - комплекс организационно-технических и оперативных мероприятий, преследующих цель затруднить противнику ведение радиоразведки и дезинформировать его. Радиомаскировка достигается ограничением использования средств радиолокации и радиосвязи, работой на пониженной мощности, излучением в ограниченных секторах, частичным сокрытием рабочего диапазона волн радиотехнических средств, сменой рабочих воли и позывных, вхождением в связь без позывных, созданием ложных радиосетей и направлений, а также проведением других специальных мероприятий.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Своеобразная маскировка, согласен. Радиомаскировка. Чтобы нельзя было прицелиться в источник сигнала, как в радиомаяк. Возможно, я сейчас несу технический бред. Не знаю... но если связь с базой отсутствовала при причине обеспечения безопасности, Кау-Рук как замком должен был иметь соответствующие полномочия, позволяющие завернуть эскадрилью, если он счел бы это необходимым. В отсутствие командующего он - единственный человек, который может это сделать, оценив реальный расклад. И никакой тон тут значения не имеет. Причем отдавать приказы в этом случае он мог именно Мон-Со, а не эскадрилье - через голову ее командира. Ну то есть как я понимаю ситуацию...
tiger_black: саль пишет: Сверх рыцарь в толпе рыцарей. которые продолжали прорываться к ИГ за изумрудами для генерала. Вместе со шкатулками... Рыцари, ага.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Кау-Рук как замком должен был иметь соответствующие полномочия Не должен был иметь, а мог иметь. В данном случае не имел. Просто эта мысль напросилась у меня сразу после прочтения первого поста дискуссии как самоочевидная.
tiger_black: Железный дровосек угу. Проблема в том, что пока пушки не перенесли на ЧК, сигналы от радаров поступали в Ранавир постоянно, и никто ничего не ограничивал. А на время операции - ограничили? Там же в цитате и другие меры приведены - почему из всех использовали именно отсутствие связи на время операции?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В данном случае не имел. а неизвестно точно. Не сказано.
tiger_black: саль пишет: А у вас никогда не получается. зато у Вас получается))) Я Вам даже завидую. Белой завистью. Правда))
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Радиомаскировка - комплекс организационно-технических и оперативных мероприятий, преследующих цель затруднить противнику ведение радиоразведки и дезинформировать его. Радиомаскировка достигается ограничением использования средств радиолокации и радиосвязи, работой на пониженной мощности, излучением в ограниченных секторах, частичным сокрытием рабочего диапазона волн радиотехнических средств, сменой рабочих воли и позывных, вхождением в связь без позывных, созданием ложных радиосетей и направлений, а также проведением других специальных мероприятий. - А как радары должны были при таком раскладе работать? Там вроде как связь с базой предусматривалась. (Как минимум в версии 1976). tiger_black tiger_black пишет: Причем отдавать приказы в этом случае он мог именно Мон-Со, а не эскадрилье - через голову ее командира. - по логике вещей все должно обстоять именно так. Кау-Рук отдает приказ возвращаться Мон-Со, Мон-Со - эскадрилье. Но ответственным за операцию почему-то назначен комэск, (именно он потом отчитывается перед генералом), а Кау-Рук летит со всеми в роли вообще неизвестно кого, неизвестно зачем. *В пространство*Но отсутствие связи с Ранавиром вообще позволяет генералу максимально дистанцироваться от проведения операции.... Даже не максимально. Даже абсолютно.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Там вроде как связь с базой предусматривалась. Провода? Идиотство, конечно, но какой-нибудь рамерийский аналог проводного канала. Незаметный.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Провода? Идиотство, конечно, но какой-нибудь рамерийский аналог проводного канала. Незаметный. - какой-то совсем незаметный. Пушки вообще-то на ЧК с помощью вертолетов перетаскивали. )))
Железный дровосек: Так телевизоры тоже на тумбочки неподключенными ставят.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Так телевизоры тоже на тумбочки неподключенными ставят. - "- Товарищ прапорщик, можно мы телевизор посмотрим? - Можно. Только не включать! " Извините, навеяло. Не, мне крайне интересно, как эти товарищи кабель по горам тянули.... Причем еще тогда, когда устанавливали пушки в первый раз, в Кругосветных горах.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: Там вроде как связь с базой предусматривалась. (Как минимум в версии 1976). она и была, эта связь, и в ред.82 тоже. Сигнал не поступил от радара, сброшенного в пропасть орлом. Так что все отслеживалось.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: *В пространство*Но отсутствие связи с Ранавиром вообще позволяет генералу максимально дистанцироваться от проведения операции.... Даже не максимально. Даже абсолютно. согласна. Но не понимаю, как это возможно, особенно с учетом того, что инициатива принадлежала ему, и он же на ней настаивал... Вернее, понимаю, но это уже будет не объяснение, а цирк... и операция тоже цирком будет выглядеть... хотя и так выглядит...
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так телевизоры тоже на тумбочки не подключенными ставят. радары сразу собирались подключать. К чему?
саль: tiger_black пишет: зато у Вас получается Прошу прощения. Больше не буду
саль: tiger_black пишет: которые продолжали прорываться к ИГ за изумрудами для генерала. Вместе со шкатулками... Рыцари, ага. И что? Я ученик советской средней школы. Для меня рыцарь и грабитель, разбойнмк с большой дороги, практически синонимы. Разное происхождение, но практика одна. К слову, это генерал предполагал, что изумруды ему достанутся. А менвиты были уверены, что грабят для самих себя.
tiger_black: саль пишет: Больше не буду Да почему же? Наоборот)
tiger_black: саль пишет: Я ученик советской средней школы. я тоже)) саль пишет: Для меня рыцарь и грабитель, разбойнмк с большой дороги, практически синонимы. ну не всегда все-таки) Все же семантика не на пустом месте образовалась)) саль пишет: К слову, это генерал предполагал, что изумруды ему достанутся. А менвиты были уверены, что грабят для самих себя. О! Именно. Я выше писала о цирке. Правильно. Получается, что генерал науськал на ИГ эскадрилью, будучи уверенным, что ему доставят изумруды, а он их потихоньку (или не потихоньку, как получится) присвоит. И беллиорцам покажет, где ранвиши зимуют. Месть и жадность, угу) А менвиты летели грабить для себя - и фиг свернули бы и без приказов Мон-Со или Кау-Рука. А штурману эти изумруды нафиг не сдались - он и отвернул. Но сначала честно попытался вразумить остальных. Ну не вышло... остальные полетели дальше - за изумрудами... А генерал, не получив изумрудов, все же получил моральное удовлетворение формальный повод придраться к своему заму. Только на Рамерии, а не Беллиоре - на Беллиоре у него и близко бы ничего подобного не прошло, слишком ясной для всех была картинка.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: Но не понимаю, как это возможно, особенно с учетом того, что инициатива принадлежала ему, и он же на ней настаивал... Вернее, понимаю, но это уже будет не объяснение, а цирк... и операция тоже цирком будет выглядеть... хотя и так выглядит... - так и есть цирк. С конями. С вертолетами. tiger_black tiger_black пишет: Получается, что генерал науськал на ИГ эскадрилью, будучи уверенным, что ему доставят изумруды, а он их потихоньку (или не потихоньку, как получится) присвоит. И беллиорцам покажет, где ранвиши зимуют. Месть и жадность, угу) А менвиты летели грабить для себя - и фиг свернули бы и без приказов Мон-Со или Кау-Рука. А штурману эти изумруды нафиг не сдались - он и отвернул. Но сначала честно попытался вразумить остальных. Ну не вышло... остальные полетели дальше - за изумрудами... А генерал, не получив изумрудов, все же получил моральное удовлетворение формальный повод придраться к своему заму. Только на Рамерии, а не Беллиоре - на Беллиоре у него и близко бы ничего подобного не прошло, слишком ясной для всех была картинка. - Ну вот оно как-то так и получается, да.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: Не, мне крайне интересно, как эти товарищи кабель по горам тянули.... Не паясничайте, я же сказал, что это не провод, а некое непонятно что. Осталось найти в инете непонятно что с подходящими параметрами.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Осталось найти в инете непонятно что с подходящими параметрами. а зачем его искать в инете? Это же фантастика!
tiger_black: Urfin Juice пишет: Это они по отношению к своим дамам были рыцарственны. ну не только, не только, не будем преувеличивать ни в ту, ни в другую сторону, бывало всякое) Речь вообще не о них, а о целях операции (= генерала), а их, как ни крути, благородными не назовешь.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а зачем его искать в инете? Это же фантастика! Это для Вас фантастика, а для меня - изобретательская задача. Я придумал уже - просто имеется вынесенный за пределы Ранавира центр обработки радиосигналов от локаторов, соединённый с Ранавиром проводным каналом.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это для Вас фантастика для Волкова - тоже)) Железный дровосек пишет: а для меня - изобретательская задача а зачем тогда искать в инете, если вы сами изобретаете?)) Железный дровосек пишет: Я придумал уже - просто имеется вынесенный за пределы Ранавира центр обработки радиосигналов от локаторов, соединённый с Ранавиром проводным каналом. ммм... а зачем этот центр выносить за пределы Ранавира? Особенно если он все равно с Ранавиром соединен?
Железный дровосек: tiger_black пишет: а зачем тогда искать в инете, если вы сами изобретаете?)) Ну дык я должен проверить, нет ли чего такого, что и в нашем мире свободно решит проблему. tiger_black пишет: ммм... а зачем этот центр выносить за пределы Ранавира? Особенно если он все равно с Ранавиром соединен? Тогда лагерь становится невозможно запеленговать.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: я же сказал, что это не провод, а некое непонятно что. Осталось найти в инете непонятно что с подходящими параметрами. - Найдете - покажите? "То чего на белом свете вообще не может быть..." Железный дровосек пишет: Я придумал уже - просто имеется вынесенный за пределы Ранавира центр обработки радиосигналов от локаторов, соединённый с Ранавиром проводным каналом. - а смысл?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тогда лагерь становится невозможно запеленговать. так он же у вас все равно соединен с Ранавиром! И кроме того - зачем запеленговывать, если и так всем известно, где расположились пришельцы? Зачем пеленговать, если замок и так издалека виден? Великанский же!))
Железный дровосек: tiger_black пишет: так он же у вас все равно соединен с Ранавиром! Так проводами же! Пришельцы видели с орбиты вооружение Земли, так? Вот и навели радиомаскировку - на всякий случай.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Пришельцы видели с орбиты вооружение Земли, так? Вот и навели радиомаскировку - на всякий случай. - а занять великанский замок, это по-Вашему лучший способ замаскироваться?
саль: Они могли прослушать сами - есть на Земле радиосвязь или нет. Если нет, маскировать не обязательно. А если есть, всё равно не поймут - язык неземной.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: - а занять великанский замок, это по-Вашему лучший способ замаскироваться? Читайте ещё раз - РАДИОмаскировку. Чтобы лагерь нельзя было нащупать за много километров пеленгатором.
Железный дровосек: Это всё чушь, но чушь, имеющая право на жизнь
tiger_black: Железный дровосек пишет: Так проводами же! ну и насколько далеко можно вынести такой центр, чтобы не демаскировать Ранавир? )
tiger_black: Urfin Juice пишет: На замке лежало страшное заклятие. какое?
Железный дровосек: tiger_black пишет: ну и насколько далеко можно вынести такой центр, чтобы не демаскировать Ранавир? ) Трёх километров должно хватить.
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: а смысл? Ра-ди-о-маск-ир-ов-ка.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Ра-ди-о-маск-ир-ов-ка. - а смысл наводить радиомаскировку, при отсутствии маскировки обычной?
tiger_black: Urfin Juice пишет: По всей видимости такое: он казался всем местным жителям разрушенным. По крайней мере, так это описывается в начале третьей книги: "Замок обветшал и постепенно развалился". Однако пришельцам он показался вполне пригодным для житья.)) но он не казался - он и был разрушенным. А пришельцы его восстановили.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Трёх клометров должно хватить. так это же рядом совсем! )
Железный дровосек: Солнечный Зайчик пишет: а смысл наводить радиомаскировку, при отсутствии маскировки обычной? Чтобы чего-то вызнать или хотя бы определить квадрат для удара нужно подойти к вооружённому лагерю. Чтобы запеленговать - нет.
Железный дровосек: tiger_black пишет: так это же рядом совсем! ) Да не так уж и рядом. Ну хорошо, десять.
полная версия страницы