Форум » Персонажи » Как волшебницы не "раскусили" Гудвина? » Ответить
Как волшебницы не "раскусили" Гудвина?
massimoling: Давно волнует вопрос - как волшебницы (как добрые, так и злые) не "раскусили" Гудвина и не прочитали в своих волшебных книгах, что никакой он не волшебник? Можно, конечно, предположить, что добрые волшебницы только делали вид, что вместе со всеми считают Гудвина волшебником, а Гингеме с Бастиндой захватить Изумрудную страну (что они явно захотели бы сделать, если бы узнали/поняли, что Гудвин не волшебник) мешал договор четырёх фей, например. Сухинов попытался дать обоснуй этому в "Гудвине, Великом и Ужасном", но получилось у него, имхо, очень натянуто (хотя там по сути весь сюжет состоит из роялей в кустах, всячески помогающих ему в том, чтобы все его считали волшебников), поэтому - "не верю") А можно ли как-то обосновать исходя чисто из волковского мира?
Sabretooth: Волшебная книга Виллины книга ошиблась целых 2 раза - что именно Гудвин вернёт Элли домой и что домик-фургон семьи Смит будет во время урагана пустым. У остальных волшебниц книги упоминаются только на момент их прибытия - они из своих книг и узнали о существовании ВС. Может быть, ко времени появления в стране Элли книга осталась только у Виллины или если остались у кого-то ещё, то так же давали сбой. Гингема, скорее всего, считала Гудвина волшебником, иначе Урфин не боялся бы его.
Annie: Может, им оно особо было и не надо - разбираться, кто такой Гудвин. Каждая волшебница занималась своей страной, и лишь Виллина единожды была озабочена судьбой всего мира, когда останавливала ураган Гингемы. Поэтому, раз уж Гудвин к ним не лез, и они к нему не лезли. Ну явился какой-то странный человек, ну прошёл слух, что он волшебник, ну вон даже город построил - чем плохо. Вреда от него никому нет. А раз так, то и задумываться не о чем. Тем более что у Волкова волшебницы вообще занимают преимущественно позицию невмешательства, им не было дела ни до Жёлтого тумана, ни до рамерийцев, хотя то и другое представляло угрозу всей ВС - всё решал Страшила сотоварищи (чего бы никогда не произошло у Сухинова, кстати). Книга Виллины же могла не то чтоб ошибиться - но сказать то, что будет понятно для читающих. Местным, в том числе Виллине, куда проще считать Гудвина волшебником, чем ловкачом-обманщиком (тем более что, повторюсь, вреда от этого нет). Для всей ВС он действительно волшебник. Ну, и книга решила, что проще его так назвать ))
Чарли Блек: Возможно, что это был вопрос терминологический ) Виллина в своей книге в начале ВИГ читает: "Великий волшебник Гудвин вернёт домой маленькую девочку, занесённую в его страну ураганом". Следом, на вопрос Элли "кто такой Гудвин", Виллина отвечает: "О, это самый великий мудрец нашей страны. Он могущественнее всех нас и живёт в Изумрудном городе". Книги волшебниц были созданы в древние времена. Можно допустить, что книги просто не различали понятий "волшебник" и "мудрец", для них это было равнозначно. Английское "wizard" родственно слову "wise", т.е. это буквально и есть "мудрый человек". В России "ведьма" и "ведунья" родственны слову "ведать", т.е. "знать". Это отражает взгляд на мир средневековых людей. Для них любой много знающий человек казался колдуном. Так что если Гудвин действительно много знал, книги волшебниц могли чистосердечно счесть его мудрецом и приравнять к волшебникам. Любопытна также фраза Виллины, что Гудвин могущественнее их всех, т.е. четырёх фей. Это вполне согласуется с почти полным бездействием фей в гексалогии: они просто ничего толком не умеют. Стелла в ТЗЗ-71 признаётся в своём бессилии напрямую. Бастинда, как известно, сквиб. Гингема могла похвастать только ураганами, да и то доигралась: самый главный её ураган прихлопнул её же как таракана. А у Виллины единственная бесспорная способность это телепортация. По всем остальным вопросам Виллина вынуждена идти на поклон к собственной книге, которая лажает как не в себя )
Sabretooth: Annie пишет: раз уж Гудвин к ним не лез, и они к нему не лезли. К Бастинде Гудвин точно лез, она аж целое 1 волшебство Золотой Шапки истратила, чтобы его армию разбить. В целом на его образ повлиял ореол таинственности и закрытости, которым Гудвин себя окружил и старательно поддерживал, а также его "превращения", с которыми сталкивались посетители.
massimoling: Sabretooth пишет: Волшебная книга Виллины книга ошиблась целых 2 раза - что именно Гудвин вернёт Элли домой и что домик-фургон семьи Смит будет во время урагана пустым. Отдельный интересный вопрос - как Виллина могла не знать, что такое Канзас, если именно про тамошний домик сказала книга (что он будет пустым). Может, конечно, книга не уточняла названий местности. Чарли Блек пишет: Английское "wizard" родственно слову "wise" Никогда не задумывался Оо Но да, этимологические словари подтверждают. Вот что значит написать слово через не очень типичную для исконно английских слов z. Было бы wisard - этимология была бы прозрачнее. Чарли Блек пишет: Бастинда, как известно, сквиб Ещё раз пришлось полезть в словарь.
Annie: Sabretooth пишет: К Бастинде Гудвин точно лез, она аж целое 1 волшебство Золотой Шапки истратила, чтобы его армию разбить. На мой взгляд, это скорее как раз могло сыграть на пользу образу волшебника, чем против) ведь в местном понимании, только чародей пойдёт против чародейки. Так же как Элли все считали феей за то, что она убила Гингему и Бастинду. Тут ещё такое: правительницы четырёх стран - чародейки, и к этому все привыкли. С чего бы правителю пятой страны быть обычным человеком. Это непривычно, вызывает удивление и много вопросов, как ему это удалось. Версия о волшебнике вопросов не вызывает - а её ещё и умело поддерживают...
Марк Кириллов: Гудвин прилетел в ВС по воздуху - уже достаточное основание считать его чародеем.
Алена 25: точно!!!!!
massimoling: Annie, Марк Кириллов по поводу того, почему Гудвина считали волшебником обычные жители ВС, вопросов нет. Вопрос лишь, почему его считали таковым волшебницы. Можно принять объяснение Чарли Блека, что волшебницы были отнюдь не всеведущи, и даже Виллина знала только то, что говорила ей волшебная книга (потому она не знала даже названия местности, в которой ей книга показала домик-фургон, который должен пустовать во время урагана). А остальные, видимо, тоже знали только то, что видели вокруг или знали из опыта. Т.е. они могли знать свойства волшебных артефактов (Стелла и, вероятно, Гингема знали волшебные свойства серебряных башмачков, а уже Виллина – видимо, не очень), но заглянуть в душу и мысли к другому человеку (и, в частности, раскусить его обман) уже не могли. Иными словами, надо опять вспомнить про концепцию «огранмченного волшебства» Волкова, в частности и волшебницы у него совсем не так всесильны и всеведущи, как обычно в сказках.
Марк Кириллов: massimoling, ну, волшебницы тоже знали, что Гудвин прилетел по воздуху. Они тоже знали, что нормальные люди летать не умеют .
Лерелахит: А может быть, Гудвин привёз с собой некоторые блага тогдашней цивилизации, которых волшебницы не знали. Вот они и решили, что это какое-то непонятное нам колдунство, то есть, Гудвин знает то, чего не знаем мы, то есть, он самый сильный.
dumalka: Злые волшебницы может так и думали (они его боялись, поэтому не нападали), Виллина скорее всего знала и тихо ржала в в своём углу и поддерживала это мнение среди волшебниц, чтобы они не начали тут друг с другом цапаться.
Sabretooth: dumalka а как она это делала? Ведь волшебницы друг с другом не общались с тех пор, как поделили страну. Лерелахит пишет: Гудвин привёз с собой некоторые блага тогдашней цивилизации, которых волшебницы не знали. Вот они и решили, что это какое-то непонятное нам колдунство Сам воздушный шар, на котором прилетел Гудвин, уже должен был стать таким колдунством. Может быть, Изумрудный город строился с применением ранее неизвестных в ВС инженерных и технических идей, и скорость его постройки, великолепие и удобства утвердили у волшебниц мнение, что его правитель - волшебник. Кстати, непонятно, бывал ли вообще кто-то из волшебниц в ИГ.
Марк Кириллов: Sabretooth пишет: Кстати, непонятно, бывал ли вообще кто-то из волшебниц в ИГ. Если по Волкову - то никто не был. По Сухинову - Стелла то и дело к Гудвину моталась
Алена 25: Sabretooth пишет: Может быть, Изумрудный город строился с применением ранее неизвестных в ВС инженерных и технических идей, и скорость его постройки, великолепие и удобства утвердили у волшебниц мнение, что его правитель - волшебник а откуда тогда взялись эти технологии? кто их придумал? Гудвин? или кто? там есть только вот это: Постройка Изумрудного города продолжалась несколько лет. Когда она окончилась, мы имели защиту от злых волшебниц. Я был в то время ещё молод. Мне пришло в голову, что если я буду близок к народу, то во мне разгадают обыкновенного человека. А тогда кончится моя власть. И я закрылся в тронном зале и прилегающих к нему комнатах. больше ничего. А изумрудные шахты в Вс были, как я понимаю, что те самые, где потом в тЗЗ аразки изумруды добывали для менвитов кстати, статья про Волкова https://fishki.net/3186407-aleksandr-volkov-nastojawij-volshebnik-izumrudnogo-goroda.html?sign=555521953467821%2C34345410356982
massimoling: Алена 25 пишет: https://fishki.net/3186407-aleksandr-volkov-nastojawij-volshebnik-izumrudnogo-goroda.html?sign=555521953467821%2C34345410356982 сказки американского писателя Фрэнка Лимана Баума «Мудрец из страны Оз». Опять на тему того, что wizard – это исторически «мудрец». Волков сделал сказку более логичной, с более очевидными причинно-следственными связями. Он ведь был преподавателем математики, а кроме того считал, что дети чутко замечают логические ошибки. Даже интересно, что имеется в виду. «высасывание из пальца неумных небылиц и придумывание пестрой толпы людей и чудовищ - деревянных, медных, тряпичных, пряничных, тыквоголовых и т.д. и т.п. Какая чепуха! Если не сдерживать себя, как Баум, определенными литературными рамками, я могу писать таких «сказок» по шести в год! Очень и очень слаба, халтурна эта озиана». (Архив А.М. Волкова. Дневник. Кн. 10. Л. 74-75). О, даже мнение Волкова о продолжениях Баума есть) Главным злодеем в ней выступает Урфин Джюс (что значит Урфин Завистливый) Т.е. всё-таки в статье взята версия, возводящая «Джюс» к jealous, а не к juice.
massimoling: Sabretooth пишет: Может быть, Изумрудный город строился с применением ранее неизвестных в ВС инженерных и технических идей По-моему, у Сухинова было что-то про то, что Гудвин вынужден был вспомнить всё, что знал в БМ про строительство, чтобы сделать планировку города и даже начертить эскизы зданий (?). Если так, то эти практики явно отличались от принятых в ВС, в которой и городов-то не было, так что удивить ими было нетрудно.
Sabretooth: massimoling пишет: По-моему, у Сухинова было что-то про то, что Гудвин вынужден был вспомнить всё, что знал в БМ про строительство, чтобы сделать планировку города и даже начертить эскизы зданий (?). Если так, то эти практики явно отличались от принятых в ВС, в которой и городов-то не было, так что удивить ими было нетрудно. Да, это хорошая версия потому что Гудвин мог поразить местных жителей и самих волшебниц только какими-то знаниями и умениями, известных в Большом мире, но неизвестных в ВС. massimoling пишет: всё-таки в статье взята версия, возводящая «Джюс» к jealous, а не к juice. Волков по поводу фамилии Урфина так записал в своём дневнике 17 [января 1958 года], пятница. Моего злого героя будут звать Урфан Джюс, что значит Урфан Завистливый. Алена 25 пишет: изумрудные шахты в Вс были, как я понимаю, что те самые, где потом в тЗЗ аразки изумруды добывали для менвитов Гудвин покупал изумруды у Рудокопов, а те шахты на момент прибытия рамерийцев были заброшены.
massimoling: Sabretooth пишет: что значит Урфан Завистливый. Тут интересно, что в "школьном" английском jealous - это только ревнивый, а завистливый - envious. То, что завистливый это часто и jealous - это уже достаточно продвинутые знания. Я вообще в своё время случайно это в словаре вычитал, это с профильным-то образованием. Ну и само собой, в детстве я мысленно транскрибировал его фамилию Juice, то бишь "сок". Ибо "(д)жю" прям намекает на иностранное происхождение, а с каким словом в первую очередь ассоциируется по звучанию?
massimoling: Sabretooth пишет: По-моему, у Сухинова было что-то про то, что Гудвин вынужден был вспомнить всё, что знал в БМ про строительство, чтобы сделать планировку города и даже начертить эскизы зданий Возможно, я что-то перепутал (да и не было у Гудвина технического образования ни по версии Волкова, ни по версии Сухинова вроде как). Попытался найти это место, но нашёл только это: Надо сказать, что Гудвин с детства умел замечательно рисовать. Работая на ярмарке воздухостоятелем, он нередко коротал время, рисуя самые красивые здания города. В корзине его воздушного шара под сиденьем всегда лежал большой блокнот и коробка цветных карандашей. У Гудвина была отличная зрительная память, и потому ему будет нетрудно изобразить Изумрудный город точно таким, каким он его однажды увидел с вершины горы! То есть по Сухинову, Гудвин не умел делать чертежи, но зато умел рисовать.
Donald: massimoling пишет: интересно, что в "школьном" английском jealous - это только ревнивый, а завистливый - envious. То, что завистливый это часто и jealous - это уже достаточно продвинутые знания. Язык с годами меняется, 60 лет назад значение "завистливый" могло быть более употребимо и известно.
Annie: massimoling пишет: Если так, то эти практики явно отличались от принятых в ВС, в которой и городов-то не было, так что удивить ими было нетрудно. Почему ж не было? Разве столица Мигунов - не город? У Рудокопов уж точно был город, и в давние времена города тоже были. В Розовой стране вроде тоже город. По крайней мере, по Сухинову.
massimoling: Annie пишет: Разве столица Мигунов - не город? Вроде где-то обсуждалось, что там только дворец, а вокруг него не факт что город. Но это я за что купил, за то и продаю.) Рудокопы вообще параллельной жизнью жили до поры до времени, и о них не сильно много знали наверное даже те, кто с ними торговали.
Sabretooth: Annie пишет: Разве столица Мигунов - не город? massimoling пишет: Вроде где-то обсуждалось, что там только дворец, а вокруг него не факт что город. В ВИГе прямым текстом сказано "Фиолетовый город мигунов остался позади. Путники шли на запад". Но в любом случае при Бастинде ФС была закрытой страной, и город никто из жителей ВС, кроме самих Мигунов, не видел и в нём не бывал. С Подземной страной точно такая же ситуация. Поэтому Изумрудный город для большинства жителей ВС стал чем-то новым, невиданным и чудесным
massimoling: Sabretooth пишет: при Бастинде ФС была закрытой страной Угу, даже дороги туда не было.
Анни: Sabretooth пишет: Но в любом случае при Бастинде ФС была закрытой страной, и город никто из жителей ВС, кроме самих Мигунов, не видел и в нём не бывал. У Сухинова Жевуны торговали с Мигунами при Бастинде и ездили в ФС.
Лерелахит: Анни пишет: У Сухинова Жевуны торговали с Мигунами при Бастинде и ездили в ФС. У Сухинова вообще вся эта история с Гудвином раскрыта подробнее. А Волков свою версию приключений Гудвина не успел написать.
massimoling: Анни пишет: У Сухинова Жевуны торговали с Мигунами при Бастинде и ездили в ФС. При этом Сухинов вроде бы «признаёт» ВИГ, в котором Фарамант жутко удивился намерению хоть кого-то пойти в ФС, ибо «никто это по доброй воле не делает».
Анни: massimoling пишет: При этом Сухинов вроде бы «признаёт» ВИГ, в котором Фарамант жутко удивился намерению хоть кого-то пойти в ФС, ибо «никто это по доброй воле не делает». Жевуны могли ездить в ФС через РС, минуя ИГ, так короче и безопасней, Фарамант про их торговлю мог просто не знать, тем более в последние годы сообщение между ГС и ЗС прекратилось вообще.
massimoling: Анни пишет: Жевуны могли ездить в ФС через РС, минуя ИГ РС вроде бы со всех сторон окружена горами. Со стороны ГС в горах может и был какой-то проход, но со стороны ФС через горы никого не пускали Марраны, так что транзит через РС в ФС тоже был проблематичен. Теоретически есть ещë вариант добраться до ФС по Большой реке, но как раз со стороны ГС до реки добраться была проблема по тем же причинам, по которым Анни пишет: в последние годы сообщение между ГС и ЗС прекратилось вообще.
Анни: massimoling пишет: РС вроде бы со всех сторон окружена горами. Со стороны ГС в горах может и был какой-то проход, но со стороны ФС через горы никого не пускали Марраны, так что транзит через РС в ФС тоже был проблематичен. На карте к книгам Сухинова гор между ФС и РС нет, там проход свободный, горы находятся только со стороны ЗС, так что в ВС Сухинова через РС в ФС пройти можно. На карте Владимирского горы находятся между РС и ФС, но в книгах Волкова и торговли с ФС тоже нет, и у Волкова про эту дорогу ничего не известно.
massimoling: Анни пишет: На карте к книгам Сухинова Вот эта карта?
Анни: massimoling Да
massimoling: massimoling пишет: Annie пишет: цитата: Разве столица Мигунов - не город? Вроде где-то обсуждалось, что там только дворец, а вокруг него не факт что город. Нашёл, где обсуждалось. Оказывается, в теме "Джеймс Гудвин и Урфин Джюс: авантюристы или прогрессоры? http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000114-000-60-0 Чарли Блек пишет: цитата: Есть Фиолетовый город, есть Розовый. Есть заброшенный город Прыгунов под землёй. tiger_black пишет: Фиолетового города нет, есть замок Бастинды, о котором неизвестно, построили его при ней и для нее, или же он стоял и до ее прилета. То есть про город неизвестно - мог быть, мог нет. Точно известно только про замок. С Розовым городом, по-моему, аналогично. Упоминается только дворец Стеллы и что обезьяны приземлились на площади перед дворцом - но это еще не говорит о городе. У Сухинова розовый город есть, у Волкова - непонятно. Хотя упоминаются улицы и площади - в количестве, однако опять же не факт, что в одном городе. Так что, кроме Изумрудного, у нас точно имеются только два города - и оба в Пещере: заброшенный город Марранов и Город Семи Владык. Чарли Блек пишет: Неее ) Это глубоко уважаемый мною саль, опираясь на внутреннюю логику гексалогии, полагает, что городов, кроме ИГ, нет. Но я как буквалист строго следую текстам, а тексты говорят так: цитата: Фиолетовый город Мигунов остался позади. Путники шли на запад. Элли была в Золотой Шапке. Девочка случайно нашла Шапку ... ... цитата: Перепуганные Марраны потащили Урфину свои лучшие драгоценности. В одну из ночей, когда обитатели долины спали беспробудным сном, он полетел на орле в страну Болтунов. Там, в Розовом городе, он отыскал купца, отдал ему два десятка драгоценных камней, и тот обязался купить для Урфина красивую мебель, ковры, занавески, кухонную посуду, оконное стекло и многое другое. "
Sabretooth: Кстати, есть ещё момент - дворец Стеллы охраняет караул, причём вряд ли от "милых приветливых" Болтунов. Возможно, что Стелла опасалась именно Гудвина, не зная точно, что ему придёт на ум, тем более, что он не был связан договором и мог свободно перемещаться по всей ВС. Да и о войне с Бастиндой Стелла, скорее всего, слышала, но могла не знать её причин и предполагать, что Гудвин может напасть и на РС.
Алена 25: Мне кажется что, скорее всего, , он охранялся от Марранов.. Они же ведь воинственнве такие, дикие... Ну, а, мб, так, на всякий случай он охранялся, мало ли чего...
massimoling: Алена 25 пишет: Мне кажется что, скорее всего, , он охранялся от Марранов По ОБМ, Марраны торговали с РС и до прихода Урфина не собирались нападать ни на них, ни на кого-то другого за пределами своей долины.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Кстати, есть ещё момент - дворец Стеллы охраняет караул, причём вряд ли от "милых приветливых" Болтунов. Возможно, что Стелла опасалась именно Гудвина, не зная точно, что ему придёт на ум, тем более, что он не был связан договором и мог свободно перемещаться по всей ВС. Да и о войне с Бастиндой Стелла, скорее всего, слышала, но могла не знать её причин и предполагать, что Гудвин может напасть и на РС. От вражеского вторжения один лишь караул не защитит, тут нужна армия или очень сильное колдунство. Не исключено, что девушки-стражницы стояли исключительно для порядку, чтобы никто не мог помешать мудрым размышлениям Стеллы, ворвавшись невовремя с просьбой или жалобой. Про гостей они тоже сперва доложили, потом только пропустили.
Захар: Как волшебницы не раскусили Гудвина?А очень просто. Всего на свете не может знать никто. И волшебницы не исключение. Хотя возможно если бы они частенько общались с Гудвином, то поняли бы, что он совсем не тот за кого себя выдает.
Алена 25: ну, да. и они в ИГ не лезли, как я понимаю, а каждая из них сидела в своей стране и не вылезала тоже оттуда
Флита20: 1) Гудвин спускается с неба и никого не разуверяет в том, что он волшебник, наоборот, искусно играет роль. Для "простых" жителей ВС и этого достаточно. 2) Что такое убеждающее (даже волшебниц) в своей волшебной силе (но не слишком тяжёлое) он мог привезти с собой из Канзаса? Несколько гранат-шутих, да револьвер Смит-энд-Вессон. Достаточно? Может Уорра просто не успел рассказать, скольких он бойцов потерял, пытаясь взять разбитого Гудвина в плен, а у того патронов просто не хватило, чтоб перебить всю крылатую нечисть (Гудвин же артист, а не гангстер, едва ли у него был большой боезапас, да и к путешествию он изначально не готовился...). Вот и остались каждый при своём: Бастинда с последним желанием Золотой Шапки, а Гудвин с последним патроном (а то и вообще с пустым револьвером).
Лерелахит: Флита20 пишет: 1) Гудвин спускается с неба и никого не разуверяет в том, что он волшебник, наоборот, искусно играет роль. Для "простых" жителей ВС и этого достаточно. У меня есть почти хедканон, что Гудвину рекламу ещё и создавали сами жители Изумрудного города. Я представляю себе это так. Долгое время они живут без волшебника, причём у всех соседних стран по своей волшебнице есть. Эти волшебницы являются силой, с которой приходится считаться и которой жители Изумрудного города не могут ничего противопоставить. Да и банально завидуют. И тут человек с неба! С непонятными штуками! И изумрудовцы отыгрываются за всё то безволшебное время, хвастаясь напропалую, что у них самый классный волшебник (что поддерживает и сам Гудвин). Может, если кто и додумывался, всё равно хранил в тайне, чтобы не уронить имидж страны. И ведь сработало - Изумрудный город фактически стал столицей! Флита20 пишет: 2) Что такое убеждающее (даже волшебниц) в своей волшебной силе (но не слишком тяжёлое) он мог привезти с собой из Канзаса? Несколько гранат-шутих, да револьвер Смит-энд-Вессон. Достаточно? Может Уорра просто не успел рассказать, скольких он бойцов потерял, пытаясь взять разбитого Гудвина в плен, а у того патронов просто не хватило, чтоб перебить всю крылатую нечисть (Гудвин же артист, а не гангстер, едва ли у него был большой боезапас, да и к путешествию он изначально не готовился...). То есть, выходит такая картина. Гудвин нападает. Бастинда, не имея понятия о том, что такое блеф, вызывает летучих Обезьян. Гудвин говорит "оу шит" и сворачивает лавочку. Обезьяны мчатся вдогонку. Гудвин в отчаянии отстреливается. Бах, бах, бах! И Обезьяны вдруг начинают ни с того, ни с сего. падать в воздух. Ё-моё, думает Бастинда, да такими темпами я всех Обезьян лишусь! - и сворачивает погоню. Довольно стройно, так-то. Ещё я думаю, что Гудвин мог напасть на Бастинду ещё не зная, что войска он ведёт против волшебницы, а не такой же мошенницы, как и он.
Флита20: Да, вполне согласна, что жители Зелёной страны именно так себя и могли вести. Уорра и сам достаточно боязлив в отношении магических предметов. Достаточно вспомнить, как его перекосило от одного вида Башмачков на Элли. Он не только сам не стал её убивать, но и другим не позволил (оберегает своё племя, что делает ему честь). Разогнав армию Гудвина (что она из себя представляла, интересно), обезьяны кинулись на самого Гудвина. Он пару раз стрельнул в упор. Уорра сразу понял, что имеет дело с метателем молний и сильным магом и "сдал назад". Бастинде доложил о выполнении её второго желания (враг разбит и отступил, но против магии я бессилен (как в случае с Элли, только без пленения)). Так Гудвин и потерпел, вроде бы, неудачу, и авторитет мага сохранил.
Флита20: У Гудвина ведь могло быть патронов не более чем в барабане револьвера, то есть 5-6. Так что едва ли он мог даже теоретически победить, но произвести эффект и спасти себя - вполне.
Сабилло: А владел ли Гудвин оружием? Ведь он все-таки артист, а не солдат. Хотя если служил в армии, то возможно. Но об этом в книге не сказано.
Сабилло: Да и не в характере Гудвина бряцать оружием. Не такой он человек.
Флита20: Сабилло пишет: А владел ли Гудвин оружием? Ведь он все-таки артист, а не солдат. Это ж Америка, Канзас (то есть Запад тогда ещё почти Дикий)! По тем временам - почти (если не совсем) свободный рынок оружия, с правом свободного его ношения (ковбои - это же не стрелки-гангстеры изначально, а фермеры-скотоводы, вынужденные иногда и револьвером защищать свою собственность)! Гудвин, по сути, - мелкий бизнесмен, которому в этих условиях надо защищать себя, свои заработанные деньги и своё (кормящее его) имущество (воздушный шар, например). Я почти уверена, что Гудвин "и имел, и владел, и постоянно с собой носил". Только понятно, что, поднимаясь в воздух на шаре на потеху толпе, он вряд ли ожидал, что налетит ураган и его "оторвёт и унесёт", поэтому, скорее всего, едва ли он имел к своему револьверу в корзине шара "ящик патронов".
Флита20: Сабилло пишет: Да и не в характере Гудвина бряцать оружием. Не такой он человек. Тут, когда на тебя летит стая "крылатой когтистой нечисти", это уже не "бряцание", а "вынужденная самооборона"! Впрочем, напомню, что не Бастинда напала на Гудвина...
Сабилло: Все это конечно так не спорю. Только Гудвин в отличие от дядюшки Чарли трусоват. Достаточно вспомнить, как он испугался Тотошки. Поэтому меня удивляет, что у «волшебника» было оружие. Ещё удивительно, как Гудвин возглавил поход против Бастинды. Можно разумеется предположить, что у Гудвина было оружие, но его было мало.
Флита20: Сабилло, Так а я о чем? Едва ли у Гудвина было в ВС в револьвере патронов больше, чем в барабане этого револьвера помещается, то есть 5-6. Тотошки испугался... Есть люди готовые защищать своё имущество от других "двуногих", но дико боящиеся, например, пауков. Потом, даже имея револьвер (а у него уже патронов могло и не остаться), Гудвин мог просто не расценивать его как оружие против маленькой собачки, его жизни не угрожающей. Реакция его на Тотошку могла быть чисто инстинктивной.
Марк Кириллов: Если Гудвина унесло на шаре, то вряд ли он свой кольт "Миротворец" в гондолу взял. Он же не путешествовать на воздушном шаре собирался, а только подняться вверх над ярмаркой.
саль: Удивительно, что в теме не раз вспомнили про Сухинова, только запутывая историю, но никто не повернул голову в сторону Баума. А ведь всё, может быть и к сожалению, идёт от него. В его волшебной стране (или группе стран)правитель и волшебник почти синонимы. Там правитель если не колдун, то всё равно, отличается чем-то неординарным, рядовой житель не может быть правителем по определению. Даже Пугало на троне быстро сменяет волшебница Озма. А в случае с Озом (Гудвином) всё так же просто, если правит страной, значит волшебник. По-другому у нас не бывает. А конкретно с Изумрудным городом еще незамысловатее. Баум же не был писателем-сказочником в нашем представлении, он был импровизатор, выдавал истории экспромтом. Книга эта мыслилась, как единственная, и вообще изначально планировалась в виде комикса к рисункам Денслоу. То есть, изначально существовала лишь главная интрига - Дороти, а точнее, просто Девочка просит помощи у Волшебника, а он оказывается обманщиком. У него тоже не было имени, Баум добавил его чуть позже, мимоходом, поглядев на ящики картотеки. Никто не знает, что появилось раньше, рисунки, или пояснения к ним. Но логика говорит, что рисунки создаются раньше, а их содержание соавторы обговаривать были должны только на пальцах. Баум на ходу фантазировал, Денслоу мотал на ус и создавал зрительные образы. История росла "с хвоста к голове", от разоблачения обманщика к началу истории. И сомнительно, что раздавленная "Гингема" и проводившая Девочку "Виллина" сразу были волшебницами. По крайней мере. незнание "Виллины" о башмачках говорит о многом. Поздними добавлениями выглядят походы к "Бастинде" и "Стелле". (нечёткое распределение ролей в сражении с волками, воронами и пчёлами, намерение идти за советом не к знакомой "Виллине", а к неизвестной "Стелле"). Очень похоже, что Баум вдвое расширил сюжет, переписывая комикс уже в виде книги. По исходному сюжетному узлу, сказка должна была закончиться включением в дело башмачков, но с подачи самого Оза, может даже непроизвольной и достаточно нелепой. Именно так выглядят концовки традиционных народных сказок о дурачках и плутах, которые волей-неволей берут за изначальный образец сказочники. Таким образом, если Гудвин - единственный волшебник исходной сказки, то вопрос отпадает. Но у Волкова он наоборот, обострился. Гингему он сделал реальной могучей колдуньей, повелительницей ураганов. Виллине добавил рецепт для Элли - найди трёх существ с заветными желаниями. Волшебницы поднялись в полный рост. Дважды, если не трижды заострил внимание на башмачках (Элли догадывается, что они ее охраняют, во дворце из-за них происходит лёгкий переполох, их испугался Уорра). То есть, знают все, кроме Виллины. Странно еще, как Рамина, рассказав о Шапке в горах, промолчала о них, а заодно и о Гудвине. Незнание о его самозванстве при таком раскладе действительно выглядит неправдоподобно. Разные слои сказки пришли между собой в противоречие. Но устранение таких противоречий может иногда разрушить всю сказку, или по меньшей мере, испортить впечатление от неё. Тут уже вопрос чутья и удожественного вкуса.
просточитатель: саль пишет: Незнание о его самозванстве при таком раскладе действительно выглядит неправдоподобно Правдоподобно. Воз душный шар же! А странно то другое. гулвин сталправителем Изумрудного города. Э.. АКАК? Он что пустой был7 Почему?а если кто то правил то кто и почему власть то отдал?
Захар: Просточитатель, так ведь Изумрудный Город был построен при Гудвине если не ошибаюсь.
Захар: Да, первым делом Гудвин на посту правителя построил Изумрудный город. Об этом сказано в книге.
просточитатель: Захар пишет: Да, первым делом Гудвин на посту правителя построил Изумрудный город. Об этом сказано в книге. А! точно! Но.. То есть это был ничей пустырь? Почему?
Алена 25: Нуууу, я думаю, что там все же да были какие то поселения и жили люди Потому, что как было написано в книге , что"Люди сбежались на него посмотреть", а ,значит, какие то люди там все же уже да жили.
просточитатель: Алена 25 пишет: Нуууу, я думаю, что там все же да были какие то поселения и жили люди Потому, что как было написано в книге , что"Люди сбежались на него посмотреть", а ,значит, какие то люди там все же уже да жили И у них не было правителя? Почему?
Sabretooth: просточитатель пишет: И у них не было правителя? Почему? Может быть, и был, но после того, как Гудвин пустил в ход свой кольт "Миротворец", местные остались без правителя А если более мирный вариант - они могли жить маленькими селениями, и в каждом был свой сельский староста.
Сабилло: Пытаюсь представить Гудвина с кольтом «Миротворец» и не получается несмотря на наличие в сша ковбоев и дикого Запада. Да Гудвин и мухи не обидит. Достаточно взглянуть на физиономию этого так называемого волшебника в книжке чтобы это понять. Поэтому если у него и было оружие, то пользовался он им редко.
Сабилло: И как справедливо отметил дядюшка Чарли от такого трусливого человека как Гудвин будет мало пользы в рискованном путешествии. А уж Чарли Блек в людях разбирается.
Алена 25: Я так поняла, что в Вс, на том месте где потом был построен ИГ ,уже жили какие то люди, раз они сбежались посмотреть на Гудвина. А , как он сам же и сказал, что "Постройка Изумрудного города заняла несколько лет, и потом они уже имели защиту от волшебниц", ну а далее по тексту ....
Анни: Если у Гудвина и был пистолет, то не боевой, а цирковой, который остался у него после работы в цирке, а представить трусоватого Гудвина с боевым оружием довольно трудно.
Флита20: Алена 25, Гудвин прилетел не на пустырь, а в Зелёную Страну, вполне себе заселённую. Фермы жителей страны упоминаются уже в ВИГе, как и фермы Жевунов. Только у Жевунов Гингема довольствовалась пещерой и не "организовала" себе ни дворца, ни города, в отличии от Гудвина (и других волшебниц). И до Гудвина в этой стране единого правителя вполне могло и не быть. Выбирались какие-нибудь старосты, собирались общие сходы... Для волшебниц эта страна ведь была как-бы взаимно согласованной "нейтральной полосой", разделявшей их ("чтобы реже встречаться").
Флита20: Анни, Не стоит преувеличивать "трусоватость" Гудвина. Он всё-таки поднимался на высоту при достаточно примитивных средствах воздухоплавания, достаточно находчиво проявил себя, прилетев в незнакомую страну, организовал местное население на строительство города и не побоялся выступить против Бастинды (правда, он мог думать, что та - такая же "волшебница", как и он сам). Реакция же на собаку (Тотошку) у него могла быть чисто инстинктивная. Ну да, не поехал в ВС снова, но зачем ему, на старости лет, ввязываться в какую-то "спасательную операцию" с неясным исходом ("героем" его всё-таки называть не будем ). А вообще спорить, мог ли быть у предпринимателя в то время в Канзасе боевой пистолет или нет, это, по-моему, просто не представлять реалий того времени. Да он и вооружен-то мог быть именно потому, что был трусоват. А что себя, свой заработок и своё имущество надо защищать только героям? Впрочем, и цирковой пистолет, и какие-нибудь гранаты-шутихи, и фейерверки, и хлопушки у него тоже могли быть (надо же публику с высоты как-то развлекать).
Флита20: Вообще, Гудвин не поехал в ВС во второй книге, не потому, что струсил, а потому, что Волков для Чарли Блека "поляну расчищал" . При первоначальном замысле Волкова, поехал бы "как миленький"... И потом, вернувшись, стал бы работать фокусником и брать Элли себе в ассистентки подрабатывать на время каникул .
Марк Кириллов: У Сухинова был свой "обоснуй" про Гудвина. Я у себя в "Приюте изгнанников" ему аж целую часть отдал (часть 2 "Великий и Ужасный").
Сабилло: Любопытно было бы поглядеть Гудвин сражался с Летучими Обезьянами. И с цирковым оружием и с настоящим.
Флита20: Сабилло пишет: Любопытно было бы поглядеть, как Гудвин сражался с Летучими Обезьянами. И с цирковым оружием и с настоящим. Приведу здесь снова то, что уже писала ранее: Уорра сам достаточно боязлив в отношении магических предметов. Вспомните, как его "перекосило" от одного вида Башмачков на Элли. Разогнав армию Гудвина (что она из себя представляла, интересно ), обезьяны кинулись на самого Гудвина. Он пару раз стрельнул в упор. Уорра сразу понял, что имеет дело с опасным "метателем молний" и сильным магом и "сдал назад". Бастинде же доложил о выполнении её второго желания: "Враг разбит и отступил, но против магии я бессилен" (как в случае с Элли, только, на этот раз, без пленения). Так Гудвин и потерпел, вроде бы, неудачу, и авторитет мага сохранил. Может, конечно, Гудвин "стрельнул" и из циркового (не боевого) пистолета, но вот испугало бы это Уорру (и вообще Летучих Обезьян) или нет, - пусть решает тот, кто, возможно, будет как-то этот сюжет использовать.
Чарли Блек: саль пишет: Поздними добавлениями выглядят походы к "Бастинде" и "Стелле". (нечёткое распределение ролей в сражении с волками, воронами и пчёлами, намерение идти за советом не к знакомой "Виллине", а к неизвестной "Стелле"). Очень похоже, что Баум вдвое расширил сюжет, переписывая комикс уже в виде книги. По исходному сюжетному узлу, сказка должна была закончиться включением в дело башмачков, но с подачи самого Оза Очень интересная версия! Хоть и не знаю, насколько верны сведенья, что книга Баума планировалась в виде комикса, но как гипотеза о первоначальном варианте сюжета - звучит неплохо В самом деле, походы Дороти с друзьями на "Бастинду" и, особенно, к Глинде-"Стелле" выглядят нарушением традиционной сказочной схемы. Странствие к "Бастинде" ещё куда ни шло. Оно вписывается в шаблон "царь отправляет героя на испытание с невыполнимым поручением" ("принеси то, не знаю что" и т.п.). Но обычно такая полоса испытаний располагается гораздо ближе к началу сказки. И как правило, спасённые героем попутчики впервые приходят ему на помощь именно в странствии-испытании, а не раньше. Т.е. приключения с оврагами, тиграми, рекой и маковым полем по классической схеме были бы уместнее на пути к "Бастинде". Экспедиция же к "Стелле" выбивается настолько, что в большинстве экранизаций и театральных постановок её вообще вычёркивают - до такой степени она кажется лишней и затягивающей сюжет.
Флита20: Чарли Блек пишет: Экспедиция же к "Стелле" выбивается настолько, что в большинстве экранизаций и театральных постановок её вообще вычёркивают - до такой степени она кажется лишней и затягивающей сюжет. Вообще, если честно, мне никогда так не казалось. Я даже радовалась, что Элли не улетела с Гудвином, и приключения друзей продолжатся. Опять же, эти приключения "пристроили" наконец Льва, дав ему "своё царство". Кстати, я бы, на месте автора, не "сдала" бы Льву Паука так просто, а устроила бы целое побоище, дав друзьям проявить каждому свою "са-мо-от-вер-жен-ность" ("Какой замечательный лес! Здесь и заночуем!". Развели костерок, а тут - на тебе: Чудо-Юдо из кустов... Льва бы Паук отшвырнул как котёнка, Страшила закрыл бы собой Элли и его потом бы пришлось зашивать, Дровосек бы обрубил Пауку пару "клешней", а Элли сунула бы горящую головню Пауку в "несытые зенки", и пока бы тот "опоминался", Лев бы и совершил свой "коронный прыжок" с обрыванием Паучьей шеи. А тут бы и лесные звери на шум "подгребли" и сказали бы Льву-победителю: "Оставайся, мальчик, с нами, будешь нашим королём!" ). Ну и, по логике, в истории приключений Элли и её друзей надо было задействовать, по-моему, "полный набор" стран и волшебниц ВС (кто-то же должен был "закольцевать" в итоге историю, рассказав о свойствах Башмачков). Жаль, конечно, что Жёлтая страна никак не показана...
Флита20: саль пишет: То есть, /о башмачках/ знают все, кроме Виллины. Ну, в последней редакции ВИГа, Гингема как бы погибла под Убивающим Домиком вместе с Башмачками (из под Домика ничего не торчит ). А Тотошка приносит Башмачки из Пещеры Гингемы уже после "исчезновения" Виллины... Или я что-то путаю? Уорра может знать о Башмачках только то, что "их носят феи" (и Дин Гиор, и Гудвин тоже, похоже, это знают). Рамина тоже может знать не всё (вот знает про "магические предметы", которые местной фауной управляют ), а Стелла - она же "самая могущественная"...
Чарли Блек: Флита20 пишет: я бы, на месте автора, не "сдала" бы Льву Паука так просто, а устроила бы целое побоище Могу только согласиться. С Пауком Лев справился настолько быстро и незатейливо, что это даже разочаровывает. Ощущение, будто Баум к этой главе уже выдохся, да и Волков почему-то не внёс там существенной правки. Флита20 пишет: Я даже радовалась, что Элли не улетела с Гудвином, и приключения друзей продолжатся В принципе, путь к Стелле мог бы иметь своё немаловажное значение: показать, как друзья Элли освоились с дарами Гудвина. Т.е. дать читателю полюбоваться умом Страшилы уже без оттенка неуверенности в себе, добротой Дровосека, смелостью Льва. Однако в тексте нашла отражение только смелость Льва: у Баума вышеназванный бой с Пауком, у Волкова ещё и героизм при наводнении. Качества Страшилы и ЖД в этом путешествии остались скорее нераскрыты.
Флита20: Чарли Блек, Полностью согласна! Совсем бы не возражала, если бы Волков добавил парочку глав: одну - про "мозговитость", вторую - про сердечность.
Donald: Вопрос разоблачения Гудвина волшебницами заключается на самом деле в двух артефактах, с помощью которых разоблачение могло наступить. Это книга Вилинны и телевизор Стеллы. Книга по неизвестным нам причинам прямым текстом называет Гудвина "великим волшебником". Виллина, очевидно, книге верит. Как это трактовать - а бог его знает, похоже, что книга умнее самой Виллины и способна говорить в переносном смысле, но Виллина трактует в прямом. Либо у книги вообще своё мнение о том, что такое волшебство, и Гудвин под него подходит. Загадка. С телевизором Стеллы, который появился в сюжете хронологически после отлёта Гудвина, но неизвестно, когда был создан, всё одновременно проще и сложнее. Если создан он был после отлёта Гудвина, то у Стеллы возможности следить за Гудвином и разоблачить его не было. Если же создан он был раньше, то Стелла Гудвина наверняка разоблачила, наблюдая, что он делает наедине с собой. И решила никому не говорить, потому что её вполне могло устраивать, как Гудвина боятся Гингема и Бастинда. В конце концов, у официально самой могущественной волшебницы могли быть свои соображения о равновесии безопасности в Волшебной стране. Были ли способы разоблачения у Гингемы, мы не знаем, но её явно интересовал не Гудвин внутри Кругосветных гор, а люди снаружи. Прибытие Гудвина могло подтолкнуть Гингему к созданию урагана: камни от сухопутного вторжения она поставила, но летают тут всякие по воздуху... Лучше прихлопнуть всех привентивно, а то мало ли кто ещё прилетит - а этот Гудвин пускай остаётся, что с ним сделаешь. Ну а к Бастинде Гудвин каким-то образом сам полез и отхватил, но так, что ареол таинственного волшебника сохранил. Ещё одна загадка, но здесь никаких намёков у Волкова, только фантазировать, достраивая по Бауму или Сухинову.
Чарли Блек: Donald пишет: Если же создан он был раньше, то Стелла Гудвина наверняка разоблачила, наблюдая, что он делает наедине с собой Не факт ) Могла и не решиться подглядывать, если всерьёз считала Гудвина великим магом. Урфин вот даже мысленно строить планы против Гудвина боялся до дрожи, считая что волшебник всё знает и вот-вот ему вломит по первое число.
Donald: Чарли Блек пишет: Не факт ) Могла и не решиться подглядывать, если всерьёз считала Гудвина великим магом. Урфин вот даже мысленно строить планы против Гудвина боялся до дрожи, считая что волшебник всё знает и вот-вот ему вломит по первое число. Ну то Урфин, который имел в прошлом дело с Гингемой и судил волшебников по ней, справедливо опасаясь, а то Стелла, которая всё-таки сама волшебница и в своей стране может даже отнимать дар речи у всего населения.
саль: Флита20 пишет: Вообще, если честно, мне никогда так не казалось. Я даже радовалась, что Элли не улетела с Гудвином, и приключения друзей продолжатся. Опять же, эти приключения "пристроили" наконец Льва, дав ему "своё царство". Про себя бы этого не сказал. Я был удивлён, что Льва занесло неведомо куда, хотя казалось, что он просто вернётся в Голубую страну, в родные леса, но уже царём. Ведь и в этом тоже заключалось его заветное желание. А уж гора Прыгунов! Приключение, которое должно бы стать венцом их побед обернулось полным позором, про который и вспоминать противно. Только Страшила, по своей недалёкости, мог считать перелёт через гору не унижением, а огромным успехом. Помню горькое разочарование , которое охватило меня в 5летнем возрасте. Железный Дровосек встряхнулся и двинулся со своим топором в гору. Ну, уж этот парень положивший не моргнув глазом сорок волков, покажет этим невежам. Быстро укоротит их шаловливые руки с кулаками. И вдруг непонятная истерика Элли.... Лев скатился - и хоть бы хны, так что грозит железному? Не стеклянный же он, не фарфоровый. В своё время от удара львиной лапы и не почесался. Нет, фигушки! Не будет боя с Прыгунами, они победили. Улетаем без оглядки прочь подобру-поздорову. Чарли Блек пишет: В принципе, путь к Стелле мог бы иметь своё немаловажное значение: показать, как друзья Элли освоились с дарами Гудвина. Т.е. дать читателю полюбоваться умом Страшилы уже без оттенка неуверенности в себе, добротой Дровосека, смелостью Льва. И опять про мозговитость Страшилы. После похода на Бастинду он как будто сразу поглупел. Забыл про всё, что его окружает, кроме Летучих Обезьян. Он хвастает Фараманту, дважды пугает ими Гудвина, предлагает отправить на них Элли, а при налёте грозы первое, что предлагает - вызывай обезьян. Так же и у Прыгунов. Даже догадку про передачу Шапки Волков ему не подарил. Зато, как Страшила предвкушал удовольствие, что скоро будет повелителем Летучих Обезьян. У него даже не возникло вопроса, кому Элли первому передаст Шапку. Ответ для него был очевиден. Вот только не сказано, как Страшила оценил неожиданное решение Стеллы.
Чарли Блек: саль пишет: Вот только не сказано, как Страшила оценил неожиданное решение Стеллы. Шутки ради, можно предположить, что глубоко оскорбился ) Ибо в УДиеДС, хоть при осаде ИГ, хоть сидя уже с Дровосеком на башне, Страшила ни разу больше не вспоминает ни про обезьян, ни про Стеллу, а апеллирует к Элли. саль пишет: После похода на Бастинду он как будто сразу поглупел Вообще Страшила и у Баума поглупел сразу после получения мозгов. Вот например крошечный эпизодик, где Баум прозрачно иронизирует над Страшилиной манерой рассуждать банальностями (это из сцены, где "Гудвин" уже улетел, обезьяны не помогли, а Солдат посоветовал обратиться к Глинде): «Страшила сказал: — [...] Ведь, конечно, пока Дороти остаётся здесь, ей не попасть в Канзас. — Ты, должно быть, снова подумал, — заметил Железный Дровосек. — Именно так, — сказал Страшила.»
Donald: Чарли Блек пишет: Шутки ради, можно предположить, что глубоко оскорбился ) Ибо в УДиеДС, хоть при осаде ИГ, хоть сидя уже с Дровосеком на башне, Страшила ни разу больше не вспоминает ни про обезьян, ни про Стеллу, а апеллирует к Элли. В этой ситуации и Дровосеку было бы уместно вздохнуть насчёт Шапки и обезьян: мол, реши Стелла иначе, мы бы отбились от дуболомов обезьянами... Но не вспоминают о Шапке оба друга.
Алена 25: Шапку же ведь Стелла отдала обратно летучим обезьянам, так как они могут их без шапки вызвать? Самый логичный ход- вызвать Элли (ну, а потом уж и Энни). Раз Элли тогда, в в Виге ,спасла ВМ от 2х злых волшебниц, то и во 2ой книге она тоже чего нибудь да придумает)))) а также и Энни и Ко в 5 и 6 книге
Алена 25: А если идти от названия темы, то , как я понимаю, что Гудвин то особо и не мешал волшебницам( ну, только на Бастинду попытаться напасть один раз, да и то потерпел поражение ( " Казань брал, Астахань брал, Ревель, брал, Бастинду брал")). Чего они его и не трогали
Флита20: Ну Стелла могла и знать, только Гудвин ей никак не мешал. Полезное дело делал: город строил, опять же. У Виллины же какие-то очень интересные взаимоотношения со своей Книгой... Они вдвоём как две волшебницы, а не одна, причём Книга рассказывает "хозяйке" то, что считает нужным, а не всё, что знает . А вообще, тут правильно кто-то заметил: "Раз спустился с неба и стал правителем, да ещё и народ на "дела великие" сподвиг - значит "великий волшебник". Боюсь, наши волшебницы просто не представляли, как такое можно без волшебства сделать: они же сами по-другому не умели .
Флита20: А по поводу Золотой Шапки можно сделать пару предположений, не противоречащих канону, ибо в рамках канона не проверенных: 1) Шапка могла и не работать с "нечеловеческими" (соломенными, железными, звериными) головами. 2) Шапка (как и Башмачки) вообще могла работать только с феями. Это к моему предположению, что Элли не совсем "простая девочка", просто об этом пока не знает. А вот Стелла вполне могла быть в курсе...
саль: Кстати, по каким признакам волшебницы должны были понять, что Гудвин - не волшебник. Допустим, он подтвердил это местным жителям и те поверили. Допустим, волшебницы усомнились (он не великан, не рыбо-ящер и тп, не демонстрирует никаких чудес, а кто из них их демонстрирует?). И что? Так-таки непременно надо устроить ему ревизию? Зачем? Если он волшебник, то можно и хорошо нарваться. А если самозванец, кому из них от этого хуже. Пусть командует своими легковерными шмыгунами (или как их там зовут). Была охота беспокоиться из-за какого-то проходимца. Вот если к нам сунется - тогда другое дело. Встретим, как положено! Думаю. волшебницы просто даже не задавали себе вопроса: волшебник или нет. Им вообще было не присуще праздное любопытство к смертным людям. Проживёт Гудвин еще лет сто, и всё само собой прояснится. А нет - туда ему и дорога.
саль: Мне кажется более заслуживающим внимания другое предположение. Скорее всего сам Гудвин считал четырёх волшебниц самозванками. И в начале своего правления, похихикивая в кулак, совсем их не боялся. Чем, кстати, еще больше убеждал всех в своих колдовских способностях. И только после драки с Летучими Обезьянами в Фиолетовой стране он наконец понял, насколько опасно на самом деле его положение.
Чарли Блек: саль пишет: Скорее всего сам Гудвин считал четырёх волшебниц самозванками. И в начале своего правления, похихикивая в кулак, совсем их не боялся. Чем, кстати, еще больше убеждал всех в своих колдовских способностях. И только после драки с Летучими Обезьянами в Фиолетовой стране он наконец понял, насколько опасно на самом деле его положение. саль, О, это интересная версия! Всё собираюсь написать разбор о сомнительности волшебной силы фей, в русле вашей недавней идеи о том, что "Гудвин" мог быть единственным волшебником исходного замысла ВИГ.
Флита20: саль пишет: Скорее всего сам Гудвин считал четырёх волшебниц самозванками. И в начале своего правления, похихикивая в кулак, совсем их не боялся. Чем, кстати, еще больше убеждал всех в своих колдовских способностях. Да, да, да и ещё раз да! Спасибо за предложение взглянуть на поведение Гудвина с точки зрения самого Гудвина! Он прилетел в, очевидно, полностью изолированную от БМ страну, где местное легковерное население всё для себя необычное и могущественное называет волшебным. Поэтому, не разубеждая "местных", у него легко получилось стать и "волшебником" и "правителем". Могущественных правительниц соседних стран "эти дикари" тоже называют "волшебницами", но Гудвин-то знает, что никаких волшебников не существует, а бояться надо не мёртвых, но живых не "волшебниц", а, скорее, их "двуногих подданных". Поэтому он, разумеется не выказывая никакого пиетета перед всем волшебным (и, тем самым, ещё больше убеждая "местных" в своём могуществе), строит Город от единственно возможных, с его точки зрения, "двуногих" врагов. То есть, если кратко, до Гудвина самого совсем не сразу "доходит", что ВС именно Волшебная.
Флита20: саль пишет: А уж гора Прыгунов! Приключение, которое должно бы стать венцом их побед обернулось полным позором, про который и вспоминать противно. Только Страшила, по своей недалёкости, мог считать перелёт через гору не унижением, а огромным успехом. Помню горькое разочарование , которое охватило меня в 5-летнем возрасте. Железный Дровосек встряхнулся и двинулся со своим топором в гору. Ну, уж этот парень положивший не моргнув глазом сорок волков, покажет этим невежам. Быстро укоротит их шаловливые руки с кулаками. Поскольку познакомилась с "событиями" в более позднем возрасте (лет 7-8), для меня было очевидно, что, даже если наши друзья заберутся на гору, то "проломиться силой" через целую страну (логика простая: "Страна Жевунов", "Страна Мигунов"...) Прыгунов у них шансов нет. Волков здесь, не особо напрягаясь, следует за Баумом: это "квест" для Элли по решению "судьбы" последнего желания Золотой Шапки. Сейчас, следуя высказыванию: Чарли Блек пишет: В принципе, путь к Стелле мог бы иметь своё немаловажное значение: показать, как друзья Элли освоились с дарами Гудвина. Т.е. дать читателю полюбоваться умом Страшилы уже без оттенка неуверенности в себе, добротой Дровосека, смелостью Льва. Можно было бы "наиграть приключений" вокруг Страны/Горы Прыгунов: - Элли (психологическая чуткость): "Отчего же вы такие злые, бедненькие?" - Прыгуны: "Не мы такие, жизнь такая: нам велел сторожить Гору наш Огненный Бог!" - Страшила (мозги): "Вы, наверное, Его очень любите, раз так верно Ему служите?" - Прыгуны: "Да вообще-то Он нас уже "достал". Заставляет Гору стеречь день и ночь!" - Страшила (мозги): "А почему бы вам Его не прогнать нафиг?" - Прыгуны: "Так Он же огненный, к нему не подступиться!" - Страшила (мозги): "Есть у нас тут один парень, которому огонь нипочём: он железный." -Железный Дровосек (сердце): "Эгей, привыкли руки к топорам!... В смысле, всегда готов помочь хорошим людям (мой девиз: "убей бобра, спаси дерево" ). Ну и т.д. А смелостью Льва мы уже в Лесу полюбовались.
Sabretooth: Флита20 пишет: То есть, если кратко, до Гудвина самого совсем не сразу "доходит", что ВС именно Волшебная. И он совсем не обращает сразу же внимание на то, что птицы и звери разговаривают? И встретившие его люди рассказывают ему сразу же о способностях Гингемы вызывать непогоду, о слугах Бастинды и её невероятном зрении, способном осмотреть все свои владения, о том, что волшебницы правят уже несколько столетий, а он ни во что это не верит? Странно.
Флита20: Sabretooth пишет: И он совсем не обращает сразу же внимание на то, что птицы и звери разговаривают? И встретившие его люди рассказывают ему сразу же о способностях Гингемы вызывать непогоду, о слугах Бастинды и её невероятном зрении, способном осмотреть все свои владения, о том, что волшебницы правят уже несколько столетий, а он ни во что это не верит? Странно. Ну, рассказы запуганных "местных" он мог воспринять сначала просто как суеверные байки, а вот на счет зверей и птиц я, действительно, не подумала . А впрочем, человек ведь не отказывается слишком быстро от своих убеждений: "Ну да, есть здесь такая аномалия: звери и птицы разговаривают (видывал я "говорящих" птиц в цирке), но это никак не доказывает, что волшебники существуют". А вообще, Вы, конечно, правы. "Слишком здесь всё не так, надо быть настороже.... и Город побыстрей уже укреплять надо, пока эти "волшебницы" не поняли, что я никакой не "великий" и не "ужасный"!" Поэтому, собственно, я и предположила изначально, что какие-то "штуковины", подтверждающие свою "великость" и "ужасность", Гудвин из БМ всё-таки привёз.
саль: Sabretooth пишет: И он совсем не обращает сразу же внимание на то, ... (и) ни во что это не верит? Странно. А мне не странно, картинка вполне рисуется. Очумелый от перелёта, перепуганный Гудвин приземлился. Сбегаются какие-то коротыши, кланяются ему, снимают шляпы, величают волшебником. Что он думает, радуясь при том, что не разбился, а так ловко сел (сохранил шар)? Какие-то дикари, ничего не видели и не знают. Что дальше? Ведут Гудвина в какой-нибудь хороший домик, предлагают угощение. Он, надо думать, не отказывается. И пока волшебник кушает, вряд ли кто лезет к нему со всякими разговорами. И он сам гордо хранит достоинство, на всякий случай, лишних вопросов не задаёт, чтобы чем-нибудь себя не выдать. Поскольку не дурак. Тотошки с ним нет, чтобы сразу заметить звериные разговоры. Животные к месту его приземления, надо думать, не сбегались. И вообще, звери и птицы не тараторят целыми днями, и говорят отчётливо, только когда обращаются к людям, а между собой наверняка скороговоркой в два-три слова. При том, и по-своему разговаривать не разучились. А Гудвину просто так не придёт в голову окликнуть пролетающую птичку или заговорить с хозяйской коровой. Упомянуть же в разговоре, дескать звери у нас разговаривают, местным тоже не придёт в голову. Они уверены, что по всей земле так. Рассказ про Гингему будет вообще чепухой. У нас и сейчас, в 21 веке, есть умельцы "вызывающие дождь или бурю". Дело это тёмное. Просвещенный фокусник только понимающе кивнёт головой. А про Бастинду, похоже, известно только то, что она обращает чужеземцев в рабство. Именно это дружно сообщают и Железный Дровосек, и Фарамант. И больше никаких подробностей. Закрытая, неприветливая страна. Долгая жизнь фей? Такая же обыденность, как птичьи разговоры! Никому не придёт в голову, что этим можно похвастаться перед чужеземным волшебником. К тому же, при отсутствии истории и историков, никто там путём и не знал, когда точно появились волшебницы, да ещё те, что правят в соседних (!) странах. Очень давно - и не больше. Еще при бабке моей были. Дальше. Надо думать, Гудвин после своего появления не ночевал где-нибудь в придорожной канаве. Ему, конечно, отвели приличное жильё, и доступ любопытных был к нему предельно ограничен. Контакты напрямую оставались только с ближайшим окружением. То есть, мирок сразу замкнулся, информация в него проникала медленно и постепенно, чисто по его собственному запросу. Если Гудвин не проявлял страсти к местному краеведению, то он сразу сформировал в своём мозгу простейшую модель. Какое-то замкнутое ущелье или долина, без контактов с внешним миром. Сухопутный островок. Соответствующая жизнь, соответствующие и жители. И разные говорящие попугаи, похожие на ласточек, воробьёв и ворон. И вернее всего, обследовать и изучать этот мирок Гудвин особенно не рвался. Это мы, читатели, знаем всё про Волшебную страну, нам вовремя всё рассказывает автор. Но у Гудвина не было такой книги. Конечно, постепенно он всё узнал, правда на это ушли годы. Никакого "сразу" просто не могло быть.
Флита20: саль пишет: Тотошки с ним нет, чтобы сразу заметить звериные разговоры. Животные к месту его приземления, надо думать, не сбегались. И вообще, звери и птицы не тараторят целыми днями, и говорят отчётливо, только когда обращаются к людям, а между собой наверняка скороговоркой в два-три слова. При том, и по-своему разговаривать не разучились. А Гудвину просто так не придёт в голову окликнуть пролетающую птичку или заговорить с хозяйской коровой. Упомянуть же в разговоре, дескать звери у нас разговаривают, местным тоже не придёт в голову. Они уверены, что по всей земле так. Да, тоже хотела напомнить, что Элли заметила, что звери-птицы разговаривают, прежде всего потому, что у неё был Тотошка "под рукой". Потом об этой способности напомнила только встреча со Львом, потом Аист, потом Рамина... Но Элли находилась, что называется, "в полевых условиях", а Гудвин же был встречен "со всем почетом и уважением".... То есть, да, согласна с салем, что Гудвин "просёк эту фишку" очень не сразу. И повторюсь, что подобная "аномалия" не доказывает наличие волшебства и волшебников автоматически.
Sabretooth: саль пишет: Тотошки с ним нет, чтобы сразу заметить звериные разговоры. Животные к месту его приземления, надо думать, не сбегались. Флита20 пишет: Да, тоже хотела напомнить, что Элли заметила, что звери-птицы разговаривают, прежде всего потому, что у неё был Тотошка "под рукой". А я думаю, что там, где Гудвин приземлился, его тут же обложили парой ласковых туча встревоженных ворон, сорок и иных птиц, а также полевых мышей, сусликов и прочей мелкой млекопитающей живности. Кому-то он шаром гнездо разворошил, кому-то обедать помешал. Так что с говорящими животными Гудвин бы столкнулся тут же, ещё местные люди до него добежать бы не успели. А то, что в соседних странах правят волшебницы, Гудвину местные рассказали бы при первом же разговоре, когда объяснили, почему его считают волшебником. Он совершает нечто неподвластное обычным людям - летает по воздуху, они тоже - кто бури вызывает, кто не стареет со временем, кто с места на место мгновенно перелетает. Так что Гудвин тут же бы смекнул, что страна необычная.
Флита20: Sabretooth пишет: А я думаю, что там, где Гудвин приземлился, его тут же обложили парой ласковых туча встревоженных ворон, сорок и иных птиц, а также полевых мышей, сусликов и прочей мелкой млекопитающей живности. Кому-то он шаром гнездо разворошил, кому-то обедать помешал. Так что с говорящими животными Гудвин бы столкнулся тут же, ещё местные люди до него добежать бы не успели. Из того, что эта вся живность - говорящая, вовсе не следует, что она ведёт себя "по-человечески". Вороны продолжают вести себя "по-вороньи", а мыши "по-мышиному", то есть от человека, приземляющегося на "непонятной конструкции" шарахнулись бы кто куда как миленькие, а Гудвин, "целиком поглощённый вопросом мягкой посадки", их матюгов бы просто не услышал (у него в это момент были свои) . А если серьёзно, мы не можем точно утверждать, когда именно Гудвин осознал, что звери-птицы в ВС говорящие (этот спор можно продолжать без конца), но, думаю, вполне можем утверждать, что, исходя из привычного ему мировоззрения, узнав это, Гудвин не сделал сразу (автоматически) вывода о реальности существования здесь волшебства и волшебников.
Флита20: Здесь где-то есть отдельная тема об этом, но, мне кажется, было бы логично здесь предположить, что говорят в ВС только дикие звери и птицы, а из домашних только те, с кем могут быть установлены "партнёрские" отношения: собаки (?), кошки, лошади (?), охотничьи хищные птицы (?), - всё то, что одомашнено не ради пищи. Это сугубо моя фантазия. Совсем не хочу заводить здесь спор об этом.
просточитатель: Флита20 пишет: Здесь где-то есть отдельная тема об этом, но, мне кажется, было бы логично здесь предположить, что говорят в ВС только дикие звери и птицы, а из домашних только те, с кем могут быть установлены "партнёрские" отношения: собаки (?), кошки, лошади (?), охотничьи хищные птицы (?), - всё то, что одомашнено не ради пищи. Это сугубо моя фантазия. Совсем не хочу заводить здесь спор об этом. но тогда проблема. Либо епонятно почемуТотошка скрывал свою охоту на мышей. либо он.. Убийца?
Флита20: просточитатель пишет: но тогда проблема. Либо епонятно почемуТотошка скрывал свою охоту на мышей. либо он.. Убийца? Так ведь и Лев по ночам уходил в лес и возвращался, сыто урча... И Лев и Тотошка охотились и кого-то убивали. Но они - звери. А, исходя из "канона", приходится смириться с тем, что люди ВС убивают и едят животных и птиц, с которыми могли перед этим поговорить о литературе и философии. Ну, им привычно, они всегда так живут...
просточитатель: Флита20 пишет: Так ведь и Лев по ночам уходил в лес и возвращался, сыто урча... И Лев и Тотошка охотились и кого-то убивали. Но они - звери. А, исходя из "канона", приходится смириться с тем, что люди ВС убивают и едят животных и птиц, с которыми могли перед этим поговорить о литературе и философии. Ну, им привычно, они всегда так живут... Да. но.. Непонятка почему тогда тотошка скрывает о? если исходя из канона вопросов нет. а если ваша идея? если он охотится на неговорящих мышей зачем скрывать? А если говорящих Почему и зачем?
Sabretooth: Флита20 пишет: из домашних только те, с кем могут быть установлены "партнёрские" отношения: собаки (?), кошки, лошади (?), охотничьи хищные птицы (?), - всё то, что одомашнено не ради пищи. Собак в ВС нет, а с лошадями всё сложно - Жевуны ходят пешком, а у Мигунов упоминаются подковы, хотя за всю гексалогию ни один верховой всадник не появляется, даже во времена Бофаро и Нараньи. Маленькие лошадки, упоминаемые в ЖТ, вряд ли домашние. просточитатель пишет: если он охотится на неговорящих мышей зачем скрывать? А если говорящих Почему и зачем? Он и на говорящих охотился неплохо - в присутствии Элли и всех остальных постоянно кидался на Рамину.
Флита20: просточитатель пишет: если исходя из канона вопросов нет. а если ваша идея? Не поняла, чем моя идея отличается от канона применительно к диким мышам. Тотошка охотился на вполне себе говорящих мышей, а Лев на вполне себе говорящих ланей (или кого там?). А скрывали это они это, как я поняла, прежде всего от Дровосека, чтобы тот не заржавел от слёз (ну и от Элли чуть-чуть, хотя Элли, вроде бы, должна быть привычна к тому, что пёсик душит мышей: она же на ферме выросла, а не какая-то там "городская цаца"). Sabretooth пишет: Собак в ВС нет, а с лошадями всё сложно Я к тому, что Тотошка и мулы всё-таки заговорили, и это не противоречит ни канону, ни моей предположительной версии. С лошадями сложно, но они упоминаются у Людоеда (правда, он их всех сожрал, а подковы обменял у Бастинды на нескольких Мигунов) и в УДиеДС при перевозке продовольствия в ИГ, готовящийся к осаде.
Флита20: Я тут написала: приходится смириться с тем, что люди ВС убивают и едят животных и птиц, с которыми могли перед этим поговорить о литературе и философии А с другой стороны, может из-за того, что все проблемы домашних животных решаются их хозяевами, интеллектуальный уровень этих животных настолько низок, что все их "разговоры" сводятся к тому, как они пожрали, посра... и совокупились под присмотром хозяев. Таких "собеседников", с точки зрения фермеров ВС, и забить не жаль (тем более, что это уже делается тысячелетиями). То есть, не стоит специально "напрягаться", придумывая что-то в обход канона.
Sabretooth: Флита20 пишет: с другой стороны, может из-за того, что все проблемы домашних животных решаются их хозяевами, интеллектуальный уровень этих животных настолько низок, что все их "разговоры" сводятся к тому, как они пожрали, посра... и совокупились под присмотром хозяев. Таких "собеседников", с точки зрения фермеров ВС, и забить не жаль (тем более, что это уже делается тысячелетиями). Можно подумать, что сами фермеры говорят о чём-то другом исключительно гекзаметром обсуждают философию Декарта и поэзию Бодлера.
Флита20: Sabretooth пишет: Можно подумать, что сами фермеры говорят о чём-то другом исключительно гекзаметром обсуждают философию Декарта и поэзию Бодлера. 1) "Простых людей", поверьте моему опыту, в природе не бывает, бывают малообразованные, но это не всегда их вина; 2) Люди разводят животных, если бы было наоборот, то тогда животные бы и решали вопросы интеллектуального превосходства ; 3) За тысячелетнюю историю животноводства ВС, люди, разводя животных, провели там уже такой "искусственный отбор", что остались самые "прожорливо-мясные", самые плодовитые и одновременно самые малоинтеллектуальные (а, может, вообще "идиотические"), читай "легкоуправляемые" формы.
Чарли Блек: Флита20 пишет: видывал я "говорящих" птиц в цирке А в самом деле... Как циркач, Гудвин мог поначалу считать говорящих зверей и птиц фокусами талантливого конкурента. Небось всё голову ломал: как же сей умелец так ловко натренировал своих подопечных? В чём секрет? И кто этот неведомый гений? Затем до Гудвина доходят слухи, что ручными волками, воронами и обезьянами распоряжается некая Бастинда из ФС, способная помимо прочего летать на зонтике. И вот, почуяв родственную душу, Гудвин, в сопровождении подданных-зрителей, устремляется к владычице Мигунов с распростёртыми объятиями (а может, с заряженным кольтом, - мало ли какое отношение к конкурентам характерно для США той эпохи). Встретив на своём пути волков и ворон наш фокусник безмятежно улыбается и делает профессиональные пассы престидижитатора-укротителя, дабы переподчинить себе чужой ходячий инвентарь. Но тут крупный волк без лишних политесов отхватывает Дину Гиору (из свиты Гудвина) добрую половину бороды. Вороний вожак сурово тюкает Гудвина в темечко (по счастью защищённое цилиндром). А сверху пикируют крылатые гамадрилы, пронзительно вереща на смеси французского с верхнемигунским. Позади же, оседлав гигантского Паука-арагога, бодро скачет Бастинда, фехтуя лиловым зонтиком. - Я тебя съем, - уведомляет Гудвина Паук, протягивая к нему передние восемнадцать щупальцев. И лишь тогда до бедного гостя из Канзаса доходит, что перед ним вовсе не цирк, а всё это на самом деле...
просточитатель: Флита20 пишет: Не поняла, чем моя идея отличается от канона применительно к диким мышам. Тотошка охотился на вполне себе говорящих мышей, а Лев на вполне себе говорящих ланей (или кого там?). А скрывали это они это, как я поняла, прежде всего от Дровосека, чтобы тот не заржавел от слёз (ну и от Элли чуть-чуть, хотя Элли, вроде бы, должна быть привычна к тому, что пёсик душит мышей: она же на ферме выросла, а не какая-то там "городская цаца"). Вы не понимаете? если есть мясо которое не говорит то зачем каннибализмом заниматся?То есть если животные ВСЕ говорят это одно но если Тотошка охотится на РАЗУМНЫХ то он кто?
просточитатель: Флита20 пишет: А с другой стороны, может из-за того, что все проблемы домашних животных решаются их хозяевами, интеллектуальный уровень этих животных настолько низок, что все их "разговоры" сводятся к тому, как они пожрали, посра... и совокупились под присмотром хозяев. Таких "собеседников", с точки зрения фермеров ВС, и забить не жаль (тем более, что это уже делается тысячелетиями). То есть, не стоит специально "напрягаться", придумывая что-то в обход канона. так это еще хуже. то есть как в одной повести инопланетяне забирают младенцев. Они там не развиваются а потом их едят.А что неразумны же?
просточитатель: Флита20 пишет: 2) Люди разводят животных, если бы было наоборот, то тогда животные бы и решали вопросы интеллектуального превосходства то есть люди враги всех? если только они до такого додумались?
Флита20: Чарли Блек пишет: И вот, почуяв родственную душу, Гудвин, в сопровождении подданных-зрителей, устремляется к владычице Мигунов с распростёртыми объятиями (а может, с заряженным кольтом, - мало ли какое отношение к конкурентам характерно для США той эпохи). А вот это - очень интересная идея! Вполне возможно, что так называемый "поход Гудвина на Бастинду" был всего лишь попыткой "наладить отношения", своего рода "Великим посольством"... Мы-то знаем, что Бастинда относится к "чужакам" ещё хуже чем Рудокопы... а вот едва унёсшему (скорее всего благодаря захваченному из БМ "инвентарю") ноги Гудвину пришлось, скорее всего, потом выменивать пленённых порабощённых подданных на изумруды (или что там у нас фиолетовое? аметисты?).
Флита20: просточитатель пишет: Вы не понимаете? если есть мясо которое не говорит то зачем каннибализмом заниматься?То есть если животные ВСЕ говорят это одно но если Тотошка охотится на РАЗУМНЫХ то он кто? Тотошка и Лев ведут себя естественно в естественной для них среде. Гуррикап ведь не сказал: "Пусть здесь звери и птицы будут разумными как люди", Он сказал: "Пусть они здесь говорят по-человечески". То есть в БМ Волкова звери и птицы изначально полагаются разумными, только (в отличие от ВС) не говорящими! А это значит, что и в Канзасе разумный Тотошка преспокойно душил разумных мышей. Ну а Лев просто изначально не представляет, как может быть иначе. просточитатель пишет: так это еще хуже. то есть как в одной повести инопланетяне забирают младенцев. Они там не развиваются а потом их едят.А что неразумны же? Зачем нам повесть про инопланетян? Рассмотрим обычное человеческое животноводство (оно изначально начиналось как приручение детёнышей зверей, убитых на охоте)... Вы, простите, что перехожу на личности , - вегетарианец?
просточитатель: Флита20 пишет: Зачем нам повесть про инопланетян? Рассмотрим обычное человеческое животноводство... Вы, простите, что перехожу на личности, - вегетарианец? Нет. Но вот принцеса и лягушка если бы я попал в такое приключене стал бы.С другой стороны если б животные все были разумны. то. Вымерли бы. как те саблезубые тигры. их били потому что они ели людей. А кая разница разумных людей или разумных кроликов? В общем если ы травояденые были разумны . То хищников бы перебили.
Алена 25: Чет мне тут Гудвин "Великого комбинатора " Остапа Бендера начинает напоминать ))))) А применительно к сообщению Чарли - как бедный ГУДВИН с ума не сошел, когда он понял,что все это не цирк ,а на самом деле ?????🤷🤷🤷🤷🤷🤷🤦🤦🤦🤦🤦🤦
Флита20: просточитатель пишет: С другой стороны если б животные все были разумны. то. Вымерли бы. Думаю, - это претензии, которые должны быть обращены к Волкову (или вообще - к Бауму). Если я бы была Волковым, у меня бы из "зверей-птиц" говорили только собачьи, кошачьи, медведи, вороны, филины, аисты, а ещё Рамина (потому, что фея), Летучие Обезьяны (потому, что "уникальная нечисть" ВС) и ещё, может быть, Орлы.
Чарли Блек: Флита20 пишет: Гудвину пришлось, скорее всего, потом выменивать пленённых порабощённых подданных на изумруды (или что там у нас фиолетовое? аметисты?) Ему ещё повезло, что у сестёр-колдуний были разные вкусы ) Не то пришлось бы вместо аметистов собирать пиявок, сколопендр и прочих тараканов Алена 25 пишет: как бедный ГУДВИН с ума не сошел, когда он понял,что все это не цирк ,а на самом деле ????? Так он и сошёл... слегка ) Станет ли нормальный человек тридцать лет жить затворником в полном одиночестве, никому не показываясь?
VasiaLeo: Чарли Блек Волшебник Оз мне не особо нравится
Чарли Блек: VasiaLeo пишет: Волшебник Оз мне не особо нравится Он в продолжениях довольно обаятелен ) У Дороти с ним целое подземное путешествие в 4-й книге. А в одной из последних - он расколдовывает её, когда её превратили в ягнёнка.
Захар: Гудвина встретили с почетом в Волшебной Стране, как-никак с неба спустился, значит, волшебник. А потревожил ли Гудвин, когда приземлился зверей и птиц, можно лишь гадать.
саль: Он приземлился в обжитой людьми местности, среди лугов и полей. Местные к нему "сбежались". Значит они были недалеко, и их было много. Значит, зверей в этом месте было мало или практически не было. А стайка в десяток-другой птиц просто бы снялась и умчалась. Ведь это были не кондоры или аисты, а вроде воробьёв со снегирями.
Флита20: саль пишет: Он приземлился в обжитой людьми местности, среди лугов и полей. Местные к нему "сбежались". Значит они были недалеко, и их было много. Значит, зверей в этом месте было мало или практически не было. Да, думаю так оно примерно и было. А "зверей-птиц" домашних он вообще долго видел только в "готовом виде" на столе. Собак в ВС, как мы знаем, нет, а кошек любят не все...
Sabretooth: саль пишет: стайка в десяток-другой птиц просто бы снялась и умчалась. Ведь это были не кондоры или аисты, а вроде воробьёв со снегирями. Ну да, целого войска дуболомов "стайка" (не воробьев и снегирей, а ворон, галок и сорок) не испугалась, а одного упавшего с небес "человечка", как его видит Элли, вдруг разом испугалась, пусть даже вместе с шаром. Судя по Кагги-Карр, спуску бы такому вторженцу сия "стайка" бы не дала и обложила бы птичьими матюками вдоль и поперёк, а то и угостила бы клювами.
саль: Дуболомов никто и не пугался. На них не обратили бы внимания, если бы не Кагги-Карр. Это с её подачи их начали теребить. Но Кагги-Карр - птица особая, владелец поля, друг и придворная служащая у Страшилы. А во времена прилёта Гудвина не было ни города, ни дворца, ни придворных. Вернее всего, не было и правителя. Не говоря уже о том, что птицы налетают на посторонних только на птичьих базарах, в местах массовых гнездовий (чайки, гагары и тд).
Флита20: Не стоит, по моему, преувеличивать и уровень образования Гудвина. "Для осмысленной речи нужен развитый интеллект и речевой аппарат", - он что, лингвист-антрополог? Он видел "говорящих" попугаев-ворон в цирке да "считающих" собачек. Уровень массового сознания - "каждая зверушка говорит со своими сородичами на своем языке". И вот он в некой стране, где этот язык у всех общий... да, чуднО, необычно, но само по себе, повторюсь, наличие волшебства и волшебников не доказывает. А есть ещё простой принцип человека, выживающего не силой, но хитростью: "ничему не удивляйся, а то будешь быстро нае... обманут, в общем". Думаю, он часто просто "не подавал виду, чтобы не подать повода".
Захар: Гудвин - безусловно интересная личность.
Флита20: Захар пишет: Гудвин - безусловно интересная личность. Именно. Поэтому мне всегда хотелось его видеть спутником Элли во второй книге. Пусть даже и с Чарли.
Чарли Блек: Флита20 пишет: всегда хотелось его видеть спутником Элли во второй книге А я был бы не прочь, если б Гудвин в постканоне последовал примеру своего Баумовского прототипа, т.е. переселился в ВС и обучился бы настоящему волшебству у Стеллы. Но, к сожалению, повторять за Баумом такой сюжетный ход было бы уже неэтично...
Флита20: Чарли Блек пишет: последовал примеру своего Баумовского прототипа А Баум вообще легко находим в Сети (в смысле по-русски)? Вряд ли меня хватит на собирание "бумажных носителей"... Пока прослушала только первую книгу в аудиоформате (чтобы сравнить уже, наконец, в ВИГом).
Чарли Блек: Флита20, да, все его Озовские книги есть в свободном доступе. Вот, например, навскидку нашлась одна из последних - "Волшебство Страны Оз": https://libcat.ru/knigi/detskaya-literatura/child-9/23153-lajmen-baum-volshebstvo-strany-oz.html
Sabretooth: Флита20 пишет: Баум вообще легко находим в Сети (в смысле по-русски)? Вот здесь посмотрите, там много его книг
просточитатель: Чарли Блек пишет: Но, к сожалению, повторять за Баумом такой сюжетный ход было бы уже неэтично... Ничего неэтичного. Другое дело неправильно.Рушит логику именно волковского сюжета
Флита20: Sabretooth! спасибо огромное! Начала читать, но уж очень поздно ( в смысле спать пора)
Анни: Некоторые считают, что Гудвин мог ездить в ГС и торговал с рудокопами, и жена Према Кокуса могла быть из его свиты, но если бы это было так, то встречался ли он с Гингемой или он всё это делал без её ведома.
Алена 25: Здрасьте. Гудвин же ведь "затворником "был, и очень навряд ли, как я думаю, что мог торговать с жевунами 🤷🤷🤷🤷🤷🤷
Анни: Алена 25 пишет: Здрасьте. Гудвин же ведь "затворником "был, и очень навряд ли, как я думаю, что мог торговать с жевунами 🤷🤷🤷🤷🤷🤷 Гудвин стал затворником после поражения в войне, до этого он руководил постройкой ИГ и торговал с рудокопами.
просточитатель: massimoling пишет: Не в тему: Ну и само собой, в детстве я мысленно транскрибировал его фамилию Juice, то бишь "сок". Ибо "(д)жю" прям намекает на иностранное происхождение, а с каким словом в первую очередь ассоциируется по звучанию? аналогично. тем более что одновременно с Волковым я смотрел Битл Джюса))))
Флита20: Анни пишет: Некоторые считают, что Гудвин мог ездить в ГС и торговал с рудокопами, и жена Према Кокуса могла быть из его свиты, но если бы это было так, то встречался ли он с Гингемой или он всё это делал без её ведома. По-моему, варианта два: 1) Гудвин торговал с Рудокопами через подземный ход у сторожевой башни ("контакт", судя по всему, был непродолжителен - Гудвин "получил своё" и "отвалил": далее торговать нужды не было, "торговую площадку" "забросили"). 2) Гудвин торговал с Жевунами, а они выменивали для него изумруды (и ещё что-то?) у Рудокопов (Гингему не интересовала торговля и экономика её страны, лишь бы подати шли - обычное высокомерие феодального владыки, живущего рентой).
Н.А. Светин: Интересно! Откуда Гудвин знал о волшебных серебряных башмачках?
Флита20: Н.А. Светин пишет: Интересно! Откуда Гудвин знал о волшебных серебряных башмачках? Земля слухами полнится. Жители же Зелёной страны знали знали о Гингеме... Это как после Войны, и "простые американцы" знали, что есть Москва, Кремль, Сталин, а у Сталина трубка.
Н.А. Светин: Земля слухами полнится. Как-то неинтересно. Получается, когда Гудвин шел войной на Бастинду, о Золотой шапке с Летучими обезьянами не знал он один. А четыре волшебницы считали Гудвина великим волшебником. Вывод: надо ближе быть к народу. Тогда подданные все расскажут о правителе сопредельного государства. Тяжелее всех Виллине с ее Молчунами. :)
Флита20: Н.А. Светин, Когда Гудвин шёл войной на Бастинду, Золотая Шапка лежала у волшебницы на дне сундука 400 лет. Напомню, что "первое желание" использовалось при завоевании Мигунов. А башмачки Гингема надевала "в самых важных случаях" достаточно регулярно, чтобы Жевуны это постоянно видели, и сразу сказали об этом Элли (например).
Donald: Н.А. Светин пишет: Вывод: надо ближе быть к народу. Тогда подданные все расскажут о правителе сопредельного государства. Соглашусь с Флита20, знать о Золотой Шапке подданым Гудвине неоткуда. Они знают, что "несколько сотен лет назад явились четыре волшебницы и подчинили соседние страны; как подчинили? колдовством; каким? не знаем, не видели, и прадеды и прабабки наши тоже не видели, потому что сидели тихо под деревом и боялись, что их тоже кто-нибудь подчинит".
Анни: Флита20 пишет: А башмачки Гингема надевала "в самых важных случаях" достаточно регулярно, чтобы Жевуны это постоянно видели, и сразу сказали об этом Элли (например). Вряд ли Жевуны присутствовали при том, когда Гингема одевала башмачки и колдовала, они её очень боялись и даже близко не подходили к пещере, даже дань Гингеме в последнее время доставлял только Урфин, и Гингема тоже вряд ли приходила в деревни Жевунов, раз она не вмешивалась в их жизнь.
Алена 25: А если откуда жевуны знали про какую то таинственную силу башмачков? - агенство ОБС называется ))))))
Флита20: Анни, Алена 25, Я всего лишь описала вполне себе канонический сюжет из ВИГа, где Жевуны говорят Элли, что Гингема надевала башмачки только в самых важных случаях, и что в башмачках заключена какая-то магическая сила, о которой они (Жевуны) не знают. Ну вы, девчонки, блин, даёте!
Donald: Флита20 пишет: описала вполне себе канонический сюжет из ВИГа, где Жевуны говорят Элли, что Гингема надевала башмачки только в самых важных случаях, и что в башмачках заключена какая-то магическая сила И только сейчас, спустя 12 лет на форуме, я задался вопросом: а что такое важный случай для Гингемы?
просточитатель: Donald пишет: Не в тему: И только сейчас, спустя 12 лет на форуме, я задался вопросом: а что такое важный случай для Гингемы? Заклинание урагана например?
Donald: просточитатель пишет: Заклинание урагана например? Да, но оно было одно, и после него Гингему раздавило домиком. А вот по каким случаям она могла надевать башмачки ранее, да ещё и при Жевунах?
просточитатель: Donald пишет: А вот по каким случаям она могла надевать башмачки ранее, да ещё и при Жевунах? При очень мощном колдунстве. или чтоб напугать. надевает значит серьезно злится
Флита20: просточитатель , Ураган, как раз, она заклинает без башмачков. В последней версии ВИГа Тотошка находит башмачки в пещере, а не у "смертного одра" Гингемы. И у Владимирского на рисунках она "колдует ураган" не в башмачках. Может поэтому-то и "огребла" Убивающим домиком" .
Флита20: Donald, Думаю, Гингема надевала башмачки, когда куда-то собиралась "слетать" по своим гингемьим делам (сестрёнку, например, навестить ). Жевунами же, всякий подобный выход Гингемы из пещеры "куда-то", а не "на крыльце покашлять", воспринимался как "важный случай" (вполне возможно, что она кого-то из них в таких случаях собирала и давала распоряжения на время своего отсутствия). Про "самые важные случаи" Элли ведь Жевуны говорят - это их оценка степени важности, а не Гингемы.
Н.А. Светин: Соглашусь с Флита20: "самый важный случай" - с точки зрения Жевунов. Сомневаюсь, что Гингема отчитывалась перед Жевунами, по какому случаю она одела башмачки. С Бастиндой вряд ли она встречалась. Судя по немногочисленным достоверным сведениям Гингема была более могущественная колдунья. Она знала заклинания, знала толк в волшебных смесях, могла вызывать стихийные бедствия, создала волшебные камни, могла заколдовать вещи и т. д. А Бастинда пользовалась готовыми артефактами. К созданию которых, скорее всего, не была причастна. А вот по поводу похода Гудвина на Бастинду. Как всегда подвели советники (наверное), среди них именитые горожане. Не первый случай в истории.
Флита20: Н.А. Светин пишет: Гингема была более могущественная колдунья. Она знала заклинания, знала толк в волшебных смесях, могла вызывать стихийные бедствия, создала волшебные камни, могла заколдовать вещи и т. д. А Бастинда пользовалась готовыми артефактами. К созданию которых, скорее всего, не была причастна. Бастинда, похоже, и мышей-пиявок-пауков не ела, а держала Фрегозу и любила "нормально покушать" , а как колдунья она скорее напоминает подмастерье, возомнившего себя мастером раньше времени ("натырила" волшебных артефактов и возомнила себе; а когда сестра, которой она, очевидно, завидовала, высказала ей - надулась и общаться перестала, - это я уже фантазирую ).
Н.А. Светин: Если исходить из мира Волкова. Нам достоверно известно, что волшебная книга Виллины назвала Гудвина - Великим волшебником. Скорее всего, что и остальные волшебницы, по своим каналам получили такую же информацию. Бастинда испугалась похода Гудвина. Гудвин тоже не подкачал и построил великолепный Изумрудный город. Город, которого не видывал никто из жителей ВС (включая волшебниц). Может новая эра, которая наступила с момента возвышения Страшилы и Железного дровосека, Смелого Льва. Задумывалась с появлением Гудвина в ВС. И ему помогала высшая сила - Гуррикап.
Флита20: Н.А. Светин, Сам Волков пишет, что "потом Гуррикап умер и о нём забыли"... Здесь, на форуме, постоянно "прорываются мнения", что ВС - это не просто "застывший заповедник", что после Гуррикапа остался, а некая если не "саморазвивающаяся", то, по крайней мере, "саморегулирующаяся" система. Едва ли Волков мыслил в таком ключе, и я тоже эти мнения чаще игнорировала... но почему бы и нет?
полная версия страницы