Форум » Персонажи » ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 2 » Ответить
ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 2
Aranel: Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо. Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна. Часть 1 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-0-0
Лерелахит: Не знаю, поможет это или нет. Если окажется бесполезной идеей и на этот раз - больше пытаться не буду. Итак. Корина определённо зло. Хороших сторон нет, либо они натянуты автором вопреки характеру персонажа. Хорошие поступки нельзя назвать таковыми, а плохим нет никакого оправдания. Исправить Корину невозможно. Корина определённо зло. Хороших сторон очень мало, и они никак не могут уравновесить недостатков. Плохие поступки никак нельзя оправдать, хорошие же нельзя назвать таковыми. Исправить Корину если и возможно, то с большим трудом. Корина определённо зло, но с хорошими сторонами. Хорошие поступки можно зачесть как колебания в сторону добра. Плохие поступки нельзя оправдать, но можно трактовать, как ошибки несовершенного человека. Исправление возможно. Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. При этом я всё-таки не одобряю её поведения и считаю, что ей лучше измениться. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. Я одобряю её поведение и считаю, что ей не нужно меняться. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. У неё есть недостатки, но я считаю, что они могут быть присущи и положительному персонажу тоже. Её плохие поступки можно считать ошибками, присущими и положительным персонажам тоже. Её хорошие поступки только отчасти продиктованы собственной выгодой - я верю, что у них есть и другие мотивы. Ей всё-таки нужно работать над собой, чтобы измениться в лучшую сторону. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Её недостатков не так много, и они могут присущи положительному персонажу. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки доказывают её доброту, и скорее всего, продиктованы чем-то большим, чем личная выгода. Ей нужно работать над собой, но точно так же, как и всем персонажам. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Я считаю, что её недостатки или простительны или отсутствуют. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки не продиктованы исключительно личной выгодой - а даже если это и так, я не считаю это недостатком. Ей необязательно меняться. И, конечно, свой вариант. Предлагаю людям выбрать один из вариантов и обосновать его. Чтобы было уже ясно, кто кого оправдывает и кто что считает хорошим-плохим.
Donald: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Я вот за этот вариант. Только в моей версии это звучало бы примерно так: "Корина не добро и не зло, она живой человек, которым движет эгоизм, и ради своей выгоды она совершает как плохие, так и хорошие поступки. Это не позволяет записать её в злодейки, но позволяет сделать вывод, что её стоило бы остерегаться, даже если ваши цели временно совпали". Что касается её изменения в ту или иную сторону - я в него не верю, потому что сама Корина не верит в добро и зло. Пересмотреть всю систему мировоззрения человека может заставить сильное эмоциональное потрясение, но ещё даже превращение в мышь к подобному не подтолкнуло.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Ну что ж, я скорее за этот вариант. Абсолютным злом не считаю, но и не считаю, что хорошие поступки перевешивают плохие. Поэтому я этот вариант выберу
ЛуллаЛулла: Лерелахит, прежде, чем предлагать такой выбор, давайте определимся, которую из двух стюардесс вы имеете в виду. У нас в середине книги полный ООС персонажа. Под брендом "Корина" читателю представлены две разные женщины, разного возраста и с разными чертами характера. Анализ приводила в профильных темах. Вопрос неоднозначности, это в первую очередь вопрос о целеполагании автора и его ответственности перед читателем. Любое художественное произведение создает эмоциональные образы и формирует личность читателя, независимо от его возраста. А сказка – это вообще инструмент кодирования. Не бывает великих народов без великой мифологии. Ответственность перед читателем. Это не фикрайтинг, контент, который читают подростки и взрослые. Люди со сложившейся системой ценностей. Всё-таки дэйри и форму посещают в подавляющем большинстве взрослые. Это детское художественное произведение. Создающие эмоциональные образы для детской психики. Созданное для коммерческого продвижения в детской аудитории. И требования к нему соответствующие. И социальные, психологические последствия тоже соотвествующие. Надо задаться вопросом, для какой целевой аудитории пишется произведение. Детская литература помимо развлекательной должна выполнять ещё и воспитательную функцию. 1. У Сухинова на всю декалогию отметка 6+. И не искушенные в рейтингах родители так и покупают книги, для деток 6+. К психике этой читательской группы нужно относиться уважительно. В этом возрасте читателю чужды проблемы неоднозначности. Им запрещено преподносить неоднозначных персонажей. Дети этого возраста нуждаются в черно-белых героях. Это хорошо, а это плохо. Я анализировала первые две книги Сухинова. Они написаны простоватым детским языком, с описанием батальных сцен под 6+ и отсутствием алкоголя. Это значит, что для всех дурных поступков в конце сюжета должно быть разоблачение и наказание, или раскаяние. 2. Если мы говорим о рекомендованном рейтинге «средний школьный возраст», то эта группа уже готова анализировать поступки героев. Да, этим читателям можно предлагать энную долю неоднозначных героев. Целеполагание автора. 1. Можно ставить целью внушение моральных ориентиров. И Сухинов их ставит – эгоизм это круто, жить надо для себя, добро – это взаиморасчеты, для людей главное страх и выгода. Эти ценности внушаются через поступки героев. Персонажи принимают взятки, смиряются перед насилием, равнодушны к убийствам. Отсутствуют сцены разоблачения, наказания, раскаяния и извинения перед жертвами. Я имею в виду первые две книги. Следующие, несмотря на тот же рейтинг 6+, по содержанию более ориентированы на средний школьный. 2. Можно ставить целью воспитание умения мыслить, взвешивать и оценивать поступки, избегать ярлыков. Для этой цели важны неоднозначные герои. Но и в тексте повести автор должен представить читателю некую рефлексию, показать варианты выбора, т.е. дать материал для размышления. 3. Можно вообще никаких целей не ставить. Или поставить цель сугубо развлекательную. Но тогда уж, извините, и рейтинг должен быть взрослым. И произведение всё равно будет формировать личность читателя. В Игре престолов, как я сужу по отзывам, никаких моральных ориентиров нет. Но подозреваю, что потребителей этого информационного продукта искушают верой во вседозволенность.
victory_vitt: Не понимаю, зачем снова откопали стюардессу, если все попытки в аргументированный диалог скатываются к “вы перестали пить коньяк по утрам?” Кому-то нравится персонаж, кому-то не нравится, кому-то пофиг. Это фандом, а не пчелиный рой. Мне нравится Корина, одобряю не все, кое-что поменяла бы (и меняю в фиках) – в обе стороны. А место в парадигме "добрый-злой-неоднозначный" зависит скорее от того, кто судьи.
dumalka: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Скорее вот это... Или вот это: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. При этом я всё-таки не одобряю её поведения и считаю, что ей лучше измениться. Правда, я считаю, что не выше "Добра и зла", а не руководствуется этими категориями, у неё есть хорошие и плохие поступки, определённый характер и она просто человек, у которого есть и хорошие и плохие стороны, определённый характер, стремление и мотивация...
Felis caracal: Лерелахит, извините, можно уточнить у вас по формулировкам и существу требуемой оценки? Оно как-то всё - смешались в кучу кони, люди, персонажи. Возможно, это даже что-нибудь кому-нибудь прояснит) а возможно, и нет, но раз раскопали стюардессу и пошла такая пьянка, я тоже хочу подбросить дровишек Дело в том, что вот это все очень зависит от точки зрения. С чьей точки зрения нам предлагается оценить? Тут даже если пытаться оценивать литературного персонажа Корину как реально существующего человека (что заведомо странная идея, но от постановки вопроса "нужно ли ей меняться", сорри, ощущение именно такое), все равно возникает вопрос критериев оценки. Мы можем попытаться вжиться в сюжет, ок. Представить, что мы существуем в мире ВС и что там же реально существует такая вот Корина. В этом случае все зависит от того, с каким персонажем мы себя больше ассоциируем или на кого там будет похожа наша мэрисья. Для Элли Корина будет однозначным злом, без вопросов, по куче поводов - и личных, и не только. Для Пакира - а вот как бы не совсем наоборот! Недостаточно зло, а ещё и подчиняться не желает. Добренькая слишком небось. Для Дональда - тоже, наверное, скорее добро, но он знатно запутался) Но на кой оценивать литературного персонажа как реального человека, я откровенно не понимаю. Ну в ролевке - ок, мы вроливаемся, мы сами там, в сюжете. Ну в процессе написания текста - ок, если у нас персонаж взаимодействует с Кориной или вообще мы про нее, родимую, пишем. Но отвлечённо... Либо мы можем попытаться оценивать ее именно как персонажа. Тут у нас уже нет категорий "добро" и "зло", а есть протагонисты, антагонисты и т.д. Таки да, по большей части сюжета она антагонист. Тупо потому что большая часть сюжета идёт от Элли или от Аларма. Они там протагонисты, а Корина антагонистка. А в тех частях, которые подаются от лица самой Корины, она протагонистка, а антагонистка уже Элли) И это не вопрос "добра и зла", это вопрос, кто кому кем сюжет двигает)) Можно сказать, что она антигероиня, впрочем. На героиню не тянет точно, плащ недостаточно белый. Если брать вопрос "положительный или отрицательный Корина персонаж" - лично я не уверена, что любых персонажей можно однозначно подтянуть под "точно положительных" или "точно отрицательных" даже в сказках. Ну вот Карлсон хотя бы, он положительный или отрицательный?))) Корина прекрасно вписывается в компанию неоднозначных, способных и на "добрые", и на "злые" поступки. Впрочем, именно по поступкам я честно считаю там неоднозначными практически всех (пока авторские уши не начинают лезть со своей оценкой из текста) и столь же честно жалею, что в каноне нет сцен, прописанных с точки зрения двух-трёх разных персонажей абсолютно по-разному. Не в воспоминаниях, а вот прямо экшеном в кадре. Какая могла бы быть вкуснотищщща...) Вопрос о "нужно ли ей меняться" - тоже хотелось бы уточнить, с чьей точки зрения. Кому нужно?)) Ведь Корина, опять-таки, литературный персонаж) У персонажей нет свободы воли, они ничего сами не решают и сами не меняются) Следует ли читать ваш вопрос как "считает ли респондент, что Сухинов должен менять личность Корины", или "считает ли респондент, что фикрайтеры должны менять личность Корины", или "меняется ли Корина как личность в основном фаноне респондента"? Или ещё как-то? Мои личные ответы, типа итог простыни выше: Корина в каноне совершала самые разные поступки, кому-то делала добро, кому-то зло. Оценка поступков - зависит от точки зрения. Однозначно отрицательной не считаю, однозначно положительной тоже. Мне как-то пофиг эта система оценки. В число моих любимых персонажей Корина не входит. В число прям нелюбимых - тоже. Понадобится в фике - впишу, не вопрос, могу изменить личность под сюжет, могу обойтись без ООса (ну насколько смогу). И вообще, больше Корин, хорошо прописанных и разных, ну же))) Вот больше разных фиков, артов и другого творчества - это точно добро)))
Donald: ЛуллаЛулла пишет: У Сухинова на всю декалогию отметка 6+. Сухинов писал декалогию с 1997 по 2004 годы, когда маркировок "6+" и типа того не было. Когда декалогию пытались переиздать в 2014-м, отметку ставил не он, а издательство. По каким критериям - мы не знаем. Давайте не путать посыл автора и законодательные требования, которые часто выполняются для галочки. Автор в послесловии к 10-й книге писал, что адресовал книгу и детям помладше и подросткам, но это он тоже мог изобрести на ходу, а не подразумевать сразу.
.Харука.: Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. У меня скорее это. А если точнее, я скорее всего повторю многих высказавшихся до меня: я не считаю её ни однозначно доброй, ни однозначно злой. Творила она всякое, и доброе и злое, и я не считаю что ей так уж необходимо меняться. Я ни фанат и ни хейтер, мне вообще было пофиг на неё. Ну, до оголтелого хейта, рисующего её в таких чёрных красках, что как-то захотелось заступиться за несправедливо обиженного персонажа. Но её поклонницей я так и не стала. Как персонаж Корина любопытна такой, какая она есть, неоднозначной, яркой, и интересной, и я с удовольствием понаблюдаю, что с ней будет в новых главах, и удастся ли ей усидеть на двух стульях.
Лерелахит: Что ж, объясню свою позицию. victory_vitt, я поддерживаю разговор ибо отчасти согласна с ЛуллаЛулла. И даже с Annie. И часто спор заходит в утверждение "Здесь все оправдывают Корину" и "Никто её не оправдывает!". Вот я и решила кое-что прояснить, потому что нередко два человека намного ближе друг к другу по мнениям, просто в упор друг друга не понимают. Поэтому я завела разговор о Корине как личности, а не как персонаже. Теперь вопрос о добре и зле. Тут многие ответили "не добро и не зло", потому что сами не делят персонажей на отрицательных и положительных. Но в декалогии Сухинова, насколько я понимаю, такое деление есть (пусть даже выглядит оно немного декоративным). Поэтому я и поставила такие отметки "добро-зло". Что-то вроде "Если всё-таки делить мир на чёрное и белое, где была бы Корина?". Я вижу, тут я немного запутала, надо было это пояснить. Может, стоило написать варианты "Корина скорее добрая, чем злая" и "Корина скорее злая, чем добрая"? Felis caracal, спасибо за интересные вопросы. Я подразумевала личную оценку читателя. Считает ли читатель, что Корине, как человеку, нужно измениться, как человеку. Считает ли читатель её поступки правильными, одобряет ли их? Ведь большая часть возмущений Annie идёт о том, что люди, которые интересуются Кориной, одобряют и оправдывают её злые поступки. Теперь ЛуллаЛулла. В чём я с вами согласна, так это в том, что по миру Сухинова гуляют три Корины и друг друга эти три Корины знают слабо. И людям, которым впечаталась в память Корина второй книги, сложно воспринимать Корину третьей книги. Если вы хотите дать ответ, я не возражаю против того, чтобы дать оценку отдельно. А насчёт оценок и рейтинга... Но тут уже Donald всё сказал, оценки часто даются от балды. И да, смешение детской сказки и недетских сюжетов и характеров у Сухинова получается, на мой взгляд, неудачно. Но это не катастрофа, в мире есть много книг написанных в разы хуже. Ни те, ни другие, на детей с нормальным воспитанием повлиять не способны. Книги и фильмы из всего, что формирует характер - капля в море.
Annie: Felis caracal пишет: Оценка поступков - зависит от точки зрения. А вот не надо от точек зрения. Есть понятие объективной морали. То самое "что такое хорошо и что такое плохо". Есть поступки, которые плохие в принципе, и не надо говорить, что для кого-то они хорошие, и наоборот. Для меня Корина творит гадости именно по той объективной морали, которой я придерживаюсь. А не с точки зрения Элли или Пакира.
Sabretooth: Annie пишет: Для меня Корина творит гадости именно по той объективной морали, которой я придерживаюсь. Это не обьективная, а как раз субьективная, потому что вы её для себя выбрали и её придерживаетесь. Можно сказать только, что мораль Корины далека от вашей и вы её не приемлете, но не то, что ваша обьективна, а её субьективна.
Annie: Sabretooth, вот именно, что я эту мораль выбрала, а не создала... А если кто-то не понимает, что не всё в мире надо измерять только субъективностью, то это не мои проблемы.
Лерелахит: Я вижу, опять идёт путаница в словах. Каждый разное подразумевается под словом мораль. Мораль это нравственный ориентир, который у каждого свой? Или это некая норма поступков, которой лучше придерживаться каждому человеку? Sabretooth, можете, пожалуйста, прояснить, что вы имели ввиду?
Sabretooth: Лерелахит пишет: Мораль это нравственный ориентир, который у каждого свой? Или это некая норма поступков, которой лучше придерживаться каждому человеку? Скорее первое, нравственный ориентир. Если говорить о Корине, то я считаю, что плохо заваливать неповинных людей камнями, врать, подсовывать булавку в сердце и привязывать друзьям к хвосту горящую солому. Но я не считаю, что есть некая единственно верная обьективная догма о том, как себя вести, а я - её сторонник и провозвестник. Просто согласно своему складу личности и жизненному опыту мне такие поступки не нравятся, я бы не хотел такую Корину себе в жены, в начальницы или в соседки. Но это ни разу не обьективная оценка
Annie: Вот ещё что подумалось... Felis caracal пишет: Мы можем попытаться вжиться в сюжет, ок. Представить, что мы существуем в мире ВС и что там же реально существует такая вот Корина. В этом случае все зависит от того, с каким персонажем мы себя больше ассоциируем Felis caracal пишет: Либо мы можем попытаться оценивать ее именно как персонажа. Тут у нас уже нет категорий "добро" и "зло", а есть протагонисты, антагонисты и т.д. Таки да, по большей части сюжета она антагонист. Тупо потому что большая часть сюжета идёт от Элли или от Аларма. Вот мне категорически непонятно, как можно оценивать, "вживаясь в сюжет", или через призму других персонажей, или с кем-то себя ассоциируя. Читатель на то и читатель, что он НАД сюжетом. И может оценить не через кого-то, не проецируя себя, а "сверху". И какая тогда разница, от кого идёт сюжет? Мы смотрим не глазами персонажей и даже судим нередко не их личными критериями. Мы видим иную картину, чем каждый из персонажей, будь он реален. У нас эта картина более полная. Так что тут просто не может быть подобной субъективности. Можно ориентироваться на мораль (=личные нравственные нормы) автора, можно точно так же ориентироваться на мораль (также личную) читателя. Или на объективную мораль, если кто-то её признаёт. Но не на личную мораль отдельных персонажей. Потому что тогда будет путаница, а с ней неизбежно демагогия и софистика.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: В чём я с вами согласна, так это в том, что по миру Сухинова гуляют три Корины и друг друга эти три Корины знают слабо Проблема в том, что в авторском замысле это не так, и если уж применять какие-то серьёзные критерии, то это очевидная неудача образа. Это вызывает раздражение. При этом автор пытается продвигать Корину как персонажа, который должен вызывать у читателей симпатию, причём у всех поголовно, по Саблезубу (а у кого не вызывает, те недочеловеки и биомусор). Причём такое отношение возникло уже в процессе раздувания первоначального замысла ДГ-ФИГ (где Корина вполне себе злодейка) в цикл. Достигает этого как умеет, примитивными методами вроде переселения из сказок в декалогию этих её мимимишных Финтифлюшек и Бурчалок, суггестивно заражающих читателя симпатией к Корине, которой в первоначальной редакции ДГ всё же практически не было. Это тоже усиливает шизоидность образа, о которой говорит Лулла, и раздражение им (именно образа, того, как он сделан). Ну а начиная с СВВ Корина уже эталонная Мэри Сью, с которой Виллина призывает носиться и сдувать пылинки - она-де со своим дуализмом может то, на что не способны мы в белых плащах. Это просто смешно, даже в исполнении МТА, а не то что Сухинова, разменявшего к тому времени полтинник и сделавшему себе какое-никакое имя в литературе. Поэтому все разговоры о том, что Корина - сложный образ, выглядят для меня как комическое непонимание сути. Шизоидность - это не сложность. Вот эти самые три типажа, слабо согласующихся друг с другом, подшитые не то что белым нитками, а вообще никак - это не сложность, не "неоднозначность" и не "интересность". Это плоская картонка, которая просто ещё и тантамареска - знаете, можно любую голову в отверстие просунуть для фото, потому что своего лица у неё и нет - одна лишь фигура и та в стилистике Мисуно. У меня по теме всё. Не хочу кормить холиварку.
Felis caracal: Лерелахит, я все же не поняла, простите. Считает ли читатель, что Корине, как человеку, нужно измениться, как человеку. Она все ж таки персонаж, а не живой человек. Но мы можем придумать себе лично фанон, где она изменилась, если захотим. Вы об этом или всё-таки о чем-то другом?
Анни: Думаю вот это больше всего подходит Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. На однозначное добро Корина конечно не тянет, но и на абсолютное зло тоже. И добра и зла она совершила примерно одинаково, и не все её поступки я одобряю, но это и делает её необычной, отличающейся от других. И сильно меняться ей не стоит, тогда это будет уже не Корина, необычность и интересность её характера заключается как раз в этом, как она себя поведёт в той или иной ситуации и по отношению к разным людям, но боюсь что Сухинов её сольёт.
Анни: Капрал Бефар Щито поделаешь, не всем дано понять сложность и многогранность творчества Сухинова и образа Корины. Капрал Бефар пишет: Поэтому все разговоры о том, что Корина - сложный образ, выглядят для меня как комическое непонимание сути. Шизоидность - это не сложность. Боюсь вас расстраивать, но данная дискуссия как раз доказывает обратное. Была бы Корина плоской, картонной злодейкой не было бы и споров, всё однозначно воспринимали Корину злом, и никаких споров. А так хейтеров Корины прям так раздражает что многие видят её неоднозначный и сложный характер, и не хотят соглашаться с вашими доводами что Корина злющие зло. Капрал Бефар пишет: Вот эти самые три типажа, слабо согласующихся друг с другом, подшитые не то что белым нитками, а вообще никак - это не сложность, не "неоднозначность" и не "интересность". Это плоская картонка, Три Корины существуют только в ваших с Луллой фантазиях, Корина везде одна, только разного возраста, социального положения и во взаимодействие с разными людьми. Но доказывать вам что то бесполезно, вы всё равно никого не слушаете, с таким же успехом можно доказывать Салю что ТЗЗ хорошая книга и у неё много достоинств, результат всё равно будет нулевой.
полная версия страницы