Форум » Персонажи » Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств? » Ответить
Vote: Кау-Рук: герой, изменник или жертва обстоятельств?
Чарли Блек: Кем вы считаете Кау-Рука? Начало дискуссии перенесено из темы "Любимый рамериец". ************************* 1 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0 2 часть темы - здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0
mara_li: tiger_black пишет: Вижу две равные возможности: собирался бомбить вместе со всеми - не собирался этого делать. По тексту ни одна не доказуема. Лично мне ничего доказывать не надо. Летел? Летел. Если бы не собирался - автор мог бы и сказать об этом. А накручивать петли на пустом месте - он летел, но это же ничего не значит, может, у него какие-нить сложные планы имелись... не для меня. А что касается повести для детей, то у меня такое впечатление, что взрослые люди иногда недооценивают детское воображение)) А при чем тут воображение? Я имею в виду, что это повесть-сказка для детей, а не зашифрованное послание, которое надо разгадать))) не выходящие из ряда вон для военного человека. Как-Рук только и делал, что бомбил мирные города и участвовал в арзакских бунтах, и для него в этом не было ничего из ряда вон, ага))) Да на Рамерии, судя по канону, ему было не с кем воевать вообще! Но вот что бы он делал или не делал дальше - этого мы точно не можем утверждать в аналитике. А это не аналитика, а мое имхо, основанное на том, что я вижу в каноне. Откуда мы знаем, что он делал и чего не делал раньше? Если человек в тексте чего-то не делал, пока не попал в серьезный переплет, - не вижу никаких оснований предполагать, что он что-то такое делал раньше. вполне было можно. Свалить по-тихому и отказаться вести корабль - это тоже действия, только другие. Еще можно было бы попробовать вспомнить, что он замком, а не просто летел с эскадрильей неизвестно-зачем-и-почему и поговорить с Мон-Со с этой позиции. При желании можно еще чего-нибудь придумать. А вот бездействовать штурман никак не смог бы ни в том, ни в другом случае. Только это не для замкома. Да, тогда Кау-Рук наконец-то вспомнил, что он замком.
капитан Пинбейкер: mara_li пишет: это повесть-сказка для детей, а не зашифрованное послание, которое надо разгадать))) А почему одно исключает другое? "Гарри Поттер" тоже начинался как сказка для детей, но это же не значит, что там ничего не зашифровано и нечего разгадывать. Как раз совершенно наоборот. Любая сказка, если уж на то пошло, зашифрованное послание. Аллегорическое изложение довольно важных вещей. Или предназначение текста (в том числе и) для детской аудитории автоматически делает текст плоским, как блин? mara_li пишет: Еще можно было бы попробовать вспомнить, что он замком, а не просто летел с эскадрильей неизвестно-зачем-и-почему и поговорить с Мон-Со с этой позиции. Первые несколько страниц этого треда целиком посвящены тому, почему он не мог говорить с Мон-Со с иной позиции, нежели говорил.
mara_li: tiger_black пишет: Но, в отличие от многих персонажей, штурман как раз делает. А я вовсе не хочу сказать, что он НИЧЕГО не делает. Делает. Но арзакам не помогает. Это в виду и имелось, ничуть не больше. что он мог сделать конкретно? Только с учетом того, что возможность отстранить генерала от командования - фанон. А нафиг ему отстранять генерала от командования? Можно попробовать этому самому генералу, а также остальным, открыть глаза на Ильсора. Или, если подобного радикализма не хочется, хотя бы выяснить для начала, что же затевается. При том, что любой арзак под гипнозом выложит все, что знает, говорить о том, что штурман ничего не мог, имхо, смешно. капитан Пинбейкер пишет: Если это не признание того, что Кау-Рук знал про притворство Ильсора и предполагал у того разные коварные планы, то не знаю прямо, что это еще может быть... Что знал про притворство - естественно. Про то, что у Ильсора есть какие-то свои планы - ага. А про бунт рабов штурман ничего не сказал ни прямым текстом, ни косвенным. А на... я даже не знаю, как назвать человека, который знает, что затевается что-то очень серьезное, что может очень дорого обойтись и ему, и остальным, и вообще ничего не делает - Кау-Рук не похож. Имхо, знал бы - что-нибудь да предпринял бы. Чтобы хотя бы быть в курсе.
mara_li: капитан Пинбейкер пишет: Или предназначение текста (в том числе и) для детской аудитории автоматически делает текст плоским, как блин? Опять же, зачем кидаться в крайности? Плоским - не делает. Но ребенку все ж таки должно быть понятно. И если герой куда-то направился - обычно сообщается, куда он направился и зачем. А уж выводы из этого все, включая детей, делают сами. Например, хороший он или плохой, и что из этого вышло, и можно было ли иначе и т.д. почему он не мог говорить с Мон-Со с иной позиции, нежели говорил. И почему? Язык отсох бы?)))
капитан Пинбейкер: mara_li пишет: знает, что затевается что-то очень серьезное, что может очень дорого обойтись и ему, и остальным, и вообще ничего не делает - Кау-Рук не похож. Имхо, знал бы - что-нибудь да предпринял бы. Вообще есть такое мнение, что бездействие бывает очень даже деятельным. Про конкретные планы и конкретные бунты Кау-Рук, конечно, не знал и знать не хотел, потому что иначе бы ему как замкому было бы очень сложно закрыть на это глаза и никаким боком не ввязаться. Мешать Ильсору он не хотел, помогать не мог (это идти против своих, прямо нарушать присягу, и вообще, не станет ли его услуга медвежьей). Он предпочитал наблюдать, выжидать и быть на подхвате. Классическая этическая дилемма. Типа как у Люпина. Одним сочувствуешь, других не хочешь предавать. mara_li пишет: А уж выводы из этого все, включая детей, делают сами. Например, хороший он или плохой, и что из этого вышло, и можно было ли иначе и т.д. Именно, и часто бывает так, что взрослые, перечитав, видят другие глубины и делают иные выводы. Иногда - прямо противоположные, особенно если текст этого прямо не исключает. И иногда получаются удивительно стройные системы, которых ребенок увидеть в принципе не способен... Но как-то неправильно делать вывод об отсутствии в тексте некоего смысла только потому, что какая-то часть аудитории не в состоянии его увидеть, не так ли? mara_li пишет: И почему? Язык отсох бы?))) А можно я не буду перепечатывать все первые несколько страниц треда? ))
tiger_black: mara_li пишет: Лично мне ничего доказывать не надо. Летел? Летел. Если бы не собирался - автор мог бы и сказать об этом. я и не доказываю. Я говорю, что вижу я, и не больше. Но если бы собирался - автор мог бы сказать и об этом. Во всяком случае, автор очень определенно сказал, что штурман вышел из боя, не желая убивать птиц. Я не думаю, что это значит, будто людей он убивать хотел. mara_li пишет: А при чем тут воображение? Я имею в виду, что это повесть-сказка для детей, а не зашифрованное послание, которое надо разгадать))) как раз при том, что это повесть-сказка, а не нравоучительная повесть с моралью. mara_li пишет: Как-Рук только и делал, что бомбил мирные города и участвовал в арзакских бунтах, и для него в этом не было ничего из ряда вон, ага)) я могу и еще раз повторить, что КР - военный, а на планету корабль опустился с целью ее завоевания, с учетом имеющегося у беллиорцев оружия - вряд ли тихого и спокойного. Мне очень странно слышать, что в таких условиях сражение с беллиорцами могло восприниматься как внештатная ситуация. mara_li пишет: Да на Рамерии, судя по канону, ему было не с кем воевать вообще! можно ссылку на канон, из которого можно сделать такой вывод? Где в каноне хоть слово о том, что происходило на Рамерии - кроме воспоминаний Ильсора? mara_li пишет: А это не аналитика, а мое имхо, основанное на том, что я вижу в каноне. В таком случае, логично допустить, что у других может быть другое мнение и что они видят канон не так, как вы. mara_li пишет: Если человек в тексте чего-то не делал, пока не попал в серьезный переплет, - не вижу никаких оснований предполагать, что он что-то такое делал раньше. То есть в данном случае, следует предположить, что персонаж, дослужившийся до полковника, не сделал вообще ничего, чтобы заслужить это звание? Ибо за несколько месяцев на Беллиоре он по вашим словам, ничего не делает. mara_li пишет: Еще можно было бы попробовать вспомнить, что он замком, а не просто летел с эскадрильей неизвестно-зачем-и-почему и поговорить с Мон-Со с этой позиции. а по тексту он именно что летел неизвестно зачем и почему, и не факт, что имел полномочия Мон-Со приказывать. mara_li пишет: Да, тогда Кау-Рук наконец-то вспомнил, что он замком. об этом в каноне тоже не сказано. Это было только мое мнение. Многие считают, что он согласился вести корабль, потому что у него не было другого выхода.
tiger_black: mara_li пишет: Но арзакам не помогает. а он знает как? Ильсор до открытия изумрудов тоже не знал.
tiger_black: mara_li пишет: Можно попробовать этому самому генералу, а также остальным, открыть глаза на Ильсора. можно. Только отношения генерала и штурмана в книжке подробно прописаны - иди открывай. Не факт, что генерал слушать будет. И тем более не факт, что штурман будет с ним говорить о чем-то серьезном. Он уже ему предлагал операцию отменить - результат? Тут только отстранение, но о полномочиях штурмана ничего неизвестно. Кроме того, в книге совершенно очевидно, на чьей стороне симпатии штурмана. mara_li пишет: Или, если подобного радикализма не хочется, хотя бы выяснить для начала, что же затевается. При том, что любой арзак под гипнозом выложит все, что знает, говорить о том, что штурман ничего не мог, имхо, смешно. и что же выложит этот самый любой арзак? Что он знает?
tiger_black: mara_li пишет: Имхо, знал бы - что-нибудь да предпринял бы. по тексту, он и знал, и предпринял. Молча.
tiger_black: капитан Пинбейкер пишет: Вообще есть такое мнение, что бездействие бывает очень даже деятельным. Про конкретные планы и конкретные бунты Кау-Рук, конечно, не знал и знать не хотел, потому что иначе бы ему как замкому было бы очень сложно закрыть на это глаза и никаким боком не ввязаться. Мешать Ильсору он не хотел, помогать не мог (это идти против своих, прямо нарушать присягу, и вообще, не станет ли его услуга медвежьей). Он предпочитал наблюдать, выжидать и быть на подхвате. Классическая этическая дилемма. Типа как у Люпина. Одним сочувствуешь, других не хочешь предавать. согласна целиком и полностью.
Солнечный Зайчик: tiger_black tiger_black пишет: и не факт, что имел полномочия Мон-Со приказывать - судя по их диалогу - не имел. Почему, это уже второй вопрос и он к Баан-Ну.
tiger_black: Солнечный Зайчик пишет: судя по их диалогу - не имел. так я-то с этим согласна.)
mara_li: капитан Пинбейкер пишет: Вообще есть такое мнение, что бездействие бывает очень даже деятельным. Ну есть мнение и есть))) Лично я в бездействии конкретно штурмана Кау-Рука ничего деятельного не вижу. ро конкретные планы и конкретные бунты Кау-Рук, конечно, не знал и знать не хотел, потому что иначе бы ему как замкому было бы очень сложно закрыть на это глаза и никаким боком не ввязаться. Мешать Ильсору он не хотел, помогать не мог (это идти против своих, прямо нарушать присягу, и вообще, не станет ли его услуга медвежьей). Он предпочитал наблюдать, выжидать и быть на подхвате. Классическая этическая дилемма. Типа как у Люпина. Одним сочувствуешь, других не хочешь предавать. В этом вполне согласна, кроме "быть на подхвате". Имхо - видел, что Ильсор негипнабелен, что для арзаков лидер, выдавать не хотел, себе свое бездействие оправдывал как-нибудь вроде что от Ильсора никакой беды менвитам нет, наоборот, корабли строит, а ничего очень опасного, не говоря уж о каких-то бунтах, сделать все равно не сможет, потому что он один, а остальные под гипнозом. В общем - сам живу и даю жить другим. Именно, и часто бывает так, что взрослые, перечитав, видят другие глубины и делают иные выводы. Иногда - прямо противоположные, особенно если текст этого прямо не исключает. И иногда получаются удивительно стройные системы, которых ребенок увидеть в принципе не способен... Но как-то неправильно делать вывод об отсутствии в тексте некоего смысла только потому, что какая-то часть аудитории не в состоянии его увидеть, не так ли? До последнего предложения - опять же вполне согласна. Системы бывают очень стройные... порою даже таки, что лично мне бы в голову не пришли никогда, но стройные))) Но дело в том, что речь идет не о какой-то части аудитории, а об основной - о детях. Которым, между прочим, без всяких проблем можно было объяснить открытым текстом, чего хотел штурман. Пересказывать тред не надо - я его читала. Из него никак не следовало, что штурман не мог говорить. То, что его, может, не послушали бы - это другой вопрос, о котором, я так понимаю, мне придется высказываться подробнее - но попозже, сейчас не могу.
mara_li: tiger_black Н-да. Ну ладно, если уж на то пошло, заверяю вас, что: 1) Мне известно, что у других, в частности, у вас, другое мнение, и что вы думаете не так, как я. 2) Я с самого начала говорила исключительно о себе и о собственном мнении, время от времени, чтобы было понятнее, указывая слово "имхо" и "лично для меня". 3) Я НЕ ГОВОРИЛА, что штурман Кау-Рук во время пребывания на Беллиоре, а также на Рамерии не делал ВООБЩЕ НИЧЕГО. Я сказала - и повторюсь, что штурман: а) не делал ничего, чтобы помочь арзакам. б) не отказывался участвовать в завоевании Беллиоры, в том числе в налете на Изумрудный город, и никаких пацифистских намерений не проявлял, и не поворачивал до тех пор, пока не появились орлы. Ничего подобного своему выходу из боя Кау-Рук до этого не делал и, имхо, делать не собирался. 4) лично я делаю для себя выводы о героях на основании канона, а не на основании того, что я чего-нибудь - а на самом деле очень многого, включая подробную биографию главных и второстепенных героев, а также истории, географии, законодательства, экономики и т.д. Рамерии, - не знаю. Очень надеюсь, что так будет понятнее.)))
Donald: mara_li пишет: Лично мне ничего доказывать не надо. Летел? Летел. Если бы не собирался - автор мог бы и сказать об этом В книге сказано: — Кодовое название операции «Страх». В ней будут участвовать все вертолеты. Вооружим их бомбами. Когда большинство жителей будет перебито, оставшиеся покорятся нашему взгляду. Генерал умолк, тут же раздались возгласы одобрения. Кау-Рук летел потому, что приказано было лететь всем вертолётам, которые были целы после диверсий Тима. Вряд ли у него в таком случае был выбор - бомбить ИГ или не бомбить. mara_li пишет: это повесть-сказка для детей Наполовину сказка, наполовину всё же научная фантастика. mara_li пишет: Да на Рамерии, судя по канону, ему было не с кем воевать вообще! То что в каноне сказано, что на Рамерии живут арзаки и менвиты, не означает что там нет кого-то ещё. Такую возможность тоже надо рассматривать. mara_li пишет: Что знал про притворство - естественно. Про то, что у Ильсора есть какие-то свои планы - ага. А про бунт рабов штурман ничего не сказал ни прямым текстом, ни косвенным. Кау-Рук наблюдал за Ильсором, а не за всеми многочисленными арзаками. Он мог догадываться о притворстве и наличии планов Ильсора, но никак не всех арзаков. К тому остальные арзак под гипнозом были. Их опасаться основания не было.
mara_li: Donald пишет: Такую возможность тоже надо рассматривать. Кому надо? Мне? Мне не надо))) Вряд ли у него в таком случае был выбор - бомбить ИГ или не бомбить. Выбор есть всегда. Скажем, не лететь. Другое дело, какие будут последствия.
tiger_black: mara_li пишет: 1) Мне известно, что у других, в частности, у вас, другое мнение, и что вы думаете не так, как я. очень рада, что мы это выяснили. mara_li пишет: 2) Я с самого начала говорила исключительно о себе и о собственном мнении, время от времени, чтобы было понятнее, указывая слово "имхо" и "лично для меня". Я немного не поняла, что из этого следует? mara_li пишет: 3) Я НЕ ГОВОРИЛА, что штурман Кау-Рук во время пребывания на Беллиоре, а также на Рамерии не делал ВООБЩЕ НИЧЕГО. Я сказала - и повторюсь, что штурман: а) не делал ничего, чтобы помочь арзакам. вы в цитате ниже говорите, что делаете выводы о героях, основываясь только на каноне. Вот я и прошу вас напомнить мне, где в каноне сказано, что штурман и на Рамерии "не делал ничего, чтобы помочь арзакам"? Нет, я согласна, что мог и не помогать. Но в каноне-то это где? Молчит об этом канон)) Так что все возможно. 50 на 50)) mara_li пишет: б) не отказывался участвовать в завоевании Беллиоры, в том числе в налете на Изумрудный город, и никаких пацифистских намерений не проявлял, и не поворачивал до тех пор, пока не появились орлы. Ничего подобного своему выходу из боя Кау-Рук до этого не делал и, имхо, делать не собирался. А где он проявлял завоевательские намерения? Корабль на планету посадил? В разведку сходил? А - Энни захватил, правда. Кстати - и пацифистские намерения он проявлял-таки: пушки с радарами перенесли на ЧК по его инициативе, и не факт, что только ради пушек. Хотя аргумент, который он приводит генералу, касается только пушек. Но вот уж генералу-то на орлов точно наплевать. А что до выхода из боя, то совершенно понятно, почему прежде штурман не делал ничего подобного. Потому что ничего подобного до тех пор и не было. Вот собирался он делать что-то подобное дальше или нет - тут у нас мнения разойдутся, очевидно, и я вам свое ну никак не навязываю)) mara_li пишет: 4) лично я делаю для себя выводы о героях на основании канона, а не на основании того, что я чего-нибудь - а на самом деле очень многого, включая подробную биографию главных и второстепенных героев, а также истории, географии, законодательства, экономики и т.д. Рамерии, - не знаю. Ну так давайте предположим хотя бы, что и все прочие здесь опираются на канон. И даже стараются его цитировать по мере возможности.))
mara_li: tiger_black пишет: Я немного не поняла, что из этого следует? Из этого следует, что на ваше мнение я ничуть не посягаю))) Так что все возможно. 50 на 50)) Согласно такой логике возможно вообще все, что в голову стукнет. А может, штурман вышел из боя исключительно потому, что погибать самому не хотелось, а птичек приплел для красивости? Мы же не знаем, что он при этом думал. Молчит канон... А может, штурман решил сразу по прилету на Рамерию сдать Ильсора и арзаков Гван-Ло? Мы же не знаем, опять же, что он думал. Молчит канон...))) Нет, лично вы вправе рассматривать все вариации, которые только можно нафантазировать, в любых процентных соотношениях. Я - не буду. В каноне не сказано, что помогал - значит, не помогал, а не "помогал, но это страшная тайна" А где он проявлял завоевательские намерения? Завоевательских тоже особо не проявлял, согласна. Кстати - и пацифистские намерения он проявлял-таки: пушки с радарами перенесли на ЧК по его инициативе, и не факт, что только ради пушек. Что птиц тоже было жалко - верю. Но на пацифистские намерения, имхо, как-то не тянет. А что до выхода из боя, то совершенно понятно, почему прежде штурман не делал ничего подобного. Потому что ничего подобного до тех пор и не было. Да, в такие переплеты он до тех пор не попадал. Я своего мнения вам тоже вроде не навязываю. Я его просто высказываю.)) Ну так давайте предположим хотя бы, что и все прочие здесь опираются на канон. И даже стараются его цитировать по мере возможности.)) Охотно предполагаю.
tiger_black: mara_li пишет: Из этого следует, что на ваше мнение я ничуть не посягаю))) вообще-то спор не означает посягательства на другое мнение. Просто я предполагаю, что высказывание мнения автоматически означает возможность сравнить его с иными - похожими или не очень)) И приглашение к сравнению) mara_li пишет: Согласно такой логике возможно вообще все, что в голову стукнет. А может, штурман вышел из боя исключительно потому, что погибать самому не хотелось, а птичек приплел для красивости? Мы же не знаем, что он при этом думал. Молчит канон... невозможно. Это вопрос веры автору и его герою. Мы ни разу не видели в каноне, чтобы штурман лгал или говорил одно, а делал или думал другое. Поэтому и в данной ситуации нет оснований его подозревать в том, что он птичек "приплел". Ведь о том, что и самому погибать не хотелось, он прямо сказал. Так что тут канон как раз не молчит.) mara_li пишет: А может, штурман решил сразу по прилету на Рамерию сдать Ильсора и арзаков Гван-Ло? Мы же не знаем, опять же, что он думал. Молчит канон...))) И тут тоже он все говорит прямо. И что будет помогать, и как именно будет - что сделает, а от чего воздержится. А как может молчать канон, если персонаж говорит? Ставить под сомнение слова персонажа можно, конечно, но смысл? mara_li пишет: Нет, лично вы вправе рассматривать все вариации, которые только можно нафантазировать, в любых процентных соотношениях. в фиках - с удовольствием) Они для того и существуют.)) mara_li пишет: В каноне не сказано, что помогал - значит, не помогал а вот этого я не понимаю. В каноне вообще ничего не сказано о жизни и деятельности штурмана на Рамерии. Как отсюда можно сделать какие-то конкретные выводы о его действиях до Беллиоры - не улавливаю.
mara_li: tiger_black пишет: И приглашение к сравнению) Уверяю вас, что на 15 страницах треда мне было с чем сравнить))) А как может молчать канон, если персонаж говорит? Молчит, что он при этом думает, естественно. ))) По той логике "молчащего канона", что вы привели))) Ставить под сомнение слова персонажа можно, конечно, но смысл? Выдумывать то, чего в каноне нет, и говорить "может было, мы же не знаем", конечно, можно - но смысл? ))) Остаться в ситуации "незнания"? в фиках - с удовольствием) Они для того и существуют.)) Вот тут согласна. Но здесь же не фик. Как отсюда можно сделать какие-то конкретные выводы о его действиях до Беллиоры - не улавливаю. Можно. Если считать, что книга писалась не с целью не рассказать нам чего-то важного))) Ну, я математик. Что дано - от того и танцую. Если дано - значит, из этого можно сделать выводы, и не думать, не утаили ли коварные авторы от меня чего-то важного из биографии персонажа.
полная версия страницы