Форум » Персонажи » Расовые отличия между жителями ВС (Рамерию не трогаем) » Ответить
Расовые отличия между жителями ВС (Рамерию не трогаем)
Джюс-Джулио: Не отвлекаясь на Рамерию, давайте представим, как отличаются между внешне Жевуны, Мигуны, Болтуны. Можем просто меряться фанонами. Мой фанон Начну с самого любимого народа Мигуны Средний рост - 135(мужчины) и 125( женщины) Цвет волос - разные оттенки блонда. Цвет глаз - светлый Ширина лица - широкие Форма носа - курносый, более вздернутый, чем у других народов. Болтуны Средний рост - 140(у мужчин), 130( у женщин) Цвет волос - блонд, редко - рыжий Цвет глаз - светлый, реже - темный Ширина лица - средняя/узкая Форма носа - прямой Изумрудовцы Средний рост - 142(М), 132(Ж) Цвет волос - часто рыжий, а также все оттенки шатена - средне- русого до темно-каштанового, редко - черные. Цвет глаз - средний( темно-голубой, зеленый, светло-карий) Ширина лица - широкие Форма носа - разная Жевуны Средний рост - 142(М), 132(Ж) Цвет волос - часто черный, а также темно-русый, каштановый. Цвет глаз - преимущественно карий/черный Ширина лица - средняя Форма носа - прямой, реже - с горбинкой Марраны Средний рост - 105(М), 95(Ж) Цвет волос - черный, редко - темно-каштановый Цвет глаз - черный/карие Ширина лица - широкая Форма носа - курносая Рудокопы Средний рост - 150(Ж), 160(М) Цвет волос - брюнеты и шатены доминируют, но блондины с рыжими тоже встречаются( правда, редко). Цвет глаз - черный/карий доминируют, но светлые также встречаются Ширина лица - Узкая Форма носа - прямой или горбатый.
Siverius: Что-то марраны даже по меркам ВС лилипутами получаются...
Джюс-Джулио: Siverius, мне всегда казалось, что они лилипуты. *Вспомнила мастера Флакутоно. Засмеялась*
Siverius: Джюс-Джулио пишет: мне всегда казалось, что они лилипуты. Но вообще да... Тому же Урфину (который,на пару с Гиором, по меркам ВС вообще изрядная дылда)) средний жевун - примерно по плечо (ну, если по иллюстрациям ЛВ судить, там можно соотнести рост Урфина и среднего жевуна по их соотношению с дуболомами), а марраны - вообще по пояс))) Любопытное сочетание - коренастые лилипуты)) Интересно, почему именно такой тип внешности сложился... Условия жизни обычно сильно влияют...
Джюс-Джулио: Siverius, кстати, я слегка "подрезала" Урфина.
Siverius: Джюс-Джулио пишет: кстати, я слегка "подрезала" Урфина. В каком смысле?)) Лично мне Урфин 145 см росту ну никак не видится...
Безымянная: Siverius пишет: Тому же Урфину (который,на пару с Гиором, по меркам ВС вообще изрядная дылда)) средний жевун - примерно по плечо (ну, если по иллюстрациям ЛВ судить, там можно соотнести рост Урфина и среднего жевуна Вспомнила свой "Не местный", где 3-хлетний Урфин показался Жевуну из-за своего роста 10-тилетним))) Джюс-Джулио, с Вашими предположениями согласна, кроме, пожалуй, Жевунов и Мигунов. Тут у меня малость другие предположения)
Siverius: Безымянная пишет: Вспомнила свой "Не местный", где 3-хлетний Урфин показался Жевуну из-за своего роста 10-тилетним))) Тоже это припомнилось)) Кстати, насчёт Жевунов... если бы они в большинстве своём все были темноглазые брюнеты, то Урфин бы тогда ничем, кроме роста, и не выделялся... Мне всё же казалось, он посветлее...
Джюс-Джулио: Siverius пишет: ну никак не видится Так это ж фанон. Ну, а мне почему видится. Безымянная, конечно, другие. Просто Жевунов я сделала брюнетами... Потому что я хочу хоть иногда быть оптимистом.
Безымянная: Siverius пишет: Мне всё же казалось, он посветлее... Он или они?)) Джюс-Джулио Мне Жевуны видятся шатенами - от светло-русых до тёмно-каштановых, изредка - рыжеватые. Глаза - от голубых до карих. Кожа - светлая. И рост чуть меньше (совпадает с Вашими Мигунами). Мигуны кажутся преимущественно русыми или рыжими, с остальным согласна)
Siverius: Безымянная пишет: Он или они?)) Они, разумеется, ачепятка))) К слову, видение Жевунов полностью совпадает с Вашим... потому чернявый, носатый и высокий Урфин там выглядит белой вороной и вызывает сомнения в своём происхождении)) Кстати, а про рудокопов-то мы забыли))) Какой у них был "этнический тип"?)))
Безымянная: Siverius пишет: Кстати, а про рудокопов-то мы забыли))) Какой у них был "этнический тип"?))) На СПК не помешана, но попробую вообразить. Рост: М - 153, Ж - 147. Кожа - очень бледная, с желтинкой Глаза - от тёмно-серых и зелёных до почти чёрных; у многих глаза большие Волосы - от каштановых и темнее, вплоть до иссиня-чёрнх Лицо - средней ширины, но могут встречаться узкие и широкие Нос - прямой, реже горбоносые.
Siverius: Безымянная пишет: Рост: М - 153, Ж - 147. Кожа - очень бледная, с желтинкой Глаза - от тёмно-серых и зелёных до почти чёрных Лицо - средней ширины, но могут встречаться узкие и широкие Нос - прямой, реже горбоносые. Кстати, мне они почему-то почти все брюнетами видятся (возможно, из-за их "испанских" имён), но при этом подземный образ жизни, отсутствие солнечных лучей ясно указывают на бледную кожу... Кстати, почему-то ещё кажется, из-за недостаточности освещения у них глаза должны быть больше, чем у остальных народов... но это только в теории...
Безымянная: Про волосы я забыла написать, но лично я вижу, что они у них от каштановых и темнее. Блондинов, русых и рыжих среди рудокопов нет.
Чарли Блек: Безымянная пишет: Блондинов, русых и рыжих среди рудокопов нет. Барбедо был рыжий)
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: Барбедо был рыжим Возможно, он не задумывался таковым. В СПК ни слова о рыжих волосах, написано только, что лысый. А вот ОБМ впервые упоминается рыжий цвет волос, видимо, влияние ЛВ на Волкова.
Безымянная: Чарли Блек пишет: Барбедо был рыжий) Возможно, и так... Но мне кажется, что это - исключение из темноволосого рудокопского большинства :)
Эмеральда Джюс: Джюс-Джулио пишет: Мигуны Средний рост - 135(мужчины) и 125( женщины) Цвет волос - разные оттенки блонда. Цвет глаз - светлый Ширина лица - широкие Форма носа - курносый, более вздернутый, чем у других народов. Джюс-Джулио пишет: Жевуны Средний рост - 142(М), 132(Ж) Цвет волос - часто черный, а также темно-русый, каштановый. Цвет глаз - преимущественно карий/черный Ширина лица - средняя Форма носа - прямой, реже - с горбинкой А мне почему-то по внешнему виду хочется поменять Жевунов и Мигунов местами, то есть Жевуны более светловолосые и -глазые...
Джюс-Джулио: Эмеральда Джюс, я Жевунов брюнетами сознательно сделала. По личным причинам.
Эмеральда Джюс: Джюс-Джулио , я просто по-каким-то, даже не знаю, как выразиться, субъективным причинам!
Джюс-Джулио: Эмеральда Джюс, я тоже по субъективным. Но вы не обижайтесь.
Эмералда Джюс: А на картинках Владимирского и Жевуны, и Мигуны изображены и блондинами, и брюнетами!
Aranel: Эмералда Джюс пишет: А на картинках Владимирского и Жевуны, и Мигуны изображены и блондинами, и брюнетами! Верно. По-моему, жевуны, мигуны, болтуны, зелёнцы и жёлтцы - один народ. Марраны отличаются, рудокопы тем более.
саль: У них отличаются имена. У Жевунов двойные - Прем Кокус, Лан Пирот, Эот Линг, Урфин Джюс. У Мигунов одинарные - Лестар, Фрегоза (у рудокопов, кстати тоже) Поэтому, вернее всего, Дин Гиор, Руф Билан, Энкин Флед, Кабр Гвин, Олл Бирн - жевунского происхождения. А Фарамант, Балуоль и Флита - мигунского. Зеленого народа просто в единстве не существовало (недаром он не имеет имени). До Гудвина были только отдельные поселения, город же пополняли по мере строительства выходцы из других стран. А у Болтунов наверное имена тройные ( Марк Порций Катон, Публий Вергилий Марон), это было бы логично, они ведь любят поболтать. Так и видишь, раскланиваются при встрече и пространно друг друга величают.
Джюс-Джулио: саль, спасибо! Вы мне подали хорошую идею для фанфиков.
Железный дровосек: Джюс-Джулио пишет: разные оттенки блонда Джюс-Джулио пишет: блонд, редко - рыжий Джюс-Джулио пишет: часто рыжий, а также все оттенки шатена - средне- русого до темно-каштанового, редко - черные. Джюс-Джулио пишет: часто черный, а также темно-русый, каштановый Джюс-Джулио пишет: черный, редко - темно-каштановый Джюс-Джулио пишет: брюнеты и шатены доминируют, но блондины с рыжими тоже встречаются( правда, редко). А-А-А-А-А-А!!! Вы в своём уме? Ну откуда??? Черноволосые они! Все! Вы ж не забывайте, где они живут. Ладно, шатенов и русых на замкнутость и изолированность ареала можно списать.
Aranel: Железный дровосек пишет: Вы ж не забывайте, где они живут. В Волшебной стране, изолированной от мира.
Железный дровосек: В Америке!!!
totoshka: А-А-А-А!!! В Америке живут говорящие пугала!!!! Мне почему-то кажется, что к Америке это страна мало уже имеет отношений (когда-то очень давно, до прихода Гуррикапа имела, но это слишком давно)... Она ВОЛШЕБНАЯ там что угодно может быть...
Железный дровосек: Люди-то там не самозародились, ага.
totoshka: волшебные мутации
Железный дровосек: Не верю, это не Зона Стругацких
Aranel: totoshka пишет: Она ВОЛШЕБНАЯ там что угодно может быть... Так моя мама отвечает на все вопросы по ВС... Но по логике ведь так и есть! Кстати, у Сухинова в 4 книге: "В Волшебной стране может произойти решительно всё!"
Железный дровосек: Aranel пишет: Но по логике ведь так и есть! Неа. Не настолько она сказочная.
Чарли Блек: саль пишет: А у Болтунов наверное имена тройные ( Марк Порций Катон, Публий Вергилий Марон), это было бы логично, они ведь любят поболтать. Так и видишь, раскланиваются при встрече и пространно друг друга величают. Прекрасная гипотеза)))
Джюс-Джулио: Чарли Блек пишет: Прекрасная гипотеза Чарли Блек, Мне тоже так кажеться.
саль: Джюс-Джулио пишет: спасибо! Вы мне подали хорошую идею для фанфиков Буду рад, если он хорошо напишется. Чарли Блек пишет: Прекрасная гипотеза) Спасибо. Это был экспромт, но вероятно долго накапливался.
Siverius: Железный дровосек пишет: Не настолько она сказочная. Между прочим, да - там, конечно, есть феи, всякие магические растения, вещества, существа и артефакты... но люди-то живут как обычно, не особенно с волшебством контактируя...
trtrtr: Siverius пишет: Между прочим, да - там, конечно, есть феи, всякие магические растения, вещества, существа и артефакты... но люди-то живут как обычно, не особенно с волшебством контактируя... Так изначально же это была обычная часть нашего мира, да и после появления там Гуррикапа долгое время все ограничивалось сотворенными им сразу по приходу чудесами (до появления Арахны так было и еще долгое время после ее усыпления тоже). Насчет существ - по-моему, в большинстве своем это просто эндемики, которых и в нашем мире на любом обособленном участке пруд пруди. Почти на каждом мало-мальски подходящих размеров острове таких хватает, причем не всегда они похожи на своих вроде бы родичей из других мест, можно еще дно океана вспомнить и всяких червей, которые при немыслимых температурах живут и сероводород "жрут" (чем не чудо локальное?). Растения - похожая история, тех же надоедливых сорняков и у нас хватает, может, Урфину попался один из них, проявивший чудесные свойства благодаря тому, что попал в ВС? Можно поспорить, что столь быстрое появление подобных диковин несколько противоречит науке, но ведь не просто же так эта страна Волшебная? Это могло стать хотя бы катализатором, который ускорил развитие подобных нестандартных видов, а зачатки подобного могли образоваться и раньше - горы с пустыней это изначально нефиговая преграда. В общем, если не считать "приезжих" фей и волшебников, чудеса в ВС ограничиваются теми, которые сотворил Гуррикап.
Siverius: trtrtr пишет: Растения - похожая история, тех же надоедливых сорняков и у нас хватает, может, Урфину попался один из них, проявивший чудесные свойства благодаря тому, что попал в ВС? Помню, переехали мы в частный дом, где был запущенный огород с сорняками в рост человека, удивительно живучими... так сама, когда их вырывала, Урфином себя чувствовала)))
trtrtr: Прочитал написанное... Не спрашивайте, что я курил, если меня "понесет", еще и не то могу понаписать))
Железный дровосек: trtrtr пишет: живут и сероводород "жрут" (чем не чудо локальное?). Погонофоры не сами его жрут, они пользуются услугами симбиотических бактерий.
Aranel: Как называть жителей ВС в целом (не считая рудокопов и марранов)? Перечислять (жевуны, мигуны, болтуны, молчуны, зелёные) долго. У Сухинова есть слово "арзалы". Можно им пользоваться, когда разговор по Волкову?
trtrtr: Железный дровосек пишет: Не в тему: Погонофоры не сами его жрут, они пользуются услугами симбиотических бактерий. Ну так поэтому и в кавычках. Было бы странно, если такие существа могли что-то есть в прямом смысле этого слова. А что касается всяких симбиозов, даже с более крупными существами, не говоря о бактериях, то в океанах (да и не только там) многие этим делом пользуются)) Еще можно паразитов вспомнить, они тоже частенько достаточно оригинальны в плане методов.
Donald: Мне кажется можно пользоваться словом "арзалы". Другого-то нет.
Aranel: МЫ О БАКТЕРИЯХ И ПАРАЗИТАХ ГОВОРИМ??? О росте я писала в соответствующей теме. Черты лица, цвет глаз и т. п., мне кажется, бывают разные, как и у нас.
trtrtr: Aranel пишет: Не в тему: МЫ О БАКТЕРИЯХ И ПАРАЗИТАХ ГОВОРИМ??? Ну как бы изначально нет, поэтому и выделяем сообщения про них как оффтоп.
саль: Дональд пишет: Мне кажется можно пользоваться словом "арзалы". Другого-то нет. Кто хочет, пусть конечно пользуется. Только зачем? Ведь арзалы - это просто люди (так по Сухинову). То есть кто-то говорит "жители", можно считать, что он сказал "арзалы". Меня лично, помимо прочего смущает, что арзалы это почти арзаки. По-моему уж лучше будет обозвать горожан каким-нибудь прозвищем. (правда, это уже было, но не прошло) Но ведь молчунов практически узаконили. Кажется этому имени нет не одного реально возражателя . И наверное это хорошо.
Donald: Я вчера листал ТЗЗ, там написано: арзаки и земляне были похожи друг на друга как братья, только цветом кожи отличались. Можно предположить, что арзаки- это арзалы, как-то попавшие на Рамерию, или наоборот. Кстати, как у Кузнецова? Но мы договарились в этой теме Рамерию не трогать, так что дальше я молчу. А что Молчунов узаконили- так это вполне естественно. Когда одна идея приходит в голову сразу всем, она становиться реальностью.
trtrtr: Кстати, как у Кузнецова? У Кузнецова Гуррикап родом с Рамерии.
Железный дровосек: Aranel пишет: не считая рудокопов А, собственно, почему? Они из этой же группы народов. саль пишет: Кажется этому имени нет не одного реально возражателя Есть я. Но я раскрою задумку в фанфиках(-:
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Есть я. Но я раскрою задумку в фанфиках(-: В своём фанфинке об этом напишешь, что-ле?
Железный дровосек: Глупый вопрос.
Aranel: саль пишет: Меня лично, помимо прочего смущает, что арзалы это почти арзаки. Мало ли похожих слов...
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Глупый вопрос. Я и не знала, что нельзя спросить
саль: Aranel пишет: Мало ли похожих слов Когда термин сомнительной ценности, коробит от любой мелочи.
Железный дровосек: Ellie Smith пишет: Я и не знала, что нельзя спросить Зачем спрашивать, если ответ перед глазами?
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Не в тему: Зачем спрашивать, если ответ перед глазами? Я имела в виду, ты что собираешься снова писать фанфик? Просто было бы интересно. Я думала, что ты даже не ответишь.
Железный дровосек: Ellie Smith пишет: ты что собираешься снова писать фанфик? Тот, который я имею в виду - нескоро.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Не в тему: Тот, который я имею в виду - нескоро. Понятно... Предлагаю закрыть эту тему и не ссориться.
Джюс-Джулио: Donald пишет: Словом "арзалы" Не знаю, у меня слово "арзалы" ассоциируются со словом "арзаки", как и у саля. Но это я за себя говорю.
Безымянная: Джюс-Джулио пишет: Не знаю, у меня слово "арзалы" ассоциируются со словом "арзаки", как и у саля. Но это я за себя говорю. Я тоже, когда первый раз увидела, заметила странное сходство...
Джюс-Джулио: Да и Молчуны мне тоже не нравится. Хотя и подходит.
Agni: А я что-то не поняла, откуда данные про внешность населения ВС... Помню только тёмные глаза и крючковатые носы рудокопов, да и марранов коренастых, конечно, тоже. Хотя фанон есть фанон, тут уж на вкус и цвет любителей нет. У меня вот, например, Болтуны ширококостные и курносые.
Джюс-Джулио: Agni пишет: откуда данные про внешность населения ВС Это просто я рассказывала о своем видении. Мне лично кажеться, что Болтуны самые утонченные и самые изящные из наземных жителей
Agni: Джюс-Джулио пишет: Мне лично кажется, что Болтуны самые утонченные и самые изящные из наземных жителей Потому что рядом Стелла? Так она ведь всего лишь понаехала, когда народ уже сложился и жил своей жизнью. Помню, у Болтунов можно было купить изящную мебель, но это вопрос развития ремёсел. А само слово - Болтуны - на мысль об изяществе как-то не наталкивает. Ну это я так себе думаю. Кстати, девушка на моей нынешней аве кажется мне вполне сносной Болтуньей. Только излишне рыжей. саль пишет: А у Болтунов наверное имена тройные ( Марк Порций Катон, Публий Вергилий Марон), это было бы логично, они ведь любят поболтать. Так и видишь, раскланиваются при встрече и пространно друг друга величают. Очень забавно! Только я бы их при таком раскладе назвала не Болтунами, а занудами.
Джюс-Джулио: Agni пишет: Потому что Стелла? Не думаю, что дело в этом. Просто когда я в 7 лет впервые прочитала ВИГ(первую книгу, в смысле), я представила себе Болтунов стройными, хрупкими и изящными блондинами и рыжими. Вот и образ засел в моей репе намертво.
Безымянная: Хм, не знаю насчёт изящества, но у Болтунов, как мне кажется, самая милая и забавная внешность из всех народов ВС. Мне они тоже кажутся светловолосыми и почему-то у большинства вьющиеся волосы...
Джюс-Джулио: Безымянная, а с прямыми вижу. А милые и забавные у меня Мигуны. Зато самые видные - Жевуны.
Donald: Безымянная пишет: Мне они тоже кажутся светловолосыми и почему-то у большинства вьющиеся волосы... Потому что живут в самой южной стране.
Асса Радонич: Подавляющее большинство, вне зависимости от страны проживания, вижу темными. Больше пяти тысяч лет живут в замкнутом пространстве, недостаточно маленьким, чтобы совсем выродиться, но все-таки «прилива свежей крови» не наблюдается. По имеющимся у меня сведениям доминанта – нерыжие волосы над рыжими, темные над светлыми, зеленые и карие глаза – над серыми и голубыми.
Железный дровосек: Асса Радонич пишет: Подавляющее большинство, вне зависимости от страны проживания, вижу темными Всеми конечностями за! Асса Радонич пишет: Больше пяти тысяч лет живут в замкнутом пространстве, недостаточно маленьким, чтобы совсем выродиться, но все-таки «прилива свежей крови» не наблюдается. По имеющимся у меня сведениям доминанта – нерыжие волосы над рыжими, темные над светлыми, зеленые и карие глаза – над серыми и голубыми. А вот тут вы не правы в корне. В ограниченных и окраинных ареалах происходит накопление рецессивных мутаций. По моему разумению, предки жителей ВС были того же фенотипа, что и предки индейцев Калифорнии, но по неведомой причине гораздо грацильнее. После закрытия ареала Гуррикапом грацилизация стала поистине чудовищной, тёплый климат спровоцировал развитие мягких тканей лица а также произошло некоторое осветление - у единиц волосы вообще настолько светло-русые, что с непривычки можно за блонд принять(это о Флите).
Асса Радонич: Железный дровосек, поскольку это не совсем в тему о жителях ВС, с удовольствием послушаю, в смысле почитаю, что вы еще можете сказать об этапах развития, в личке на Дайри или в более подходящем месте, чем эта тема. Почему накопление рецессивных признаков, а не их полное исчезновение, и т.д. Уже говорила, что в биологии значительно вам уступаю и, когда вы начинаете дискуссии на эту тему - побаиваюсь.
саль: Железный дровосек пишет: предки жителей ВС были того же фенотипа, что и предки индейцев Калифорнии, но по неведомой причине гораздо грацильнее. А может быть в этой неведомой причине и всё дело. Может быть это реликты, мигрировавшие в Америку не с основной индейской волной, а значительно раньше, либо иным маршрутом? Ведь различие с индейцами следует принять за факт. И не подгонять его под гипотезу, а искать другую, более адекватную. А насчет высветления ни спорю, тут всё так.
Эмералда Джюс: саль пишет: И не подгонять его под гипотезу Давайте ничего никуда подгонять, а примем жителей Волшебной страны такими, какие они есть!
Кемпбел: Ну марраны мне кажется должны внешне напоминать монголов или викингов. Про остальных -не знаю...
Железный дровосек: Эмералда Джюс пишет: а примем жителей Волшебной страны такими, какие они есть! А какие они есть? Кемпбел пишет: Ну марраны мне кажется должны внешне напоминать монголов или викингов. Викингам они прямая противоположность даже по книгам. А монголы... Марраны - вообще лес тёмный, я за них не берусь.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Викингам они прямая противоположность даже по книгам. А монголы... Марраны - вообще лес тёмный, я за них не берусь. Почему противоположность?? По-моему, они как раз таки очень похожи.
Железный дровосек: Ellie Smith пишет: По-моему, они как раз таки очень похожи. Скандинавы - высокие, стройные люди, а Марраны - мелкие и коренастые.
Ellie Smith: Железный дровосек пишет: Скандинавы - высокие, стройные люди, а Марраны - мелкие и коренастые. Ты уверен, что скандинавы именно такие? Кажется, они выглядят иначе..
Чарли Блек: К тому же викинги были бородатые)
Безымянная: Ellie Smith пишет: Ты уверен, что скандинавы именно такие? Кажется, они выглядят иначе.. Такие они - светловолосые и светлоглазые, бледные, выше среднего роста. Логично предположить, что их предки-викинги имели сходство с современными шведами, норвежцами, датчанами... Кемпбел пишет: Ну марраны мне кажется должны внешне напоминать монголов или викингов. У меня конкретный сдвиг на почве рисунков Владимирского, так вот у него Марраны напоминают индейцев. Что касается чуть более низкого роста по сравнению с остальными народами ВС - то есть племена индейцев, отличающиеся как раз низким ростом. Чарли Блек пишет: К тому же викинги были бородатые) У Марранов был шикарный природный депилятор :)
Кемпбел: Безымянная пишет: У Марранов был шикарный природный депилятор :) Да. О кстати! Тогда они похожи на гуннов- у тех тоже не росли бороды.
Безымянная: Кемпбел пишет: Тогда они похожи на гуннов- у тех тоже не росли бороды. У Марранов-то росли, если верить тексту. Но в возрасте, когда борода начинает интенсивно расти (18 лет), проводили обряд посвящения в мужчины - избавление навсегда от растительности на лице))
Кемпбел: Безымянная пишет: Но в возрасте, когда борода начинает интенсивно расти (18 лет), проводили обряд посвящения в мужчины - избавление навсегда от растительности на лице)) Причём специальной грязью...
Безымянная: Кемпбел пишет: Причём специальной грязью... Ну, я и говорю - природный депилятор. Судя по всему, не имеет аналогов ни в ВС, ни тем более в Большом Мире.
Кемпбел: Не в тему -похож на Маррана чем-то:
Безымянная: Кемпбел пишет: Не в тему -похож на Маррана чем-то Ага, ещё с головой нырнул в свой грязевый источник)) Хотя, кажется мне упорно, что Марраны больше на индейцев похожи, нежели на восточные народы
Кемпбел: Безымянная пишет: Хотя, кажется мне упорно, что Марраны больше на индейцев похожи, нежели на восточные народы А мне они всегда напоминали монголов или гуннов.
Donald: Кемпбел пишет: А мне они всегда напоминали монголов или гуннов. Мне тоже.
Кемпбел: Donald пишет: Мне тоже. Правда есть различия- марраны не знали что такое огонь(вернее знали, да забыли). А вот рудокопы мне казались чем -то похожими на испанцев.
Жук-Кувыркун: Народы ВС отличаются степенью воинственности. У Жевунов воинственность на нуле. Они даже не могут дать отпор завоевателям. Либо они моментально покоряются завоевателям (сначале Гингеме, потом Урфину Джюсу, впоследствии Кабру Гвину), либо за них воюют рудокопы (при нашествии Марранов), либо они эвакуируются (при нашествии Арахны), но в любом случае они не воюют. У гномов воинственность тоже на нуле. Они никогда ни с кем не воюют. Другое дело, что они хорошо умеют шпионить, что на войне тоже небесполезно. Мигуны в этом отношении меняются со временем. Сначала они настолько же лишены воинственности, насколько Жевуны. Они не могут дать отпор Бастинде, не могут дать отпор Энкину Фледу и покоряются им обоим. Но впоследствии их воинственность нарастает. Они собираются воевать с подземными рудокопами, свергают Марранов, дают отпор Арахне. Люди Изумрудного города относительно воинственны. Они ходят войной на Бастинду, дают отпор Урфину и дуболомам, собираются воевать с подземными рудокопами, дают отпор Урфину и Марранам, отшивают Арахну. Но они не станут лишний раз вести войну. Только в случае необходимости. Рудокопы воинственны в самом буквальном смысле. Они побеждают Марранов, вынудив их выселиться на земную поверхность, собираются воевать с людьми Изумрудного города и Мигунами, дают отпор Марранам, когда те собираются их завоевать, впоследствии дают отпор и Арахне. Марраны ещё воинственнее рудокопов. Они завоёвывают Мигунов, завоёвывают Изумрудный город, пытаются завоевать рудокопов, дают отпор Арахне. Они только рады лишний раз с кем-либо повоевать. Так что в плане воинственности народы очень разношёрстны.
саль: Это так, но это и странно. Страна Жевунов гораздо более подвержена опасностям, чем Зеленая, а тем более Фиолетовая. Так что самыми неуверенными в боевых действиях и робкими должны быть Мигуны, а самыми боевыми из этой тройки - Жевуны. А Волков, похоже, подходил казенно-марксистски, подстраивался под утвержденные шаблоны. Рабочие боевитее купцов, Купцы боевитее крестьян.
Кастальо: Мигуны могли быть весьма воинственными до Бастинды. Ведь и Энкину Фледу мастер Мигун говорит "Эти кинжалы были сделаны тогда, когда у нас гремели войны". А Бастинда запугала... А Жевуны - неясно. Но наверное, были и неробкие люди - лесорубы, кузнецы.
Эмералда Джюс: Микушкин , а причём тут ваш фанон??? Тема про народы ВОЛШЕБНОЙ СТРАНЫ!
Ellie Smith: Микушкин, тот же вопрос. Какое отношение это имеет к ВС?
totoshka: Микушкин, внимательно читайте заявленную тему!!! Джюс-Джулио пишет: Не отвлекаясь на Рамерию, давайте представим, как отличаются между внешне Жевуны, Мигуны, Болтуны Если Ваш фанон отличается полной кашей из разных канонов и альтернативностью каждого из них, то это Ваше право, Ваши фантазии... Но прежде чем выплескивать их на окружающих, дайте пояснения, причем желательно в соответствующих для этого темах.
Глория Джюс: Частично мои представления сходятся с Вашими, Джюс-Джулио, но не во всём. Например, если брать Жевунов с Мигунами, то мне, напротив, первые видятся в массе более светлыми в цвете волос и глаз, а вторые потемнее. Горбоносых больше всего, как мне видится, среди рудокопов (если судить по иллюстрациям ЛВ и Канивца), а носы-картошки наиболее распространены у Марранов. А среди изумрудоградцев, возможно, больше всего рыжих.) Кстати, жители Жёлтой страны у меня в фаноне именуются Свистунами - из-за привычки посвистывать. Идея насчёт тройных имён (прямо как у древних римлян) у Болтунов показалась мне очень интересной - я в своей фантазии до такого не додумалась. И да, когда я читала Сухинова, меня тоже весьма удивило странное сходство придуманное им название "арзалы" с волковскими "арзаками". Сложилось впечатление, что это ещё одно его скрытое заимствование у Волкова. Хотя возможно, конечно, это и не так.
Железный дровосек: Вообще, если уж загоняться в материализм. В ВС два народа, явно отличающихся по фенотипу от основной массы — это Прыгуны и рудокопы. Всех остальных, ИМХО, имеет смысл производить от коренного населения тех мест — североамериканских индейцев, а всякие аномалии объяснять необычными условиями. Правда, небольшого роста они были и до того, как страна закрылась, но светлые волосы запросто могли вылезти от накопления рецессивных аллелей за тысячелетия изоляции. Но среднестатистического жителя ВС, я думаю, имеет смысл считать черноволосым, смуглым и горбоносым. Рудокопы описаны иначе. Они выше, и ясно сказано, что у них бледная кожа. Это, конечно, может быть следствием жизни в Пещере, но есть искушение считать их европеоидами, вселенцами, пришедшими из Большого мира уже после воздвижения Кругосветных гор. Я имею в виду конечно испанцев в первую очередь. Жаль, что таймлайн не сходится. Марранов же можно считать реликтами первой, австралоидной волны заселения Америки. Австралоиды не обязательно чернокожи, у айнов, например, светлая кожа. А по описанию Прыгуны вполне подходят под австралоидный типаж.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Рудокопы описаны иначе. Они выше, и ясно сказано, что у них бледная кожа. Это, конечно, может быть следствием жизни в Пещере бледная кожа и есть следствие жизни в Пещере, о чем прямо написано в каноне. Железный дровосек пишет: есть искушение считать их европеоидами, вселенцами, пришедшими из Большого мира уже после воздвижения Кругосветных гор. Я имею в виду конечно испанцев в первую очередь. Жаль, что таймлайн не сходится. рост тоже не сходится. испанцы отнюдь не высокие. Железный дровосек пишет: А по описанию Прыгуны вполне подходят под австралоидный типаж. Прыгуны - из Баума. А то, что описывал Баум, не подходит ни под австралоидный, ни под какой-либо еще человеческий типаж.
Железный дровосек: tiger_black пишет: испанцы отнюдь не высокие Им и не нужно. Они по крайней мере выше среднего жителя ВС, который примерно ростом с девятилетнего ребёнка. tiger_black пишет: Прыгуны - из Баума. А то, что описывал Баум, не подходит ни под австралоидный, ни под какой-либо еще человеческий типаж. Ну я-то про волковских Прыгунов, а не про Молотоголовых. Как там? Прыгуны невелики ростом, но коренасты, у них большие головы, длинные сильные руки с большими кулаками, а мускулы ног настолько развиты, что позволяют людям делать громадные прыжки. Лица и фигуры людей показались Элли знакомыми. Как будто когда-то видела она таких маленьких толстых человечков с большой головой на толстой шее и с огромными сильными кулаками... И ещё вроде бы где-то было про их лбы.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Они по крайней мере выше среднего жителя ВС, который примерно ростом с девятилетнего ребёнка. восьмилетнего. только дети разного роста бывают, даже если одного возраста. а если ты считаешь среднего жителя ВС, то считай и Рудокопов. Железный дровосек пишет: Ну я-то про волковских Прыгунов и я про них же. проблема в том, что не Волков их выдумал. Рудокопов - Волков, а Прыгунов - не он.
Маккуро Куроске: Железный дровосек пишет: Я имею в виду конечно испанцев в первую очередь. Жаль, что таймлайн не сходится. Таймлайн вполне сходится. Это не испанцы времён Конкисты, это раннесредневековые испанцы (бывшие тогда куда более светлыми, чем сейчас - ибо их вестготский генотип не набрался ещё тогда мавританских влияний) из легенды о Королевстве Семи Городов, а это восьмой век. tiger_black пишет: проблема в том, что не Волков их выдумал. Рудокопов - Волков, а Прыгунов - не он. Почему не он? Прыгунов придумал именно Волков. У Баума на этом месте было нечто, на волковских Прыгунов непохожее совершенно. Эдак можно сказать, что и Рудокопов не Волков придумал, потому что у Баума тоже был некий подземный народ.
Железный дровосек: tiger_black пишет: восьмилетнего. только дети разного роста бывают, даже если одного возраста. а если ты считаешь среднего жителя ВС, то считай и Рудокопов tiger_black пишет: и я про них же. проблема в том, что не Волков их выдумал. Рудокопов - Волков, а Прыгунов - не он. Слушай, ну что за переливание из пустого в порожнее? Я уже даже и цитаты привёл, какой именно облик я имею в виду, и про рост обычных жителей ВС по сравнению с ростом рудокопов и людей из-за гор, думаю, должно быть всё понятно.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Почему не он? Прыгунов придумал именно Волков. У Баума на этом месте было нечто, на волковских Прыгунов непохожее совершенно. не нечто, а сказочные существа, похожие на людей в значительно меньшей степени, чем у Волкова. Волков изменил их облик, но сохранил сущность - прыгучесть и драчливость. и да, сделал их людьми - но опять же сохранил маленький рост и большие головы. Прыгуны у Волкова - из Баума. Маккуро Куроске пишет: Эдак можно сказать, что и Рудокопов не Волков придумал, потому что у Баума тоже был некий подземный народ. нельзя. потому что у Баума был не "некий народ", а вполне конкретный - (г)номы. у Волкова - люди. со своей историей. Баумовские гномы жили ЗА пределами Страны Оз, волковские Рудокопы - в ВС. Волков мог вдохновляться баумовскими гномами, но Рудокопов он именно что придумал. А вот Прыгуны у него - баумовские. Причем ровно на том же месте, где были у Баума - как это и приличествует переводу. И внешностью волковские Прыгуны тоже обязаны Бауму. Вот история этого народа Волковым придумана.
Железный дровосек: Тайгер, ИМХО, разница между Молотоглавыми и Прыгунами куда значительнее, чем разница между гномами и рудокопами.
tiger_black: Железный дровосек пишет: думаю, должно быть всё понятно о да. то, что говоришь ты, должно быть понятно. По умолчанию. А я тебе ответила всего лишь, что испанцы не относятся к высокорослым народам. Да и без испанцев... Ты вокруг как-нибудь внимательно посмотри - увидишь немало людей, которые как будто прямо из ВС. А потом еще вспомни, что ВС не особенно маленькая, а Рудокопы были изгнаны в Пещеру тысячу лет назад. И очень возможно, что тогда еще в ВС встречались народы разного роста, и пониже, и повыше. В это в рамках канона как-то больше верится, чем в то, что Кругосветные горы и пустыню, созданные для того, чтобы их не мог пересечь ни один человек, внезапно пересекали целые народы, тогда как по канону в ВС проникали только волшебники - при помощи своих волшебных средств. Кроме Гудвина - но и того по воздуху принесло.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты вокруг как-нибудь внимательно посмотри - увидишь немало людей, которые как будто прямо из ВС. Право, подобную низкорослость я наблюдаю очень редко. И испанцы не настолько невелики ростом. tiger_black пишет: Кругосветные горы и пустыню, созданные для того, чтобы их не мог пересечь ни один человек, внезапно пересекали целые народы Народу, кстати, легче. Да и Чёрных камней не было тогда, а предгорья Кругосветных гор даже с внешней стороны вполне пригодны для обитания. Как ты думаешь, как Прыгуны попали в Пещеру? Спустились из ВС, или прошли тем же путём, что и Элли с Фредом?
Железный дровосек: Копаюсь в индейских фенотипах — блин, не думал, что так много палеомонголоидов среди них... Те ещё красавцы, на мой вкус.
Захар: Разве индейцы имеют какое-то отношение к Волшебной Стране? Странно... Впрочем, может и имеют, как и испанцы.
Железный дровосек: Захар пишет: Разве индейцы имеют какое-то отношение к Волшебной Стране? Судя по её географическому положению, аборигенное население должно быть индейского происхождения.
tiger_black: Железный дровосек пишет: ИМХО именно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Право, подобную низкорослость я наблюдаю очень редко. или просто не обращаешь на это внимания. говорю же: присмотрись. кроме того, под восьмилетним ребенком, с которым сравнивался рост обитателя ВС, явно имелся в виду белый североамериканец - типа Элли или Фреда, а это отнюдь не самый маленький рост. причем Фред еще и повыше Элли - по кому мерить будем? Железный дровосек пишет: И испанцы не настолько невелики ростом. Разумеется, они не пигмеи. но ты хоть на их футбольную команду посмотри. а о том, что в древности люди были мельче, а не крупнее, уже столько написано... Железный дровосек пишет: Народу, кстати, легче. вместе с детьми? Железный дровосек пишет: Да и Чёрных камней не было тогда пешком пустыню и без ЧК особенно не пересечешь. я уж не говорю - пустыню, которая в принципе задумывалась как непроходимая. Железный дровосек пишет: предгорья Кругосветных гор даже с внешней стороны вполне пригодны для обитания. ну и почему тогда там никто не обитает? Логичны были бы там поселения, если бы до гор кто-нибудь доходил. Кузнецов, кстати, эту логику уловил. Железный дровосек пишет: Как ты думаешь, как Прыгуны попали в Пещеру? Спустились из ВС, или прошли тем же путём, что и Элли с Фредом? это в каноне. Прыгунов вытеснили в Пещеру с поверхности. В ВС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: под восьмилетним ребенком, с которым сравнивался рост обитателя ВС, явно имелся в виду белый североамериканец - типа Элли или Фреда, а это отнюдь не самый маленький рост. причем Фред еще и повыше Элли - по кому мерить будем? Ну так не современный американец же, даже в середине XX века население США было пониже чем ныне. Прем Кокус — высокий по меркам ВС человек — на палец выше Элли в ВИГе. Средний житель в ВС там же был с ней примерно вровень. А Фред из СПК ростом с невысокого рудокопа (Арриго). tiger_black пишет: вместе с детьми? Зачем, без. Может быть даже только мужчины. tiger_black пишет: пешком пустыню и без ЧК особенно не пересечешь. я уж не говорю - пустыню, которая в принципе задумывалась как непроходимая. У человечества немало практики в этом вопросе. Сахара, Аравия, Средняя Азия, а потом — Австралия (самый подходящий пример, наверное). Опыт показывает — везде пролезут (-: tiger_black пишет: ну и почему тогда там никто не обитает? Это небезусловно, строго говоря. Нам же показан очень маленький участок.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Прем Кокус — высокий по меркам ВС человек — на палец выше Элли в ВИГе. Средний житель в ВС там же был с ней примерно вровень. А Фред из СПК ростом с невысокого рудокопа (Арриго). вот откуда ты взял "по меркам ВС"? В каноне - просто высокий старик. Откуда взял "среднего жителя ВС"? Там были Жевуны, да и Жевуны стояли рядом с ней "вровень" далеко не все. А что до Арриго, то почему ты решил, что Арриго - невысокий? (я не помню канон в его отношении). Но там дело происходит двумя годами позднее, и Элли уже не 8, а 10, если не 11, а Фред старше ее, если не ошибаюсь, года на два.
Железный дровосек: tiger_black пишет: А что до Арриго, то почему ты решил, что Арриго - невысокий? Потому что про него это прямо сказано. Ну а по чьим меркам может быть высоким человек на палец выше ребёнка? А разницы в росте между верхними народами нигде в каноне не показано.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну а по чьим меркам может быть высоким человек на палец выше ребёнка? по меркам этого ребенка? Железный дровосек пишет: А разницы в росте между верхними народами нигде в каноне не показано. а Рудокопы откуда взялись?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Зачем, без. Может быть даже только мужчины. тогда не надо говорить про "народ" Железный дровосек пишет: У человечества немало практики в этом вопросе. Сахара, Аравия, Средняя Азия, а потом — Австралия (самый подходящий пример, наверное). Опыт показывает — везде пролезут (-: если есть необходимость просто так рисковать никто не будет. и почему Австралия - самый подходящий пример? Кроме того, ты забываешь, что в Австралии в пустыне таки есть реки, хоть и пересыхающие летом, а в Сахаре и прочих - оазисы, колодцы, караванные пути, что и позволяет эти пустыни пересекать (не на своих двоих все-таки). Великая Пустыня вокруг ВС создана непроходимой. И без черных камней. Железный дровосек пишет: Нам же показан очень маленький участок. нам показаны разные участки.
Железный дровосек: tiger_black пишет: по меркам этого ребенка? Нет. Она же знает, какого роста должен быть взрослый. tiger_black пишет: а Рудокопы откуда взялись? Да блин! Короче. Под верхними народами, под средними жителями ВС, под кем угодно, когда я говорю о маленьком росте, я подразумеваю Жевунов, Мигунов, Болтунов и население Жёлтой и Зелёной стран. Народ Нараньи и их потомков рудокопов, гномов и Прыгунов я сюда не включаю, они выделяются, они не такие, как остальные. Рудокопы — выше, гномы — ниже, а Прыгуны — иного телосложения. Народ Нараньи считаю логичным считать подобными рудокопам. Жевуны его потомками не являются (хотя может быть отчасти его ассимилировали, чем можно, например, объяснить рост Дровосека). tiger_black пишет: тогда не надо говорить про "народ" Почему это? tiger_black пишет: и почему Австралия - самый подходящий пример? Как раз потому, что ты ниже написала. В пустынях Старого света ходят их коренные обитатели, они знают маршруты и т.д. А австралийские пустыни покоряли европейцы, да они и суровее — какое-то время центр Австралии был одним из полюсов недоступности. tiger_black пишет: Великая Пустыня вокруг ВС создана непроходимой Чарли и Элли её пересекли, Тим и Энни её пересекли. И по описанию этих переходов ничего сверхъестественного в Великой пустыне, как таковой, нет, кроме камней Гингемы. tiger_black пишет: нам показаны разные участки. Два участка с западной стороны, и всё.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Чарли и Элли её пересекли, Тим и Энни её пересекли. про средства, при помощи которых они это сделали, напомнить? про предварительную информацию, которой они располагали, напомнить? Железный дровосек пишет: Два участка с западной стороны, и всё. нет, не все. только в первой книге Элли в домике пересекала пустыню ночью, все остальное время летели днем и видели, что внизу. и нет ни единого подтверждения того, что летали над одним и тем же участком. Зато дважды маршрут точно проходил по разным участкам. и заодно объясни мне, каким образом, двигаясь на северо-восток, путешественники ухитрились подойти к горам с запада.
Железный дровосек: tiger_black пишет: про средства, при помощи которых они это сделали, напомнить? Ну так в пустыню с голой задницей никто не попрётся. И несколько попыток сделать тоже никто не запрещает. tiger_black пишет: нет, не все. только в первой книге Элли в домике пересекала пустыню ночью, все остальное время летели днем и видели, что внизу. и нет ни единого подтверждения того, что летали над одним и тем же участком Я имею в виду те моменты, когда персонажи непосредственно были в предгорье. С высоты они могли и не разглядеть ничего. tiger_black пишет: и заодно объясни мне, каким образом, двигаясь на северо-восток, путешественники ухитрились подойти к горам с запада. Эм, шли на восток, вышли к западному склону, очевидно же О.о
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет. Она же знает, какого роста должен быть взрослый. она знает, что взрослые бывают разного роста. это во-первых. а во-вторых, проведи эксперимент. просто встань рядом с любым человеком и попробуй на глаз оценить разницу в росте между вами. вот так точно - "в палец". Получится - напишешь. и с какого раза. Там авторский взгляд, а не персонажный. Железный дровосек пишет: Да блин! блины на кухне. Железный дровосек пишет: Короче. Под верхними народами, под средними жителями ВС, под кем угодно, когда я говорю о маленьком росте, я подразумеваю Жевунов, Мигунов, Болтунов и население Жёлтой и Зелёной стран. Народ Нараньи и их потомков рудокопов, гномов и Прыгунов я сюда не включаю, они выделяются, они не такие, как остальные. то есть они - не верхние. ну-ну. "дивная избирательность" А рудокопы - не потомки народа Нараньи, они этот самый народ и есть. гномов, кстати, включать нельзя, только не из-за роста. они - пришлые. как и великанша Арахна. и как сам Гуррикап, если на то пошло. Железный дровосек пишет: Рудокопы — выше, гномы — ниже, а Прыгуны — иного телосложения. какого это иного? у них шесть рук и две головы? Они низкие, приземистые, коренастые, большеголовые - что в этом не так? таких людей не бывает? Железный дровосек пишет: Жевуны его потомками не являются (хотя может быть отчасти его ассимилировали, чем можно, например, объяснить рост Дровосека). не надо объяснять рост ЖД тем, чем он не объясняется. Народ Нараньи ушел, Жевуны пришли на освободившееся место. При их задекларированной робости они бы близко не подошли к месту, которое уже кем-то занято. Железный дровосек пишет: Почему это? потому что для размножения нужны и мужчины и женщины. а если горы перешли только мужчины и смешались с местными, то они кончились как народ. Железный дровосек пишет: А австралийские пустыни покоряли европейцы а где ты аборигенов потерял? которые там жили, между прочим?
tiger_black: Железный дровосек пишет: И несколько попыток сделать тоже никто не запрещает. покажи мне идиота, который, сунувшись в пустыню (и выжив) после неудачной попытки, попрется туда еще раз. Железный дровосек пишет: С высоты они могли и не разглядеть ничего. по-твоему, Ойххо летел на высоте реактивного самолета? Железный дровосек пишет: Эм, шли на восток, вышли к западному склону, очевидно же О.о на северо-восток. насчет западного склона - западный склон может быть и у южного отрога, например.
Железный дровосек: tiger_black пишет: покажи мне идиота, который, сунувшись в пустыню (и выжив) после неудачной попытки, попрется туда еще раз. Тыщи их. Людвиг Лейхардт, если хочешь конкретный пример. Он сгинул в конце концов, но на нескольких маршрутах таки стал первопроходцем. tiger_black пишет: по-твоему, Ойххо летел на высоте реактивного самолета? Он летел достаточно высоко, чтобы перелететь через горы. Даже Кагги- Карр летела так высоко, что огромная пропасть показалась ей ниточкой, а Ойххо, вероятно, и ещё выше.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Там авторский взгляд, а не персонажный Тем более. tiger_black пишет: А рудокопы - не потомки народа Нараньи, они этот самый народ и есть. Не совсем, потому что они лишь его часть, и, надо полагать, меньшая. tiger_black пишет: какого это иного? Вот это вот всё, да. Коренастые, короткошеие, большеголовые. Для них это обычное телосложение — для остальных нет, раз Прыгуны именно этими признаками выделяются. tiger_black пишет: Народ Нараньи ушел Ну не сквозь землю же провалился! Где-то в ВС у него есть потомки. Разве что за горы ушли. tiger_black пишет: потому что для размножения нужны и мужчины и женщины. а если горы перешли только мужчины и смешались с местными, то они кончились как народ. Вообще-то примеров подобного при сохранении народа море, от праиндоевропейцев до тех же испанцев в Америке. Ладно, испанцы не совсем сохранились — но и нельзя сказать, что они растворились в субстрате. tiger_black пишет: а где ты аборигенов потерял? На побережьях. Они не заходили в сердце материка. Даже туда, где они живут сейчас (а это не не настолько центральные регионы) их вытеснили белые.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Тыщи их. Людвиг Лейхардт, если хочешь конкретный пример. Он сгинул в конце концов, но на нескольких маршрутах таки стал первопроходцем. ты задачи первопроходцев и обычных поселенцев не путаешь? перед последними не стоит задача сгинуть ради сомнительного удовольствия стать первым. Железный дровосек пишет: Он летел достаточно высоко, чтобы перелететь через горы. через горы. В предгорьях на такую высоту забираться было не обязательно. да и в горах собственно над горами он поднимался не так уж высоко. Железный дровосек пишет: Даже Кагги- Карр летела так высоко, что огромная пропасть показалась ей ниточкой какая-какая пропасть? та самая для перехода через которую хватило палаточного полотна? да там как раз подчеркивается, что пропасть была неширокая, поэтому ворона и не обратила на нее внимания. просто ее было не перепрыгнуть. Железный дровосек пишет: Тем более. тем более - что? что автор показывает Жевунов разного роста? Железный дровосек пишет: Не совсем, потому что они лишь его часть, и, надо полагать, меньшая. то есть часть народа перестает быть этим народом? Это с чего вдруг? ты любишь реальность приплетать - так погляди вокруг, сколько народа снимается со своих мест и переезжает. Они перестают принадлежать к своему народу, так что ли? Железный дровосек пишет: Коренастые, короткошеие, большеголовые. Для них это обычное телосложение — для остальных нет, раз Прыгуны именно этими признаками выделяются. и это - основание, чтобы отказывать им в праве считаться одним из верхних народов ВС? Ты еще пигмеев на этом основании из людей вычеркни. Железный дровосек пишет: Разве что за горы ушли. угу. одни за горы ушли, другие из-за гор пришли... из-за непроходимых. как удобно! Железный дровосек пишет: Вообще-то примеров подобного при сохранении народа море, от праиндоевропейцев до тех же испанцев в Америке. конкретика будет? термины типа метисов, креолов и прочие для кого придумали? для сохранившихся и не растворившихся?
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты задачи первопроходцев и обычных поселенцев не путаешь? Ок, тогда жители оазисов. Однажды кто-то был первым. tiger_black пишет: тем более - что? Что оценка эта местная. tiger_black пишет: какая-какая пропасть? та самая для перехода через которую хватило палаточного полотна? В глубину она была большая (-: Всё равно, это метров пять в ширину. Прикинь высоту, с которой это — ниточка. tiger_black пишет: то есть часть народа перестает быть этим народом? Это с чего вдруг? ты любишь реальность приплетать - так погляди вокруг, сколько народа снимается со своих мест и переезжает. Они перестают принадлежать к своему народу, так что ли? Зачастую они становятся субэтносом — а по субэтносу судить о целом народе не вполне верно. tiger_black пишет: угу. одни за горы ушли, другие из-за гор пришли... из-за непроходимых. как удобно! Это просто вариант, куда они могли бесследно пропасть. Единственный, который пришёл мне в голову. tiger_black пишет: конкретика будет? Чем тебе праиндоевропейцы не конкретика? Из носителей доиндоевропейских языков в Европе до нынешнего времени дожили только баски — а женские генетические линии старые (в отличие от мужских, где доминирует индоевропейская гаплогруппа).
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ок, тогда жители оазисов. в пустыне ВС нет оазисов. Железный дровосек пишет: Что оценка эта местная. авторская оценка не местная, а внешняя. Железный дровосек пишет: В глубину она была большая (-: и ворона с высоты должна была рассмотреть глубину? Железный дровосек пишет: Всё равно, это метров пять в ширину. с потолка взято? Подумай хотя бы о том, что Чарли Блек не позволил бы племяннице переходить пятиметровую пропасть без страховки. ни под каким видом. ты вообще представляешь себе ширину в пять метров? Железный дровосек пишет: Зачастую они становятся субэтносом — а по субэтносу судить о целом народе не вполне верно. а никто и не судит. я говорю, что это тот самый народ - естественно, приспособившийся к новым условиям. субэтнос - да. но новым народом он не стал. у него и история продолжающаяся. Железный дровосек пишет: Единственный, который пришёл мне в голову. оно и видно. Железный дровосек пишет: Чем тебе праиндоевропейцы не конкретика? тем, что их никто не видел.
Железный дровосек: tiger_black пишет: в пустыне ВС нет оазисов Зато она и не такая большая. Переход от оазиса до оазиса в Сахаре может занять недели пути. tiger_black пишет: авторская оценка не местная, а внешняя Для кого Кокус высокий? По сравнению с кем? tiger_black пишет: с потолка взято? Прикинул размеры полотнища. Но вообще это неправильно, да. Его размеры могли оказаться избыточным. tiger_black пишет: оно и видно Ну а как ты думаешь, куда они делись? tiger_black пишет: тем, что их никто не видел. Ок, поищу исторические примеры.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Зато она и не такая большая. Переход от оазиса до оазиса в Сахаре может занять недели пути. недели не нужны там, где может хватить пары дней. Железный дровосек пишет: Для кого Кокус высокий? По сравнению с кем? со своими соплеменниками. Железный дровосек пишет: Ну а как ты думаешь, куда они делись? сменили место жительства - в пределах ВС, разумеется. Вот просто представь себе: народ решает сняться с места и уйти. Куда, зачем, непонятно, но допустим. Хотя миграции всегда были вызваны недостачей чего-либо: еды, воды, тепла... чего недоставало народу Нараньи в ВС - ума не приложу. Дальше: допустим, что они перевалили через горы - и что они видят с той стороны? Им открывается вид на великую пустыню. Люди оставляют за спиной фактически земной рай - и двигаются пустыню, не имея понятия, насколько она простирается и что там может быт в конце пути? Ты серьезно? Нет, у Волкова есть прецедент: Марраны. Но а) там был предводитель извне, б) в путь отправился не весь народ, а часть его - армия, в) перейдя горы, они увидели не тупик, а перспективы. По ту сторону гор им понравилось больше, чем в своей долине. Что могло понравится больше в пустыне, чем в ВС? А вот причины, подвигнувшие Наранью оставить прежнее место и переселиться севернее или западнее, вполне очевидны и логичны. Железный дровосек пишет: Ок, поищу исторические примеры. делать тебе нечего, извини.
Железный дровосек: tiger_black пишет: недели не нужны там, где может хватить пары дней Это ты что хотела сказать? Не нужны для чего, хватить для чего? tiger_black пишет: со своими соплеменниками Вот. Значит, по меркам ВС. tiger_black пишет: сменили место жительства - в пределах ВС, разумеется Тогда где-то в ВС живут их потомки — а высоких народов кроме рудокопов в ВС не отмечено. Жителей ЖС нам, правда, не показывали — но были бы это они, наверное, все прекрасно знали бы, куда ушёл народ Нараньи. Хотя так-то, чудеса ВС неисчерпаемы, может, и живут себе где-то в труднодоступном месте далеко от основного театра действий... tiger_black пишет: и что они видят с той стороны? Им открывается вид на великую пустыню Ну, прежде они находят места, пригодные для жизни. Может, где-то есть долины побольше, чем Долина чудесного винограда. tiger_black пишет: А вот причины, подвигнувшие Наранью оставить прежнее место и переселиться севернее или западнее, вполне очевидны и логичны. Ну, Наранья, наверное, к тому времени помер уже. А причины мне интересны, я не вижу очевидных. Поделишься? tiger_black пишет: делать тебе нечего, извини А потом ты же мне будешь говорить, что я веду безаргументный спор.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не нужны для чего, хватить для чего? чтобы не суметь выжить. Железный дровосек пишет: Значит, по меркам ВС. и где эти мерки? Железный дровосек пишет: Тогда где-то в ВС живут их потомки — а высоких народов кроме рудокопов в ВС не отмечено. Жителей ЖС нам, правда, не показывали — но были бы это они, наверное, все прекрасно знали бы, куда ушёл народ Нараньи. Хотя так-то, чудеса ВС неисчерпаемы, может, и живут себе где-то в труднодоступном месте далеко от основного театра действий... вот именно - не показали. кроме того и в ГС, и в ЗС и в Пещере нам показаны люди разного роста. Не факт, что все Рудокопы были высокие - как и все Жевуны низкие. Железный дровосек пишет: Ну, прежде они находят места, пригодные для жизни. в пустыне? Железный дровосек пишет: Может, где-то есть долины побольше, чем Долина чудесного винограда. до нее еще дойти надо. а пустыня видна с ближайшего перевала. Железный дровосек пишет: А причины мне интересны, я не вижу очевидных. Поделишься? войны упомянуты в каноне. Железный дровосек пишет: А потом ты же мне будешь говорить, что я веду безаргументный спор. о ВС! а аргументы неизвестно к чему, прости, мне неинтересны.
Железный дровосек: tiger_black пишет: чтобы не суметь выжить Уже говорил, повторюсь: в переходах через неё в УДиЕДС и СПК Великая пустыня не показана какой-то сверхъестественной — пустыня как пустыня. Элли и Чарли у камня неделю торчали, был бы у них запас воды побольше, либо Элли с Тотошкой попривычнее, проторчали бы и дольше. tiger_black пишет: и где эти мерки? У местного населения. tiger_black пишет: Не факт, что все Рудокопы были высокие - как и все Жевуны низкие Это понятно. Жевун Дровосек выше рудокопа Арриго. Но среднестатистический показатель это нивелирует. tiger_black пишет: в пустыне? В предгорьях. tiger_black пишет: до нее еще дойти надо. а пустыня видна с ближайшего перевала Если уж на то пошло, представление о ближайшей загорной географии можно получить из разговоров с птицами. А через горы перебраться скорефанившись с орлами (-: tiger_black пишет: аргументы неизвестно к чему К тому, что группа мужчин-переселенцев, взяв в жёны местных, может дать начало отдельному народу.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Элли и Чарли у камня неделю торчали у камня. в тени. и не двигались, экономили силы. я посмотрю на того, кто потащится через пустыню пешком и без укрытия. Железный дровосек пишет: У местного населения. так мерки-то где? кто там измерениями занимался? кому это было надо? Железный дровосек пишет: Но среднестатистический показатель это нивелирует. еще была бы статистика. и измерение достаточного количества жителей ВС. Железный дровосек пишет: В предгорьях. еще раз: до них нужно дойти. любой вменяемый человек, увидев сверху, куда он идет, даже спускаться не будет, учитывая, что у него за спиной. Железный дровосек пишет: Если уж на то пошло, представление о ближайшей загорной географии можно получить из разговоров с птицами. Не в тему: А через горы перебраться скорефанившись с орлами (-: в фанфиках? сколько угодно. а в каноне даже волшебницы, способные перебираться через горы, назад не рвались. Железный дровосек пишет: К тому, что группа мужчин-переселенцев, взяв в жёны местных, может дать начало отдельному народу. переобуваемся в прыжке? ты говорил о целом отдельном народе.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я посмотрю на того, кто потащится через пустыню пешком и без укрытия. А почему кто-то, кто хочет перейти пустыню, должен идти пешком и без укрытия? Ты ещё скажи, воды с собой не взяли. tiger_black пишет: так мерки-то где? кто там измерениями занимался? кому это было надо? Нам автор говорит, что Прем Кокус — высокий человек — на палец выше Элли. Ты сама согласилась, что высокий он по сравнению с соплеменниками — то есть, по их меркам, этих самых соплеменников. tiger_black пишет: еще была бы статистика. и измерение достаточного количества жителей ВС. Высокий Жевун на палец выше Элли в ВИГе, невысокий рудокоп ростом с Фреда из СПК. Это у нас есть, на этом можно делать выводы. tiger_black пишет: учитывая, что у него за спиной Ну а чем жизнь во внешней долине отличается от жизни во внутренней ВС? Там даже птицы и звери точно так же разговаривают, и местная рыба водится, и волшебные растения растут (и просто необычные). tiger_black пишет: ты говорил о целом отдельном народе. Я сразу, как ты сказала о женщинах и детях, сказал, что их могло и не быть. Ты сказала, что это смерть народу, я не согласился.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А почему кто-то, кто хочет перейти пустыню, должен идти пешком и без укрытия? а что - зонтики тогда уже изобрели? И в Америке водились верблюды? Железный дровосек пишет: Нам автор говорит, что Прем Кокус — высокий человек — на палец выше Элли. Ты сама согласилась, что высокий он по сравнению с соплеменниками — то есть, по их меркам, этих самых соплеменников. 1 (один!) высокий человек - это даже не статистическая погрешность. Я еще раз спрашиваю: где измерения? кто их проводил? Кто сказал, что Прем Кокус такой один? Там есть еще ЖД и Урфин. И еще уйма Жевунов - кто их всех измерил, чтобы делать выводы? Речь шла о тех, кто присутствовал в эпизоде. и как ты понимаешь палец? Толщина пальца - около сантиметра. Железный дровосек пишет: Высокий Жевун на палец выше Элли в ВИГе, невысокий рудокоп ростом с Фреда из СПК. Это у нас есть, на этом можно делать выводы. флаг в руки, попутного ветра! если ты так же будешь делать выводы в науке, ты в ней не задержишься. Железный дровосек пишет: Ну а чем жизнь во внешней долине отличается от жизни во внутренней ВС? перечитай прежние ответы. и будь добр, больше не ссылайся на научные и псевдонаучные ресурсы. Железный дровосек пишет: Ты сказала, что это смерть народу, я не согласился. Железный дровосек пишет: Я сразу, как ты сказала о женщинах и детях, сказал, что их могло и не быть. Ты сказала, что это смерть народу, я не согласился. ты. говорил. о. народе. одни мужчины - это не народ. это его представители. Соглашаться или нет - твое дело.
Железный дровосек: tiger_black пишет: зонтики тогда уже изобрели Шатры изобрели. tiger_black пишет: И в Америке водились верблюды? Лошади/ослы/мулы, которые у них могли быть с собой. tiger_black пишет: (один!) высокий человек - это даже не статистическая погрешность. Мы знаем, что Прем Кокус высокий для Жевуна — а значит, Жевун среднего роста ещё меньше. Вот тебе и статистика. Мы не знаем точных процентных соотношений, но по-любому бОльшая часть должна укладываться в диапазон среднего роста, иначе он не был бы средним. В свою очередь про Арриго мы знаем, что он невысокий для рудокопа, а значит, средний рост рудокопа несколько выше. Вывод из этого следует однозначный, средний рудокоп заметно выше среднего Жевуна. Не зная абсолютных чисел — мы тем не менее можем их сравнить, потому что можем сравнить Элли и Фреда. Фред был выше Элли даже в СПК — а она наверняка выросла со времени ВИГа. tiger_black пишет: Речь шла о тех, кто присутствовал в эпизоде Целое селение. И потом Элли разницы в росте между разными сёлами и разными народами не замечала. Про зелёных вовсе прямо сказано, что такие же. А про то, что Урфин выделялся ростом, ничего в тексте не было, это только на иллюстрациях Владимирского он показан более высоким. tiger_black пишет: и как ты понимаешь палец? В длину. Большой палец, наверное. Чей — не так уж важно. Чай не Арахна, у которой рост может сильно меняться в зависимости от того, чьими локтями мерить. tiger_black пишет: перечитай прежние ответы. Там нет про это. tiger_black пишет: и будь добр, больше не ссылайся на научные и псевдонаучные ресурсы Я в этой теме вроде ни на что и не ссылался. tiger_black пишет: одни мужчины - это не народ. это его представители Ок, не народ, этнически однородная группа населения. Которая вовсе не обязательно утеряет этническую идентичность при столкновении с другим народом.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Шатры изобрели. кто? Железный дровосек пишет: Лошади/ослы/мулы, которые у них могли быть с собой. у кого? Железный дровосек пишет: Мы знаем, что Прем Кокус высокий для Жевуна — а значит, Жевун среднего роста ещё меньше. Вот тебе и статистика. Мы не знаем точных процентных соотношений, но по-любому бОльшая часть должна укладываться в диапазон среднего роста, иначе он не был бы средним. В свою очередь про Арриго мы знаем, что он невысокий для рудокопа, а значит, средний рост рудокопа несколько выше. Вывод из этого следует однозначный, средний рудокоп заметно выше среднего Жевуна. Не зная абсолютных чисел — мы тем не менее можем их сравнить, потому что можем сравнить Элли и Фреда. Фред был выше Элли даже в СПК — а она наверняка выросла со времени ВИГа. извини, но ты несешь чушь. Фред выше Элли не "даже", а просто выше - потому что он старше. Прем Кокус просто высокий - авторская это оценка или Элли или Жевунов - не имеет значения, потому что его рост дается относительно Эллиного. И, кстати, палец - это в толщину, а не в длину - так что Кокус выше Элли совсем ненамного. Но нигде не сказано, что там же в эпизоде нет других высоких. И сколько таких высоких среди Жевунов, мы тоже не знаем. Что касается Рудокопов, то в ТЗЗ их рост сопоставляется с ростом Энни - там говорится, что ее пришельцы могут принять за местных (а из местных у них Ментахо с Эльвиной - Рудокопы), а вот с Тимом такой номер не пройдет. Тиму в ТЗЗ - 13, меньше, чем Фреду в СПК. Так что там насчет роста Рудокопов? Железный дровосек пишет: В длину. Большой палец, наверное. Чей — не так уж важно. все ясно. дальше - сам.
Железный дровосек: tiger_black пишет: кто? Спроси что полегче. Древняя же штука, не осталось никаких имён от того времени. tiger_black пишет: у кого? У условных испанцев. tiger_black пишет: Фред выше Элли не "даже", а просто выше - потому что он старше Почему бы он ни был выше, он выше Элли в СПК — а с ВИГа Элли должна была вырасти. tiger_black пишет: его рост дается относительно Эллиного А четырьмя постами выше ты другое говорила (-: tiger_black пишет: И сколько таких высоких среди Жевунов, мы тоже не знаем А неважно. Средний рост Жевуна меньше, чем рост Према Кокуса. tiger_black пишет: палец - это в толщину, а не в длину Мне это не казалось столь очевидным (-: Посмотрел сейчас, да, чуть больше двух сантиметров (если палец имеется в виду большемировский). Тем лучше, ярче разница. tiger_black пишет: Что касается Рудокопов, то в ТЗЗ их рост сопоставляется с ростом Энни - там говорится, что ее пришельцы могут принять за местных (а из местных у них Ментахо с Эльвиной - Рудокопы), а вот с Тимом такой номер не пройдет. Тиму в ТЗЗ - 13, меньше, чем Фреду в СПК. Так что там насчет роста Рудокопов? Ну а вот в СПК по-другому. Вообще, пойду перечитаю этот отрывок.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Спроси что полегче. Древняя же штука, не осталось никаких имён от того времени. это был риторический вопрос. Железный дровосек пишет: У условных испанцев. нафига. здесь. условные. испанцы? Железный дровосек пишет: Почему бы он ни был выше по канону. Железный дровосек пишет: А четырьмя постами выше ты другое говорила ( он выше Элли. где я говорила обратное? Ты вообще в состоянии следить за мыслью? он выше Элли. и он считается высоким среди Жевунов - этих Жевунов, в этой сцене. не надо распространять одну сцену и присутствующих в ней персонажей на всю ГС. В этой сцене взгляд Элли и автора. Но Элли не может оценить всех Жевунов: она разговаривает с Кокусом и смотрит на него. Остальные двигаются, сидят - там пир был вроде... все это затрудняет оценку и для взрослого человека, а Элли - восемь. Ты от ребенка не слишком многого хочешь? А автор говорит о Кокусе нейтрально: высокий старик. никаких выводов из этого сделать нельзя! нет там сравнений! и ни статистических подсчетов, ни выводов. Ты делаешь выводы всего лишь на том основании, что об ОДНОМ персонаже сказано - высокий, и еще об ОДНОМ - невысокий. Странные выводы... Железный дровосек пишет: Мне это не казалось столь очевидным (-: Посмотрел сейчас, да, чуть больше двух сантиметров (если палец имеется в виду большемировский). Тем лучше, ярче разница. ну так посмотри таблицу мер и весов - не метрических и не два см. Меры БМ в ВС неприменимы. Железный дровосек пишет: Ну а вот в СПК по-другому. в СПК не по-другому. Там ОДИН Фред и ОДИН Арриго. Один Рудокоп, на основании которого ты делаешь далеко идущие выводы...(((
Железный дровосек: tiger_black пишет: нафига. здесь. условные. испанцы? Вообще-то обсуждение с них и началось. Как объяснить, что рудокопы выше остальных народов ВС и при этом носят около испанские имена? Испанцы — интересный вариант (-: tiger_black пишет: по канону И зачем это сказано? Сам знаю, что по канону, это ты начала, "потому что старше", а мне без разницы причина, мне важен фактический его рост в сравнении с Элли. tiger_black пишет: он выше Элли. где я говорила обратное? Не. Ты говорила, что высокий он в сравнении с соплеменниками, а не с Элли. tiger_black пишет: ну так посмотри таблицу мер и весов Чью? Я смотрел старорусские меры. tiger_black пишет: Один Рудокоп, на основании которого ты делаешь далеко идущие выводы И делаю это обоснованно (-:
Маккуро Куроске: Железный дровосек пишет: Вообще-то обсуждение с них и началось. Как объяснить, что рудокопы выше остальных народов ВС и при этом носят около испанские имена? Испанцы — интересный вариант (-: Конечно, интересно было бы вывести рудокопов от тех самых испанцев из средневековой легенды. Но тут нюанс: "околоиспанские" имена у Волкова носят все подземные народы ВС - не только люди-рудокопы, но и гномы (которым по идее скорее подошли бы древнегреческие), и даже летучие мыши.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: "околоиспанские" имена у Волкова носят все подземные народы ВС - не только люди-рудокопы, но и гномы разве гномы у Волкова - подземные?
Железный дровосек: Маккуро Куроске пишет: Но тут нюанс: "околоиспанские" имена у Волкова носят все подземные народы ВС - не только люди-рудокопы, но и гномы (которым по идее скорее подошли бы древнегреческие), и даже летучие мыши. Вообще не проблема (-: Мы ведь не знаем, какое культурное влияние народ Нараньи оказывал на ВС, и на какие именно части её населения. А я думаю, такое государство оставило след.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Как объяснить, что рудокопы выше остальных народов ВС и при этом носят около испанские имена? тем, что ВС населяли в разное время разные народы. И в разных областях ВС внешний вид их различался. Железный дровосек пишет: а мне без разницы причина, мне важен фактический его рост в сравнении с Элли. а фактический рост ты все равно не знаешь. Железный дровосек пишет: Не. Ты говорила, что высокий он в сравнении с соплеменниками, а не с Элли. "высокий" - сравнение с соплеменниками. "выше на палец" - это уже с Элли. Что не так? Для тебя одно исключает другое? Железный дровосек пишет: Чью? Я смотрел старорусские меры. части тела служили для измерения не только русским. Но для ВС нужно брать размеры жителей ВС. Толщина пальца будет меньше. Железный дровосек пишет: И делаю это обоснованно (-: "сам себя не похвалишь..."
tiger_black: Железный дровосек пишет: Мы ведь не знаем, какое культурное влияние народ Нараньи оказывал на ВС только вот гномы представляли собой замкнутое сообщество, от людей прятались и с ними не общались. И система имен у них вполне сложилась к тому моменту, когда они с Арахной появились с ВС. И насчет влияния на ВС. А нет больше нигде таких имен, увы. У аборигенов. Только у пришлых гномов.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: но и гномы (которым по идее скорее подошли бы древнегреческие) а кстати - почему древнегреческие? мне казалось, скорее древнескандинавские...
Маккуро Куроске: tiger_black пишет: а кстати - почему древнегреческие? мне казалось, скорее древнескандинавские... Древнескандинавские - дворфы (dwarves), они же цверги, дословно - "карлики", которых у нас по дурацкой традиции переводят словом "гном". А гномы (gnomes) - греческие, дословно "знающие", хранители знаний. Это принципиально разные сказочные народы, разного происхождения. Учитывая ещё, что повелительница волковских гномов носит именно греческое имя Арахна - их греческое происхождение выглядит более чем вероятным. Уж, во всяком случае, традиционные фэнтезийные дворфы с их типажом "сплюснутых викингов" в это чрезвычайно плохо вписались бы.
tiger_black: Маккуро Куроске пишет: Древнескандинавские - дворфы (dwarves), они же цверги, дословно - "карлики", которых у нас по дурацкой традиции переводят словом "гном". А гномы (gnomes) - греческие, дословно "знающие", хранители знаний. Это принципиально разные сказочные народы, разного происхождения. Учитывая ещё, что повелительница волковских гномов носит именно греческое имя Арахна - их греческое происхождение выглядит более чем вероятным. вот это все - угу. проблема в том, что я гномов в Греции не могу вспомнить... ни в мифах, ни в фольклоре. не подскажете, где там хоть намек на это - кроме слова? слово-то понятно... вот только вроде бы употреблять его в этом значении стали где-то в средневековье, притом в центральной Европе., и знания имелись в виду вполне определенные - о минералах и рудах. или я что-то упускаю, и был в Греции такой сказочный народ? кстати, про древнескандинавских я неудачно выразилась - они действительно очень специфические. я имела в виду прежде всего немецкий фольклор (собственно, отсюда и ассоциация со скандинавами, хотя я понимаю, что она могла показаться натянутой).
Железный дровосек: tiger_black пишет: тем, что ВС населяли в разное время разные народы. И в разных областях ВС внешний вид их различался Это был риторический вопрос. tiger_black пишет: а фактический рост ты все равно не знаешь Большими буквами — В СРАВНЕНИИ С ЭЛЛИ. tiger_black пишет: "высокий" - сравнение с соплеменниками. "выше на палец" - это уже с Элли. Что не так? Для тебя одно исключает другое? Для меня одно дополняет другое. Из этого я делаю вывод: средний рост Жевуна меньше, чем рост Према Кокуса, то есть, меньше, чем рост Элли на момент действия ВИГа + палец. tiger_black пишет: Но для ВС нужно брать размеры жителей ВС. Толщина пальца будет меньше. Я же оговорился: "Посмотрел сейчас, да, чуть больше двух сантиметров (если палец имеется в виду большемировский)". tiger_black пишет: от людей прятались и с ними не общались Ну во-первых, гномы тоже люди (по крайней мере применяют к себе слово "человек"), во-вторых, они очень внимательно наблюдали за остальными людьми, дабы писать летопись. tiger_black пишет: И система имен у них вполне сложилась к тому моменту, когда они с Арахной появились с ВС Антрено — тоже квазииспанское имя?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В СРАВНЕНИИ С ЭЛЛИ рост Элли, надо полагать, тебе известен? Железный дровосек пишет: то есть, меньше, чем рост Элли на момент действия ВИГа + палец. то есть, как и было сказано, "рост восьмилетнего ребенка". с поправкой на то, что рост восьмилетних детей колеблется в некоторых пределах. Железный дровосек пишет: Антрено — тоже квазииспанское имя? по форме или по значению?
Железный дровосек: tiger_black пишет: рост Элли, надо полагать, тебе известен? Мне известно, что в СПК Фред выше Элли, а со времени ВИГа она, вероятно, выросла. В СРАВНЕНИИ, повторяюсь. tiger_black пишет: то есть, как и было сказано, "рост восьмилетнего ребенка". с поправкой на то, что рост восьмилетних детей колеблется в некоторых пределах Это уже более зыбкое основание. tiger_black пишет: по форме или по значению? По значению.
Железный дровосек: tiger_black пишет: все остальное время летели днем и видели, что внизу Капитан и его спутники позавтракали и стали смотреть в окошки кабины. Но мало что можно было разглядеть с большой высоты, на которой держался Ойххо, и ребята заскучали.
tiger_black: Железный дровосек 1. так все-таки можно было разглядеть, хоть и мало что? уже прогресс. 2. а почему ты выдергиваешь цитату из контекста?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В СРАВНЕНИИ, повторяюсь. нельзя сравнивать неизвестное с неизвестным. икс через икс не находится. Элли может быть среднего роста, а может - выше среднего. а может - совсем маленькая. В последнем случае Фред, который выше ее, оказывается среднего роста, в втором - они высокие оба. и кстати - насколько Фред выше Элли?
tiger_black: Железный дровосек пишет: По значению. возьми словарь и посмотри. корень известный. оформлено как испанское.
tiger_black: Железный дровосек цитата полностью: "Компания путешественников спокойно проспала несколько часов на удобных диванчиках под мерное потряхиванье кабины. Когда Чарли Блек и остальные проснулись, позади осталось уже много десятков миль пути. Капитан и его спутники позавтракали и стали смотреть в окошки кабины. Но мало что можно было разглядеть с большой высоты, на которой держался Ойххо, и ребята заскучали. Моряк начал рассказывать длинную историю о приключениях, пережитых им в Южной Африке, когда он был еще молод. Дракон Ойххо все нес людей на своих мощных крыльях, и впереди показалась Великая пустыня. Неодолимое и грозное препятствие для пешеходов и конников. Великая пустыня надежно отгораживала Волшебную страну от остального мира. Но Ойххо легко и быстро взмахивал огромными кожистыми крыльями, его не страшили ни пески, ни черные камни Гингемы. Черные камни! Как много воспоминаний связывалось с ними у пассажиров кабины! Глядя в окно, Чарли Блек вспоминал о том, как втроем с Элли и Тотошкой умирали они от жажды у Черного камня и как ворона Кагги-Карр спасла их, явившись с кистью чудесного винограда. Должно быть, и ворона думала о том же, потому что смотрела на моряка так выразительно, точно хотела сказать: - Помню, все помню и ничуть этим не горжусь! Чарли ласково погладил Кагги-Карр, и та прижалась к его груди. А Тим и Энни, завидев на желтом песке два черных пятнышка, разговаривали о том, как в прошлом году в этом месте девочка чуть не погибла, и если бы не сила и выносливость Ганнибала, Энни осталась бы здесь навек. Но вот под крылом дракона появились Кругосветные горы, давнее творение Великого Волшебника Гуррикапа. Непроходимый хаос горных цепей и глубоких долин с неизведанными еще тайнами простирался внизу, и Энни с Тимом удивленно думали о том, как же ловки и проворны были их механические мулы, сумевшие преодолеть такие препятствия. Смеясь, мальчик и девочка дали друг другу слово отныне пересекать Кругосветные горы только на драконах или, в крайнем случае, на гигантских орлах, подобных тому, которого они встретили во время прошлого путешествия. Снежные вершины и ледники проплывали внизу, не ослепляя человеческого взора. Их белизну и блеск скрадывал простиравшийся над горами слой Желтого Тумана. Правда, здесь он не мешал видимости. Совсем другое ожидало наших героев, когда они очутились над Волшебной страной. Сам по себе туман не являлся таким уж густым, но с высоты, на которой находился Ойххо, земли совсем не было видно. Могучий ящер усиленно взмахивал крыльями, но желтая мгла окружала дракона со всех сторон, и казалось, он совсем не движется с места". Источник: http://azku.ru/volkov-skazki/zhyoltyj-tuman.html 1. то, что ты выдернул, происходит еще ДО пустыни. естественно, Ойххо держится как можно выше, чтобы его не заметили. при этом что-то разглядеть все же можно, хоть и мало, и не сказано, что имеется в виду: общая картина или подробности. 2. еще раз сказано, что пустыня - неодолимое препятствие для пеших и для конных. но ты продолжай считать, что там целые народы кочевали туда и обратно. 3. не слишком большие черные камни с высоты полета Ойххо, оказывается, очень даже видны. 4. а в горах даже желтый туман не мешал видимости - причем настолько, что были видны и горные цепи, и ледники, и долины.
Железный дровосек: tiger_black пишет: нельзя сравнивать неизвестное с неизвестным. икс через икс не находится У нас есть книжное сравнение! Фред выше Элли, точка. Всё, относительно друг друга мы их представляем. tiger_black пишет: и кстати - насколько Фред выше Элли? Неизвестно. Больше знаками, чем словами, он предложил Элли с Тотошкой и вещами забраться в носовой ящик лодки, закрывавшейся очень плотно. Девочка жестом спросила: "А ты?" Фред показал на кормовой ящик. Элли с собакой исчезли в своем убежище. Но кормовой ящик байдарки был короток для Фреда, и мальчишка это знал. tiger_black пишет: а почему ты выдергиваешь цитату из контекста? А какой там особенный контекст? Снизились они только в ВС, а так летели на той же высоте. tiger_black пишет: возьми словарь и посмотри. корень известный Ну, я вижу ант-, корень отрицания, возможно. А так мне непонятно.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Фред выше Элли, точка. хоть три. вокруг посмотри: разница в росте даже между одноклассниками может быть значительная. а бывает, что разновозрастные примерно одного роста. если Фред выше Элли на сантиметр-другой, то это все равно выше - но не существенно. Железный дровосек пишет: Неизвестно. но ты делаешь из неизвестного выводы. Молодец, чо. Железный дровосек пишет: Но кормовой ящик байдарки был короток для Фреда, и мальчишка это знал. ага. а для Элли он был впору? Поэтому Фред ее в носовой и отправил? Там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток. Железный дровосек пишет: А какой там особенный контекст? Снизились они только в ВС, а так летели на той же высоте. в ВС они перешли на бреющий - из-за тумана. Ну научись ты уже читать, что написано. Ниже я привожу цитату полностью - со всем, что "канонист" проигнорировал. Потому что неудобные факты, ага. Железный дровосек пишет: Ну, я вижу ант-, корень отрицания, возможно. корня отрицания не бывает, если только это не отрицателная частица или отрицательное слово "нет". "Анти" означает противоположность (антитеза). Отрицание - "а" (алогичный). а здесь возможно французское влияние.
Алена 25: сложно все как..
Алена 25: сложно все как..
Железный дровосек: tiger_black пишет: если Фред выше Элли на сантиметр-другой, то это все равно выше - но не существенно В ВИГе Элли скорее всего была ниже — и средний рост Жевуна где-то на этом уровне. А средний рудокоп выше Фреда, так что разница между средним Жевуном и средним рудокопом выходит заметная. И Фред же ещё и старше Элли, вроде? tiger_black пишет: но ты делаешь из неизвестного выводы Нет, я делаю выводы из известного — из соотношений ростов разных персонажей. tiger_black пишет: В последнем случае Фред, который выше ее, оказывается среднего роста, в втором - они высокие оба Фред высокий, это говорится. tiger_black пишет: Там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток На основании чего сделаны такие выводы? Сказано, что он короток для Фреда, про Элли ни слова. tiger_black пишет: корня отрицания не бывает В данном случае это корень (если я в правильную сторону думаю). А -рен- что значит? tiger_black пишет: . не слишком большие черные камни с высоты полета Ойххо, оказывается, очень даже видны Чёрные камни на контрастном жёлтом фоне кажутся малыми пятнышками, а они размером с дом Большого мира. Думаешь, каменные, скажем, дома меньшего размера на фоне такого же камня будут заметны?
tiger_black: Железный дровосек пишет: В ВИГе Элли скорее всего была ниже — и средний рост Жевуна где-то на этом уровне. А средний рудокоп выше Фреда, так что разница между средним Жевуном и средним рудокопом выходит заметная. И Фред же ещё и старше Элли, вроде? Фред старше. Но если ты так цепляешься к мелочам, то вспомни еще, что девочки поначалу опережают мальчиков в росте (и вообще в развитии). И вообще дети растут неравномерно. Элли могла вытянуться за два года - до СПК, а могла - уже после СПК. Так что там разница в росте могла быть непринципиальной. В ВИГе они вообще могли быть вровень. Железный дровосек пишет: Нет, я делаю выводы из известного — из соотношений ростов разных персонажей. из соотношения неизвестных ростов. да ты гений! Железный дровосек пишет: Фред высокий, это говорится. а Тим тогда какой? Если по условиям он - выше Рудокопов? и "высокий" может быть про разный рост сказано! ну не подстрижены люди под одну гребенку. посмотри ты ростовые таблицы для разных возрастов - там допуски очень приличные. Железный дровосек пишет: На основании чего сделаны такие выводы? Сказано, что он короток для Фреда, про Элли ни слова.на основании того, что Фред не дурак. Где же про Элли ни слова? Про Элли там сказано, что она пряталась в носовом ящике. Если бы она уместилась в кормовом, в укрытии были бы они оба. Ну не видишь ты текст, ну что делать? Там сказано: носовой ящик большой, кормовой - маленький. "Короток для Фреда" говорится потому, что речь уже только о нем идет - Элли уже в укрытии. Ну не было у них двух укрытий, только одно. Железный дровосек пишет: В данном случае это корень (если я в правильную сторону думаю). продолжай думать. Железный дровосек пишет: А -рен- что значит? ты у меня спрашиваешь? ты ведь все знаешь лучше всех. Железный дровосек пишет: а они размером с дом Большого мира. с какой дом? с деревянный? потому что иначе придется объяснять, каким образом на камень размером с большой дом влез одноногий моряк и каким образом такой камень расколол Урфин, просто разведя вокруг костер и поливая камень водой. Железный дровосек пишет: Думаешь, каменные, скажем, дома меньшего размера на фоне такого же камня будут заметны? можно вот это все сформулировать более внятно? и если ты летал на самолете, то половина твоих вопросов на этот счет должна отпасть сама собой. Не думаю, что Ойххо поднимался выше, чем самолет. И еще - насчет высоты. Они летели в открытой кабине. И нигде не сказано, что они брали с собой теплые вещи - Фарамант уж точно не брал. Посмотри в источниках, на какую высоту поднимаются воздушные шары и на какой высоте воздухоплаватели начинают банально мерзнуть. И хорошо ли было с этой высоты видно. Наши путешественники не мерзли. Так что делай выводы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Но если ты так цепляешься к мелочам, то вспомни еще, что девочки поначалу опережают мальчиков в росте (и вообще в развитии) Это ж тоже не безусловно. Всю школу самыми высокими в классе были я и ещё один мой одноклассник, и ни одна девочка нас никогда не обгоняла. А я ведь совсем немного выше среднего. tiger_black пишет: из соотношения неизвестных ростов Но из известного соотношения. Абсолютными числами я и не оперирую, только выше/ниже. tiger_black пишет: а Тим тогда какой А Тим в ТЗЗ мог быть и постарше Фреда в СПК. tiger_black пишет: Где же про Элли ни слова? В фразе про кормовой ящик. tiger_black пишет: Там сказано: носовой ящик большой, кормовой - маленький. Цитату? И почему ты не допускаешь мысли, что для Элли подходят оба ящика, тогда как Фред ни в один не влезает? А прятаться в носовом ящике он сказал Элли потому, что на кормовом сам сидел. tiger_black пишет: ты у меня спрашиваешь? ты ведь все знаешь лучше всех. Понятно. tiger_black пишет: с какой дом? Просто размером с дом. Неясно с какой. tiger_black пишет: потому что иначе придется объяснять, каким образом на камень размером с большой дом влез одноногий моряк и каким образом такой камень расколол Урфин, просто разведя вокруг костер и поливая камень водой. Чарли с протезом и по горам лазал, что ему камень (-: А с Урфином вопрос интересный, да. Это в числе тех вещей, из-за которых подозревают редакторскую правку. Хотя сказано, что для локаторов были выбраны самые высокие и удобные камни, то есть, они разные. Но камень, о который разбился корабль, и соседний с ним, были с дом. tiger_black пишет: можно вот это все сформулировать более внятно? Чёрные камни было хорошо видно, поскольку они чёрные на светлом фоне. Менее контрастные объекты, если не нагромождены, могут сливаться с окружением. tiger_black пишет: если ты летал на самолете Нет. tiger_black пишет: Так что делай выводы В каноне сказано, что разглядеть можно было мало что. Из этого в первую очередь следует делать выводы.
Железный дровосек: Видео о реальных низкорослых народах: https://m.youtube.com/watch?list=PLh6dVTO7f4FbP0am0_b9HdoVmoeOVbwtV¶ms=EAEYATgBSAFYBmILRmxPTXRjNkViaHNoBA%253D%253D&v=Z8Z2h2Et1Jw&mode=NORMAL
tiger_black: Железный дровосек пишет: Видео о реальных низкорослых народах что из этого следует? словами?
Железный дровосек: tiger_black пишет: что из этого следует? словами? 1. Что такие есть вообще (-: 2. Что уменьшение роста как правило коррелирует с жизнью в дождевых джунглях (что нам, к сожалению, не очень подходит).
Железный дровосек: И, к гномам: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nimerigar
tiger_black: Железный дровосек пишет: 1. Что такие есть вообще (-: эээ... а ты этого раньше не знал разве? Железный дровосек пишет: 2. Что уменьшение роста как правило коррелирует с жизнью в дождевых джунглях (что нам, к сожалению, не очень подходит). 1. не только дождевые джунгли, вообще сложные условия. 2. почему это не очень подходит? наоборот.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это ж тоже не безусловно. Всю школу самыми высокими в классе были я и ещё один мой одноклассник, и ни одна девочка нас никогда не обгоняла. А я ведь совсем немного выше среднего. то есть кроме тебя и твоего одноклассника на свете никого больше не существует. Железный дровосек пишет: Абсолютными числами я и не оперирую, только выше/ниже. твое дело. меня такой подход не устраивает. Железный дровосек пишет: Но камень, о который разбился корабль, и соседний с ним, были с дом. фургон Смитов - тоже дом. Железный дровосек пишет: Нет. а я - да. так что представляю себе, что и как выглядит с высоты. Железный дровосек пишет: А Тим в ТЗЗ мог быть и постарше Фреда в СПК. надо проверить. Железный дровосек пишет: В фразе про кормовой ящик. а ты бери не фразу, а эпизод. а то фразы из контекста ты очень красиво выдергиваешь. Железный дровосек пишет: И почему ты не допускаешь мысли, что для Элли подходят оба ящика, тогда как Фред ни в один не влезает? потому что Фред 1) мальчик 2) не дурак 3) понимал, что Элли одна без него не выживет, и не стал бы подвергать себя опасности просто так. один там был достаточно вместительный ящик. Железный дровосек пишет: А прятаться в носовом ящике он сказал Элли потому, что на кормовом сам сидел. и, вероятно, к нему приклеился, так что встать не мог. Железный дровосек пишет: Менее контрастные объекты, если не нагромождены, могут сливаться с окружением. вот с этого и надо начинать, а не с высоты. а еще облака могли быть. или туман. утренний. хотя высота над БМ представляется мне весьма вероятной. Железный дровосек пишет: В каноне сказано, что разглядеть можно было мало что. Из этого в первую очередь следует делать выводы. и опять канонист запинывает под диван не устраивающий его канон...
Железный дровосек: tiger_black пишет: то есть кроме тебя и твоего одноклассника на свете никого больше не существует То есть, девочка вовсе необязательно на неком возрастном промежутке будет выше мальчика-ровесника. tiger_black пишет: меня такой подход не устраивает Что не отменяет его логичности и, я б даже сказал, математичности. tiger_black пишет: фургон Смитов - тоже дом Ну тут фиг знает, понимаешь. Мне при чтении преставлялся дом типа того, в котором живу я сам, но то личное восприятие. Возьмём минимальный. tiger_black пишет: а ты бери не фразу, а эпизод А в эпизоде ничего такого нет — я написал, как он мне представляется. tiger_black пишет: не стал бы подвергать себя опасности просто так А какая у него возможность в описанном случае не подвергать себя опасности? tiger_black пишет: и, вероятно, к нему приклеился, так что встать не мог А какой смысл в описываемом мной случае? tiger_black пишет: и опять канонист запинывает под диван не устраивающий его канон... Зачем нам косвенные данные, по которым можно прикинуть видимость, когда у нас есть прямые данные о видимости?
Железный дровосек: tiger_black пишет: а ты этого раньше не знал разве? Без особой конкретики. Читал в "В поисках предков" Алексеева, но он описывает из таких расовых типов в основном пигмеев, и больше концентрируется на их краниальных характеристиках, чем на росте, о негрито у него мимоходом, а про то, что что-то подобное есть в Венесуэле, кажется, вовсе ничего нет. Ну и просто, видео же по тематике темы, верно? tiger_black пишет: почему это не очень подходит? наоборот Ну, Зелёная страна, например, безлесная, да и леса производят впечатление обычных листопадных, хоть и южных, но не джунглевых. И ещё отдельный вопрос, как такое чудо сформировалось в Канзасе ещё до Гуррикапа. Ведь он выбрал страну за красоту.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну, Зелёная страна, например, равнинная, да и леса производят впечатление обычных листопадных, хоть и южных, но не джунглевых. при чем тут Зеленая страна?.. Ладно, подробнее завтра, пожалуй. Железный дровосек пишет: И ещё отдельный вопрос, как такое чудо сформировалось в Канзасе ещё до Гуррикапа. Ведь он выбрал страну за красоту. в каком Канзасе? Ты о чем? В Канзасе жила Элли! А фургон несло ураганом на северо-восток! Территория ВС не имеет к Канзасу ни малейшего отношения.
Железный дровосек: Среди андамандских племён, кстати, есть подтверждение, что ничего невозможного в том, чтобы разучиться пользоваться огнём, как это сделали Прыгуны, нет. Меня этот момент раньше удивлял.
Железный дровосек: tiger_black пишет: при чем тут Зеленая страна?.. В ней тоже люди живут. tiger_black пишет: в каком Канзасе? Ты о чем? В Канзасе жила Элли! А фургон несло ураганом на северо-восток! Территория ВС не имеет к Канзасу ни малейшего отношения Когда Элли с Чарли, а позже Энни с Тимом, шли в ВС, территорию других штатов они вроде бы не пересекали. Да и вообще шли не то, чтобы очень долго.
Железный дровосек: Подожди, а ты в своём фаноне, выходит, помещаешь ВС куда-то в регион Великих озёр? Или всё же ближе, в Айову или Иллинойс? Никогда не сталкивался с такой точкой зрения (-:
tiger_black: Железный дровосек пишет: То есть, девочка вовсе необязательно на неком возрастном промежутке будет выше мальчика-ровесника. как и необязательно ниже. Железный дровосек пишет: Что не отменяет его логичности и, я б даже сказал, математичности. так говорить все что угодно можно. Железный дровосек пишет: Ну тут фиг знает, понимаешь. Мне при чтении преставлялся дом типа того, в котором живу я сам, но то личное восприятие. Возьмём минимальный. угу. классика бесед с тобой. то, что тебе нравится - так и должно быть. что не нравится - фиг знает. представляешь только то, что видел сам. ты элементарные умозаключения проделывать способен? или на это можно не рассчитывать? Железный дровосек пишет: А в эпизоде ничего такого нет — я написал, как он мне представляется. то, что тебе представляется, не обязательно верно. многим представляется, что слово корова надо писать через А. я бы не сказала, что они правы. Железный дровосек пишет: А какая у него возможность в описанном случае не подвергать себя опасности? использовать оба ящика, если это возможно. если он этого не сделал, значит возможности не было. Железный дровосек пишет: какой смысл в описываемом мной случае? о каком смысле речь? Железный дровосек пишет: Зачем нам косвенные данные, по которым можно прикинуть видимость, когда у нас есть прямые данные о видимости? именно. прямо сказано, что над горам видимость хорошая. а до пустыни и гор видно мало. что, кстати, может значить, кроме всего прочего, отсутствие интересных объектов для наблюдения. Канзас - степь. По описанию в ВИГе, кроме редких ферм, глазу зацепиться не за что.
Железный дровосек: Посмотрел, "многие дни пути"... Интересно, можно уточнить по событиям, которые за это время произошли в ВС?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Среди андамандских племён, кстати, есть подтверждение, что ничего невозможного в том, чтобы разучиться пользоваться огнём, как это сделали Прыгуны, нет. Меня этот момент раньше удивлял. меня тоже. впрочем, на самом деле все сложнее.
Железный дровосек: tiger_black пишет: так говорить все что угодно можно Нельзя, тут однозначные критерии выше/ниже. tiger_black пишет: угу. классика бесед с тобой. то, что тебе нравится - так и должно быть. что не нравится - фиг знает. представляешь только то, что видел сам. ты элементарные умозаключения проделывать способен? или на это можно не рассчитывать? Ну тут-то что неправильно? В каноне сказано — с дом, размеры не уточнены. Как я могу их уточнить? tiger_black пишет: то, что тебе представляется, не обязательно верно Но канону не противоречит. tiger_black пишет: использовать оба ящика, если это возможно. если он этого не сделал, значит возможности не было А если он в оба ящика не помещается? tiger_black пишет: о каком смысле речь? Смысл отдавать одному из ящиков предпочтение.
tiger_black: Железный дровосек пишет: В ней тоже люди живут. и что? Надо брать в масштабе ВС. Железный дровосек пишет: Когда Элли с Чарли, а позже Энни с Тимом, шли в ВС, территорию других штатов они вроде бы не пересекали. Да и вообще шли не то, чтобы очень долго. там же нет официальных границ! Шли - и шли. Какое "недолго"? Ураган нес домик всю ночь и полдня. Железный дровосек пишет: Подожди, а ты в своём фаноне, выходит, помещаешь ВС куда-то в регион Великих озёр? Или всё же ближе, в Айову или Иллинойс? Никогда не сталкивался с такой точкой зрения (-: ВС не может быть в Айове - в Айове семья Каннингов, а ты вспомни, сколько они до ВС из Айовы добирались. Я в свое время рассчитывала только северную границу ВС. Железный дровосек пишет: Посмотрел, "многие дни пути"... Интересно, можно уточнить по событиям, которые за это время произошли в ВС? можно. если заниматься только этим. а у меня - 6я часть.
Железный дровосек: tiger_black пишет: и что? Надо брать в масштабе ВС Джунглевых лесов я там не наблюдаю. tiger_black пишет: там же нет официальных границ! Как это нету. Имеешь в виду — таможни нет? tiger_black пишет: Я в свое время рассчитывала только северную границу ВС. И что вышло?
tiger_black: Железный дровосек пишет: тут однозначные критерии выше/ниже. для тебя однозначные. Железный дровосек пишет: Ну тут-то что неправильно? В каноне сказано — с дом, размеры не уточнены. Как я могу их уточнить? смотреть контекст. Железный дровосек пишет: Но канону не противоречит. твоему представлению о каноне. Железный дровосек пишет: А если он в оба ящика не помещается? могло быть и так. Но вряд ли - навряд ли между Фредом и Элли была слишком большая разница. А вот в кормовой точно не помещались оба. Железный дровосек пишет: Смысл отдавать одному из ящиков предпочтение. более вместительному? почему нет?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Джунглевых лесов я там не наблюдаю. само собой. широта не та. но дело не в лесах. Железный дровосек пишет: Как это нету. Имеешь в виду — таможни нет? так - нету. ты не в Чикаго не в реале, ты в сказке. волков там, помнится, Тим и Энни по дороге встречали, а границы - нет. Железный дровосек пишет: И что вышло? надо поднимать материалы, я сейчас точно в градусах не помню, мы это уже проехали. все завтра. или позже.
Железный дровосек: tiger_black пишет: для тебя однозначные Не для меня, а по канону. Ладно, соотношение Элли/Фред зыбкое — хотя надо ещё покопаться. Но остальные точные. tiger_black пишет: смотреть контекст Что-то я никаких выводов по нему сделать не могу. tiger_black пишет: твоему представлению о каноне Нет, канону (-: Эта позиция сама по себе является моим представлением, и канону она не противоречит. tiger_black пишет: А вот в кормовой точно не помещались оба Из чего сделан такой вывод? tiger_black пишет: более вместительному? Нет, одному из двух одинаковых. tiger_black пишет: навряд ли между Фредом и Элли была слишком большая разница Кстати, может быть и большая — Фред высокий, а рост Элли не описывается. tiger_black пишет: но дело не в лесах А в чём? tiger_black пишет: так - нету. ты не в Чикаго не в реале, ты в сказке США в сказке есть? tiger_black пишет: все завтра. или позже. Я не тороплю.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не для меня, а по канону. я читала другой канон. Железный дровосек пишет: хотя надо ещё покопаться. вот с этим согласна. Железный дровосек пишет: Что-то я никаких выводов по нему сделать не могу. выше я показывала, куда смотреть. Железный дровосек пишет: и канону она не противоречит. в твоем представлении. Железный дровосек пишет: Из чего сделан такой вывод? выше несколько раз писала. Железный дровосек пишет: Нет, одному из двух одинаковых. а это откуда взято? посмотри хотя бы здесь: http://sea-transport.ru/images/stories/main5/Faltboot_Geruest.jpg каркасная, хорошо видно. или здесь: http://ilexa.baydarki.com/images/teh_in/in_teh_2.jpg Железный дровосек пишет: Кстати, может быть и большая — Фред высокий, а рост Элли не описывается. именно. так что Элли тоже может быть высокой. Железный дровосек пишет: А в чём? в целом. нужно смотреть в масштабе страны - на климатические условия и прочее. и не забывать, что люди там были маленькими еще ДО создания ВС. Железный дровосек пишет: США в сказке есть? есть. но в сказке. то есть сказочная условность касается и БМ, не только ВС.
Железный дровосек: tiger_black пишет: я читала другой канон Ну, может быть ты дашь цитату,опровергающую мои построения? tiger_black пишет: в твоем представлении Нет. Моё представление не противоречит букве канона. tiger_black пишет: выше несколько раз писала Угу, интерпретируя в свою сторону фразу из канона, которая ничего такого не утверждает. tiger_black пишет: а это откуда взято? Как возможность. В каноне не сказано, что один ящик больше другого. tiger_black пишет: посмотри хотя бы здесь Ну, это вообще к канону отношения не имеет. Я так тоже могу: http://www.baydarki.ru/pic/b_viun.jpg http://www.baydarki.ru/pic/120039050706.jpg http://www.barque.ru/img/articles/baydarka_konstrukcii_n_pankratova.jpg С тем же успехом я могу утверждать, что Фред выше Элли, потому что на иллюстрациях Владимирского это так. tiger_black пишет: в целом. нужно смотреть в масштабе страны - на климатические условия и прочее. и не забывать, что люди там были маленькими еще ДО создания ВС Это всё ясно — но реальные примеры такой минимизации связаны с дождевыми джунглями, коих в ВС нет. tiger_black пишет: есть Стало быть, и разные штаты есть?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ну, может быть ты дашь цитату,опровергающую мои построения? Железный дровосек пишет: Моё представление не противоречит букве канона. Железный дровосек пишет: Угу, интерпретируя в свою сторону фразу из канона, которая ничего такого не утверждает. ну и что после всего этого тебе от меня надо? Железный дровосек пишет: Я так тоже могу конечно, можешь. ты только так и делаешь. Железный дровосек пишет: С тем же успехом я могу утверждать, что Фред выше Элли, потому что на иллюстрациях Владимирского это так. именно это ты и утверждаешь. Железный дровосек пишет: но реальные примеры такой минимизации связаны с дождевыми джунглями один пример. Железный дровосек пишет: коих в ВС нет. ты во всех лесах ВС был? Железный дровосек пишет: и разные штаты есть? Элли - из Канзаса, Фред - из Айовы.
Железный дровосек: tiger_black пишет: обсуждать канон я готова Ты не обсуждаешь канон, ты навязываешь мне свою интерпретацию канона. Даже если Элли и Фред вообще одного роста — средний рудокоп всё равно получается заметно выше среднего Жевуна. tiger_black пишет: именно это ты и утверждаешь 1. Не утверждаю, действительно, этот эпизод можно прочитать по-другому. Но можно и как я, чему ты отчего-то противишься и говоришь о каком-то противоречии канону, суть которого объяснять не желаешь. 2. На Владимирского я не опирался, только на текст. tiger_black пишет: один пример Три. Больше, если разные негрито не родичи друг другу. tiger_black пишет: ты во всех лесах ВС был? Чуть выше ты согласилась с формулировкой "само собой". tiger_black пишет: Элли - из Канзаса, Фред - из Айовы. Вотъ. Есть штаты — есть границы между ними. Если что, это такие линии, пересекая которые попадаешь из одного штата в другой.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты не обсуждаешь канон, ты навязываешь мне свою интерпретацию канона. ты спросил. я ответила. если это, по-твоему, навязывание - что тебе еще нужно? и да, я могу ответить только то, что думаю я. если наши взгляды расходятся - ну упс. только вот мне от этого ни тепло ни холодно... а тебя это почему-то беспокоит. я не понимаю, зачем тебе нужно все приводить к общему знаменателю? мне казалось, ты знаешь, что такое хэдканон. Железный дровосек пишет: действительно, этот эпизод можно прочитать по-другому. Железный дровосек пишет: Но можно и как я, чему ты отчего-то противишься и говоришь о каком-то противоречии канону, суть которого объяснять не желаешь. потому что я читаю, как я, а не как ты. суть уже несколько раз объясняла. по каждому эпизоду. не согласен - дело твое. при чем тут я? у тебя ВС была в Канзасе - я и с этим согласиться должна была? Железный дровосек пишет: Чуть выше ты согласилась с формулировкой "само собой". где выше мы говорили про все леса? Само собой - что таких нет среди показанных. Но в лесах Розовой страны, например, никто не был. Это тоже надо отдельно пояснять? Железный дровосек пишет: Есть штаты — есть границы между ними. Если что, это такие линии, пересекая которые попадаешь из одного штата в другой. подумать только! а теперь объясни, как эти границы пересекала 10-летняя Элли, путешествовавшая без родителей.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ты спросил. я ответила Неа. Я описал своё видение, ты сказала, "неканон". tiger_black пишет: зачем тебе нужно все приводить к общему знаменателю? мне казалось, ты знаешь, что такое хэдканон Различие среднего роста рудокопов и Жевунов — это канон, а не хэдканон. tiger_black пишет: потому что я читаю, как я, а не как ты Да сколько влезет — но почему ты называешь моё видение ситуации с лодкой неканоном? tiger_black пишет: Но в лесах Розовой страны, например, никто не был Но маленькие люди не только в Розовой стране. И что, у Розовой страны та широта? Если вспоминать, что ты говорила. tiger_black пишет: а теперь объясни, как эти границы пересекала 10-летняя Элли, путешествовавшая без родителей 1. Могла и не пересекать. 2. А в чём тут сложность?
tiger_black: Железный дровосек пишет: Я описал своё видение, ты сказала, "неканон". то есть на твои записи можно не отзываться, это тебе не нужно. ок, поняла. Железный дровосек пишет: Различие среднего роста рудокопов и Жевунов — это канон а с этим кто-то спорит? Рудокопы выше Жевунов, тут и обсуждать нечего. Железный дровосек пишет: но почему ты называешь моё видение ситуации с лодкой неканоном? потому что там канона нет. и вообще с байдаркой - сплошь вопросы, и ящики - далеко не главные. вот в этом как раз можно было бы попробовать разобраться, но у тебя же - или твое представление - канон, или никак больше. Железный дровосек пишет: Но маленькие люди не только в Розовой стране. И что, у Розовой страны та широта? Если вспоминать, что ты говорила. а тогда леса вообще ни при чем - в ВС люди в лесах не живут, там живут звери. а я говорила про широту ВС. Железный дровосек пишет: 1. Могла и не пересекать. а в Айову она как ездила? если нет сложностей - в чем проблема с границами? к чему ты тогда вообще о них заговорил? о линиях...
Железный дровосек: tiger_black пишет: то есть на твои записи можно не отзываться Не надо говорить про них неправду. tiger_black пишет: Рудокопы выше Жевунов, тут и обсуждать нечего А зачем ты тогда со мной споришь? О.о tiger_black пишет: но у тебя же - или твое представление - канон, или никак больше Вовсе нет. Я же сказал — "действительно, этот эпизод можно прочитать по-другому". tiger_black пишет: а тогда леса вообще ни при чем - в ВС люди в лесах не живут Я применительно к ВС про людей и леса вообще не говорил. tiger_black пишет: а я говорила про широту ВС И сказала, что широта для дождевых джунглей не та. tiger_black пишет: а в Айову она как ездила Я имел в виду поход в ВС. tiger_black пишет: к чему ты тогда вообще о них заговорил? Ну, в каноне не сказано, что Чарли и Элли, когда шли в ВС, покинули штат.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не надо говорить про них неправду. правда существует только твоя. я же соглашаюсь, что тебя не устраивает на этот раз? Железный дровосек пишет: А зачем ты тогда со мной споришь? я. спорю. с тобой. о том, кто выше - Жевуны или Рудокопы? Ты ничего не напутал? Я тебе объясняю, что мы о росте Элли и Фреда судить не можем - данных нет. как и о росте Рудокопов и Жевунов в конкретных числах. Железный дровосек пишет: Я применительно к ВС про людей и леса вообще не говорил. а кто в таком случае говорил о низкорослых людях в джунглевых лесах? я? Железный дровосек пишет: И сказала, что широта для дождевых джунглей не та. совершенно верно. широта, на которой лежит ВС, не соответствует той, на которой находятся дождевые джунгли. И что из этого? Вечного лета на этой широте тоже не бывает. А вот внутри ВС - особенный микроклимат, и там можно встретить много интересного. Если смотреть. Железный дровосек пишет: Я имел в виду поход в ВС. А в ВС она с дядей Чарли ходила. Со взрослым человеком. Тем более проблем не должно было встретиться. Железный дровосек пишет: Ну, в каноне не сказано, что Чарли и Элли, когда шли в ВС, покинули штат. так и когда она в Айову ездила, тоже об этом ничего не было сказано. Только что укачалась и устала с дороги.
Железный дровосек: tiger_black пишет: что тебя не устраивает на этот раз? Ты назвала неканоном то, что неканоном не является. tiger_black пишет: я. спорю. с тобой. о том, кто выше - Жевуны или Рудокопы? Ну, я пишу что-то вроде Жевуны=<Элли в ВИГе<Элли в СПК<Фреда в СПК<рудокопов, => Жевуны<рудокопов, и заметно. Ты споришь. tiger_black пишет: а кто в таком случае говорил о низкорослых людях в джунглевых лесах? я? Но я же и сказал, что для ВС это не подходит. tiger_black пишет: совершенно верно. широта, на которой лежит ВС, не соответствует той, на которой находятся дождевые джунгли. И что из этого? Вечного лета на этой широте тоже не бывает Тогда к чему было твоё "само собой. широта не та"? tiger_black пишет: так и когда она в Айову ездила, тоже об этом ничего не было сказано Там очевидно — она изначально едет в соседний штат.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты назвала неканоном то, что неканоном не является. с моей точки зрения, является. Но мы уже договорились, что право на существование имеет только твоя. Железный дровосек пишет: Ну, я пишу что-то вроде Жевуны=<Элли в ВИГе<Элли в СПК<Фреда в СПК<рудокопов, => Жевуны<рудокопов Жевуны в среднем ниже Рудокопов - и это канон. все остальное - вилами по воде писано. Железный дровосек пишет: Но я же и сказал, что для ВС это не подходит. для всей - не подходит. для современной - не подходит... вероятно. но откуда ты знаешь, что было там на протяжении пяти тысячи лет? Железный дровосек пишет: Тогда к чему было твоё "само собой. широта не та"? не, читать ты все-таки не умеешь... Железный дровосек пишет: Там очевидно — она изначально едет в соседний штат. а много дней они с Чарли кругами ходят по Канзасу...
Железный дровосек: tiger_black пишет: с моей точки зрения, является Не бывает "неканона с моей точки зрения", канон универсален. tiger_black пишет: Жевуны в среднем ниже Рудокопов - и это канон. все остальное - вилами по воде писано С уточнением, что не просто ниже а довольно заметно ниже. А так я ничего более и не доказываю. tiger_black пишет: для всей - не подходит. для современной - не подходит... вероятно. но откуда ты знаешь, что было там на протяжении пяти тысячи лет? И всё же я не понимаю, к чему тогда было твоё "широта не та". tiger_black пишет: а много дней они с Чарли кругами ходят по Канзасу... А сколько там могут в день пройти одноногий моряк и маленькая девочка? Канзас большой, возможно, уложатся.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не бывает "неканона с моей точки зрения" канон бывает, а неканон нет? Ну да, твоя любимая дивная избирательность. Для меня неканон - то, что я считаю неканоном. Это и есть "с моей точки зрения". Если тебя не устраивает моя точка зрения, ты можешь просто с ней не считаться. Железный дровосек пишет: канон универсален. канонов столько, сколько читателей. универсальность в данном случае подразумевает комплексность и объединение различных возможных (допустимых) точек зрения. Но, извини, канон не универсален в том случае, если ты имеешь в виду, что "универсальный канон" равен единственно возможной твоей точке зрения. Железный дровосек пишет: С уточнением, что не просто ниже а довольно заметно ниже. это твое уточнение. а для меня - вовсе не обязательно. Если та же Элли ненамного ниже Фреда, то получается, что высокий Прем Кокус и невысокий Арриго - примерно одинакового роста. А среди Рудокопов, кроме Арриго, встречаются, например, Бориль и Робиль. А среди Жевунов есть еще тот, кто позже стал Железным Дровосеком. Железный дровосек пишет: А так я ничего более и не доказываю. а кто тебе запрещает? можно подумать, с каноном что-то случится от этого.) Железный дровосек пишет: И всё же я не понимаю, к чему тогда было твоё "широта не та". твои проблемы. Железный дровосек пишет: А сколько там могут в день пройти одноногий моряк и маленькая девочка? Канзас большой, возможно, уложатся. а они обязательно шли через весь большой Канзас? Или у тебя есть сведения о конкретном местоположении фермы Смитов? Их адрес? И, по-моему, ты опять запинываешь под диван то обстоятельство, что был еще домик, который летел по воздуху с немаленькой такой скоростью всю ночь и еще примерно полдня.
Алена 25: tiger_black пишет: А вот внутри ВС - особенный микроклимат, и там можно встретить много интересного. Е вот с этим я согласна!! там был особый мир, непонятный нам. но понятный им только. там жили др люди: жевуны, мигуны. изюмчане ит п. Какое кому дело, кто какого роста?:)) маленькие. большие. наверное. не оч больше. но жили. Рудокопы какие были.. я не знаю не был а я там.. сказка есть и хорошо. Спасибо Воолкову за все 6 книг и Владимрскому за рис ко всем 6 книгам. ВСЕ!!)))))))))))))))
Железный дровосек: tiger_black пишет: канон бывает, а неканон нет? И канона не бывает. "С моей точки зрения" — это в лучшем случае хэдканон, но не канон. tiger_black пишет: Но, извини, канон не универсален в том случае, если ты имеешь в виду, что "универсальный канон" равен единственно возможной твоей точке зрения Вообще-то я не говорю, что моя точка зрения — это канон. Я говорю, что она не противоречит канону. А ты говоришь, что противоречит — а это не так. При этом конкретизировать противоречие ты отказываешься. tiger_black пишет: Если та же Элли ненамного ниже Фреда, то получается, что высокий Прем Кокус и невысокий Арриго - примерно одинакового роста Если с ВИГа к СПК Элли выросла всего на палец — то да. Я всё же полагаю более вероятным, что она выросла сильнее, а значит, Арриго ненамного, но выше Према. А если Фред сильно выше Элли — то и намного. С тем, что отдельные люди выше или ниже среднего, я и не спорю. tiger_black пишет: а кто тебе запрещает? Мне мешает отсутствие канонических данных (-: tiger_black пишет: а они обязательно шли через весь большой Канзас? Необязательно. Я просто пытаюсь очертить круг возможностей. tiger_black пишет: Или у тебя есть сведения о конкретном местоположении фермы Смитов? Их адрес? Мне не нравится формулировка "у тебя". В каноне таких данных нет. Они могли быть где угодно на территории Канзаса, где подходящие под описание природные условия. tiger_black пишет: И, по-моему, ты опять запинываешь под диван то обстоятельство, что был еще домик, который летел по воздуху с немаленькой такой скоростью всю ночь и еще примерно полдня Я не в курсе, с какой скоростью ураганы переносят предметы.
Железный дровосек: Алена 25 пишет: Какое кому дело, кто какого роста?:)) Ну вот мне, например, дело есть.
tiger_black: Железный дровосек пишет: "С моей точки зрения" — это в лучшем случае хэдканон, но не канон. мой личный канон с моей точки зрения - так понятней? Железный дровосек пишет: При этом конкретизировать противоречие ты отказываешься. не я отказываюсь, а моя конкретизация тебя не устраивает. с этим я ничего сделать не могу. ты вправе не принимать мои аргументы, но для меня от этого они аргументами быть не перестают. Железный дровосек пишет: Я всё же полагаю более вероятным ты можешь полагать все, что угодно. тут никто и никому не запрещает полагать. Железный дровосек пишет: Мне мешает отсутствие канонических данных ( не особенно заметно. Железный дровосек пишет: Мне не нравится формулировка "у тебя". ничего не могу сделать. Железный дровосек пишет: Я не в курсе, с какой скоростью ураганы переносят предметы. что, в википедии на этот счет ничего нет?
Железный дровосек: tiger_black пишет: мой личный канон с моей точки зрения - так понятней? Нет. Не бывает личного канона. Канон универсален. То, о чём ты говоришь — хэдканон. tiger_black пишет: а моя конкретизация тебя не устраивает Не было никакой конкретизации. Ты просто сказала, что "там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток", хотя текстом это не подтверждается, а потом не хотела давать цитату, отмахиваясь а-ля "тебе надо, ты и читай". Я таки прочитал. Там нет такого. tiger_black пишет: ты можешь полагать все, что угодно. тут никто и никому не запрещает полагать Ты же отчего-то ужала возможную разницу в росте до минимума. Разве не целесообразнее будет взять середину промежутка? tiger_black пишет: что, в википедии на этот счет ничего нет? Чем тебе не нравится Википедия, скажи на милость. Я не проверял, ни в Википедии, ни где-либо.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Нет. Не бывает личного канона. Канон универсален. То, о чём ты говоришь — хэдканон. ок, у тебя - не бывает. у меня бывает. Железный дровосек пишет: Ты просто сказала, что "там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток", хотя текстом это не подтверждается, а потом не хотела давать цитату, отмахиваясь а-ля "тебе надо, ты и читай". Я таки прочитал. Там нет такого. ок, у тебя - нет. у меня есть. Железный дровосек пишет: Ты же отчего-то ужала возможную разницу в росте до минимума. Разве не целесообразнее будет взять середину промежутка? целесообразно брать то, что опирается хоть на что-то в каноне. Железный дровосек пишет: Чем тебе не нравится Википедия, скажи на милость. я не знаю ее автора.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ок, у тебя - не бывает. у меня бывает Не, так не пойдёт. Хэдканон — сколько угодно. Канон один для всех. И не надо, пожалуйста, когда я высказывают свой хэдканон, не противоречащий канону, говорить, что я, мол, объявляю его каноном. tiger_black пишет: у меня есть Личное отношение тут ни при чём. Есть текст, и есть пределы его интерпретации, за которыми начинается неканон. Я за них не выхожу, ты голословно утверждала, что выхожу. tiger_black пишет: целесообразно брать то, что опирается хоть на что-то в каноне Так опора в каноне есть. У нас есть некая разница в росте среднего Жевуна и росте среднего рудокопа, которая в зависимости от интерпретации может быть больше или меньше. tiger_black пишет: я не знаю ее автора В хороших статьях внизу всегда есть список источников.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Не, так не пойдёт. а кто-то заставляет куда-то идти? Железный дровосек пишет: когда я высказывают свой хэдканон, не противоречащий канону если твой хэдканон не противоречит канону на твой взгляд, это еще не значит, что так оно для всех. это раз. а два - если ты озвучиваешь свой хэдканон открыто и ждешь только поддакиваний, то предупреждай, пожалуйста, об этом сразу, чтобы не тратить время на бесцельные дискуссии. Железный дровосек пишет: Есть текст, и есть пределы его интерпретации, за которыми начинается неканон. Я за них не выхожу, ты голословно утверждала, что выхожу. о да! если ты не способен понять аргументацию, то это значит, что "утверждение голословно". Железный дровосек пишет: Так опора в каноне есть. У нас есть некая разница ну вот тебе наглядный пример: "некую разницу" ты считаешь опорой в каноне. а вполне конкретные ночь и полдня полета не считаешь достаточным временем, чтобы вылететь за пределы Канзаса. И о чем может быть разговор? Причем опять будешь говорить о "голословных утверждениях". Железный дровосек пишет: В хороших статьях внизу всегда есть список источников. у хорошей статьи есть автор. а если у тебя есть время проверять все источники - вперед.
Железный дровосек: tiger_black пишет: а кто-то заставляет куда-то идти? Это условие возможности ведения дискуссии. И мы, вообще-то, уже обговаривали этот вопрос, а ты теперь отступаешься от того, к чему мы пришли. tiger_black пишет: если твой хэдканон не противоречит канону на твой взгляд, это еще не значит, что так оно для всех Мой хэдканон не противоречит тексту канона, который не должен быть искажаем личным восприятием. "Канон для кого-то" — это не более, чем чужой хэдканон. tiger_black пишет: если ты озвучиваешь свой хэдканон открыто и ждешь только поддакиваний, то предупреждай, пожалуйста, об этом сразу, чтобы не тратить время на бесцельные дискуссии Я не жду только поддакиваний. Но мне не нравится, когда меня несправедливо обвиняют в том, что я не следую канону. tiger_black пишет: о да! если ты не способен понять аргументацию, то это значит, что "утверждение голословно". Не надо заламывать руки. Ты сказала, что моё видение ситуации с лодкой неканон, и не подтвердила это вообще ничем, только говорила, мол, читай канон. Я читал, никакого противоречия нет. Если есть — то укажи на него, будь добра. tiger_black пишет: вполне конкретные ночь и полдня полета Это время, а не расстояние. Я не знаю, как перевести это в расстояние. Если ты знаешь — то будь добра, переведи, я приму к сведению. Я вообще-то ничего против идеи ВС за пределами Канзаса не имею. tiger_black пишет: а если у тебя есть время проверять все источники - вперед. А, при этом время, чтобы узнать, с какой скоростью ураганы носят предметы, у меня конечно же должно быть.
Железный дровосек: Я всё-таки полюбопытствовал (потому что чуется мне, кроме меня этим заниматься никто не собирается). Протяжённость Канзаса из юго-западного угла в северо-восточный — около семиста километров. Средняя скорость торнадо — 40-65 километров в час. "Вся ночь и полдня" — ну, предположим, что это двенадцать часов, если что, откорректирую. Получаем, что вихрь, который унёс домик Элли, мог пройти округлённо где-то от 500 до 800 километров. Итого получаем — да, видимо, ураган мог уложиться в пределы Канзаса. Для сравнения, зарегистрированный торнадо-рекордсмен, Мэттунский смерч, за 7 часов 20 минут прошёл по территории США 500 км (т.е. двигался со скоростью около 68 км/ч).
tiger_black: Железный дровосек пишет: Это условие возможности ведения дискуссии. условие ведения дискуссии - желание понять друг друга. Железный дровосек пишет: а ты теперь отступаешься от того, к чему мы пришли. мне не от чего отступаться. МЫ ни к чему не пришли. если ты к чему-то пришел, это твое дело. Железный дровосек пишет: Мой хэдканон не противоречит тексту канона, который не должен быть искажаем личным восприятием. канона, не искаженного личным восприятием, не существует. существуют только отдельные факты канона, которые невозможно интерпретировать иначе, чем они поданы. Например, что ВС находится к северо-востоку от фермы Смитов (и то если ураган не сменил направление). Или что Энни в ТЗЗ 12 лет. Все остальное - не более чем сравнение хэдканонов. Железный дровосек пишет: я не следую канону ты не можешь "следовать или не следовать" канону: ты не пишешь фанфик и не рисуешь арт. ты можешь или принимать канон, или нет. но меня удивляет, как можно делать это настолько выборочно. Железный дровосек пишет: Не надо заламывать руки. ой... и до этого доехали. "Чтение в сердцах" было, ярлыки пошли. Железный дровосек пишет: Ты сказала, что моё видение ситуации с лодкой неканон, и не подтвердила это вообще ничем угу. ничем - кроме нескольких страниц дискуссии. Железный дровосек пишет: Я читал, никакого противоречия нет. нет так нет. что тебя беспокоит в таком случае? я уже раз десять сказала, что ты кругом прав. Железный дровосек пишет: Если есть — то укажи на него, будь добра. зачем? чтобы ты еще несколько страниц повторял, что я что-то "голословно утверждаю" и "заламываю руки"? Найди другого, кто согласится обсуждать что-то с тобой на таких условиях. Железный дровосек пишет: Если ты знаешь — то будь добра, переведи, я приму к сведению. не верю. Железный дровосек пишет: около семиста километров семисот.
Железный дровосек: tiger_black пишет: условие ведения дискуссии - желание понять друг друга Когда дискуссия идёт о каноне, желательно всё же представлять, что есть канон. tiger_black пишет: мне не от чего отступаться. МЫ ни к чему не пришли У нас давно уже была дискуссия, что считать каноном, а что хэдканоном. И там мы, насколько я помню, пришли к конкретным выводам. tiger_black пишет: канона, не искаженного личным восприятием, не существует. существуют только отдельные факты канона, которые невозможно интерпретировать иначе, чем они поданы По-моему, это казуистика. Канон — это и есть совокупность канонических фактов. tiger_black пишет: но меня удивляет, как можно делать это настолько выборочно У нас есть конкретный абзац текста, и ты говоришь, что моя интерпретация этого места чему-то там в этом абзаце противоречит. Пояснить, чему именно, ты отказываешься. tiger_black пишет: что тебя беспокоит в таком случае? я уже раз десять сказала, что ты кругом прав Не, меня не устраивает такая формулировка. Признай, что моя интерпретация не противоречит канону, без всяких "у тебя то, у меня сё" — тогда отвяжусь (-: tiger_black пишет: зачем? чтобы ты еще несколько страниц повторял, что я что-то "голословно утверждаю" и "заламываю руки"? Чтобы я перестал повторять это. tiger_black пишет: не верю. Зря. Я уже прикидываю, куда ВС удобней запихнуть в северо-западных штатах.
Железный дровосек: tiger_black пишет: ничем - кроме нескольких страниц дискуссии Вот как эта дискуссия выглядит: tiger_black пишет: ага. а для Элли он был впору? Поэтому Фред ее в носовой и отправил? Там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток Железный дровосек пишет: На основании чего сделаны такие выводы? Сказано, что он короток для Фреда, про Элли ни слова tiger_black пишет: на основании того, что Фред не дурак. Где же про Элли ни слова? Про Элли там сказано, что она пряталась в носовом ящике. Если бы она уместилась в кормовом, в укрытии были бы они оба. Ну не видишь ты текст, ну что делать? Там сказано: носовой ящик большой, кормовой - маленький. "Короток для Фреда" говорится потому, что речь уже только о нем идет - Элли уже в укрытии. Ну не было у них двух укрытий, только одно Железный дровосек пишет: В фразе про кормовой ящик. Цитату? И почему ты не допускаешь мысли, что для Элли подходят оба ящика, тогда как Фред ни в один не влезает? А прятаться в носовом ящике он сказал Элли потому, что на кормовом сам сидел tiger_black пишет: а ты бери не фразу, а эпизод. а то фразы из контекста ты очень красиво выдергиваешь. потому что Фред 1) мальчик 2) не дурак 3) понимал, что Элли одна без него не выживет, и не стал бы подвергать себя опасности просто так. один там был достаточно вместительный ящик Железный дровосек пишет: А в эпизоде ничего такого нет — я написал, как он мне представляется. А какая у него возможность в описанном случае не подвергать себя опасности? tiger_black пишет: то, что тебе представляется, не обязательно верно. многим представляется, что слово корова надо писать через А. я бы не сказала, что они правы. использовать оба ящика, если это возможно. если он этого не сделал, значит возможности не было. Железный дровосек пишет: Но канону не противоречит. А если он в оба ящика не помещается? tiger_black пишет: твоему представлению о каноне. могло быть и так. Но вряд ли - навряд ли между Фредом и Элли была слишком большая разница. А вот в кормовой точно не помещались оба. Железный дровосек пишет: Нет, канону (-: Эта позиция сама по себе является моим представлением, и канону она не противоречит. Из чего сделан такой вывод? tiger_black пишет: в твоем представлении. выше несколько раз писала. Железный дровосек пишет: Нет. Моё представление не противоречит букве канона. Угу, интерпретируя в свою сторону фразу из канона, которая ничего такого не утверждает. tiger_black пишет: ну и что после всего этого тебе от меня надо? <обсуждать канон я готова> Железный дровосек пишет: Ты не обсуждаешь канон, ты навязываешь мне свою интерпретацию канона. tiger_black пишет: ты спросил. я ответила. если это, по-твоему, навязывание - что тебе еще нужно? и да, я могу ответить только то, что думаю я. если наши взгляды расходятся - ну упс. только вот мне от этого ни тепло ни холодно... а тебя это почему-то беспокоит. я не понимаю, зачем тебе нужно все приводить к общему знаменателю? мне казалось, ты знаешь, что такое хэдканон. Железный дровосек пишет: Неа. Я описал своё видение, ты сказала, "неканон". tiger_black пишет: то есть на твои записи можно не отзываться, это тебе не нужно. ок, поняла. Железный дровосек пишет: Не надо говорить про них неправду. tiger_black пишет: правда существует только твоя. я же соглашаюсь, что тебя не устраивает на этот раз? Железный дровосек пишет: Ты назвала неканоном то, что неканоном не является. tiger_black пишет: с моей точки зрения, является. Но мы уже договорились, что право на существование имеет только твоя. Железный дровосек пишет: Не бывает "неканона с моей точки зрения", канон универсален. tiger_black пишет: канон бывает, а неканон нет? Ну да, твоя любимая дивная избирательность. Для меня неканон - то, что я считаю неканоном. Это и есть "с моей точки зрения". Если тебя не устраивает моя точка зрения, ты можешь просто с ней не считаться. канонов столько, сколько читателей. универсальность в данном случае подразумевает комплексность и объединение различных возможных (допустимых) точек зрения. Но, извини, канон не универсален в том случае, если ты имеешь в виду, что "универсальный канон" равен единственно возможной твоей точке зрения. Железный дровосек пишет: И канона не бывает. "С моей точки зрения" — это в лучшем случае хэдканон, но не канон. Вообще-то я не говорю, что моя точка зрения — это канон. Я говорю, что она не противоречит канону. А ты говоришь, что противоречит — а это не так. При этом конкретизировать противоречие ты отказываешься. tiger_black пишет: мой личный канон с моей точки зрения - так понятней? не я отказываюсь, а моя конкретизация тебя не устраивает. с этим я ничего сделать не могу. ты вправе не принимать мои аргументы, но для меня от этого они аргументами быть не перестают. Железный дровосек пишет: Нет. Не бывает личного канона. Канон универсален. То, о чём ты говоришь — хэдканон. Не было никакой конкретизации. Ты просто сказала, что "там только один отсек был подходящим - носовой, а кормовой для обоих был короток", хотя текстом это не подтверждается, а потом не хотела давать цитату, отмахиваясь а-ля "тебе надо, ты и читай". Я таки прочитал. Там нет такого. tiger_black пишет: ок, у тебя - не бывает. у меня бывает. ок, у тебя - нет. у меня есть. Железный дровосек пишет: Не, так не пойдёт. Хэдканон — сколько угодно. Канон один для всех. И не надо, пожалуйста, когда я высказываю свой хэдканон, не противоречащий канону, говорить, что я, мол, объявляю его каноном. Личное отношение тут ни при чём. Есть текст, и есть пределы его интерпретации, за которыми начинается неканон. Я за них не выхожу, ты голословно утверждала, что выхожу. tiger_black пишет: если твой хэдканон не противоречит канону на твой взгляд, это еще не значит, что так оно для всех. это раз. а два - если ты озвучиваешь свой хэдканон открыто и ждешь только поддакиваний, то предупреждай, пожалуйста, об этом сразу, чтобы не тратить время на бесцельные дискуссии. о да! если ты не способен понять аргументацию, то это значит, что "утверждение голословно". Железный дровосек пишет: Мой хэдканон не противоречит тексту канона, который не должен быть искажаем личным восприятием. "Канон для кого-то" — это не более, чем чужой хэдканон. Я не жду только поддакиваний. Но мне не нравится, когда меня несправедливо обвиняют в том, что я не следую канону. Не надо заламывать руки. Ты сказала, что моё видение ситуации с лодкой неканон, и не подтвердила это вообще ничем, только говорила, мол, читай канон. Я читал, никакого противоречия нет. Если есть — то укажи на него, будь добра. По итогам дискуссии ты так и не указала на канонический факт, из которого однозначно можно вывести то, что для Элли короток кормовой ящик.
tiger_black: Ты спросил про ящик. я ответила - ты сам сейчас привел все мои ответы. Сам ты ответил на них следующее: Железный дровосек пишет: Угу, интерпретируя в свою сторону фразу из канона, которая ничего такого не утверждает. твои слова? зачем я буду тратить время, повторяя всю цепочку рассуждений? Чтобы ты снова объявил ее "интерпретацией в свою пользу"? Так я тебе про то же самое говорю: все, что не чистый канон (12 лет Энни в ТЗЗ) - сравнение хэдканонов. И да, то, что с твоей т. зр. соответствует канону (ВС в Канзасе), с моей - ему не соответствует. и не обязано. может совпадать, может нет. и все было бы нормально, если не переживать о том, что твою точку зрения кто-то осмелился не разделить. ну вот, как ни странно, но у меня своя есть. в чем-то, помнится, мы совпадали, в чем-то нет. не вижу ничего страшного. по поводу байдарки у меня есть еще доводы - но умозаключения прежде всего. вот только охоты дискутировать таким манером - нет. и "навязывать" тебе свои представления о ВС - тоже никакого желания.
Железный дровосек: tiger_black пишет: Ты спросил про ящик. я ответила - ты сам сейчас привел все мои ответы Ты ответила то, что сама думаешь, а не канон — при этом то, что думаю я, ты назвала неканоном.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ты ответила то, что сама думаешь, а не канон — при этом то, что думаю я, ты назвала неканоном. тебе сколько раз повторить, что если у меня о каком-то эпизоде из канона имеется представление, не совпадающее с твоим, то твое для меня соответствовать канону не будет? я говорю о каноне так, как я его вижу, использую бесспорные факты канона и делаю умозаключения, которые вполне могут быть оспорены. между прочим, я могла бы обосновать и ВС в Канзасе - почему нет? причем без учета скорости урагана. только это все равно будет 50 на 50.
Freddy: Siverius пишет: Кстати, мне они почему-то почти все брюнетами видятся (возможно, из-за их "испанских" имён), но при этом подземный образ жизни, отсутствие солнечных лучей ясно указывают на бледную кожу... Кстати, почему-то ещё кажется, из-за недостаточности освещения у них глаза должны быть больше, чем у остальных народов... но это только в теории... Было описано,что рудокопы из-за обитания в Пещере были тоньше, хрупче,чем "верхние", бледнее, жили меньше,глаза уних стали крупнее, чтоб привыкнуть к полумраку, а характер сделался параноическим,подозрительным.
Freddy: кстати,в ВИГ у изумрудовцев был смугловатый оттенок кожи.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Марранов же можно считать реликтами первой, австралоидной волны заселения Америки. Австралоиды не обязательно чернокожи, у айнов, например, светлая кожа. А по описанию Прыгуны вполне подходят под австралоидный типаж Эм... Хорошая идея только изначально все жители ВС были палеоамериканцы, но потом смешивались с европейскими завоевателями, а Марраны жили в изоляции и сохранили исходный расовый тип. У австралийцев и меланезийцев часто бывают блондины/ки, особенно в детстве. Марраны получаются вообще похожими не на индейцев, а на папуасов но это в канон вписывается - папуасы тоже воинственные
полная версия страницы