Форум » Персонажи » Гендерная тема » Ответить
Гендерная тема
Donald: У нас уже была тема насчёт возраста персонажей, вот насчёт пола не было. Однако при чтении книг разных авторов о Волшебной стране возникают следующие вопросы: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? 2. Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые? 3. Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? 4. Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? 5.ОБЩИЙ ВОПРОС:почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана)?
Donald: Попытаюсь сам ответить на первый вопрос- господство девочек в книгах о Волшебной стране пошло от первой книги Баума. Почему он решил что в Страну Оз попадает девочка- вероятно потому, что девочка более нуждается в Друзьях и Защитниках, к тому же она единственная женщина среди тех, кто идёт к Волшебнику. Если бы шёл мальчик, книга выглядела бы хуже. Во 2-ой у Баума появляется армия феминисток- это объяснимо, автор хотел посмеятся над тем, что видел в современной ему Америке.Но превращение Типа в Озму и то, что 4 воллшебницы- настоящие, а Гудвин нет я объяснить не могу.
Чарли Блек: Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве. Кстати, когда на смену Бауму пришла Р.П.Томпсон, в её сказках о Стране Оз пошли сплошные мальчики.
Железный дровосек: Donald пишет: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? Это компенсируется количеством мальчиков(-: И да - Волков мужчина, а прямая зависимость пола главного персонажа от пола писателя давно показана. Donald пишет: Почему женщины(6 у Волкова,7 у Сухинова, у Баума 6 в первых 2 книгах)- настоящие волшебницы, а мужчины, кроме создателя Волшебной страны и Властелина Тьмы- фальшивые? Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия.Donald пишет: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? А за кадром?
Siverius: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Веса, Стелла, Маира) и только 5 мужчин, способных чувствовать любовь(Дональд, Аларм, Эльг, Железный Дровосек, призрак Баккара)? Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет)))
Donald: Чарли Блек пишет: Всё просто: когда автор мужчина, в книге на первых ролях больше девочек; когда женщина - больше мальчиков. Исключения тоже есть, разумеется, но они в меньшинстве. "Сумерки" и "Голодные игры" писали женщины и в этих книгах наблюдается большое количество женщин. Более того, они написаны от первого лица девушек. У Толкина фигурирует всего 3 женщин при количестве мужчин более ста. Меня как раз всегда удивляла Джоан Ролинг, сделавшая главным героем мальчика, и Филлипп Пулман, у которого главной героиней была девочка. Так что я с вами не согласен. По- моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Железный дровосек пишет: Волшебство в первую очередь связывается с женщинами, это как бы их привилегия Хорошая версия. Но вот что интересно:при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины. А кто у Баума создал страну ОЗ?Мужчина или женщина? Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? Насчёт 3-его вопроса- Корина и Агнет видимо, по мнению автора не заслужили любви. Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой. Железный дровосек пишет: А за кадром? У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки. Siverius пишет: Если брать Волкова, то у него, в принципе, Урфин в каком-то смысле любовь ищет Да, и роднит Урфина со Снейпом. Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку. О пятом вопросе- наверно, дело в том, что в Америке и пишут в основном женщины, а Россия- издавно страна матриархата, тогда как Англия- патриархальная страна.
Чарли Блек: Donald пишет: моему мужчине легче писать о мужчинах, а женщинам- о женщинах. Легче одно, а интереснее - другое)
Siverius: Donald пишет: Я когда думал о будущем Урфина, предпологал что он может на старости лет усыновить какую-нибудь девочку. Почему именно девочку?)) Если у него всё же не будет своих детей (ну мало ли, за пределами канона он же мог жениться, ещё не такой старый)), думаю да, он усыновит кого-нибудь, но мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать)) Хотя, может быть, что он и двоих усыновит... мальчика и девочку... в любом случае, не хочу, чтобы он умер в полном одиночестве...
Donald: Siverius пишет: Почему именно девочку?)) Siverius пишет: мне всегда казалось, что мальчика (чтобы было кому свои знания и мастерство передать)) Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке.
Siverius: Donald пишет: Потому что Урфин во всём человек необычный, а передавать мастерство и секреты(в том числе секрет порошка) необычней девочке. Хех, согласна))) Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать))) *Бажов сейчас почему-то вспомнился...))* Впрочем, если у него будут свои дети, то всё будет понятней)) Кто есть, тому и передал))
Безымянная: Siverius пишет: Только что это должна быть за девочка, чтобы ей столярное ремесло передавать Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка.
Siverius: Безымянная пишет: Бойкая девчонка-сорванец, которая не желает целыми днями играть с куклами в "дочки-матери". Немного особенная, "не как все", девочка. Хммм, да, пожалуй, такую Урфин бы мог удочерить)) было бы вполне вего духе +увидел бы в ней родственную душу)) Интересно было бы представить себе их взаимоотношения)) отчего-то сейчас мульт "Чёрный Плащ" вспомнился... ЧП и его приёмная дочь Гусёна... картина получается похожая))
totoshka: Про Баума, кажется, где-то было, что у него 4 сына, а он очень хотел дочку, но как-то не складывалось... Поэтому у него Дороти. (ну это где-то, как-то, краем уха или глаза, и не помню где и когда и насколько правда) У Волкова то же одни сыновья, а потом любимая внучка... Поэтому, наверное, сначала Элли (потому что с Дороти), а вот потом появляется именно сестра, а не брат (а может просто, чтобы и там и там уже была девочка, хотя с "Энни"- мальчиком, наверное, даже интереснее было бы))))) Donald пишет: Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? Ну это, я думаю, чтобы не загружать сказку (с невестой, конечно, не очень хорошо получилось, а про остальных - мы их не видим в принципе в бытовых ситуациях, только в экшене, в приключениях), чтобы сказка оставалась сказкой... *ну не думал он, наверное, что через сколько-то лет, появятся люди выросшие на его сказках и начнут разбирать эти сказки по букоффкам))))* ну во всяком случае в детстве, мне даже очень нравилось, что в этих сказках не было "и жили они долго и счастливо и умерли в один день"... мало того, именно этим я ТОГДА эти сказки и выделяла для себя, тем что они про дружбу и максимум любви, которая там есть - любовь Элли к своим родителям (ну и родине)))) вот, честно, в детстве, я вообще как-то и не вспоминала про Невесту, особенно во время чтения... особенного первого чтения... ))))
Безымянная: Donald пишет: Почему у Волкова не развита тема насчёт невесты Дровосека и жён всех остальных персонажей(Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан и т.д.)? Мне кажется, это просто оставлено за кадром. Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. Поэтому, эти все жёны-дети-тёщи-любовницы по большей части в кадр не вошли. Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой. Donald пишет: Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? Во-первых, ещё от Баума пошла традиция. А во-вторых (сужу лишь по Волкову), не всегда это и так. Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины, и зачастую они играют важную роль в сюжете.
totoshka: Безымянная пишет: Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. и это уже была бы не сказка... а он писал именно сказку... *все таки и до него было, что злодеи в сказках раскаивались и переставали быть злодея, хотя не так драматично, но мне, почему-то кажется, что здесь уже персонаж вышел из под контроля автора и автор не уследил, как вышел за пределы черно-белой сказки ))))))* Безымянная пишет: Отрицать факт их существования нельзя правильно, в каноне нигде нет этим самых фактов... все это просто опущено... Безымянная пишет: Кроме главных девочек, все прочие герои - мальчики и мужчины Страшила, Дровосек и Лев таки мужского полу.. )))) т.е. даже в первой книге мужчин получается больше... а во всех остальных... кстати, во всех остальных книгах Волкова, как раз нехватка каноничного женского населения *беда фанфишеров*)))))
Donald: Безымянная пишет: Отрицать факт их существования нельзя, хотя вполне можно предположить, что кто-то из персонажей был холост или, скажем, успел овдоветь или же разойтись со второй половинкой. Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. totoshka пишет: с невестой, конечно, не очень хорошо получилось, Я про невесту Дровосека вспомнил к 4-ой книге Волкова. Наверно, дело в том, что он не знал как тут поступить. Написать, что разлюбила или умерла- некрасиво и не для детей. А что они поженились- как человек из железа может жениться на живой девушке? Вот Сухинов нашёл выход- показать, что главное чувстсво, а не то кто из чего сделан. Безымянная пишет: Хотя, безусловно, наличие семей всех персонажей сделало бы сюжет интереснее, да. Но вместе с тем, оно сделало бы его пространнее (при желании, хоть Санта-Барбару можно придумать!) и, вдобавок, мелодраматичнее и обыденнее. Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее.
Безымянная: Donald пишет: Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге. Donald пишет: Обыденнее-да. Но оно сделало бы героев разностороннее и живее. Так-то это так, но не нам судить, и мы ничего не изменим. Зато простор для фантазий фанфишеров он создал огромнейший. Ведь если в книге всё ясно и всё раскрыто, разжёвано и растянуто - для читательской фантазии и работы мысли остаётся мало места.
Железный дровосек: Donald пишет: при этом в роли демиурга Волшебного мира и его антипода выступают мужчины Это Сухинов. У Волкова чародей только один. Donald пишет: Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? Имя им - легион.
Donald: Железный дровосек пишет: Имя им - легион. Хоть 3 назовите пожалуйста.
Северный Ветер: Donald пишет: Почему у Сухинова 7 девушек, ишущих некую любовь(Элли, Корина, Ланга, Агнет, Это Агнет ищет любовь? Где такое написано, интересно? Роголд, что ли, ее любовь, или Людушка? Власть и магию Агнет, безусловно, искала, но любовь? Donald пишет: Вы читали хоть одно произведение, где была бы женщина-Властелин Тьмы? "Хроники Нарнии". Белая Колдунья, королева Подземья, Таш - женского пола. Упоминающаяся здесь "Таня Гроттер", где главная злодейка - Чума-дель-Торт. Несколько книг "Рэдволла", особенно "Война с Котиром" (хотя в этой серии все же преобладают отрицалы-мужчины). Еще вспомнился один фильм по мотивам Толкиена - "Кольца Всевластья". Боюсь, здесь его никто не смотрел, а там темная колдунья Кора получилась, пожалуй, самым интересным образом, хотя ее прототипом был, скорее всего Саруман. Если честно, когда-то я пыталась написать книгу с женщиной - Черным Властелином, но, к сожалению, не получилось. Donald пишет: Можно строить предположения о Корине и Куртисе или Аргуте, но в декалогии она осталась одинокой. Пусть сначала научится думать о других, а не о себе, тогда, может быть, сможет кого-то полюбить. Ланга вот научилась же, правда, не знаю, что у них с Дональдом получится. Donald пишет: У Магдара наверняка есть жена и дети. Все остальные герои Сухинова- закоренелые холостяки. У Данора, мэра Стелларии, есть семья, если верить одной из маленьких сказок. Не исключаю, что могут быть жены и дети и у других героев, хотя бы из тех, о ком известно не слишком много. Почему вы только для Магдара делаете исключение? Правда, для него иметь наследников - государственная необходимость, в отличие от других, но домыслить семью много кому можно. Даже одиночки-изгнанники вроде Аргута и Тамиза, когда еще жили в своих странах, в принципе, могли иметь семью. В них обоих, кстати, на мой взгляд, есть что-то от Урфина, так что и простор для домыслов не меньший. Donald пишет: Так и мог бы сказать, что Фарамант, Дион Гиор и Руф Билан холостяки, чтоб читатели не терялись в догадках. А то получается, что в Волшебной стране как у толкиенских гномов- просто ненаком жениться. Сказка действительно все-таки рассчитана на детей, а дети, как правило, о таких вещах не задумываются. Откуда же Волкову было знать, что его книги и взрослые будут читать? Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся", а книга не должна внушать детям недетских мыслей. Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера, а затем поженить Элли с Алармом. Но Волков писал в другое время и для другой аудитории. Единственные, кто обзаводится семьей в его книгах - животные: Лев и Карфакс. А людям такое ни к чему. Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. Безымянная пишет: А если не были, или были не все из них? Просто автор по некоторым причинам (думаю, тем, что назвали мы с totoshk-ой) умолчал сей факт в книге. Руф Билан, полагаю, женат не был. Он же законченный эгоист, всю жизнь заботится лишь о себе. Будь у него жена и дети, разве он сбежал бы в пещеру один, даже не подумав о них? Если мог, то будет еще омерзительнее, чем описан без того. Нет, уж лучше не надо! Дин Гиор и Фарамант - в принципе, может быть. Интересны в этом плане рамерийцы. Такие мужчины описаны, и хоть бы об одном сказали что-нибудь определенно! В принципе, думаю, в такую длительную и опасную экспедицию подбирали в основном неженатых, но исключения ведь могут быть. Если Кау-Рука и Мон-Со я представляю себе только холостыми, то насчет Баан-Ну и Лон-Гора не так уж очевидно.
Железный дровосек: Северный Ветер пишет: Чума-дель-Торт Волдеморт наооборот, это не считается. Из детских сказок - Снежная Королева та же. Из фентези - читал когда-то по мифологии Греции, там Никта взбунтовалась...
totoshka: Северный Ветер пишет: Сказка действительно все-таки рассчитана на детей, а дети, как правило, о таких вещах не задумываются. Откуда же Волкову было знать, что его книги и взрослые будут читать? Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся", а книга не должна внушать детям недетских мыслей. Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера, а затем поженить Элли с Алармом. Но Волков писал в другое время и для другой аудитории. Единственные, кто обзаводится семьей в его книгах - животные: Лев и Карфакс. А людям такое ни к чему. Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. всеми руками (и не только) поддерживаю и присоединяюсь... Северный Ветер пишет: Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. в любых книгах, для дошкольного и младшего школьного, он не нужен...
Джюс-Джулио: Северный Ветер, представляете, а я как раз замышляю сделать Баан-Ну и Лон-Гора женатыми и с детьми! А Кау-Рук и Мон-Со планируются у меня неженатыми, но каждый имеют по родителю и оба НЕ единственные дети в семье. Все! Больше не скажу, чтобы не разрушить интригу. Если я, конечно, напишу этот фик наконец.
totoshka: Джюс-Джулио пишет: но каждый имеют по родителю и оба НЕ единственные дети в семье. Вот, кстати, проблемы "накормить детей" в ВС не было, и скорее всего детей в семьях не по одном, так что у всех человеческих персонажей могут быть братья/сестра, даже у того же Билана... Но об этом то же ничего не сказано... да и не надо... не санта-барбара...
Джюс-Джулио: totoshka пишет: в ВС не было Ну, те двое, кого я только что упомянула как НЕ единственных детей в семье из моего фаноне не с ВС, а Рамерии.
Эмералда Джюс: Donald пишет: у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл" Но есть и исключение. В серии романов "Коты-Воители" АМЕРИКАНСКИХ писательниц под псевдонимом "Эрин Хантер" (эти книги повествуют о жизни диких лесных котов) главные герои - КОТЫ (кошки МУЖСКОГО пола)
Donald: Северный Ветер пишет: Это Сухинов, хотя и у него все описано без каких бы то ни было подробностей, мог сделать Эльга гибридом человека и ящера Я ожидал, что в последней части декалогии Стелла превратит Эльга в человека(оставив ему крылья). Сухинов до этого не додумался... Северный Ветер пишет: Кроме того, от жен и детей всего один шаг до вопроса "откуда они берутся у меня никогда не возникало такого вопроса всвязи со сказками, потоиу что я всегда знал, что в жизни одно(Секс), а в сказках другое(в том числе женитьба робота на человеческой девушке). Северный Ветер пишет: Нет секса в детских советских книгах, да и не нужен, я думаю. а разве речь о сексе? речь о любви и семье, и получается, что Волков пропагандировал холостяцкий образ жизни.
Siverius: totoshka пишет: Вот, кстати, проблемы "накормить детей" в ВС не было, и скорее всего детей в семьях не по одном, так что у всех человеческих персонажей могут быть братья/сестра, даже у того же Билана... Хм... а вот кстати, получается, Урфин единственный был? (если он родом из ВС, конечно, в чём есть всё же некоторые сомнения...)Либо родители ОЧЕНЬ рано умерли, оставив первенца сиротой... Но тогда стоп... ведь должны же были быть ещё какие-то родственники, двоюродные, дальние... а он вообще один, как перст, выходит, и опекуном его совсем уж сторонний человек становится... (что, собственно, и порождает отчасти сомнения в его ВСном происхждении)))
Северный Ветер: Эмералда Джюс пишет: Но есть и исключение. В серии романов "Коты-Воители" АМЕРИКАНСКИХ писательниц под псевдонимом "Эрин Хантер" (эти книги повествуют о жизни диких лесных котов) главные герои - КОТЫ (кошки МУЖСКОГО пола) Какое же исключение? О том и речь, то самое "господство мальчиков". Кстати, только в первых шести книгах. В последующих циклах "Котов-воителей" уже действуют на равных коты и кошки. Donald пишет: Я ожидал, что в последней части декалогии Стелла превратит Эльга в человека(оставив ему крылья). Сухинов до этого не додумался... Но кровь-то в нем, в любом случае, останется прежней. Если у него будут дети, с той же Маирой, например, ящеричные гены все равно могут проявиться. Donald пишет: у меня никогда не возникало такого вопроса всвязи со сказками, потоиу что я всегда знал, что в жизни одно(Секс), а в сказках другое(в том числе женитьба робота на человеческой девушке). К сожалению, не все мыслят как вы. Немало современных подростков додумают во всех подробностях, только дайте повод. Если уж слэш умудряются писать... Donald пишет: а разве речь о сексе? речь о любви и семье, и получается, что Волков пропагандировал холостяцкий образ жизни А разве это можно разделить? Любовь без секса - разве что для Гуда с Весой, у всех остальных он хоть за кадром, да будет.
Siverius: Северный Ветер пишет: Любовь без секса - разве что для Гуда с Весой, у всех остальных он хоть за кадром, да будет. Ну, за кадром - всё же не в тексте)) Ведь даже в народных сказках принц женится на принцессе, и об их брачной ночи, к примеру, в этот момент мало кто задумывался... а подростки... от них не убережёшься)) Если уж по "Смешарикам" и Библии слэш клепают... А у Волкова... ну тому же Урфину хотелось бы в конце любящую семью... жену и детей...тоже ведь, наверное, несладко с одним только филином постоянно общаться))
Эмералда Джюс: Северный Ветер пишет: В последующих циклах "Котов-воителей" уже действуют на равных коты и кошки. Да. точно! Как я могла забыть? Белка, Остролистая, Голубичка!
totoshka: Джюс-Джулио пишет: Ну, те двое, кого я только что упомянула как НЕ единственных детей в семье из моего фаноне не с ВС, а Рамерии это я поняла, просто пост навел на мысль...
totoshka: Siverius пишет: Либо родители ОЧЕНЬ рано умерли, оставив первенца сиротой... ну вообще, про это там прямо сказано, что родители умерли рано. а вот про дальних родственников уже ничего не сказано... но в принципе они могли быть, но они могли и не знать друг о друге, или не хотели знать... придумать можно что угодно. но ведь и у других персонажей родственников не видать (у того же Железного Дровосека по идеи должны быть и родители, и родственники)... просто, опять же, если начинать вдаваться во все эти подробности, то это уже не сказка и не для детей (детям это просто не будет интересно)... не могут же все "попавшие в кадр" быть круглыми сиротами...
Donald: Северный Ветер пишет: А разве это можно разделить? Любовь без секса - разве что для Гуда с Весой, у всех остальных он хоть за кадром, да будет. Я говорил о книгах Волкова, а не Сухинова. То что у Сухинова у всех есть секс за кадром, это и так понятно. А вот Волков писал не выходя за сказочные рамки- следовательно мог поженить Дровосека и Весу(или как её бы у него звали?).Тем более, что дело было в СССР, а в СССР согласно поговорке "Секса не было".Я девственник в 17 лет и верю, что возможна любовь без секса. Как у Снейпа к матери Гарри Поттера. Северный Ветер пишет: К сожалению, не все мыслят как вы. Немало современных подростков додумают во всех подробностях, только дайте повод. Если уж слэш умудряются писать... Я всегда любил книги, и особенно детские книги за то, что они гораздо чище, чем реальная жизнь.
Annie: Северный Ветер пишет: К сожалению, не все мыслят как вы. Немало современных подростков додумают во всех подробностях, только дайте повод. Как хорошо, что я к ним не отношусь )) В этом отношении сказки Волкова темы для размышлений в подобном направлении, по-моему, совершенно не дают - это надо совсем извращённый ум иметь, чтобы что-то накропать этакое. А вот с Сухиновым сложнее. Его можно, безусловно, читать как детскую сказку, можно и нужно, но рано или поздно это становится очень трудно, особенно последнюю книгу с учётом финала... Все остальные ещё не дают такого повода. И представить Элли в роли воспитательницы детей (даже не матери) ещё можно, но вот как жену... Да и Аларма тоже. Мою фантазию заклинивает.
Donald: Annie пишет: И представить Элли в роли воспитательницы детей (даже не матери) ещё можно, но вот как жену... Да и Аларма тоже. Мою фантазию заклинивает. Мою тоже.
Джюс-Джулио: Северный Ветер пишет: у всех остальных он хоть за кадром, но будет Пусть себе будет. Да вот только подробно описывать это стоит, да бы порнография не вышла. А за кадром - пожалуйста. Я вообще не понимаю, всего этого ужаса. Конечно, описывать интимные отношения - крайне вульгарно, пошло и непристойно плюс текст теряет всю глубину, но жертвовать любовью в произведении, дабы не додумали, что они есть за кадром... Я этого не понимаю. И чего плохого, если интимные отношения есть за кадром? Они что - то, чего на свете быть не должно? Так выходит и то, что мы все на свете не должны существовать! Мне еще в 7 классе учительница биологии сказала: "Маша, все эти процессы естественны и нормальны, да только люди это опошляют."
Северный Ветер: Annie пишет: И представить Элли в роли воспитательницы детей (даже не матери) ещё можно, но вот как жену... Да и Аларма тоже. Мою фантазию заклинивает. Во всяком случае, если у них действительно на всю жизнь остались тела двенадцатилетних подростков, дети там едва ли возможно чисто физически. Правда, я при чтении эпилога все равно представляю их хоть на несколько лет, но повзрослевшими. Тем более, что касается Аларма, он и для многих других дел, совершенных им в рамках книг, по идее, не должен был еще дорасти.
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: но жертвовать любовью в произведении, В детском произведении, я думаю, можно и пожертвовать. Не превращать же сказку в любовный роман.
Джюс-Джулио: Северный Ветер пишет: можно и пожертвовать Знаете... В таком случае не советую вам читать то, что напишу Рамерию.
Donald: Северный Ветер пишет: В детском произведении, я думаю, можно и пожертвовать. Не превращать же сказку в любовный роман. Можно писать о любви и оставаясь в рамках сказки. Самый яркий пример- "Сумерки".
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: Знаете... В таком случае не советую вам читать то, что напишу Рамерию. Не уж, я все-таки почитаю, если вы напишете. Я же сказала "Можно и пожертвовать", но не говорила, что это обязательно. К тому же, я давно не ребенок.
Северный Ветер: Donald пишет: Можно писать о любви и оставаясь в рамках сказки. Самый яркий пример- "Сумерки". Вампиры - сказка? Мда уж... вот что в советской книге было бы еще менее приемлемо, чем секс. Так или иначе, Волков писал в другое время, и у него были другие цели, тут не до любви - мир, понимаете ли, все время спасать надо.
Donald: Северный Ветер пишет: Вампиры - сказка? Мда уж... вот что в советской книге было бы еще менее приемлемо, чем секс. Так или иначе, Волков писал в другое время, и у него были другие цели, тут не до любви - мир, понимаете ли, все время спасать надо. А что не сказка? Любили друг друга, преодолели испытания, жили потом вечно и счастливо. Насчёт спасение мира согласен. В "Гарри Поттере" например, в последних 2 книгах любовь кажется лишней и отвлекает от главного дела
Северный Ветер: Donald пишет: А что не сказка? Любили друг друга, преодолели испытания, жили потом вечно и счастливо. Ну не люблю я вампиров. Вот кто они, по сути дела? Живые трупы. Какие там чувства могут быть, какая любовь?! Для них человек - добыча, все равно что для нас кусок мяса. Так что сказка, и лживая, на мой консервативный взгляд.Donald пишет: В "Гарри Поттере" например, в последних 2 книгах любовь кажется лишней и отвлекает от главного дела Вот тут у меня как раз такого впечатления не возникло - мне подбор пар у Роулинг кажется очень удачным, хотя и знаю, что многим не нравятся, особенно Рон с Гермионой. Во "Властелине Колец", скажем, о любви говорится очень мало, история Арагорна и Арвен в основном описана в приложениях, так что до последней части о них неизвестно, если, конечно, брать книгу, а не фильм. В "Хрониках Нарнии" вовсе никакой любви нет в помине, и лично мне это никогда не мешало. Хотя мне и кажется, что Дигори с Полли и Юстэс с Джил могли бы быть вместе при других обстоятельствах. А в "Котах-воителях", раз уж их тут вспоминали, чем больше описано любви, тем больше проблем, особенно в последних книгах. Ну и так ли уж нужна получается любовь в книгах?
Donald: Северный Ветер пишет: Вот тут у меня как раз такого впечатления не возникло - мне подбор пар у Роулинг кажется очень удачным, хотя и знаю, что многим не нравятся, особенно Рон с Гермионой. Мне как раз эта пара кажется удачной, а пара Гарри-Джинни нет. Гарри-Полумна, Джинни-Невилл- так мне казалось после 5-ой книги, с тем, что дальше я не согласен. Северный Ветер пишет: Ну и так ли уж нужна получается любовь в книгах? В некоторых ненужна- в тех которые в основном о зле. Но если не любовь между мужчиной и женщиной, то любовь к Родине, к матери, к друзьям, к любимому делу. Совсем без любви нельзя ни жить, ни со злом бороться. Северный Ветер пишет: А в "Котах-воителях", раз уж их тут вспоминали, чем больше описано любви, тем больше проблем, особенно в последних книгах Раз уж речь зашла о котах- в сериале "Рэдволл", где главные герои мыши- лучшая книга 6-ая, в которой описывается трагическая любовь Мартина Воителя и Розы, принесённая в жертву борьбе рабов за свободу.
Donald: Никто не ответил на мой вопрос о том кто создал баумовскую страну Оз- мужчина или женщина. Ведь интересно же.
Siverius: Donald пишет: Самый яркий пример- "Сумерки". Бог ты мой, не напоминайте мне об этом кошмаре... И никто же не просит сказку в любовный роман с описанием подробностей превращать))) Что мешает показать романтическую линию кого-нибудь из персонажей в чисто платоническом ключе, а потом упомянуть, что, мол, поженились они и т.д.?)) И пошлости никакой, и дети совершенно нормально воспримут, и в сюжет нормально впишется)) Тем паче, если уж были, к примеру, затронуты душевные страдания того же Джюса (катарсис, переосмысление себя, борьба с искушениями - уже само по себе выходит за рамки стандартной "чёрно-белой" сказки)), то чем его же романтическая линия хуже? ИМХО, могло бы выйти очень логично - Урфин обрёл мир на душе и обзавёлся любящей семьёй, как важным элементом счастья, которого у него никогда не было)))
Donald: Северный Ветер,Siverius, а как вы относитесь к "Голодным играм"?
Siverius: Donald пишет: как вы относитесь к "Голодным играм"? Одна моя подруга их любит, я всё никак не доберусь... Но сама идея кажется мне неплохой))
Donald: Siverius пишет: Одна моя подруга их любит, я всё никак не доберусь... Но сама идея кажется мне неплохой)) Советую почитать. Автор- Сььюзен Коллинз, очень интересно, правда почти все хорошие люди погибают во 2-ой и 3-ей частях.В 3-ей видна параллель между главной героиней и Жанной Д"Арк. Только героиню "Голодных игр" не сожгли, а объявили сумасшедшей и сослали домой.
Северный Ветер: Donald пишет: Мне как раз эта пара кажется удачной, а пара Гарри-Джинни нет. Гарри-Полумна, Джинни-Невилл- так мне казалось после 5-ой книги, с тем, что дальше я не согласен. Я ожидала, что Гарри с Джинни будут вместе, со второй книги, так что эта пара мне нравится. Ожидала, что будет Невилл/Полумна, но, к сожалению, Роулинг распорядилась ими иначе. Donald пишет: Но если не любовь между мужчиной и женщиной, то любовь к Родине, к матери, к друзьям, к любимому делу. Совсем без любви нельзя ни жить, ни со злом бороться. Такая любовь, разумеется, нужна, никто не спорит. И любовь к Родине, а также к своему делу мы видим практически во всех книгах, в том числе и у Волкова. Иначе, в самом деле, исчез бы всякий стимул к действию, тут уж никаких врагов не надо. Равнодушие на самом деле гораздо опаснее зла. Более того, детские книги для того и пишутся, чтобы воспитать в детях именно эти чувства. Судя по тому, что мы все здесь сейчас сидим, Волкову и многим другим писателям это удалось. А вот без любви между мужчиной и женщиной, в принципе, можно и обойтись, по крайней мере, в рамках книг. Donald пишет: Раз уж речь зашла о котах- в сериале "Рэдволл", где главные герои мыши- лучшая книга 6-ая, в которой описывается трагическая любовь Мартина Воителя и Розы, принесённая в жертву борьбе рабов за свободу. Лично я ее лучшей книгой не считаю, ну да на вкус и цвет фломастеры разные. А будь у Розы чуть меньше любви и чуть больше здравого смысла - осталась бы жива, и они с Мартином были бы вместе. Как раз Роза - скорее героиня более взрослого жанра, романа во всех отношениях, приключенческого, рыцарского, если угодно, но в то же время и любовного. Там герои, реже героини, жертвующие собой ради любимого человека, или кто там фигурирует, как раз обычное дело. "Рэдволл", впрочем, и есть рыцарский роман, только представьте, что, если бы вместо зверей действовали люди? А у Волкова более легкий жанр. Donald пишет: Никто не ответил на мой вопрос о том кто создал баумовскую страну Оз- мужчина или женщина. Вроде бы, что-то говорилось о трех феях, одна из которых потом и осталась в созданной стране, став Озмой. Так что создали ее женщины, можете радоваться. Siverius пишет: ИМХО, могло бы выйти очень логично - Урфин обрёл мир на душе и обзавёлся любящей семьёй, как важным элементом счастья, которого у него никогда не было))) В принципе, можно было, я не возражаю. Но Волков, видимо, считал иначе, а может быть, не успел написать, кто знает. Donald пишет: Северный Ветер,Siverius, а как вы относитесь к "Голодным играм"? Я, честно говоря, не читала. Если будет время, когда-нибудь поищу в Интернете, но, боюсь, это будет не скоро.
Джюс-Джулио: Siverius, согласна с вами во всем, кроме Сумерок(Конечно, я тоже не в восторге, но и кошмара не заметила. Во всяком случая, самая первая книга, ИМХО, вполне читабельная, а остальные не читала.
Donald: Siverius пишет: могло бы выйти очень логично - Урфин обрёл мир на душе и обзавёлся любящей семьёй, как важным элементом счастья, которого у него никогда не было))) Женщина, которая выдет замуж за Урфина, должна быть незаурядной- иначе он с ней умрёт от скуки.Поэтому наши слэшеры и предлагают Стеллу.Пришлось бы Волкову придумывать нового яркого женского персонажа, а это не так уж просто.
Северный Ветер: Donald пишет: Поэтому наши слэшеры и предлагают Стеллу. Слэшеры могут предлагать исключительно мужчин, на то они и слэшеры. Donald пишет: Пришлось бы Волкову придумывать нового яркого женского персонажа, а это не так уж просто. Тем более что Волков, кажется, все-таки не специализировался на женской психологии. Все его героини - либо девочки, либо злобные старухи, либо глубоко в тени, так что толком их не узнаешь.
Siverius: Donald пишет: Женщина, которая выдет замуж за Урфина, должна быть незаурядной- иначе он с ней умрёт от скуки. Согласна))) Donald пишет: Пришлось бы Волкову придумывать нового яркого женского персонажа, а это не так уж просто. Если уж у него получилось выдумать столь незаурядную и яркую личность, как Урфин, то подходящую жену для него, думаю, он смог бы выдумать)) Другое дело, что он, возможно, действительно решил ограничиться примирением Урфина с окружающим миром. А может, и вправду не успел... Donald пишет: Поэтому наши слэшеры и предлагают Стеллу Слэшеры? С каких пор Стелла стала мужиком?)))
Donald: Северный Ветер пишет: Вроде бы, что-то говорилось о трех феях, одна из которых потом и осталась в созданной стране, став Озмой. Так что создали ее женщины, можете радоваться. Я и радуюсь. Вообще идея о том, что Создателем должна быть женщина принадлежит советскому писателю-футурологу и историку Ивану Ефремову- он как-то заметил, что в древнейших религиях глвные боги- женщины(Мать Всего Живого).Поэтому в его подних произведениях главные положительные герои всегда женщины. Джюс-Джулио пишет: Во всяком случая, самая первая книга, ИМХО, вполне читабельная, а остальные не читала. Лучше б Майер на 1-ой останавилась. Меньше бы было ненавистников.
Джюс-Джулио: Северный Ветер пишет: Исключительно мужчин Слэшеры не обязательно пишут слэш. Слэшеры более широкое понятие, чем люди пишущие слэш. Необязательно писать слэш и ненавидеть гет, чтобы можно было назвать себя слэшером. И потом кто-то пишет и слэш, и гет.
Donald: Siverius пишет: Слэшеры? С каких пор Стелла стала мужиком?))) Ну не слэшера так любители фанфика про разврат. Не в термене дело.
Donald: Siverius пишет: Другое дело, что он, возможно, действительно решил ограничиться примирением Урфина с окружающим миром. А может, и вправду не успел... Может наоборот- планировал описать описать активные действия урфина в борьбе со злом и его трагическую гибель. Откуда мы можем знать о неосуществлённых замыслах?..
Северный Ветер: Donald пишет: Я и радуюсь. Вообще идея о том, что Создателем должна быть женщина принадлежит советскому писателю-футурологу и историку Ивану Ефремову- он как-то заметил, что в древнейших религиях глвные боги- женщины(Мать Всего Живого).Поэтому в его подних произведениях главные положительные герои всегда женщины. Вроде бы у Ефремова женщины и мужчины на равных действуют. Таис если только однозначно в центре внимания, насколько можно считать гетеру, то бишь проститутку, положительным персонажем. Фай Родис была командиром экспедиции, но в "Часе Быка" отнюдь не весь сюжет крутится вокруг нее. А в "Туманности Андромеды", "Лезвии бритвы" и других произведениях женщины и мужчины равны.
Железный дровосек: Donald пишет: Гарри-Полумна, Джинни-Невилл- так мне казалось после 5-ой книги, с тем, что дальше я не согласен. А я шиппер пары Джинни/Драко Пусть невозможно, но... ^.^ А обоснуй положить всегда можно.
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: Слэшеры не обязательно пишут слэш. Слэшеры более широкое понятие, чем люди пишущие слэш. Необязательно писать слэш и ненавидеть гет, чтобы можно было назвать себя слэшером. Ну, те, кто сводят Урфина со Стеллой, уж всяко не слэшеры, при любом определении. Donald пишет: Может наоборот- планировал описать описать активные действия урфина в борьбе со злом и его трагическую гибель. Откуда мы можем знать о неосуществлённых замыслах?.. Если так, то даже хорошо, что не успел описать. Я не урфиноманка, но мне было бы жаль, если бы он погиб.
Джюс-Джулио: Северный Ветер пишет: уж всяко не слэшеры Я свожу Урфина со Стеллой - это да. Но ведь слэш-то я немного читаю. А лет в 12 даже немного писала, не зная при этом, правда, что это называеться слэш.
Donald: Северный Ветер пишет: Таис если только однозначно в центре внимания, насколько можно считать гетеру, то бишь проститутку, положительным персонажем. Гетера, если не ошибаюсь, переводится как "Подруга". По-моему преступники не проститутки, а женатые мужчины, которые к ним обращаются.Скорее, Александр Македонский персонаж отрицательный.Северный Ветер пишет: Фай Родис была командиром экспедиции, но в "Часе Быка" отнюдь не весь сюжет крутится вокруг нее. Вторая главная героиня- Чеди Даан тоже женщина. Из мужчин один только Вир Норин выглядит значительным персонажем, да и то ближе к концу. Железный дровосек пишет: А я шиппер пары Джинни/Драко Пусть невозможно, но... ^.^ А обоснуй положить всегда можно. Как вам только такие идеи в голову приходят?То Снейп-Гермиона, то Джинни-Драко. По-моему Малфой должен был погибнуть, искупив свою вину.
Siverius: Donald пишет: Может наоборот- планировал описать описать активные действия урфина в борьбе со злом и его трагическую гибель Отвечу цитатой: Северный Ветер пишет: Если так, то даже хорошо, что не успел описать Не приведи Бог мне прочитать про его трагическую гибель... хотя... торжественные похороны Урфина как героя, отдавшего жизнь за ВС - это было бы... ой, о чём я думаю?.. Но нет - не в характере Урфина умирать за правое дело)) Такие как он, если уж встали на "светлую сторону", не умирают, а упорно живут за правое дело)))
Северный Ветер: Джюс-Джулио пишет: Я свожу Урфина со Стеллой - это да. Но ведь слэш-то я немного читаю. А лет в 12 даже немного писала, не зная при этом, правда, что это называеться слэш. Ну и я могу под настроение почитать слэш, хотя написать такое, наверное, все же не смогла бы. Но настоящим слэшером себя не считаю, максимум - латентным. А фик с пейрингом Урфин/Стелла уж всяко не будет слэшевым, даже если его напишет слэшер. Donald пишет: Не в тему: По-моему преступники не проститутки, а женатые мужчины, которые к ним обращаются.Скорее, Александр Македонский персонаж отрицательный. Как раз с Александром она, кажется, была только один раз, и он тогда еще не был женат. Или вы имеете в виду его действия как царя и полководца? Тут вопрос спорный. Когда прочитала "Таис Афинскую" первый раз, лет в двенадцать, восхищалась им, с возрастом начала понимать, что он вряд ли далеко ушел от Наполеона, Гитлера или Буша. Правда, в отличие от них, сражался сам - это, конечно, в его пользу. Donald пишет: Вторая главная героиня- Чеди Даан тоже женщина. Из мужчин один только Вир Норин выглядит значительным персонажем, да и то ближе к концу. Вообще да, там мужчинам поменьше внимания уделяется. Зато в "Туманности Андромеды" на любой вкус. Siverius пишет: Не в тему: хотя... торжественные похороны Урфина как героя, отдавшего жизнь за ВС - это было бы... ой, о чём я думаю?.. Уж не о том ли, кто у вас на аватарке? Спасибо, одного такого более чем достаточно, если бы еще один появился, я бы точно не смогла здесь находиться, как сбежала к ХогНэта. Снейпоманки - звери страшные.
Donald: Можно написать фанфик соединяющий миры Волкова и Сухинова и познакомить Урфина Джюса и Лангу. Вот была бы пара так пара- хоть противников, хоть любовников. Встреча лучших персонажей двух авторов.
Donald: Северный Ветер пишет: Спасибо, одного такого более чем достаточно, если бы еще один появился, я бы точно не смогла здесь находиться, как сбежала к ХогНэта. Снейпоманки - звери страшные. ХогНэта- это что такое? я кстати, тоже считаю, что Снейп должен жить.
Северный Ветер: Donald пишет: Можно написать фанфик соединяющий миры Волкова и Сухинова и познакомить Урфина Джюса и Лангу. Вот была бы пара так пара- хоть противников, хоть любовников. Встреча лучших персонажей двух авторов. Объединить миры Волкова и Сухинова - это, конечно, было бы здорово, только, чтобы это написать как следует, нужно обладать талантом на уровне обоих авторов или хотя бы второго. И тут еще посмотреть, на каком моменте объединять миры, а то может выйти немало странных ситуаций. К примеру, попытается тот же Урфин взять в плен сухиновских Дровосека и Страшилу - что получится? Или если он же попытается обмануть сухиновских марранов? Ой, боюсь, при любом из этих вариантов до встречи с Лангой он уже не доживет. Или еще рамерийцы встретятся со звездным воинством Пакира, что произойдет, интересно? А вообще, конечно, придумать можно мно-о-ого чего. Почему-то первым делом представилось, как Агнет обольщает Баан-Ну, выманивая у него изумруды. А вот Урфина я бы скорее уж с Кориной познакомила - у них больше общего, к тому же оба одиноки. А у Ланги уже есть Дональд. Donald пишет: ХогНэта- это что такое? я кстати, тоже считаю, что Снейп должен жить. Крупнейший русскоязычный сайт по "Гарри Поттеру" - ХогвартсНэт. Скажите, а Сириус Блэк, на ваш взгляд, не должен жить? А Ремус Люпин, Нимфадора Тонкс, Фред Уизли и множество других погибших, а?
Annie: Donald пишет: Никто не ответил на мой вопрос о том кто создал баумовскую страну Оз- мужчина или женщина. Ведь интересно же. Я не помню, но где-то в какой-то статье читала, что Баум несколько раз переделывал историю Оз, так что и сам не знал, наверное... Donald пишет: Можно написать фанфик соединяющий миры Волкова и Сухинова и познакомить Урфина Джюса и Лангу. Вот была бы пара так пара- хоть противников, хоть любовников. Встреча лучших персонажей двух авторов.Боюсь, не выйдет. Когда Ланга стала взрослой, Урфин уже умер. Или как минимум состарился. Северный Ветер пишет: А у Ланги уже есть Дональд. Который ей не очень-то и подходит...
Северный Ветер: Annie пишет: Боюсь, не выйдет. Когда Ланга стала взрослой, Урфин уже умер. Или как минимум состарился. А если это все же не один мир, а параллельные, и их возможно было бы объединить в соответствующее время? Annie пишет: Который ей не очень-то и подходит... Почему вы так считаете?
Чарли Блек: Siverius пишет: могло бы выйти очень логично - Урфин обрёл мир на душе и обзавёлся любящей семьёй, как важным элементом счастья, которого у него никогда не было))) Такой Урфин сразу станет неинтересен читательницам) А жену его они невзлюбят лютой ненавистью)))
Чарли Блек: Donald пишет: кто создал баумовскую страну Оз- мужчина или женщина Фея Лурлина)
Чарли Блек: Северный Ветер пишет: Я ожидала, что Гарри с Джинни будут вместе, со второй книги, так что эта пара мне нравится. Железный дровосек пишет: А я шиппер пары Джинни/Драко По мне так лучше Джинни/Василиск))
Siverius: Северный Ветер пишет: Уж не о том ли, кто у вас на аватарке? На аватарке вовсе не Снейп, если вы об этом))) Это мой персонаж, его часто со Снейпом путают, хотя, кроме внешности, у них ничего общего)) Но то, что Урфин остался жив - считаю, правильно более чем)) Чарли Блек пишет: Такой Урфин сразу станет неинтересен читательницам) А жену его они невзлюбят лютой ненавистью))) Ну, не все же читательницы воспринимают Урфина исчключительно как мужчину Х)) Я бы, например, за него порадовалась вполне искренне))
Лайла: Siverius, да если и просто как персонажа воспринимать... Порадоваться - да, конечно, но дальше-то что с ним делать?)) Успокоившийся и счастливый персонаж - это уже как-то... неинтересно
Siverius: Лайла пишет: Успокоившийся и счастливый персонаж - это уже как-то... неинтересно Ну, в общем - да)) Но такой, как Урфин, фиг успокоится - и ТЗЗ тому прямое доказательство)))
Эмералда Джюс: Donald пишет: Создателем должна быть женщина принадлежит советскому писателю-футурологу и историку Ивану Ефремову- он как-то заметил, что в древнейших религиях глвные боги- женщины(Мать Всего Живого). У Марии Семеновой в "Волкодаве" упоминается Мать-Кендарат!
Siverius: Эмералда Джюс пишет: У Марии Семеновой в "Волкодаве" упоминается Мать-Кендарат! Так она же не богиня была, а жрица... Хотя в целом в "Волкодаве" тема "Матери всего сущего" конкретно затронута... и у веннов, к которым главгерой принадоежит, матриархат...
Эмералда Джюс: Siverius пишет: И никто же не просит сказку в любовный роман с описанием подробностей превращать)) У Волкова другие цели были, когда он писал СКАЗКУ!
Siverius: Эмералда Джюс пишет: У Волкова другие цели были, когда он писал СКАЗКУ! Ну, это-то понятно))) Но душевные страдания Урфина-то затронул... хотя вроде как тоже не в ключе сказки... но тем не менее, в характер персонажа и сюжет вписалось более чем)))
Эмералда Джюс: Siverius пишет: Но душевные страдания Урфина-то затронул... Да,согласна, и описаны они сильно, даже с психологизмом! И Волков,мне кажется, вызывает к Джюсу сочувствие и симпатию!
Siverius: Эмералда Джюс пишет: Да,согласна, и описаны они сильно, даже с психологизмом! И Волков,мне кажется, вызывает к Джюсу сочувствие и симпатию! Меня, помню, аж пробало на этой главе... ИМХО, Волкову самому был симпатичен этот персонаж, иначе он это не писал бы))) или писал бы, но менее сильно... Просто этот образ вышел у Волкова настолько психологически ёмким и живым, что наличие личной жизни хотя бы и за кадром воспринимается как нечто само собой разумеющееся)) Эмералда Джюс пишет: Хоть я Канивца недолюбливаю, но он изображен весьма привлекательно, когда в тачке гномов везет! У Канивца Урфин несколько кавказский, но довольно интересный и в характере))) Пожалуй, один из немногих персов, которые вышли у него удачно. (правда, на ТЗЗ он лоханулся...)
totoshka: оффтопим, граждане
trtrtr: totoshka пишет: Не в тему: оффтопим, граждане Оффтопы про иллюстрации и иллюстраторов неплохо было в соответствующую тему перенести)
totoshka: trtrtr, не беспокойтесь, перенесем, но хотелось бы, призвать к порядку, чтобы сами форумчане не забывали следить за темами, в которых пишут!
Пакир: Как-то обратил внимание на одну черту: женщины в сказках Сухинова - я имею в виду волшебниц нового поколения - показаны расчётливыми вот в каком смысле. Ланга в сказке "Ланга, принцесса Тьмы" первоначально метила в королевы, а не в принцессы (хотя и это для неё слишком много, и если сопоставить с седьмой книгой оригинальной декалогии "Битва в Подземной стране", непонятно - зачем Пакиру понадобилась принцесса Тьмы, которая только и занималась тем, что интриговала, ведя собственную игру). Корина в пятой книге показана такой же (когда король-призрак Сагарот говорит ей, что "место на троне рядом с Повелителем Тьмы пока что свободно"). Она даже хотела занять место Ланги. на этом построена далее сюжетная линия (до седьмой книги) всех их трёх, включая Элли. Даже Элли вряд ли исключение. Четыре года назад я высказывал на этом форуме предположение о косвенной ссылке в девятой книге - когда она была Дану, и с ней был близок сам Торн. Из мужчин таким показан только Парцелиус, но это настолько отталкивающий персонаж, что лучше и не обсуждать.
Donald: Северный Ветер пишет: Скажите, а Сириус Блэк, на ваш взгляд, не должен жить? А Ремус Люпин, Нимфадора Тонкс, Фред Уизли и множество других погибших, а? Сириус Блэк по-моему, был обречён, ещё когда его в Азкабан посадили. Во всяком случае представить его реабилитированным, среди победителей у меня не получается. Со смертями Люпина, Тонкс и Фреда я не согласен, но то что погибнет кто-то из братьев Уизли было ясно ещё в 5-ой книги. Хотя я ждал, что Перси. Смерть Дамблдора раздражения у меня не вызывает- самый противный(не считая Амбридж и Скитер)персонаж серии. Не согласен я, что его должен убить Снейп. Вот кто в последних 3 книгах вызывает раздражение, так это Рон и Гермиона. Как-то их чересчур много. Лучше б их Ролинг убрала за кадр, а спутниками Гарри сделала Невилла и Полумну. Лайла пишет: Успокоившийся и счастливый персонаж - это уже как-то... неинтересно Не помню кто это сказал,но сказал хорошо: человек бывает счастливым или в прошлом или в будущем. Тем более Урфин Джюс. В нём всегда будет сидеть жажда активных действий.
Siverius: Donald пишет: человек бывает счастливым или в прошлом или в будущем. Тем более Урфин Джюс. В нём всегда будет сидеть жажда активных действий. Хм... в общем, верно))) Даже счастливый Урфин вряд ли успокоится - просто потому, что у него постоянное шило в пятой точке) вроде как Док Браун из "Назад в будущее", когда он в конце прилетает на паровозе, с женой и детьми... А значит, его жёнушке (Урфина, а не Дока, хотя Дока тоже)) придётся пережить немало тревожных минут))) В общем, уж за кем-за кем, а за Урфином наблюдать будет в любом состоянии интересно - будь он угрюмый мизантроп, мечтающий о признании, или счастливый семьянин и всеобщий любимец)))
Annie: Северный Ветер пишет: А если это все же не один мир, а параллельные, и их возможно было бы объединить в соответствующее время?А как же те герои, которые повторяются - Страшила, Элли, Дровосек и другие? Их как объединять? ))) Северный Ветер пишет: Почему вы так считаете? Ну, во-первых, их симпатия выросла как-то слишком уж ниоткуда - только встретились и уже сразу... Во-вторых, самой Ланге не идёт быть глупенькой влюблённой девчонкой, которая ждёт принца на белом коне и бросается вдогонку с воплем "Ах, это он!". В-третьих, они в принципе очень разные - Дональд, который мечется туда-сюда, и целеустремлённая Ланга. Дональду бы больше подошла Корина, которая такая же, как он. Но это, во-первых, моё личное мнение, а во-вторых, я вовсе не утверждаю, что это так должно быть - просто предполагаю как вариант, если уж на то пошло.
Donald: Annie пишет: Который ей не очень-то и подходит... Я тоже так считаю. Дональд и Ланга мог стать друзьями, но вряд ли семьёй. Пакир пишет: зачем Пакиру понадобилась принцесса Тьмы, которая только и занималась тем, что интриговала, ведя собственную игру). Это сказано в 9-ой книге- чтобы поданные интриговали друг против друга и не объединились против него. Пакир пишет: Из мужчин таким показан только Парцелиус, но это настолько отталкивающий персонаж, что лучше и не обсуждать. Сухинов вообще странен тем, что к власти у него рвутся именно женщины. Но удержать власть смогли лишь Ланга и Элли, путь которых начался с того, что их силой поместили в страны, где они стали высшими лицами.А Корина и Агнет рвались к власти по собственному желанию и не сохранили её. Так же как кстати Урфин Джюс и Парцелиус.
Северный Ветер: Лайла пишет: Успокоившийся и счастливый персонаж - это уже как-то... неинтересно У меня такой проблемы нет, я воспринимаю персонажей как живых людей. Или вы считаете, что и в жизни успокоившийся и счастливый персонаж - это неинтересно, а посему надо убивать всех интересных людей, оставляя жить одних серых мышей? Siverius пишет: Хотя в целом в "Волкодаве" тема "Матери всего сущего" конкретно затронута... и у веннов, к которым главгерой принадоежит, матриархат... Еще как затронута - собственно Богиня-Мать скитается по земле в облике полоумной нищенки, потом находится чудесная стату, в которой каждый видит свою мать. Так что в этом мире женщине уделяется надлежащее место. Donald пишет: Сириус Блэк по-моему, был обречён, ещё когда его в Азкабан посадили. Во всяком случае представить его реабилитированным, среди победителей у меня не получается. А у меня не получается представить таковым Снейпа - бывшего Пожирателя Смерти (а чтобы получались Непростительные заклятия, надо получать удовольствие от чужой боли или смерти, так на минуточку). Человека, который предал любимую женщину, который собирался скормить дементорам не только Сириуса, но и ни в чем не повинного Люпина. Допускаю, что раскаяться он мог, но после всего что произошло вернуться к обычной жизни? Нет, ИМХО, Сириус еше мог начать жизнь сначала, а Снейп - уже вряд ли. Annie пишет: А как же те герои, которые повторяются - Страшила, Элли, Дровосек и другие? Их как объединять? ))) Станут одним и тем же, я думаю. У Спрэг де Кампа в книге "Дипломированный чародей" героиня средневекового романа Бельфеба, переместившись не по своей воле в мир другого произведения, где есть практически идентичная ей девушка Бельфегора, объединяется с ней в одну личность и забывает свое прошлое; думаю, примерно так могло бы выйти и тут. Annie пишет: Ну, во-первых, их симпатия выросла как-то слишком уж ниоткуда - только встретились и уже сразу... На войне вообще нет времени на долгие разбирательства и ухаживания - жизнь течет быстрее, и в реальности не так уж и редко происходили такие моментальные романы в экстремальных условиях. Даже термин есть - "военно-полевой роман". Annie пишет: В-третьих, они в принципе очень разные - Дональд, который мечется туда-сюда, и целеустремлённая Ланга. Дональду бы больше подошла Корина, которая такая же, как он. Я очент надеюсь, что метания Дональда все-таки кончились и он сумел ивзлечь урок из всего, что с ним произошло. Кроме того, Дональд как раз и сам может быть очень упорным и целеустремленным, когда в своей цели уверен. Если уж, поверив в сказку, сумел разыскать Элли, а затем и попасть в Волшебную Страну, так он и горы свернет, если его направить как следует. А направлять как раз Ланга и могла бы. А вот с Кориной они, как пить дать, опять влипли бы во что-нибудь. Donald пишет: Это сказано в 9-ой книге- чтобы поданные интриговали друг против друга и не объединились против него. Ну, в таком случае, Пакир все-таки сглупил. Впрочем, большинство Черных Властелинов не отличаются умом, это закономерно.
Donald: Только что прочёл "Изумрудный дождь" Кузнецова. Удивлён полным отсутствием арзакских и менвитских женщин. О впечатлениях сейчас напишу в других темах.
Джюс-Джулио: Donald, пишите! Интересно будет обсудить!
Siverius: Северный Ветер пишет: У меня такой проблемы нет, я воспринимаю персонажей как живых людей. Или вы считаете, что и в жизни успокоившийся и счастливый персонаж - это неинтересно, а посему надо убивать всех интересных людей, оставляя жить одних серых мышей? ППКС, я такая же))) потому любимым героям (и своим, и чужим) всегда счастья желаю)) Урфин, к примеру, его добился в итоге, и это здорово, однако Урфин, который обзавёлся семьёй, был бы тоже интересен)) это значило бы, что он способен не только на победу над своей тёмной стороной и примирение с окружающим миром (что само по себе уже огого сколько значит))), но и может любить и отвечать за своих близких...
Северный Ветер: Donald буду очень рада обсудить с вами "Изумрудный дождь", так как это одна из моих любимых книг с раннего детства, практически наравне с каноном. А женщинам там не очень-то было много места - большую часть времени герои прячутся в пещерах, вообще-то, откуда там женщины? И зачем, собственно?
Безымянная: Donald пишет: дивлён полным отсутствием арзакских и менвитских женщин. О впечатлениях сейчас напишу в других темах. Но это же касается и этой темы!) Лично мне казалось и кажется, что женщины на Рамерии имеются (хм, а как иначе-то? откуда же на свет появляются новые менвиты с арзаками?) - но на Беллиору их не стали брать в экспедицию (это я про ТЗЗ). Возможно, не хотели рисковать и брать женщин в условия возможной опасности. А в "Изумрудном дожде", всё-таки, тоже описываются военно-политические события, которые, по большей части, дело не женское.
Северный Ветер: Безымянная пишет: А в "Изумрудном дожде", всё-таки, тоже описываются военно-политические события, которые, по большей части, дело не женское. Вот и я так думаю. Да и какой женщине могли бы достаточно доверять Ильсор и Кау-Рук, чтобы втянуть ее в такие рискованные действия, будучи при этом абсолютно уверенными в ее преданности? Ни арзачка, ни тем более менвитка, думаю, не подошла бы. Кстати, интересно, могут ли арзаки и менвиты скрещиваться между собой или расовые различия слишком сильны?
Безымянная: Северный Ветер пишет: Кстати, интересно, могут ли арзаки и менвиты скрещиваться между собой или расовые различия слишком сильны? Думаю, теоретически - да. Ведь скрещиваются же европеоидная и, скажем, негроидная расы)) Но в условиях Рамерийского общества - практически нет...
Annie: Donald пишет: Но удержать власть смогли лишь Ланга и Элли, путь которых начался с того, что их силой поместили в страны, где они стали высшими лицами.А Корина и Агнет рвались к власти по собственному желанию и не сохранили её. Так же как кстати Урфин Джюс и Парцелиус. Отсюда мораль: чем больше будешь искать власть, тем меньше её найдёшь ))) Северный Ветер пишет: У меня такой проблемы нет, я воспринимаю персонажей как живых людей. Или вы считаете, что и в жизни успокоившийся и счастливый персонаж - это неинтересно, а посему надо убивать всех интересных людей, оставляя жить одних серых мышей? Кстати, я вот недавно думала, даже где-то об этом писала, но никто мне на это ничего не ответил: Сухинов же вроде планировал Аларма и Элли потом опять разлучить и сделать его странствующим рыцарем. Он что, тоже считал, что спокойно живущий герой - это неинтересно? Северный Ветер пишет: Станут одним и тем же, я думаю.Всё равно... Зачем? Проще воспринять мир как один, а не как параллельные. Северный Ветер пишет: На войне вообще нет времени на долгие разбирательства и ухаживания - жизнь течет быстрее, и в реальности не так уж и редко происходили такие моментальные романы в экстремальных условиях. Ну хорошо, но ведь потом война закончилась. И очень быстро. И наступила долгая спокойная жизнь. И что Дональд с Лангой будут делать, если вдруг поймут, что они не пара? Да это ещё ладно, в конце концов, они действительно могут быть вместе, я не настаиваю. Но даже в военных условиях всё как-то уж слишком быстро произошло. Безымянная пишет: но на Беллиору их не стали брать в экспедицию. Возможно, не хотели рисковать и брать женщин в условия возможной опасности. В ТЗЗ 1976 были две женщины с Рамерии, арзачки. Одна медсестра, другую не помню...
Джюс-Джулио: Annie пишет: другую не помню Повариха Морни, что носила пленникам еду( в ТЗЗ 1982 это делал уже Ильсор).
Безымянная: Annie пишет: В ТЗЗ 1976 были две женщины с Рамерии, арзачки. Одна медсестра, другую не помню... В ТЗЗ-1982 эти образы могли просто опустить, в таком случае...
Северный Ветер: Безымянная пишет: Не в тему: Думаю, теоретически - да. Ведь скрещиваются же европеоидная и, скажем, негроидная расы)) Но в условиях Рамерийского общества - практически нет... Политические условия - другое дело, я имела в виду чисто физический аспект. Мне кажется, что арзачка не смогла бы родить ребенка от менвита - ребенок будет слишком крупным для нее. Вот наоборот можно.
Джюс-Джулио: Северный Ветер, не факт, что у них сильно большая разница в росте.
саль: Donald пишет: Никто не ответил на мой вопрос о том кто создал баумовскую страну Оз- мужчина или женщина. Ведь интересно же. Понаписали много, поэтому пробежал мельком и не понял, ответил ли кто на вопрос Дональда. Страну ОЗа преобразовала в волшебную, походя, пролетавшая мимо фея Лурлина. А потом оставила в ней правительницей одну из своих спутниц (с ней была целая свита, и не одного мужчины). Насколько я понял, это и была первая правительница волшебной страны, далекая предшественница, а может быть даже и прародительница Озмы. Имя этой первой правительницы я запамятовал, а искать некогда. Но волшебницей она не была. Просто входила в свиту Лурлины, и разумеется, была хороша собой.
Лайла: Северный Ветер пишет: Или вы считаете, что и в жизни успокоившийся и счастливый персонаж - это неинтересно, Нет, о жизни я не говорю. Исключительно о худ. произведениях. Т.е. я тоже не против, чтоб персонаж стал счастливым в итоге, но если история будет продолжаться, то главным героем он уже вряд ли будет. Просто написать о нём можно будет не особо много в большинстве случаев. Северный Ветер пишет: а посему надо убивать всех интересных людей, оставляя жить одних серых мышей? Вот этого я точно не имела в виду... И не совсем понятно, из чего можно было сделать такое заключение)
Donald: Северный Ветер пишет: Кстати, интересно, могут ли арзаки и менвиты скрещиваться между собой или расовые различия слишком сильны? По Кузнецову они разделились 5000 лет назад до этого были одной расой, но с тех пор не скрещивались. Мне кажется для эволюции это не такой большой срок чтобы сделать арзаков и менвитов несовместимыми. Другое дело, что облик их стал разниться- менвиты стали похожи на людей Большого мира, а арзаки- на жителей Волшебной страны.
Эмералда Джюс: Хочется продолжить обсуждение темы. Donald пишет: почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази А если взять Ника Перумова? У него главный герой - МУЖЧИНА - Кэр Лаэда (частично "Алмазный меч, деревянный меч"), он же Фесс (там же и далее), он же Неясыть ("Рождение мага" и далее)!
Donald: Эмералда Джюс пишет: А если взять Ника Перумова? К сожалению, не читал. А это о чём?
Джюс-Джулио: Donald, менвиты не обязательно похожи на жителей Большого Мира. Страшила, впервые увидев по магическому ящику, вроде как говорит что-то типа: " Если бы в Канзасе такие люди жили, нам бы о них рассказала Элли". Мне лично менвиты никогда не казались похожими на людей из Большого Мира. В детстве мне казалось, что это не совсем наши братья, а уродливые и суровые гуманоиды. Да и сейчас менвитов я вижу отличными от жителей Большого Мира, особенно в плане роста.
Donald: По-моему, пол главного героя зависит от того, что автор хотел с ним сделать. Пулману нужна была Ева, срывающая запретный плод- потому девочка. Сьюзен Коллинз явно ассоциировала героиню с Жанной Д"Арк. А вот какие цели ставили Роллинг, Баум с Волковым при выборе пола персонажа не очень ясно. Не знаю стоит ли упоминать Лукьяненко, но у него почти всегда мальчики. А вот мессия Света в пенталогии о Дозорах- девочка по имени Надежда.
Чарли Блек: Donald пишет: А вот мессия Света в пенталогии о Дозорах- девочка по имени Надежда. Только она там на второстепенных ролях.
Donald: В пятой книге "Новый Дозор" как раз она сюжетообразующая героиня.
Чарли Блек: Donald пишет: В пятой книге "Новый Дозор" как раз она сюжетообразующая героиня. А не Кеша?)) Тем более там ещё есть Тигр, Арина, Гесер и, главное, Антон Городецкий.
Donald: Кеша и Тигр- да, Городецкий с Ариной важные персонажи, но больше вертятся вокруг детей, Гесер с Завулоном в этой книге вообще второстепенные персонажи. А кто-нибудь читал повесть Лукьяненко "Мальчик и Тьма"? Именно в ней, а не в "Ночном Дозоре" появляются все эти его понятия насчёт Света, Тьмы и Сумрака. Сюжет такой: мальчик Данька, ведомый существом светового происхождения под названием "Солнечный Котёнок" подадает в параллельный мир, где царит вечная Тьма, так как люди продали Солнце торговцам, служащим 3-ей силе- Сумраку. Каждому нашёлся товар по душе. Идёт вялотекущая война между людьми и бывшими людьми, ставшими тёмными существами. С помощью провокации Даньке удаётся повести людей в бой, на протяжении всего романа он действует как расчётливый и циничный взрослый. Но он должен убить своего единственного Настоящего Врага, которым оказывается его взрослое отражение в зеркале. Когда он со словами "Нельзя делать то, что тебе противно, оправдываясь, что в душе уже взрослый" убивает своё отражение, Солнечный Котёнок наедается световых камней и становиться большим пушистым Солнцем. Тёмные исчезают, а вот Сумрачные торговцы, которые гораздо аморальнее Тёмных, остаются жить и торговать дальше. Я упомянул это произведение, потому что оно очень созвучно книгам Сухинова. В нём как бы описывается то, что было бы если люди сами помогли Пакиру открыть Врата Тьмы и погасить Солнце. Но в отличии от сухиновских, в этой книге фигурирует 3-ая Сила. И единственная женщина в этой книге- как раз предводительница торговцев, служащих Сумраку.
Donald: Когда я начинал эту тему, я думал что "пол" и "гендер" одно и тоже. Оказывается нет. Пол- понятие физиологическое, гендер- психологическое и зависит от того кем себя человек ощущает- мужчиной, женщиной или бесполым существом(оно). Поэтому полов 2, а гендеров 6. Так вот мужчины ощущающие себя "оно" обычно асексуальны и гениальны в какой-то одной интересующей их области. Пример из истории- Исаак Ньютон, из современности- Анатолий Васэрман и Григорий Перельман. Так вот, мне кажется, Урфин Джюс как раз из таких. Его женщины интересовать по определению не могут, он себя мужчиной не ощущает, занимается только своим любимым делом и достигает больших успехов. А мы его всё время за кого-то сватаем.
Чарли Блек: То же самое можно о большинстве волковских героев сказать (но не сухиновских). Все они заняты любимым делом, а не поиском романтических отношений.
Donald: Чарли Блек пишет: То же самое можно о большинстве волковских героев сказать Разве что о Страшиле. Но он соломенный.
Donald: Чарли Блек пишет: Все они заняты любимым делом, а не поиском романтических отношений. Это-то да. Но наличие любимой работы не означает отсутствие самоощущения мужчины. Нельзя такого сказать про Фараманта или Лестара, потому что автор не ввёл нас в их внутренний мир. А вот внутренний мир Урфина очень даже хорошо виден.
Чарли Блек: Donald пишет: Разве что о Страшиле. Но он соломенный. Почему... Дин Гиор, Фарамант, Лестар, Ружеро, Бориль и Робиль, Балуоль, Гудвин, Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла, Арахна, Гуррикап, Рамина, Фрегоза, Чарли Блек, Фред Каннинг, и т.д. и т.п.
Чарли Блек: Donald пишет: автор не ввёл нас в их внутренний мир Автор просто оставил романтику за кадром. Если так, то она и в жизни Джюса могла быть на каком-то этапе.
Donald: Чарли Блек пишет: Бориль и Робиль, Балуоль Эпизодические персонажи.Чарли Блек пишет: Гудвин, Возможно. Тоже кстати гений в каком-то смысле.Чарли Блек пишет: Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла, Арахна, Гуррикап, Рамина, Не люди.Чарли Блек пишет: Чарли Блек, Фред Каннинг А вот это вопрос интересный. Один влюблён в море, другой в науку.
Annie: Donald пишет: цитата: Гингема, Бастинда, Виллина и Стелла, Арахна, Гуррикап, Рамина, Не люди.Только Рамина. Остальные вообще-то тоже к человеческому роду относятся ))) (по сути, Арахна и Гуррикап тоже люди, только большого роста). Чарли Блек пишет: То же самое можно о большинстве волковских героев сказать (но не сухиновских). Все они заняты любимым делом, а не поиском романтических отношений. У Сухинова вначале тоже всё спокойно... Это в конце он решил слегка овзрослить серию - и понесла его нелёгкая ))))
Чарли Блек: Annie пишет: У Сухинова вначале тоже всё спокойно... Это в конце он решил слегка овзрослить серию - и понесла его нелёгкая )))) Признания в любви и рождение детей - ближе к финалу, это верно. Но внимание к романтическим темам у него идёт с самого начала. В первой книге - возврат к истории любви Дровосека, а также роман между графиней де Барр и королём Луи. Во второй - явная симпатия Элли к Дональду и горечь от того, что он ушёл с Кориной. В третьей - любовный треугольник в Гренландии. В пятой - сватовство Роголда то к Стелле, то к Агнет, ну и вообще куртуазная атмосфера в Розовом дворце. В шестой - сватовство Парцелиуса к Элли, ну и так далее по нарастающей.
Annie: Итого самая спокойная книга - четвёртая...
Donald: Annie пишет: Итого самая спокойная книга - четвёртая... Ибо в ней нет женщин, кроме Корины занимающей 2 страницы и роли в сюжете не играющей. А можно было бы наоборот- без мужчин. Но тогда бы Джинджер не хватало бы.
Асса Радонич: Вообще-то, если рассматривать все версии, у Лестара семья точно была. По-моему, тема семьи и семейного счастья для автора была болезненна настолько, что он просто оставлял все "за кадром".
Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Вообще-то, если рассматривать все версии, у Лестара семья точно была. Да и в привычных версиях было несколько примеров персонажей с семьями: 1.Семья Смитов. 2.Семья Каннингов. 3.Прем Кокус с женой. 4.Смелый Лев с львицей и львятами. 5.Карфакс с Араминтой, затем с новой подругой, от которой родился Гориэк. 6.Семейство лисьего короля Тонконюха XVI. 7.Уорра с женой. 8.Ментахо с Эльвиной и "вереницей детей". 9.Бофаро с женой и 7 детьми. Плюс противоборство Бофаро с отцом. 10.Две вдовствующие королевы подземного царства с младенцами. 11.Семья О'Келли. 12.Арахна как неблагодарная дочь Карены. 13.Тотошка со своими внуками.
Асса Радонич: Помянуть еще надо того чересчур осведомленного фермера, у которого Элли ночевала – он тоже был женат. Строго неженатые: Гудвин Урфин И те, о ком в плане семьи неизвестно: Фарамант Дин Гиор Фрегоза Руф Билан Кабр Гвин Энкин Флед Ружеро Арриго Бориль (второй) Робиль (второй) Бойс Харт Клем Это навскидку и не считая проходных. Если убрать из подборки тех, кого мы видим только в профессиональной ипостаси, так семейных даже больше выйдет.
Асса Радонич: Ага, щас мне скажут, что я рамерийцев забыла... Но с ними тоже не определено.
Джюс-Джулио: Асса Радонич пишет: что я рамерийцев забыла Само интересное, что я как раз это хотела сказать. Да, с ними тоже не ясно.
Annie: Donald пишет: Ибо в ней нет женщин, кроме Корины занимающей 2 страницы и роли в сюжете не играющей. А можно было бы наоборот- без мужчин. Но тогда бы Джинджер не хватало бы. Девушек в других книгах декалогии хватает - в пятой, например (Элли, Стелла, Корина, Агнет...). Так что четвёртая даже очень хорошо им противопоставляется. Асса Радонич пишет: Ага, щас мне скажут, что я рамерийцев забыла... Но с ними тоже не определено. Смотря кто говорить будет... ))
Чарли Блек: Асса Радонич пишет: Помянуть еще надо того чересчур осведомленного фермера Тогда видимо ещё и фермера-создателя Страшилы, у которого вроде были дети)
Annie: Были, были. Они ещё вокруг Страшилы прыгали и кричали ))
Donald: В список семей надо Гингему и Бастинду добавить. Сёстры всё-таки.
Чарли Блек: Donald пишет: список семей надо Гингему и Бастинду добавить. Ага) И братьев Осбальдистон до кучи)) Да, ещё был дядя Роберт в Канзасе с сыновьями Бобом и Диком. У Кагги-Карр упоминался дедушка старый ворон. У Гуамоко - прадед Каритофилакси...
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: И братьев Осбальдистон Это кто? Кто-то эпизодических? Совсем не помню. Наверное, это 4-5 книга?
Безымянная: Джюс-Джулио , это на их заводе работал инженером Фред Каннинг. Книгу точно не помню, 5 или 6...
Джюс-Джулио: Безымянная, думаю в 5. Шестую я слишком недавно и слишком хорошо знаю, чтобы проигнорировал такое.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: думаю в 5 Да, сейчас проверила - в 5ой. А вообще, что касается семей, то думаю, что у многих персонажей канона были семьи, просто о них не упоминалось. И уж что точно - у всех людей были родители.
Железный дровосек: Насчёт братьев Осбальдистон... Может, в фанфике их показать? Мне кажется, они близнецы, 35 лет, но выглядят моложе... Изобретательные и предприимчивые, фабрику получили в наследство... А сначала устроить им что-то вроде "Мышиной охоты" (-:
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: устроить им что-то вроде "Мышиной охоты" (-: Рамину выслали из ВС))
Железный дровосек: Или она самостоятельно(-;
саль: Всё-таки о героях и героинях. Волкова героини явно тяготили. От Элли он отказаться не мог. Но если глянуть на продолжение самого Баума, там героинь явное засилие (правящий триумвират Глинда - Озма- Дороти, и много еше всяких. Дабавляются подружки, ведьмы, великанши и проч) Волков резко свернул в продолжениях в мужскую сторону. Элли обязательно сопровождает мужчина (Энни тоже) и он много значит в сюжете. Появляется самый заметный мужчина ВС равного которому у Баума нет - Урфин. И на всем этом фоне - бедненькая недалёкая Арахна. Какая уж тут любовь. Сухинов взялся вывернуть подход Волкова наизнанку (и тем, вольно или невольно шагнул в сторону Баума). Он поменял Урфина на Корину, Арахну наоборот - на Пакира. И совсем по Баумовски сыпанул дополнительную кучку девиц. (Агнет вместо Джинжер, Лангу вместо Момби и т.п.) Заодно и Элли превратил в Озму. Короче, там, где Волков стремился продолжать классику первой книги, он, наоборот высыпал ОЗовский ширпотреб. И полил сверху как маслицем, любовными переживаниями. Вот такая вышла у наших двух корифеев гендерная тема. Я не скажу, что Сухинов был неправ. Просто он знал, для кого пишет.
Siverius: Асса Радонич пишет: Строго неженатые: Гудвин Урфин Вот кстати... ещё одна параллель до кучи (ИМХО, умышленных) параллелей между этими двумя: отсуствие семьи)) *во всяком случае, в рамках канона, ибо что-то мне подсказывает, что Урфин, будучи в конце, всё же, моложе Гудвина, семьёй мог и обзавестись))*
саль: Женщиной - да, вполне возможно. Семьей - вряд ли. а взять кого-то на воспитание - вообще невероятно. При его-то презрении к людям! Его семья - дуболомы и филины. Если бы ему оставили в приятели взвод , или какой-нибудь по недосмотру правителей сам прибился, он был бы вполне, если не счастлив, то удовлетворён.
Donald: саль пишет: (Агнет вместо Джинжер, Лангу вместо Момби и т.п. Непонимаю что между ними общего. Разве что то что Джинджер и Агнет колдовать не умеют, а Момби и Ланга ведьмы.саль пишет: Семьей - вряд ли. а взять кого-то на воспитание - вообще невероятно. При его-то презрении к людям! Я тоже так думаю. Но после того как Урфин останется без Гуамоко совсем один он может так устать от одиночества что взять на воспитание какую-нибудь девочку-сироту, в лесу заблудившуюся.
Siverius: саль пишет: Женщиной - да, вполне возможно. Семьей - вряд ли. А разве наличие любимой жены (мы ведь говорим именно о жене, а не о любовнице, что, ИМХО, противоречило бы характеру Урфина) не предполагает хотя бы общих детей? А вот что касается прилагаемой к жене кодлы родственников - это да, сразу нет))) он бы этого не вынес)) так что его жена будет такой же сиротой, как и он сам)) саль пишет: При его-то презрении к людям! Хм... ну, по-моему, Урфин в ЖТ вполне успешно преодолел эту самую ненависть и примирился с окружающим миром. Другое дело, что балагуром всё ранво не стал, остался интровертом, но ведь и презрения больше нет... А вообще... я просто не хочу, чтобы он, в итоге, умер в полном одиночестве... а если он навсегда останется в обществе одного только Гуамоко (который тоже не вечен), то это будет очень грустно...
Ellie Smith: саль пишет: Семьей - вряд ли. а взять кого-то на воспитание - вообще невероятно. При его-то презрении к людям! Хоть Урфин и ненавидет людей, но думаю, что свою семью он искренне бы полюбил))
Annie: А кто сказал, что Урфин в 5 - 6 книгах ненавидит людей? Скорее держится особняком, но это же не ненависть. По сути, единственной человеконенавистницей была Гингема. На втором месте - Арахна.
Siverius: Annie пишет: А кто сказал, что Урфин в 5 - 6 книгах ненавидит людей? Скорее держится особняком, но это же не ненависть. По сути, единственной человеконенавистницей была Гингема. На втором месте - Арахна. Вот-вот)) Тем более, что эти самые люди в 6 книге его очень даже любили)) вспомним, как его дамочки в ИГ пирогами наперебой угощали(путь к сердцу мужчины лежит через желудок?)))
Ellie Smith: Siverius пишет: Тем более, что эти самые люди в 6 книге его очень даже любили)) вспомним, как его дамочки в ИГ пирогами наперебой угощли_) Склонна с тобой согласиться) Кто сказал, что люди его всегда ненавидели?)) Может только во 2-4 книгах))
Эмералда Джюс: Недавно я сделала небольшое наблюдение. В БОЛЬШИНСТВЕ книг гексалогии А.М.Волкова преобладают действующие лица МУЖСКОГО пола, будь то люди, животные или искусственные существа: ВИГ М Джон Смит, Тотошка, Прем Кокус, Страшила, Железный Дровосек, Лев, Людоед, Фарамант, Дин Гиор, Гудвин, предводитель Летучих Обезьян (11) Ж Элли, Анна Смит, Виллина, Стелла, Гингема, Бастинда, Фрегоза, Рамина, Флита (9) УДиеДС М Джон Смит, Тотошка, Чарли Блек, Урфин Джюс, Гуамоко, Топотун, Эот Линг, Лан Пирот, Страшила, Железный Дровосек, Лев, Фарамант, Дин Гиор, Лестар, Эльвед, Кабр Гвин, Энкин Флед, Руф Билан (17) Ж Элли, Анна Смит, Кагги Карр, Виллина, Фрегоза (5) СПК М Гуррикап, Наранья, Бофаро, Уконда, Беллино, Руф Билан, Реньо, Кориенте, Арриго, Ружеро, Ментахо, Барбедо, Арбусто, Асфейо, Ортега, Вагисса, Граменто, Тубаго, Туррепо, Ургандо, Бориль, Робиль, Билл Каннинг, Джон Смит, Чарли Блек, Фред Каннинг, Страшила, Железный Дровосек, Фарамант, Дин Гиор, Лестар, Тотошка, Лев, Бориль2, Робиль2 (35) Ж Ринна, Стафида, Алона, Элли, Анна Смит, тетушка Кэт, Кагги-Карр, Рамина (8) ОБМ М Урфин Джюс, Карфакс, Эот Линг, Гуамоко, Торм, Харт, Клем, Бойс, Страшила, Железный Дровосек, Лев, Фарамант, Дин Гиор, предводитель Летучих Обезьян, Тим, Фред Каннинг, Артошка, Цезарь, Ганнибал, Ружеро, Барбедо, Ментахо, Эльгаро, Тонконюх XVI, Долгохвост (25) Ж Юма, Энни Смит, Анна Смит, Виллина, Жевунья1, Жевунья2, Быстроногая, Рамина, Кагги-Карр (7) ЖТ М Гуррикап, Антрено, Кастальо, Харт, Бойс, Страшила, Железный Дровосек, Лев, Фарамант, Дин Гиор, Руф Билан, Бориль2, Робиль2, Урфин Джюс, Гуамоко, Чарли Блек, Лестар, Тилли-Вилли, Ойххо, Карфакс, Тим, Артошка (23) Ж Арахна, Элли Смит, Энни Смит, Рамина, Кагги-Карр (5) ТЗЗ М Баан-Ну, Кау-Рук, Мон-Со, Лон-Гор, Гван-Ло, Ильсор, Страшила, Железный Дровосек, Лев, Фарамант, Дин Гиор, Тилли-Вилли, Ойххо, Джон Смит, Фред Каннинг, Тим, Жевун1, Жевун2, Ментахо, Кастальо, Урфин Джюс, Гуамоко, мальчик-Жевун (23) Ж Эльвина, Энни, Анна Смит, Кагги-Карр, Рамина (5) (если можно, поправьте меня!)
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: Недавно я сделала небольшое наблюдение. В БОЛЬШИНСТВЕ книг гексалогии А.М.Волкова преобладают действующие лица МУЖСКОГО пола, будь то люди, животные или искусственные существа: Детально-статистическое подтверждение ранее высказанных предположений саля. Получается, что хоть главные героини цикла - девочки, но среди остальных героев (первый план и второстепенные), преобладают лица мужского пола. Рассуждать о причинах этого не могу, ибо не знаю мыслей автора. Что касается жён, мужей и семей, то лично моё мнение, что эти аспекты, по большей части, опущены в книгах гексалогии - но это не значит, что их не было вовсе. Поэтому об этом остаётся рассуждать только в рамках фанонов...
Siverius: Безымянная пишет: Что касается жён, мужей и семей, то лично моё мнение, что эти аспекты, по большей части, опущены в книгах гексалогии - но это не значит, что их не было вовсе Согласна - они ведь тоже, в конце концов, люди - так почему же им должно быть чуждо человеческое? Тем более, что нигде не утверждается, что они ТОЧНО не могут иметь семью... (опять же, популярность, заслуженная Урфином в ТЗЗ, не могла не повлечь за собой популярность среди женского населения)))
Безымянная: Siverius пишет: Согласна - они ведь тоже, в конце концов, люди - так почему же им должно быть чуждо человеческое? Тем более, что нигде не утверждается, что они ТОЧНО не могут иметь семью... И, так как автор ничего не сказал насчёт семей многих персонажей, то всё остаётся на волю наших предположений, т.е. фанона. Возможно, жёны и дети многих персонажей опущены для того, чтобы не раздувать и не отягощать сюжет приключенчески-волшебных сказок. Но я также допускаю (хотя и с меньшей вероятностью), как и саль, что у Волкова могли быть какие-то глубинно-личные причины для такого решения.
Siverius: Безымянная пишет: Возможно, жёны и дети многих персонажей опущены для того, чтобы не раздувать и не отягощать сюжет приключенчески-волшебных сказок Склонна думать именно так (т.к. о личных причинах автора мы знать ничего не можем), тем более, что иные персонажи (да тот же Урфин, с его проработанной психологией) заслуживали бы в таком случае подробной романтической линии, что тормозило бы экшн. А "условная" лав-стори в духе старых сказок - кому она нужна?) (Хотя, с другой стороны - глава "Искушения УД" ничего не затормозила же, хотя она чисто психологическая)))
Железный дровосек: Можно посчитать общее количество по энциклопедии Дмитрия.
Безымянная: Железный дровосек пишет: Можно посчитать общее количество по энциклопедии Дмитрия. Такой подсчёт будет точнее, тут только основные действующие персонажи упомянуты (а ведь есть и те, о ком просто упоминается - тот же Олл Бирн или Лин Рауб). Но в общих чертах, тем не менее, подсчёт даёт картину.
totoshka: Siverius пишет: таком случае подробной романтической линии, что тормозило бы экшн. А "условная" лав-стори в духе старых сказок - кому она нужна? Она бы не только тормозило, она усложняла бы сюжет, а если бы была "условной" то оставляла бы много загадочных хвостов, типа "невесты ЖД" (то ему нужно сердце, что ее любить, но к ней возвращается и особо больше не вспоминает - нестыковка и довольно странная... хотя если представить, что ЖД вернулся за невестой, забрал ее в ФС... а дальше... а дальше пришел Урфин... Дровосек в плену, ФС захвачена... а что с невестой (или уже женой)?... и т.д.... уже все усложняется (а если еще каждого персонажа "обрастить" семьей?), потому как или надо будет про всех писать, или хотя бы упоминать оставляя где-то в стороне от событий (отправляя в гости к родителям и т.п.)) Siverius пишет: (Хотя, с другой стороны - глава "Искушения УД" ничего не затормозила же, хотя она чисто психологическая))) Ну вот некоторым кажется слишком быстрой и неправдопадобной... Но я думаю, из-за того, что не оценили это в детстве, а пытаются оценить сейчас... Но на самом деле, как мне кажется, там все в самый раз... для понятия ребенка... и эта глава была нужна... без нее как раз отказ Урфина (а он должен был отказаться, иначе точно ВС была бы Ж))) был бы точно не правдоподобен )))
Siverius: totoshka пишет: Ну вот некоторым кажется слишком быстрой и неправдопадобной... Мне никогда не казалась, хотя ЖТ впервые прочла лет в 15-16)) В рамках избранной манеры повествования, лаконичной и ясной, даже наоборот, весьма психологично и правдоподобно - всё же там время немалое прошло, путь Урфина домой + тот год, что он в долине прожил - срок немаленький, просто выбраны были именно кючевые эпизоды его катарсиса. По сравнению с другими нашими сказками, где злодей если и раскаивается, то просто падает на колени, просит прощения и клятвенно обещает быть добрым - так это просто психологическое откровение))) totoshka пишет: и эта глава была нужна... без нее как раз отказ Урфина (а он должен был отказаться, иначе точно ВС была бы Ж))) был бы точно не правдоподобен ))) Совершенно согласна)) в журнальной версии это выглядит как-то странно - устал (Урфин? УСТАЛ????) и отказался... и филин ещё не в кассу совершенно...
Железный дровосек: Невеста Дровосека могла и отшить... Но это тоже не для детской сказки.
totoshka: Siverius пишет: Мне никогда не казалась, хотя ЖТ впервые прочла лет в 15-16)) ну мне тоже никогда так не казалось... но бывали тут и такие мнения. Железный дровосек пишет: Невеста Дровосека могла и отшить... Но это тоже не для детской сказки. могла... но опять же... тоже самое "но"...
Donald: Железный дровосек пишет: Невеста Дровосека могла и отшить... По ВИГу она и за железного готова была замуж выйти. Мне видится скорее полусухиновский вариант- её выдали замуж за другого, у неё дети, и Дровосек узнав об этом решил что она счастлива и не надо портить ей жизнь своим появлением.
Чарли Блек: Donald пишет: По ВИГу она и за железного готова была замуж выйти. За год с лишним она могла и передумать)
Annie: Мне объяснение Дональда нравится.
Чарли Блек: Логически объяснение очень хорошее. Только Дровосека в этой ситуации жалко. Да и его невесту тоже, если её выдали замуж за нелюбимого.
totoshka: Чарли Блек пишет: Только Дровосека в этой ситуации жалко. Да и его невесту тоже, если её выдали замуж за нелюбимого. поэтому этого и нет в книгах... женить его для сюжета совсем не надо, имхо, а объяснять почему не... как-то грустно... "передумала" - еще грустнее, он вообще то из-за этой любви стал железным, а она передумала... он "передумал" - не укладывается с его сердцем... объяснений может быть много... у каждого может быть свое... а для сюжета книг это не так важно.
саль: А я думаю, что отсутствие сердца было для Волковского Железного Дровосека только ПОВОДОМ разорвать отношения. Он ведь соображал нормально, как все люди, и понимал, что практически всё кончено. Заключать брак - обречь и ее, и себя на незавидную жизнь. Вы спросите, зачем он тогда желал получить сердце? Может быть надеялся, что почувствует такую сумасшедшую любовь, что забудет про доводы собственного рассудка. А любовь осталась на том же, высоком, но недостаточном уровне. Кстати. у Баума Дровосек говорит прямо, что ему стало все безразлично, и никакой женитьбы не нужно. А у Волкова Железный Дровосек продолжает любить, просто не находит оправдания для собственного права на такую любовь. Потому наверное и не женился. Пожалел. То есть просто потому, что действительно очень сильно любил.
Donald: саль пишет: Железный Дровосек продолжает любить, просто не находит оправдания для собственного права на такую любовь. Потому наверное и не женился. Пожалел. Психологичное и простое объяснение. Только оно опять же по Сухинову. А девушка то-ведь его ждёт и ждёт, а он считает что не имеет морального права... Грустно.
саль: Donald пишет: А девушка то-ведь его ждёт и ждёт, а он считает что не имеет морального права... Грустно. Так именно этого и нужно было Гингеме. Сорвать женитьбу, не тот масштаб, это может и деревенская сплетница и заурядный головорез. А вот заставить двоих мучиться долго-долго - в самый раз для искусной злой волшебницы.
Donald: саль пишет: Так именно этого и нужно было Гингеме. И у неё всё получилось. Да, придумал Баум историю... Хорошо что Сухинов про топор сочинил. Есть какая-то надежда. Я когда в 10 лет после долго перерыва ВИГ перечитал мне именно история Дровосека самым страшным местом показалась. А уж то как она в "Ланге- принцессе Тьмы" описана... Стивену Кингу не снилась такая жуть как превращение человека в робота по частям.
саль: Но всё-таки тема не сексуальная, а гендерная. Действительно сложный вопрос, как автор выбирает пол намеченного персонажа. И почему переводчик или пересказчик этот пол вдруг меняет. Отвлекаясь в эту, но всё-таки иную сторону. Я например встречал разные переводы киплинговской сказки В одних кот, а в других кошка, гуляет сама по себе. (правда не помню кто у Киплинга "хи" или "ши"). А казалось бы, какая разница? Или добрый доктор! Айболита сопровождают собака, свинка, попугай и сова. А доктора Дулитла - пёс, поросенок, попугаиха и филин. Вы понимаете, почему?
Эмералда Джюс: саль пишет: Айболита сопровождают собака, свинка, попугай и сова. А доктора Дулитла - пёс, поросенок, попугаиха и филин. Вы понимаете, почему? Трудности перевода, как говорится!
саль: Чтобы при переводе не отличить попугая от пропугаихи. Тогда лучше вообще не браться. Нет, здесь намеренный умысел.
Асса Радонич: В литературно правильном английском для обозначения животных используют "it", а не "she" или "he", так что порой остается только гадать по контексту. Ни Дулитла, ни Айболита не помню напрочь, так что чисто по языку. Попугая от попугаихи действительно трудно отличить, выявить пол у собаки тоже сложновато. Но перепутать сову с филином или поросенка со свиньей - это надо иметь особый талант. К слову, о какой версии Айболита шла речь?
Annie: Возвращаясь к Изумрудному городу. На самом деле, если присмотреться и посчитать, то у Сухинова тоже преобладают мужские персонажи. Фактически из главных женских персонажей у него только: Элли, Корина, Ланга, Агнет, Стелла; на втором месте Веса, Виллина и Гингема; на третьем – эпизодические Бастинда, кукла Роза, трое эльфов, фрейлина Шарлота, сорока Гекта, Карряга, Дарина, Мариэлла (один раз упоминается), Радужная птица, чёрное пламя Ясфирь и маленькая Аннушка в эпилоге, итого 21 разное существо. Всяких ну совсем уже эпизодических, типа Роклы в ДГ (соседка Корины в Фиолетовой стране) или поэтессы Новенны в Розовом дворце, можно не считать. А теперь смотрим на мужских персонажей – хотя бы примерно по порядку появления. Только предупреждаю сразу: считала не очень внимательно и по памяти, так что тут могут быть бо-ольшие пробелы, потому что книжки перечитывала последний раз полгода назад. 1. Волк Нарк, Людушка, дракон Вараг, Дровосек, Страшила, Дром. Эпизодические – мастера Миг и Бак, ворон Гай. Ну и ещё кузнец и сапожник в Фиолетовой стране, у которых Корина временно жила. Итого 11. 2. Дональд, Том, Полкан, Джердан, великан Дурбан; эпизодические – лисёнок Родни, сержант Понт. Итого 7. 3. Аларм, Кустар, Пеняр, Парцелиус; эпизодические – великан Дол, четверо слуг Виллины, летающий василиск (почему это Сухинов его василиском называет?) Васил. Итого 10. 4. Четвёртая книга практически целиком состоит из мужских персонажей – на паре страниц появляется Корина, но и всё. Смотрим: кузнец Аргут, Эльг, гриф Юргод, витязь Фарах, бывший садовник Тамиз, король теней Сагарот, эпизодические – Тарган (повелитель людей Мглы), дракон Чангар. Итого 8 новеньких, не считая девяти «стареньких», троих братьев из легенды и призрака Гудвина. 5. В Розовом Дворце: дворецкий Дожан Болд, племянник Шарлоты Роголд, художник Стилг, мэр Данор, садовник Савар (?), ну там же и Уорра со своими обезьянами и маршал Магдар; из жителей страны – мельник Вольп. И это не считая всяких певцов, поэтов, а в деревне – рыбаков и просто приятелей. В Городе Теней из новеньких были только эпизодические воины Пакира, кажется, трое. Итого ну пусть 11. Да, ещё Фарамант, Дин Гиор и Лев. Итого 14. 6. В городе у Парцелиуса: Ютан и Олр, Изгор, энное количество големов (ну, выделим одного, первого), джинны (трое), привидение. Ещё были Кащей Бессмертный, рудокоп Дорхар, дракон Крейг. Итого 11. 7. Здесь новеньких что-то мне мало вспоминается: вроде какой-то офицер из армии Пакира был и в лесу Призраков тоже ещё один, при Людушке, а из Волшебной страны что-то никого и не вспомню, если честно. 8. То же самое. В основном жевуны или же воины Пакира. 9. Первую часть помню плохо: вспоминается только Олдар, Куртис и какой-то его друг, ещё начальник крепости Дарк (тут уже не помню имени), из «светлых» - Кит. Во второй части – Гудвин, друид (Фанх, кажется, его звали), сын Торна Асмарал. Итого 7. 10. Из Мира Облаков – император Морефей и принц Баккар. А из ВС, если честно, навскидку никто, кроме мальчика Тома в эпилоге, не вспоминается. Но в общем и целом даже при моей плохой памяти мы имеем на 21 женский персонаж 73 мужских, таких, которые более-менее ярко мелькают на страницах. Конечно, это не такое противостояние, как у Волкова, но всё же.
Donald: Annie пишет: 1. В 1-ой вы забыли злую соседку, которая хотела волшебством Корины воспользоваться и её дочь. Annie пишет: 7. Здесь новеньких что-то мне мало вспоминается: А маршал Хорал? Annie пишет: ещё начальник крепости Дарк (тут уже не помню имени) Полковник Асвараш. По-моему надо считать не по количеству мужчин и женщин, а по частоте их появления в книгах. Тогда Корину и Элли разве что Аларм и Страшила перегонят.
Чарли Блек: У женских в целом роли значительнее. Одна Агнет по присутствию в сюжете перекрывает весь остальной двор Стеллы.
Чарли Блек: Annie пишет: итого 21 разное существо. Ещё была Тина (жена Гудвина), Эстер (которую охранял Крейг), Анна Смит.
Annie: Ой, ну вот, а я ещё думала: кого-то из таких значительных персонажей забыла.
Donald: Чарли Блек пишет: Эстер Это Чёрное пламя. А Ясфирь Annie тоже забыла.
Чарли Блек: Donald пишет: Это Чёрное пламя. А Ясфирь Annie тоже забыла. Не, Ясфирь у неё как раз есть. А так в общем и Эстер и Ясфирь - обе Чёрное пламя (даже имена скорее всего родственные).
Donald: Чарли Блек пишет: обе Чёрное пламя Чёрное пламя похоже мужского рода не бывает. Интересно почему. Вроде оно искусственно создано и стало быть само не размножается. Так что ли?
Чарли Блек: Donald пишет: Чёрное пламя похоже мужского рода не бывает. Вполне возможно) Хотя по двум представителям судить обо всём племени сложно) Donald пишет: Интересно почему. Ну, автор сравнивает его с цветком. А цветы обычно ассоциируются именно с женщинами.
Aranel: И характер у Пламени женский. Метафора замечательная - огонь капризный, непостоянный, эмоциональный... Как женщина.
Donald: Когда это тема открывалась Чарли Блек сказал что мужчинам интереснее писать о женщинах, а женщинам о мужчинах. Так вот, я сам убедился что он прав. Я писал для конкурса 2 рассказа- один от лица женщины, другой- мужчины. Первый было писать интереснее, но гораздо труднее.
Страшила: Возможно. Но насчет Волкова и Сухинова, то они взяли пример с Баума.
Annie: Ну, мне интереснее и намного легче писать от лица даже не женщины, а девочки какой-нибудь, если бы такая была возможность, потому что я лично девочек понимаю и чувствую лучше.
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: даже имена скорее всего родственные Нет. Ряд имён - Ясфирь, Юдифь, Суламифь и Руфь. Эстер тут нет.
Annie: Эстер - похоже на библейское Есфирь. Скорее всего, это даже оно и есть, просто изменённое английским написанием и произношением. Так что Ясфирь тут близко ))
Железный дровосек: Annie пишет: Эстер - похоже на библейское Есфирь Это чем же?
Асса Радонич: Annie пишет: Эстер - похоже на библейское Есфирь. Железный дровосек пишет: Это чем же? Это не "похоже", это просто одно и то же имя у разных народов.
Donald: Интересное наблюдение, которое некуда сунуть кроме как в эту тему. У нас в фандоме есть группа людей принципиально не читающих декалогию Сухинова. Вообще. Из лично мне малопонятных соображений. И состоит это группа из одних только женщин. Мужчины же даже если и ругают Сухинова, но читать его по крайней мере пытались. Может этот факт объясняется тем, что мужчинам важнее самим увидеть чем услышать чьи отзывы?
Железный дровосек: Я некоторое время принципиально не читал ТЗЗ. Без особых причин. У моего ВИГа на титульном листе перечислены все книги гексалогии. И я, ещё маленький, прочитав название "Тайна заброшенного замка", дал себе зарок - читать не буду(возможно, я так подсознательно сохранял интерес к серии?). Выделенная красным запятая нужна?
Donald: Вроде нужна.
Annie: Железный дровосек нужна. Donald, с другой стороны, среди сухиновцев вообще-то женщин больше... По крайней мере, у нас в сообществе... Хотя мне кажется, вообще среди форумчан женщин больше. Во всяком случае, среди активистов. Хотя я никогда не интересовалась подобным...
Donald: Annie пишет: среди сухиновцев вообще-то женщин больше... По крайней мере, у нас в сообществе... Хотя мне кажется, вообще среди форумчан женщин больше. Во всяком случае, среди активистов. Потому что женщин в России вообще больше. Потому их и на форуме больше и в сообществе. Но как раз среди активных мужчин хватает.
Железный дровосек: Donald пишет: Потому что женщин в России вообще больше. Не настолько. Женщин и в среднем по миру больше. Кстати, на Неоцене компания почти исключительно мужская, только одна женщина - Саурон. Она художница. А на фан-форуме Winx исключительно девочки и самой возрастной участнице - 27. С 8 марта мне приходится поздравлять весь остальной форум.
Donald: Железный дровосек пишет: Женщин и в среднем по миру больше.Нет, в среднем по миру на 100 женщин 101 мужчина. Благодаря тому что в Китае и Индии мужчин больше.
Эмералда Джюс: Железный дровосек пишет: на фан-форуме Winx А Вы увлекаетесь Winx?
Ellie Smith: Эмералда Джюс пишет: Не в тему: А Вы увлекаетесь Winx?
Железный дровосек: Мне тамошний фандом жалко. Он в плачевном состоянии.
Лайла: Это потому что женщинам чаще свойственно сохранять имеющуюся энергию и тратить её только на то, что необходимо. Обусловлено биологически. И относится не только к желанию читать/не читать что-нибудь.
Donald: Лайла, почему не в тему? Очень даже в тему. Ещё это возможно оттого, что у мужчин гораздо сильнее развито любопытство. Поэтому мужчины и становятся первопроходцами - и в географическом смысле слова и в переносном(первопроходцы в какой-нибудь научной области).
Асса Радонич: К вопросу о гендерном равенстве. Утащено из ВКонтакте и слегка поправлено на предмет опечаток. Из опыта преподавания в одном из питерских ВУЗов. Семинар по «Второму полу» де Бовуар. Градус подспудной войны между мальчиками и девочками неожиданно быстро начинает зашкаливать. На все вопросы о причинах современных женских инфантильности, несамостоятельности, легкомыслии, патриархальности, гламурности и проч. все мальчики хором орут: «по природе, бабы по природе слабые и бесполезные для общества дуры, но детьми, внешностью и кухней спасутся!» и т.п. Девочки сидят в шоке (эти мальчики на предыдущей паре списывали у них контрольную по физике), впервые, похоже, попав в ситуацию настолько сильной вербальной агрессии. Атмосфера сгущается, крики всё громче. Я из последних сил пытаюсь их вернуть к тексту, а не к проговариванию их опыта превосходства и его «природности» и их идей о том, что женщина нужна для того, чтобы «мужчине было приятно и красиво» – по словам двух студентов. Вновь, в пятый раз повторяю вопрос по тексту «Почему, с точки зрения Симоны, женщина сегодня попадает в ситуацию неспособности создавать великие произведения культуры?». Пауза. Внезапно один мальчик берёт слово и говорит: «Никакая это не природа, а мужская политика превосходства, выстраиваемая на риторике о природе для того, чтобы блокировать женщинам самую возможность стать воспринимаемыми как просто человек...». Пауза. С соседней от него парты раздаётся удар кулаком по столу: студент, окопавшийся в лагере привилегированных от природы, яростно восклицает: «С...!». Другие подхватывают: «Предатель!» Третьи: «Поговорим с тобой ещё». Поднимается ещё больший шум. Трое демонстративно уходят, хлопнув дверью. Занавес.
Donald: Асса Радонич, а вы что хотели этим сказать?
Tadanori: Donald о том, что якобы неактивность и неспособность женщин создать что-то великое - результат мужской политики ограничений, которая настолько плотно вошла в наше сознание, что фиг её оттуда выковыряешь. Вообще-то так оно и есть. Женщины не менее умны и талантливы, просто на создавание великого у них как правило не остается ни сил, ни времени. В СССР с этим пытались бороться, но вышло только хуже, хотя отдельные приятные моменты были
Donald: Tadanori, я спрашивал у Ассы какая связь её поста с тем, что обсуждалось ранее. Я ни слова здесь не говорил о неспособности женщин создать что-то великое. Я знаю, что женщины могут создать великое, просто большинство не решается, так как их связывает дом, семья, быт и т.д. Но это абсолютно к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Я здесь пытаюсь докопаться до истоков явления "Мужчины пытаются читать Сухинова, а женщины отказываются попытаться". Предположил, что дело в любопытстве. А Асса пишет пост совершенно не в тему разговора и ещё и нарушает правило не говорить на форуме о политике.
Annie: Железный дровосек пишет: только одна женщина - Саурон Оригинально, однако )))
саль: Donald пишет: Я знаю, что женщины могут создать великое, просто большинство не решается, Не нужно смешивать естество тела и склад мышления. Не женщина как таковая неспособна к творчеству (про великое уж не стоит), а тот склад мышления, который принято считать женским, и который действительно характерен для большинства женщин. Но не для всех. Есть женщины, способные дать сто очков фору огромному количеству мужчин. Но тогда обычно про этих женщин говорят, что у них мужской склад ума.
Donald: саль пишет: Не нужно смешивать естество тела и склад мышления. Я не смешиваю, я здесь говорил совсем о другом. О конкретном явлении, которое не надо обобщать.
Пантера: Donald пишет: Я знаю, что женщины могут создать великое, просто большинство не решается, так как их связывает дом, семья, быт и т.д. это мужики их связывают домом, семьёй и прочим, чтобы обезопасить себя для походов "налево"
саль: Donald пишет: Я не смешиваю Я не про вас конкретно, а о распространенном разногласии по этому вопросу. Просто зацепился за вашу цитату, хотя мог бы выбрать высказывание кого-нибудь еще... Так уж вышло. без всякой задней мысли.
Donald: Пантера пишет: это мужики их связывают домом, семьёй и прочим, чтобы обезопасить себя для походов "налево" Ещё одна феминистка... Да, связывают. А женщины связываются. Но я, как уже говорил, не об этом.
Пантера: саль пишет: Я не про вас конкретно, а о распространенном разногласии по этому вопросу. Ну как всегда - вместо признания своих ошибок - попытка прятаться в кусты
саль: А кому они нужны, признания ошибок? Признанием ошибки не исправить.
саль: И кстати, спрятаться в кусты и "признать свою ошибку" по сути одно и то же. А вежливо уточнить аспект спора - всего-навсего - шаг к поиску взаимопогимания
Железный дровосек: Вот как раз сейчас читал про женское звено Лоуэлловской обсерватории, классифицировавшее звёзды по спектрам.
Жук-Кувыркун: У Волкова все искусственные существа - мужского пола. Страшила, Железный Дровосек, Топотун, Эот Линг, деревянные солдаты, деревянные полицейские, Цезарь, Ганнибал, Тилли-Вилли - все как один мужского пола. Волков что, считал, что женский пол не к лицу искусственным существам?
Железный дровосек: Большинство из этих существ создано для войны.
Жук-Кувыркун: Но всё же по крайней мере Страшила, Эот Линг, Цезарь и Ганнибал могли бы быть женского пола. Они-то созданы не для войны.
Железный дровосек: Жук-Кувыркун пишет: Цезарь и Ганнибал могли бы быть женского пола. Ну, самки мулов не достигают такой силы, как самцы, и на порядок более редки. Мул - он почти всегда ассоциируется именно с существом мужского пола. И у Каннинга, вероятно, тоже. Делать пугало-бабу... Нелогично, ИМХО. Оно тоже для своеобразной войны. А с Эотом Лингом так получилось(-:
Безымянная: ...Иногда, в рамках шутки, в голове витает переиначивание сказок на феминистический лад (смеха ради). Соломенная Страшила (она!), Железная Дровосечка, Трусливая Львица. В ИГ прячется лжеволшебница Дженни Гудвин. На воротах ИГ путников встречает Фарамина и предлагает надеть зелёные очки, а её подружка Дина Гиор чешет на работе свои локоны до пят... Урфиния Джюс тем временем открывает у себя на огороде особый сорняк... Руфь Билан недовольна тем, что трон заняла Страшила, и плетёт различные интриги... Конечно, это было бы нереалистичным вариантом и дольше короткого рассказа-хохмы не пошло бы. Равно как и 100% мужской вариант. Посему и имеем героев обоего пола в гексалогии. А по поводу мужского пола искусственных существ - часть из них уже была мужчинами (ЖД), часть - воины (дуболомы, Тилли-Вилли), часть - "рабочие лошадки" (те же мулы). Что касается Страшилы, то пугало - среднего рода, да, но большинство пугал таки в мужском образе представлены)
Псаммиад: А мне кажется, мужского пола все они поголовно по той самой причине, по которой, слыша "по улице шёл человек", мы представляем идущего мужчину. В общественном сознании пол некой абстрактной персоналии мужской по умолчанию (не будем оффтопить, что по этому поводу думают сторонники феминизма, и я в том числе). Потому и искусственному созданию, особенно если оно сделано с некой целью, а не красоты и выражения фантазии создателя ради, надо иметь какой-то повод, чтобы оказаться женского пола. Ну да, и солдаты - они-то по крайней мере солдаты, и им повода быть дамами нет совсем, Урфину фантазии не хватило, чтобы придумать армию амазонок)). А у Баума, кстати, были Лоскутушка и Стеклянная Кошка (которую минимум в одном переводе зачем-то переделали в кота), его в дискриминации женщин не уличишь)).
Эмералда Джюс: Псаммиад пишет: Потому и искусственному созданию, особенно если оно сделано с некой целью, а не красоты и выражения фантазии создателя ради, надо иметь какой-то повод, чтобы оказаться женского пола И какой же должен быть повод?
Эмералда Джюс: Псаммиад пишет: Урфину фантазии не хватило, чтобы придумать армию амазонок)). Это вообще было бы - умереть - не встать!
Бофаро: Псаммиад пишет: у Баума, кстати, были Лоскутушка и Стеклянная Кошка (которую минимум в одном переводе зачем-то переделали в кота), его в дискриминации женщин не уличишь)). Я недавно узнал, что котёнок Эврика в оригинале женщина. Поразился. Ну и переводчики в России.
Псаммиад: Эмералда Джюс пишет: И какой же должен быть повод? Это надо спрашивать у каждого изготовителя отдельно). За себя ответить не могу, у меня наоборот персонажи-мужчины иногда оказываются мужчинами именно из соображений баланса, дабы не было излишнего перекоса в сторону дам)) Вот Лоскутушка, если не запамятовал, должна была быть чем-то вроде служанки, помощницы по хозяйству - её девушкой и сделали. Бофаро пишет: Я недавно узнал, что котёнок Эврика в оригинале женщина. Поразился. Ну и переводчики в России. Ага, у Баума оба персонажа-кошки женского пола). В англоязычных странах в языке нет грамматического рода, но есть традиция ассоциировать некоторых животных с женским полом, в том числе кошек, пауков (видимо, тут сыграла роль Арахна... не эта Арахна, а из греческой мифологии)). Но по мне, так после крысы Коросты переводческие находки в гендере персонажей-животных уже не удивляют))
Бофаро: Псаммиад пишет: у Баума оба персонажа-кошки женского пола У Волкова упоминались два кота, оба плохо кончившие. Псаммиад пишет: В англоязычных странах в языке нет грамматического рода, но есть традиция ассоциировать некоторых животных с женским полом, в том числе кошек У Киплинга в оригинале кто гулял сам по себе - кот или кошка? Не помню, но именно с этого произведения начались подобные ошибки.
Псаммиад: Бофаро пишет: У Волкова упоминались два кота, оба плохо кончившие. Первый был и у Баума, не помню насчёт половой принадлежности, но я имел в виду кошек среди более-менее главных героев, не исключаю, что там и другие коты были). Бофаро пишет: У Киплинга в оригинале кто гулял сам по себе - кот или кошка? Не помню, но именно с этого произведения начались подобные ошибки. The Cat that Walked by Himself, так что кот). У него и Багира был кот, в смысле, самец пантеры =))
Бофаро: Псаммиад пишет: У него и Багира был кот, в смысле, самец пантеры Вот это новость...
Чарли Блек: А в "Винни-Пухе" вроде Сова - самец))
Железный дровосек: Бофаро пишет: У Волкова упоминались два кота И ещё сотни диких котов. И кошек, вероятно.
Brunhild: Насчет гендерной принадлежности персонажей. Я вообще очень давно заметила, что в большинстве художественных произведений (любых, не только сказок и не только у Волкова) персонажей-мужчин гораздо больше, чем женщин. Исключение - любовные романы. Также есть книги, где женских персонажей нет вообще (пример - "Хоббит" Толкина). Обратных примеров, чтобы в книге не было ни одного персонажа мужского пола, я не знаю. Считаю, что тут две основных причины. Первая - на протяжении многих веков книги писали в основном мужчины, которым проще было писать о других мужчинах, а не о женщинах. А если в книге и появлялась женщина, то ее основное назначение сводилось к тому, чтобы стать предметом любви для кого-то из мужских персонажей. (Как вариант - чтобы безответно любить какого-нибудь мужского персонажа). Другая причина - почти за весь исторический период, не считая двадцатого и двадцать первого века, основным занятием женщины было домашнее хозяйство. Все другие отрасли жизни (наука, политика, участие в общественной жизни, путешествия, приключения) были уделом мужчин. Вряд ли писатели думали об этом специально - но за долгое время стало традицией отдавать предпочтение мужским персонажам. Женские персонажи до сих пор вводятся чаще всего "в пару" к кому-то. Если вспомнить взрослые книги и фильмы - сколько найдется известных героинь, у которых в сюжете вообще не было бы любовной линии? Так что гексалогия Волкова в плане гендерной принадлежности персонажей - отнюдь не исключение.
Железный дровосек: Brunhild пишет: Также есть книги, где женских персонажей нет вообще (пример - "Хоббит" Толкина). Золотинка?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не в тему: Золотинка? Золотинка появлялась в ВК, а не в Хоббите.
Гкмнвронк: Бофаро пишет: У Волкова упоминались два кота, оба плохо кончившие. Безымянная пишет: ...Иногда, в рамках шутки, в голове витает переиначивание сказок на феминистический лад (смеха ради). Соломенная Страшила (она!), Железная Дровосечка, Трусливая Львица. В ИГ прячется лжеволшебница Дженни Гудвин. На воротах ИГ путников встречает Фарамина и предлагает надеть зелёные очки, а её подружка Дина Гиор чешет на работе свои локоны до пят... Урфиния Джюс тем временем открывает у себя на огороде особый сорняк... Руфь Билан недовольна тем, что трон заняла Страшила, и плетёт различные интриги... По этому поводу существует масса фанарта, правда исключительно по Бауму.
Darth Schneider: Псаммиад пишет: Багира был кот, в смысле, самец пантеры =)) я в шоке................
Brunhild: Darth Schneider А представляете, в каком шоке были бы англичане, узнав, что в русском переводе Багира стал кошкой!
Гроза: О самцах и самках в переводных сказках есть интересная и хорошо написанная научная статья: http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html По-моему Волков и Сухинов к героиням относились по-разному. Волков не решался погружаться в женские характеры, ему было легче изобразить девочку со всем достоинствами и колдуний со всеми недостатками. А Сухинов наоборот предлагает сложные и противоречивые образы героинь, и даже его можно похвалить за смелость, что он не побоялся выставить их на суд читательниц. (Я просто недавно начал читать Сухинова и это различие сразу в глаза бросается).
Чарли Блек: Гроза пишет: Не в тему: О самцах и самках в переводных сказках есть интересная и хорошо написанная научная статья: http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html Интереснейшая статья, между прочим)
Darth Schneider: Brunhild пишет: А представляете, в каком шоке были бы англичане... как-то давно читал в Сети сборник отзывов про советские мультфильмы...Правда не английские отзывы, а американские... Не вспомню сейчас, было ли там про Маугли, но зрители испытали полный разрыв шаблонов...
Darth Schneider: Brunhild а мы с вами земляки... вот это - действительно нечто невероятное - встретиться на таком маленьком форуме жителям такого маааааленького города...
Тик-Ток: Как вы думаете, у Тонконюха и Быстроногой есть лисята? В ОБМ лисята ни разу не появляются, но прямым текстом не сказано, что их нет.
Эмералда Джюс: Тик-Ток , неужели это тебя ТАК интересует? ИМХО, для сюжета это не суть важно!
Железный дровосек: Наверняка, и в количестве.
Эмералда Джюс: Железный дровосек , в каком количестве?
Тик-Ток: У лисицы за один раз рождается не менее 4 - 6 лисят. Наверняка Быстроногая рожала уже несколько раз. Так что лисят должно быть немало.
Жук-Кувыркун: Наверняка Урфин никогда не женится, поскольку он - настоящий гений, а значит, ощущает себя бесполым существом. А вот женится ли когда-либо его ручной филин? Ведь Гуамоко, в отличие от хозяина, вовсе не настоящий гений и не должен ощущать себя бесполым существом. Как вы думаете, какова из себя могла бы быть жена Гуамоко?
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: какова из себя могла бы быть жена Гуамоко? Что-то такое крылатое, с клювом и в перьях)
Жук-Кувыркун: Ну ты, Чарли Блек, блин, даёшь! А какова она могла бы быть по характеру и складу ума?
Чарли Блек: Думаю, она была бы похитрее самого Гуамоко, но при этом прикидывалась бы простушкой)
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: поскольку он - настоящий гений, а значит, ощущает себя бесполым существом. Простите, а как это связано?
Жук-Кувыркун: tiger_black пишет: Простите, а как это связано? Напрямую связано. Как правило, настоящие гении ощущают себя бесполыми существами.
tiger_black: Жук-Кувыркун пишет: Напрямую связано. Как правило, настоящие гении ощущают себя бесполыми существами. А откуда это известно? Какой-то настоящий гений говорил, что он - бесполое существо? И сколько таких гениев известно, чтобы это было именно правило, а не единичные случаи (если допустить, что такие были)?
Рики Искорка: Жук-Кувыркун пишет: Как правило, настоящие гении ощущают себя бесполыми существами Если Вы про изначальных гениев, которые древнеримские духи-покровители, то всячески соглашусь. Пол им без надобности. Сомневаюсь, однако, чтобы конкретный Урфин Джюс ощущал себя духом, а уж тем более покровителем. Особенно бесполым. Живым людям, как правило, свойственно чувствовать в себе принадлежность к тому или иному гендеру, особенно таким знойным по характеру, и чувству собственной исключительности это, как правило, не противоречит. В общем, расскажите мне, если кто-нибудь решится сообщить Урфину, что он - бесполое существо. Я хочу принести этому смельчаку пару-другую гвоздик.
Жук-Кувыркун: Кто как думает, у Рамины есть муж, мышиный король? За все шесть повестей муж Рамины ни разу не упоминается, но его полное отсутствие не оговаривается. Хотел бы я посмотреть на мышиного короля.
Цветария: Жук-Кувыркун, мышиный король? О, из этого можно сделать великолепный кроссовер с "Щелкунчиком"!
Жук-Кувыркун: Цветария пишет: О, из этого можно сделать великолепный кроссовер с "Щелкунчиком"! Ты имеешь в виду, что муж Рамины - это и есть мышиный король из "Щелкунчика"? ИМХО, эта идея не совсем удачная. Я имел в виду, что у Рамины может быть муж, но к сказке Гофмана он не имеет отношения.
Цветария: Жук-Кувыркун, конечно)))
Железный дровосек: В Загадочных снах был крысиный король, как раз-таки вдохновлённый Гофманом. Но он мужем Рамины не был, а был очень даже её смертельным врагом(-:
Freddy: Яб не сказал,что мужские персонажи в книгах Волкова такие уж бледные и бесцветные.А Чарли Блек, мастер на все руки?А Фарамант и Дин Гиор?А Лестар?
Захар: Согласен. Никакой дискриминации нет.
Ну-матами: Гексалогия Волкова тест Бехдель проползает под самой планочкой с большим трудом, так что с мужскими персонажами тут все в порядке. В отличие от женских.
Алена 25: Donald пишет: 1. Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? потому что весь мир на женщинах!!!)))))) и поэтому у Волкова и есть 2 ГГ- Элли и Энни ну а мужики тоже есть, и они очень помогали женщинам: Чарли Блэк, Ттим, Фред, Урфин в конце концов( он в 5ой и 6 ой книге хорошим стал) ну почему волшебницы все женщины.... фиг знает, так Волков. видно захотел))) вот только, за что из ТЗЗ-82 женщин убрали, не знаю. обидно за них ка кто... Но, мб. Гван-ло там к-ниб приказ у себя на Рамерии издал, что это типа " военный космический корабль", женщин мы туда не берем, а только мужиков.... так что не надо мужиков принижать. они тоже нужны....)))
totoshka: Алена 25 пишет: ну почему волшебницы все женщины.... фиг знает, так Волков. видно захотел))) Ну... скорее Баум, угу. Волковская там только Арахна, да и у той до сна была компания в виде Гуррикапа.
Алена 25: А Виллина. Стелла, Бастинда, Гингема- тоже ведь женщины были? я имею в виду, что в мире нужны все- и мужчины и женщины)))
Алена 25: Элли во 2ой книге помогал Чарди Блэк. в 3ей - Фред, в 4ой. 5ой и 6ой книге уже Энни действовала вместе с Тимом, да еще и в 6ой книге Фред снова был. так что я считаю., что и для БМ, и для ВС, и для Рамерии даже нужны все. И мужчины и женщины. Все должны быть на своих местах.
totoshka: Алена 25 пишет: А Виллина. Стелла, Бастинда, Гингема- тоже ведь женщины были? А я (как обычно) про другое. Что эти 4 волшебницы перекочевали в книги Волкова из книг Баума. Поэтому то, что они женщины - это так захотел Баум, а Волков перевел и имена новые дал. Это ответ на твое "так Волков. видно захотел". хотя конечно мог и изменить, но изначально он все таки переводил Баума, а уж потом вносил туда свои изменения и по началу не особо глобальные.
Алена 25: ну так то да, просто потом он уже 2-6 книги писал свои, а перевод Баума была лишь 1 ая книга , а 2-6 творчество тов. Волкова))) и я имела виду, что в принципе то в БМ , в ВС и даже на Рамерии важны и нужны все. И мужчины и женщины
Sabretooth: Donald пишет: почему деланье главной героиней девочку стало традицией русского(Таня Гроттер, Алиса Селезнёва) и американского(Белла Свон, Китнисс Эвердин) фэнтази, тогда как у англичан наблюдается госпдство мальчиков(Гарри Поттер, Фродо,герои серила "Рэдволл") или равенство(в "Хрониках Нарнии" , 2-ой и 3-ей книгах трилогии "Тёмные начала" Ф. Пулмана) А как же одно из величайших фэнтези всех времён и народов - Алиса в Стране Чудес? Льюис Кэрролл англичанин, и книга насквозь английская, дальше некуда
Алена 25: Потому что весь мир на женщинах!!!!))))
Капрал Бефар: Энни в ЖТ изощрённо вывернула сексистские аргументы против выполнения ею квеста "позови орла" (без которого о ней там и вспомнить нечего было бы, кроме идеи сожрать ковёр и забавного разговора с гномами в финале): "Он меня скорее послушает, потому что я женщина". Причём это получилось именно издевательство персонажа над гендерными стереотипами, возможно, даже вопреки замыслу автора, у которого они достаточно эксплуатируются.
Капрал Бефар: Из соседней темы: tiger_black пишет: причем эпизода, в котором предстоит действовать не Энни. Анни пишет: А я тут подумала, Энни могла попросить Рамину передать ей обруч и сбежать сама. tiger_black пишет: могла бы. Но тогда бы не было эпизодов с приключениями Тима. Перед нами сюжетная натяжка. В этом и проблема. Девочки попадают в ж*пу, по глупости случайности (Анечка в ТЗЗ) - мальчики их героически спасают. Мальчики попадают в ж*пу, во время героического квеста, пусть и с элементами активной глупости (Тимоха в ОБМ) - девочкам остаётся исполнять плач Ярославны (и то толком не дали: "хрен тебе, подруга, не дождёшься, я успел выпрыгнуть в окно вместе с ящиком")...
tiger_black: Капрал Бефар пишет: Девочки попадают в ж*пу, по глупости случайности (Анечка в ТЗЗ) мальчики точно так же попадают: в СПК Фред и Элли влипли из-за желания Фреда продемонстрировать Элли, что и у них есть на что посмотреть. Так что все хороши.
Капрал Бефар: Зато дальше Фред ведёт себя как герой без страха и упрёка. А Элли самадуравиновата, нечего было тарахтеть без умолку о ВС, формируя у парня комплекс неполноценности... [sarcasm]
Sabretooth: Капрал Бефар это вы зря, Элли это же не со зла делала. Вот реакция Фреда на её рассказы смешная - что он плакал от злости
tiger_black: Капрал Бефар пишет: А Элли самадуравиновата, нечего было тарахтеть без умолку о ВС, формируя у парня комплекс неполноценности... вообще-то в каноне сказано, что Каннинги достаточно поездили по стране, прежде чем обосновались в Айове. так что Фред в этом смысле значительно выигрывал у Элли по очкам. И кроме того, первым задел Элли как раз он, назвав ее домоседкой. Элли ему всего лишь ответила.
Donald: Разгоревшиеся на форуме жаркие споры относительно образа Корины, трактуемого в том числе как образ обольстительницы в купе со спойлерами о ней же в 11-й книге Сухинова, побудили меня задаться вопросом – а насколько вообще способны персонажи Сухинова к адекватным отношениям и созданию семью, и, соответственно, насколько логичные те или иные канонные и фанонные пейринги? Итак, разбор сухиновских персонажей с точки зрения психологии семьи. В психологии давно известно, что опыт, полученный в родительской семье, оказывает влияние на то, как, став взрослым, человек выстраивает свои собственные отношения. Отсюда всяческие стереотипы, что мужчины ищут женщину, похожую на мать, а женщины – мужчину, похожего на отца, хотя на самом деле всё сложнее. Но при анализе декалогии Сухинова для нас важен тот факт, что отношения между родителями становятся для ребёнка образцом нормы в отношениях мужчины и женщины – кроме тех случаев, когда имела место быть психотравма, полученная от родителя противоположного пола. Тогда выросший ребёнок чаще будет искать максимально непохожую личность и прямо противоположный вид отношений. Как ни странно, но персонажей Сухинова можно достаточно чётко расположить по их способности к созданию крепких отношений и семьи – и это не смотря на тот парадоксальный факт, что подавляющее большинство его персонажей вообще не воспитывались в полной семье родными родителями! Сначала о мужчинах. Наиболее способен на крепкие отношения тот, кто в каноне единственный семью и создал – Аларм. Первоначально он воспитывался в сугубо мужском коллективе ловчих, но после побега из Страны Подземных рудокопов у него появилась приёмная «семья», в которой отчётливо присутствует и отцовская и материнская фигуры. Приёмный «отец» Аларма – мастер Рохан, от которого Белый рыцарь перенял не только навыки воина, но и своеобразный рыцарский кодекс, помимо прочего включавший уважение по отношению к женщинам (вспомните, как Аларм не смог зарубить Корину; да и Лангу тоже мог, но не стал). Приёмная «мать» – Виллина, олицетворявшая для Аларма мудрость, заботу и могущество. Какие же отношения способен выстроить Аларм? Да примерно такие же, какие были у Рохана с Виллиной (и нет, я не утверждаю, что они спали, чего в каноне не сказано, того не сказано, я сейчас сугубо про канон). Аларм будет почитать Элли, признавать её одновременно могущественней и мудрее себя, но в то же время быть её верным защитником – при условии, что она будет давать ему определённую автономию в плане свободы блуждания по лесам в поисках врагов и чудищ, которых необходимо победить. К детям Аларм будет внимателен, учитывая, что сам полжизни потратил на то, чтобы быть вместе с родным отцом. В общем, Аларму повезло – у него нет родной матери, но более-менее здоровый формат отношений он усвоил в приёмной «семье». Другим повезло меньше. На втором месте находится единственный персонаж-мужчина, про которого в каноне Сухинова точно известно, что воспитывался он до поздне-подросткового возраста в полной любящей семье. Его можно было бы поставить и на первое место, но уж больно специфическая семья, да и о характере взаимоотношений его родителей мы очень мало знаем. Этот персонаж – Людушка. У него были и отец, уделявший сыну большое количество времени и воспитывающий его на собственном примере, и мать, очевидно, находившаяся в семье на вторых ролях, но вряд ли такая уж тихая и безобидная. Про Людушку в целом можно сказать, что он легко мог бы создать семью, попадись ему девушка, разделяющая его гастрономические интересы и ценности. Но как назло, попадались сплошные ведьмы. На третьем месте ещё один член Тёмного отряда – Эльг. Этот воспитывался родной матерью, отца в детстве имел возможность видеть, но «семья» у него ещё более специфическая, чем у Людушки. Тем не менее, у Эльга сформировалось восхищённо-уважительное отношение по отношению к настоящим женщинам, особенно красивым, он держит себя с ними на высоте, и вообще всячески доказывает, что достоин называться человеком, а не чудовищем. Неудивительно, что находятся женщины, способные разглядеть в нём не только внешность, но и душу, и что в каноне у него была невеста. Про кузнеца Аргута, его родителей и женщин, если таковые были, нам ничего не известно. Возможно, что ему вообще никто не нужен, но это не точно. А вот предводитель Тёмного отряда Дональд является среди мужских персонажей Сухинова явным аутсайдером в плане способности заводить отношения с женщинами. И неудивительно, если посмотреть на его детство. Во-первых, он сирота, ему просто негде было посмотреть даже на неадекватные отношения. Во-вторых, долгое время он был уродом, инвалидом и изгоем, на которого девочки явно не смотрели. Вполне закономерно ему временно снесло крышу, что целая могущественная волшебница Корина обратила на него внимание. Получив здоровье и красоту, Дональд ударился в другую крайность – решил, что он крут и велик, далее смотрим сюжет четвёртой книги. Ему выпал шанс переосмылить свою жизнь в тюрьме, что он и сделал, затем искупив вину перед Волшебной страной с оружием в руках. Но выстраивать отношения с девушками учиться ему всё равно было негде, а учитывая, что все три волшебницы – Элли, Корина и Ланга – каждая по своему его использовала, спойлеры 11-й книги, что с Лангой он не остался, а Корину бросил, предварительно обрюхатив, кажутся на удивление логичными. Отношениям ему учиться и учиться.
Donald: Теперь о прекрасных и не очень дамах. Очевидное первое место по способностям к построению отношений и созданию семьи занимает Элли, и что стоит отметить – она единственный женский персонаж в декалогии, выросший в полной родной семье. Потому что Сухинов в этом моменте следовал канону Волкова)) Элли понимает, что такое семья, она её уже создавала в Большом мире, и, учитывая, что она заняла место Виллины в иерархии Волшебной страны, а для Аларма именно Виллина – материнская фигура, семья у них будет крепкая. Вспоминая старые спойлеры об 11-й книге, можно сказать точно: если Аларм уйдёт от Элли, это не Аларм, это Баккар)) Наша пресловутая ненаглядная короче Корина занимает второе место. Из родной/первой приёмной – смотря какую версию канона читать – семьи она ушла, и так же, как у Аларма, у неё была квазисемья, состоящая из приёмной матери – Гингемы, но не только. Была и мужская фигура, личность «отца». Это Нарк, приложивший усилий к воспитанию Корины побольше, чем Гингема. И именно на отношения между Гингемой и Нарком и между Кориной и Нарком надо смотреть, чтобы понять, какой мужчина нужен Корине. Вовсе не благородный рыцарь или могущественный колдун, скорее даже наоборот. Ей нужен мягкий, добрый, боготворящий её, признающий её могущественнее себя, потакающий её капризам ласковый, обаятельный и немного ленивый мужчина, но при этом самодостаточный. Что-то в стиле «О, ты опять кого-то заколдовала? Узнаю мою девочку, ты такая могущественная. А теперь почеши мне спинку». В каноне такого мужчины нет. Очень отдалённо такого напоминает Людушка, но он с Кориной не уживётся. Про всяких Дональдов и говорить нечего. С таким только в матери-одиночки дорога. Впрочем, гораздо более интересная мать-одиночка получилась бы из принцессы Ланги. Вот уж у кого с выстраиванием отношений с мужчинами всё плачевно. Сначала Ланга воспитывалась только матерью – которую единственную Ланга любит и помнит – затем слугами Тёмного Властелина либо им самим лично. Вокруг Ланги продолжительное время все мужчины, которые были в той или иной степени враги и замышляют нехорошее, а ещё они либо каббары либо слуги и рабы либо Властелин Тьмы Пакир, который нечто хтоническое и на которое можно смотреть как на хозяина, но никак не как на мужчину и партнёра. Не удивительно, что Ланга почувствовала что-то общее к Аларму – он бросил всё, чтобы спасти отца, она пошла на всё, выторговав жизнь матери. На этой точке в теории можно было бы пытаться строить что-то общее, но, увы, Ланга не типаж Аларма. Сны про прекрасного принца в 10-й книге отдают внутриканонным ООСом, но если пытаться их объяснять – в какой-то момент Лангу настолько переклинило от кошмарности окружающей повседневности, что ей начал являться во снах избавитель. Но с Дональдом у неё ничего не выйдет, она умеет мужчинами либо командовать (чего ему уже хватило выше крыши) либо враждовать. Потенциально Ланга однажды может родить от первого встречного ребёнка чисто для себя, и лучше если девочку. Девочку она будет баловать максимально, отыгрываясь за своё собственное детство. А вот мальчика скорее будет растить в спартанских условиях, мальчик рано или поздно от такой мамы убежит приключаться куда-нибудь в сторону таинственных гномьих городов в туннелях под океаном. Про Агнет известно меньше. На момент 5-й книги её родителей скорее всего нет в живых, иначе трудно было бы объяснить отсутствие их реакции на то, что дочь стала королевой Розовой страны. Да и неизвестно, что это были за родители, что отдали дочь во фрейлины. Так или иначе, Агнет в плане отношений ещё бесперспективней Ланги по причине своего завышенного самомнения. Такая просто ни с кем не уживётся, если только ненадолго ради личной выгоды. Вывод из всего вышесказанного следующий: канон Сухинова, как ни странно, в плане пейрингов удивительно логичен с точки зрения психологии.
Annie: Donald, очень круто По мелочи: Donald пишет: Потенциально Ланга однажды может родить от первого встречного ребёнка чисто для себя, и лучше если девочку. Спасибо, ты подал мне идею)) а то я так и не придумала пока, кого родит Ланга в моём далёком постканоне...) Donald пишет: спойлеры 11-й книги, что с Лангой он не остался, Так Ланга ж его обратно вернула. Donald пишет: В каноне такого мужчины нет. Очень отдалённо такого напоминает Людушка, но он с Кориной не уживётся. Вот я как догадывалась, заставив в своём постканоне Корину с Людушкой сотрудничать)) да ещё и шутки Энни на ту же тему, да ещё и АУшный миник "А кто папаша?" с феста... прошу прощения, что так много говорю о своём фаноне и постканоне. У кого что болит...)) ну и ассоциации навевает.
Donald: Annie пишет: Так Ланга ж его обратно вернула. Надолго ли? Впрочем, 11 книгу сначала надо прочесть
Annie: Donald пишет: Впрочем, 11 книгу сначала надо прочесть Сначала её надо стребовать с автора))
Donald: Annie пишет: Спасибо, ты подал мне идею)) а то я так и не придумала пока, кого родит Ланга в моём далёком постканоне...) Спустя день сам подумал, и пришёл к выводу, что Ланга лучше родить обоих, и мальчика и девочку. Двоих сложно воспитать по-разному, не будет перекоса ни в сторону избалованности ни в сторону спартанского воспитания.
Annie: Donald, а Корине? Если не опираться на замыслы автора и фанатов?
ЛуллаЛулла: Замечательный разбор. Жалко, только, что так много "клиники" и боли в подростковом сюжете. А я предлагаю посмотреть на проблему, озвученную Дональдом, с другой стороны. А как может выглядеть сюжет, провоцирующий фигурантов менять свои установки и осваивать роли "здорового" семейного поведения?
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Жалко, только, что так много "клиники" и боли в подростковом сюжете. Сказки вообще нередко в главные персонажи берут каких-то незадачливых по жизни людей - сирот, бедняков, чтобы показать - несмотря ни на что, у них всё кончится хорошо )) Таких книжек и сказок целая куча, от народных до современных авторских... Волков в это правило не попадает )) А вот Баум попадал, у него девочка таки сирота...
ЛуллаЛулла: Annie пишет: Сказки вообще нередко в главные персонажи берут каких-то незадачливых по жизни людей - сирот, бедняков, чтобы показать - несмотря ни на что, у них всё кончится хорошо )) Таких книжек и сказок целая куча, от народных до современных авторских... Волков в это правило не попадает )) А вот Баум попадал, у него девочка таки сирота... Всё правильно. Сказка - жанр специфический. Сказка показывает переход из больного состояния в здоровое силами героев. Во всяком случае, от произведения с таким названием этого ожидают. Я уж точно ожидаю. В народных: Был иван-дурак - совершил подвиги, путешествия - стал героем, женился на царевне и стал королевичем. Была простушка - проявила сметливость, терпение - стала женой именитого мужа. Или в авторских: Был жадный - пережил испытания, совершил доброе, испытал новые чувства, возникли новые мысли - стал щедрым. Чувство радости и победы над собой. Был одинокий - пережил приключения, кому-то помог, совершил поступки - приобрёл друзей. Чувство радости и победы над своими страхами. Вот я и подумала, а почему бы в постканоне что-то подобное не нафантазировать. А то все тревожные, недолюбленные, недоверчивые.
Ladyofpayne: Donald пишет: Почему главными героинями этих книг являются девочки и девушки, а мальчикам и мужчинам отводиться второстепенная роль? Как это? Дональд, Дровосек, Аларм, потом Страшила, Парцелиус, Людушка, Аргут и так далее. И у них у всех есть свои истории. Это современная сказка где героини имеют свое эго, а не объекты для спасения и не жертвенные дурочки. И да их истории не крутятся вокруг любви, что радует.
Ellie Smith: Donald пишет: по причине своего завышенного самомнения Ох, к сожалению, в реальной жизни таких людей много. Возомнили себя не пойми кем, набили себе цену, потом еще жалуются
Donald: ЛуллаЛулла пишет: как может выглядеть сюжет, провоцирующий фигурантов менять свои установки и осваивать роли "здорового" семейного поведения? Есть подозрение, что Сухинов в 11-й книге пытается Корине устроить как раз такой сюжет. А если говорить в целом, в таком сюжете каждый должен оказаться в ситуации максимальной психологической встряски, заставляющей переосмыслить жизнь. Что именно станет такой ситуацией - вопрос сложный, для каждого, наверное, своё.
Конректор Паульман: Алена 25 пишет: А Виллина. Стелла, Бастинда, Гингема- тоже ведь женщины были? Условно. Виллина, Бастинда и Гингема - давно вышла из фертильного возраста (см. илл. Владимирского). К тому же первая - этакая московская интеллектуалка, педагог, "продвинутая европейская пенсионерка", далёкая от женских моделей поведения. Вторая и третья - просто старые суки. Стеллу я в детстве считал почему-то подкрашенным подобием Снежной Королевы (какая-то она холодная, и даже цвет - розовый - это просто попытка "оживить" холодный белый цвет снега, впрочем, неудачная, да и существенной помощи она героям не оказала), в юности она почему-то представлялась мне лесбиянкой (опять же мотив цвета, да и прислужницы у нее все ... хм... красивые девушки), а нынче - просто оголтелой феминисткой. Да, я знаю, что я - мужская шовинистическая свинья. Хрю.
Лерелахит: Конректор Паульман, ну у вас и теории про Стеллу! Конректор Паульман пишет: Да, я знаю, что я - мужская шовинистическая свинья. Хрю. Интересненькое заявление. В таком случае, переспрошу подробнее, что означало это "условно", и причём тут фертильность. Ибо я боюсь, что не до конца уловила вашу мужскую шовинистическую мысль.
Алена 25: Конректор Паульман, я валяюсь))))) Особенно, как вы написали про все 4 Волшебниц, а про Стелллу особо))))
Sabretooth: Конректор Паульман пишет: существенной помощи она героям не оказала По крайней мере, Элли она помогла как никто другой, сказав о том, что вернуться домой можно при помощи башмачков. Конректор Паульман пишет: нынче - просто оголтелой феминисткой. Почему, где признаки оголтелого феминизма в поведении Стеллы?
Алена 25: Да, Элли помогла именно она вернуться домой... Феминизм.. Не знаю я, но, возможнло то, что она одна живёт, без мужчины...
Sabretooth: Алена 25 пишет: возможнло то, что она одна живёт, без мужчины... Про это в книгах ничего не написано, может быть, она с кем-то и живёт. Просто я не вижу в Стелле никакой феминистки по той причине, что в ВС нет сексизма и правового неравенства между мужчинами и женщинами, с которыми феминистки и борются.
Марк Кириллов: Феминистки у Баума были во второй книге.
Алена 25: Ну, мб, у неё и был какой то муж, (или, мб, любимы какой то), мб, просто тов Волков решил не писать такие подробности в детской книге)))))
полная версия страницы