Операция «Страх»: подготовка, осуществление, итоги
Чарли Блек: ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000129-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000141-000-0-0
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Вы в армии служили? Или хотя бы какие-либо отношение к ней имеете? (упаси господь, конечно, но может быть папы, братья, бойфренды). Просто в том что Вы написали выше много того, что в армии просто немыслимо. - Так там много чего немыслимо. *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.* Эот Линг пишет: И как мы назовем это действие? - Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж. Эот Линг пишет: Где беспрекословное подчинение приказам начальства? Напомню - это есть основа любого военного устава (неважно какого конкретно) любой армии мира. - Какого-такого начальства? В момент операции "Страх" начальство Кау-Рука в Ранавире осталось! (Нападение гигантских орлов операцией не предусматривалось и никаких распоряжений на этот счет не делалось). А командиру эскадрильи замком экспедиции подчиняться не обязан. И если что, в итоге, приказ взять Изумрудный город там все участники операции не выполнили. Их всех под трибунал, строем? Или как? Эот Линг пишет: Думаю что даже с точки зрения логики на Диавоне должны были быть и второй и третий штурман. Ведь Кау Рук мог банально умереть или случайно погибнуть (все мы люди!). - Увы, штурман в каноне упоминается только один. Эот Линг пишет: В армии нельзя мыслить такими категориями. Получен приказ - его надо выполнять! - Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда? Эот Линг пишет: В итоге на подлете к Рамерии Кау Рук, после всесторонних размышлений, приводит в действие механизм самоуничтожения - взрыв! Все погибли, но спасена честь экспедиции и самого Кау Рука как офицера и звездного штурмана... Не? - 17 лет до зведного штурмана доходило, что он был не прав? Не, я понимаю, что Вы считаете данного персонажа тормозом невысоко цените умственные способности Кау-Рука, но не настолько же! Эот Линг пишет: Хорошо, я готов признать что он спас судно и экипаж. Но какой ценой? - А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы.
Эот Линг: Солнечный Зайчик пишет: *Мучительно пытается понять как так можно, при участии в операции замрукводителя экспедиции, отдать операцию под командование всего лишь главы эскадрильи.* Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет. Солнечный Зайчик пишет: Вот точно, как? Учитывая, что штурман, как единственный неусыпленный из командного состава экспедиции, еще и несет ответственность за экипаж. Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос . Солнечный Зайчик пишет: - Генерал вроде бы не отдавал приказа разбиться на вертолете об гигантского орла, правда? Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. эскадрилья начинает бой с противником - Кау Рук бежит с места сражения. Трактовка его действий? Солнечный Зайчик пишет: - А какой? Все, (кроме погибших в операции "Страх"), вполне себе живы. Ну да. Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! Его даже когда под суд отдавали, то корабельные священники за него просили, мол, жизни ж матросиков сберег. Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Вы это будете тоже отрицать?
Солнечный Зайчик: Эот Линг Эот Линг пишет: Вполне нормальное явление. Ничего ровным счетом необычного нет. - ??? Эот Линг пишет: Вы уклоняетесь от конкретного ответа на конкретно заданный вопрос - Да нет, это я как раз у Вас спрашиваю. Эот Линг пишет: Задача поставлена вполне конкретно - нанести удар по ИГ. Орлы - это противник, который пытается воспрепятствовать выполнению боевой задачи. - А с каких пор представители животного, (ну, ладно, пернатого) мира, стали подпадать под понятие "противник"? И встреться на пути вертолетов, например, ураган, пилоты должны были храбро поразбиваться из-за фиговых погодных условий, но не отступить? Эот Линг пишет: Вон Небогатов тоже в 1905г. при Цусиме три броненосца японцам сдал в плен. А чо? зато все живы!!!! - Неверная аналогия. Штурман свой корабль беллиорцам, (они же "потенциальный противник") не сдавал, военными секретами своей планеты с ними не делился и пр.. О какой измене речь? Какой ущерб штурман нанес своему государству своими действиями?
tiger_black: Эот Линг пишет: Но в армии есть такое понятие - ПРИСЯГА. Кау Рук присяге изменил. Меня тоже заинтересовало, чему и кому именно присягал Кау-Рук. Если речь шла о Рамерии и рамерийцах, то арзаки - рамерийцы в той же степени, что и менвиты.
Железный дровосек: Но с присягой они и рядом не лежали.
tiger_black: Железный дровосек текст присяги, пожалуйста.
Железный дровосек: И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. А когда в разгар боя(пусть и малоперспективного) уходит один человек или подразделение - это дезертирство.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Железный дровосек текст присяги, пожалуйста. Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст. Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Есть армия - есть присяга. Могу даже придумать текст. сколько угодно. Но этот текст не будет иметь ровно никакого отношения к канону. Железный дровосек пишет: Общество Рамерии разделено на гражданских и военных, это канон. Вы очень своеобразно понимаете канон. Общество Рамерии разделено на менвитов и арзаков, Избранных и рабов. А насчет деления на военных и гражданских - цитату можно? Железный дровосек пишет: К тому же, я свято убеждён, что Волков армию Рамерии представлял как именно типичнейшую армию земного образца. А Рамерию - как государство с военным правительством. Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) И в этой книге об армии Рамерии нет ничего, кроме пары званий. А убеждения у каждого читателя свои)
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но читатель читает книгу, а не Ваше убеждение, извините) Поставить зеркало? Цитату постараюсь найти.
tiger_black: Железный дровосек а бой - проигран. Только исполнительный Мон-Со или не видит этого (в чем очень сомневаюсь), или готов благополучно положить эскадрилью во имя той самой своей исполнительности. И тем самым, кстати, поставить под удар приказ уже не генерала, а Верховного - мне очень интересно, какими силами они после ИГ собирались все остальное завоевывать? Что-то я не видела в каноне вторую эскадрилью.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Поставить зеркало? а смысл?
Солнечный Зайчик: Железный дровосек пишет: И да - когда проигран весь бой, уйти с места сражения - отступление. - бой простите с кем? С силами местной природы? Ну... они бы еще с Черными Камнями драться попробовали.... (Кста, в том случае Мон-Со намного умнее поступил).
Железный дровосек: – Порядок, мой генерал, – отозвался Кау-Рук не так, как принято было среди военных чинов Рамерии, но ведь штурман всё делал по-своему Уточнено. Значит, есть и невоенные(гражданские) чины. И, следовательно, вообще деление на военных и гражданских. tiger_black пишет: а бой - проигран. Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Да, кстати: – Запрещаю! – закричал Мон-Со сорвавшимся голосом. – Будете отвечать перед Баан-Ну! Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно. Солнечный Зайчик пишет: бой простите с кем? С силами местной природы? Да хоть с чем. Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. Если батальон увяз в болоте, напичканном минами - нельзя идти назад без приказа отступать.
Железный дровосек: Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу.
tiger_black: Железный дровосек мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... ))) Железный дровосек пишет: Я вижу в этом приказ Баан-Ну Кау-Руку участвовать в операции. Вы, конечно, можете смотреть как угодно. угу) Я вижу в этом констатацию того факта, что больше ни перед кем Кау-Рук не отчитывается. Он - второе лицо в экспедиции. Между прочим, приведенный Вами фрагмент доказывает и то, что запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Штурману приказывает только генерал (и насчет операции - тоже), и отвечать Кау-Рук будет перед ним же. И перед собой - но это вне армейской иерархии. Железный дровосек пишет: Тем не менее, это не повод покидать поле боя, пока не дан приказ к отступлению. Именно. А кто должен отдать такой приказ? Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит? Тут много говорилось о приказах, которые не обсуждаются. А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Мон-Со обстановку адекватно оценивает?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. Я это объяснить иначе, как приказом, не могу. и все-таки приказа не было.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Исполнительный Мон-Со? Готовый угробить и людей, и технику только потому, что ему приказал это генерал, который сидит в Ранавире и реального расклада в упор не видит? Да. tiger_black пишет: А приказ живого, но контуженного и не соображающего командира, не способного адекватно оценить обстановку, вы тоже будете выполнять? Приказы вменяемого командира должны выполняться. Мон-Со вменяем. tiger_black пишет: запретить что-либо Кау-Руку Мон-Со не вправе. Если только не уполномочен Баан-Ну. tiger_black пишет: мне кажется, Вы смешиваете две вещи: наличие в обществе военных и гражданских и деление общества на военных и гражданских. Объясните мне разницу. tiger_black пишет: То, что в обществе имеется армия, еще не значит, что все общество делится на армию и всех остальных. Почему? tiger_black пишет: А в принципе общество много на что делится... на взрослых и детей, больных и здоровых, читателей и писателей... ))) Не спорю. tiger_black пишет: и все-таки приказа не было. Докажите Donald пишет: А Кау-Руку жить хочется. Увы, его жизнь ему не принадлежит.
Солнечный Зайчик: Железный дровосек Железный дровосек пишет: Если рота попала в буран - надо ждать приказа отступать, пока жив командир. - Мон-Со для Кау-Рука не командир! Никаким боком! Потому Мон-Со и апеллирует к авторитету Баан--Ну! Железный дровосек пишет: Сейчас вы скажете, что Мон-Со не давал приказа отступать. - не давал, факт! Железный дровосек пишет: Тем не менее, вертолёты повернули все вместе. - не вместе! Далеко не вместе! А кто когда сумел! Между бегством и отступлением есть разница. Наконец, эскадрилья Пришельцев обратилась в бегство. С погнутыми винтами, с поврежденными моторами, разбитыми шасси, виляя, вычерчивая невообразимые фигуры, уцелевшие вертолеты пробирались в Ранавир. Пустые шкатулки для изумрудов давно были брошены за борт. Враги убегали, а летучее воинство преграждало им путь в долину Гуррикапа. Только десятку машин удалось добраться до убежища. Кое-как дотянул до места и Мон-Со. - Ну, никак это не отступление по приказу, уж извините! Так что по сути, под трибунал за дезертирство и невыполнение приказа можно отдавать всех, включая командующего операцией! Железный дровосек пишет: Если только не уполномочен Баан-Ну. - А быть заместителем командира экспедиции (то есть лицом, не подотчетным командиру эскадрильи), Кау-Рук уполномочен самим Гван-Ло.
Donald: Солнечный Зайчик пишет: никак это не отступление по приказу Да, это вынужденное оступление под натиском противника. Не дезертирство всё же.