Форум » Персонажи » ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 2 » Ответить
ДОБРАЯ и ЗЛАЯ волшебница Корина - 2
Aranel: Она - одна из главнейших героев Сухинова, а темы про неё нет? Несправедливо. Поговорим же о самой неоднозначной колдунье края Торна. Часть 1 — здесь: http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000135-000-0-0
Анни: Sabretooth Вот именно. Зачем приходить на форум и всех раздражать, если её поддерживает всего два человека, а остальные порочные и нравственно ущербные. Создали бы свои группу хейтеров Корины и ругали бы её там сколько угодно, фанаты Корины туда не пойдут, если только поржать.
Ellie Smith: За последнее время пришли аж 2 новичка, которые подняли эту тему и все сра... обсуждения начались заново по новому кругу С Луллой согласны максимум 2 человека. И вот все равно же ей нравится спорить с таким большим количеством людей.
Annie: Анни, зачем же тогда вы ходите на форум, создали бы свою группу коринолаверов и коринозащитников, коринохейтеры бы туда не ходили...
Капрал Бефар: Анни пишет: Зачем приходить на форум и всех раздражать, если её поддерживает всего два человека Опять апелляция к Стае... а остальные порочные и нравственно ущербные...и уже третий человек, примеряющий на себя абстрактные высказывания и путающий обсуждения мнений с обсуждением людей. Вот почему я, считая то и другое странным, не затыкаю никому рот и даже не рассказываю про попкорн? А может быть, надо? Тогда у людей не будет иллюзий, что их картина мира и модель поведения - общепринятая норма... Толерантность не всегда хороша (не думал, что я это когда-нибудь скажу). Особенно толерантность к абьюзерам.
Капрал Бефар: Ellie Smith пишет: За последнее время пришли аж 2 новичка, которые подняли эту тему и все сра... обсуждения начались заново по новому круг Но ведь Лулла в самом деле просто ответила Аляске на её конкретные вопросы. Ну ответила, и ладно. Действительно, зачем начинать по новому кругу... обсуждения тем, кто уже всё сказал и всё (не) услышал?
Sabretooth: Капрал Бефар большинство (Стая) не всегда неправо, и в том, что твое мнение совпадает с мнением большинства, нет ничего зазорного. И тема поднимается не только из-за того, что приходят новенькие - вот недавно сыр-бор начался из-за того, что я просто поинтересовался, такой ли уж был жестокий тиран Урфин во 2 книге. Даже сомнение в этом оказалось ересью! Я в очередной раз узнал, что если не служу Злу, то на пути к этому точно
Анни: Annie Коринолаверы и так спокойно могут общаться в других местах, а когда я пришла на форум коринохейтеров ещё не было, обсуждений по Сухинову вообще не было, пришлось поднимать темы А зачем прихожу сейчас, а что бы вам скучно не было, разве можно игнорировать такой «»шедевр«», Лулла думаю такой реакции и хотела, раз выложила в открытый доступ.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: и в том, что твое мнение совпадает с мнением большинства, нет ничего зазорного Я сомневаюсь, что ваше мнение по деятельноси Бофа совпадает с мнением большинства (которое в данном случае действительно было, в отличие от). вот недавно сыр-бор начался из-за того, что я просто поинтересовался, такой ли уж был жестокий тиран Урфин во 2 книге При этом заданный вопрос не имел отношения конкретно к редакции 1961 года в теме с текстом которой был задан и в итоге засорил её оффтопиком на несколько страниц. Вы действительно считаете, что некое "большинство" считает это нормальным? Я в очередной раз узнал, что если не служу Злу, то на пути к этому точноУ вас с Харукой и Анни действительно несколько странное восприятие с переносом всего на свой счёт. Ну, бывает.
Капрал Бефар: Анни пишет: разве можно игнорировать такой «»шедевр«» Можно, почему нет. Вы же не думаете, что всем интересно то, что пишете вы? И что все с вами согласны?
victory_vitt: Sabretooth пишет: Я в очередной раз узнал, что если не служу Злу, то на пути к этому точно Пора открывать злодейский клуб
Лерелахит: Блжд. Пару сообщений на тему Корины и оверпятьсот на тему закидывания фекалиями реальных людей. Классика.
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Я сомневаюсь, что ваше мнение по деятельноси Бофа совпадает с мнением большинства (которое в данном случае действительно было, в отличие от). Сейчас уже совпадает. Но про жестокость Урфина, например, не совпадает. И то, и то нормально. Я не соглашаюсь во всем с коллективом и не противопоставляю себя ему. Я ошибался насчет деятельности Бофа, ошибался насчет "нормального" мнения о слэше, которое я в свое время пытался выдать за единственно правильное. Я не боюсь пересмотреть мнение и признать свои ошибки, не боюсь показаться приспособленцем и прогнувшимся под Стаю, так же, как и не боюсь высказать мнение, с которым может не согласиться никто. Насчет засорения темы про УД-61 - да, эту дискуссию надо было бы вести в соответствующей теме. Насчет восприятия всего на свой счет - после моего сомнения в жестокости Урфина Annie написала Потому что есть у меня подозрение, что отрицательных героев любят те, кто сам немного, хм, отрицательный. Иначе с чего бы такие симпатии?.. Каждый любит то, что ему ближе к сердцу. Кому-то добро интереснее, кому-то зло...
Annie: Анни, Анни пишет: Коринолаверы и так спокойно могут общаться в других местах, а когда я пришла на форум коринохейтеров ещё не было, Ну и общались бы там ))) На самом деле, я к тому, что - с какой стати выгонять одних с форума и говорить, чтобы они создали группу отдельно, потому что кому-то другому не нравится их мнение? Зеркалочка, да-с. А я пришла на форум намного раньше вас, просто некоторое время предпочитала общаться в другом месте )) Анни пишет: А зачем прихожу сейчас, а что бы вам скучно не было, разве можно игнорировать такой «»шедевр«» Нет, вы реально хотите троллем прослыть?
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: после моего сомнения в жестокости Урфина Annie написала То есть разницы между "у меня есть подозрение в существовании такой тенденции" и "у вас, Annie, чёрно-белая картина мира" вы не видите? Лерелахит пишет: Блжд. Пару сообщений на тему Корины и оверпятьсот на тему закидывания фекалиями реальных людей. Классика Да действительно давно пора закопать эту стюардессу, о которой уже всё сказали. Старая тема переполнилась и закрылась, новую переименовать и перенести в Оффтопик. И всем будет хорошо ))
Annie: Капрал Бефар, да ладно, я ж не спорю, что у меня чёрно-белая картина мира ))) Я действительно считаю, что у меня чёрно-белая картина... Просто "чёрно-белость" может выражаться по-разному.
Анни: Annie пишет: На самом деле, я к тому, что - с какой стати выгонять одних с форума и говорить, чтобы они создали группу отдельно, потому что кому-то другому не нравится их мнение? Зеркалочка, да-с. Вы же сами жаловались, что вас на форуме никто не понимает, так и общались бы там где понимают, и никто бы не обижался.
Лерелахит: Анни, ну нет, отделять тех, у кого неудобное мнение ничем не лучше, чем игнорировать неудобную критику. А если серьёзно, давайте создадим отдельную тему на счёт - правильно ли любить плохих персов, можно ли по этому судить о людях, насколько верно идти против Стаи и т.д
Капрал Бефар: Annie пишет: да ладно, я ж не спорю, что у меня чёрно-белая картина мира ))) Я действительно считаю, что у меня чёрно-белая картина... Просто "чёрно-белость" может выражаться по-разному Ну вот именно в том контексте, в котором это говорилось, она у вас совсем не чёрно-белая. Иначе не было бы в "вашем каноне" ни Стеллы - любовницы Пакира (вот уж, кстати, исходный фанфик Аники Лель мне активно не нравится из-за Стеллы-истерички...), ни Дарины-второй, воспринимающейся во многом как "Корина здорового человека" (хотя вы эту параллель и не закладывали, но она читается). Но это ж я знаю, а можно по вырванным из контекста фразам создать себе соломенное чучело и героически с ним воевать (а некоторым уже семь лет), совершенно не принимая в расчёт реального человека, с которым оно не имеет почти ничего общего...
victory_vitt: Капрал Бефар пишет: А может быть, надо? Тогда у людей не будет иллюзий, что их картина мира и модель поведения - общепринятая норма... Толерантность не всегда хороша (не думал, что я это когда-нибудь скажу). Но тогда что вам не нравится? Пользователи форума постепенно перестают относиться толерантно к оголтелому хейту и расстановке странных моральных оценок окружающим, чтобы у тех, кто таким страдает, не было иллюзий, что это нормально.
Лерелахит: Оголтелый хейт - это нехорошо. Относится это всё равно к персонажу ли, к реальной личности ли. Лучи добра всем!
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: Пользователи форума постепенно перестают относиться толерантно к оголтелому хейту и расстановке странных моральных оценок окружающим Проблема в том, что этот "оголтелый хейт" существует лишь в воображении этих самых пользователей, потому что их оппоненты НИ РАЗУ не позволяли себе перейти на личности. В отличие от них самих. Но когда нет аргументов, приходится прибегать к логическим цепочкам "мама, он меня сукой обозвал!" Иногда это прокатывает, если громко кричать. Но не здесь. Лерелахит пишет: Лучи добра всем! Закопаем стюардессу сообща!
Лерелахит: Ellie Smith пишет: С Луллой согласны максимум 2 человека. Отчасти согласен с ней ещё по меньшей мере один человек.
Annie: Анни пишет: Вы же сами жаловались, что вас на форуме никто не понимает, так и общались бы там где понимают, и никто бы не обижался. Почему никто? Вот Капрал Бефар меня понимает )) ДжаДжаБинкс тоже пока со мной не ссорился. Дональд, Лулла тем более. Понимающих полно ))) victory_vitt пишет: к оголтелому хейту Интересно, кто-нибудь когда-нибудь увидит разницу между разбором вымышленного персонажа-антагониста по всем канонным цитатам - и личной неприязнью к живому человеку? Хейт персонажа и хейт пользователя. Разница. Аналитика и хейт. Тоже разница. Чувства к персонажу по причине его поступков и оправдание поступков персонажа по причине чувств к нему - тоже разница.
Annie: Капрал Бефар пишет: Но когда нет аргументов, приходится прибегать к логическим цепочкам "мама, он меня сукой обозвал!" Ещё лучше "мама, он меня посчитал!", как в одном известном мультике )))
Капрал Бефар: Annie пишет: Аналитика и хейт. Тоже разница. Вот да. Это вымораживает больше всего.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: НИ РАЗУ не позволяли себе перейти на личности Всё-таки это не совсем верно. Упоминание про возможную моральную направленность тех, кому Ко нравится считается переходом на личности. Но я соглашусь, что противники Annie ведут себя не лучше. Эх, и я тоже перешла на личности. Печаль.
Алена 25: Господи, опять срач на форуме. а так вроде бы все тихо-мирно тут было.. ..
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: разницы между "у меня есть подозрение в существовании такой тенденции" и "у вас, Annie, чёрно-белая картина мира" вы не видите? Разве "черно-белая картина мира" - это ругань? Если да, то я прошу у Annie прощения. Сам я к подозрениям, что я сползаю к Абсолютному Злу и у меня проблемы с моралью, отношусь с юмором
Ellie Smith: Лерелахит, у нас тут вообще детский сад, дорогая
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Лерелахит, у нас тут вообще детский сад, дорогая А то я не вижу. Но, внезапно, для меня это не только повод поржать. Сори за грубость.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Разве "черно-белая картина мира" - это ругань? Это оценка человека (а не конкретного его мнения). Лерелахит пишет: Упоминание про возможную моральную направленность тех, кому Ко нравится считается переходом на личности Ключевое слово "считается" (если не Правилами форума). То есть вопрос интерпретации. Исходная фраза, к которой прицепился Саблезубый - "нормальное мнение об этой гадине" - действительно сама по себе звучит скользко. Но я понимаю, почему данный конкретный человек сформулировал её именно так и почему настаивает на этой формулировке. "Зеркалочка" (с) Ellie Smith пишет: у нас тут вообще детский сад, дорогая Это не причина бить совочками по головам))
Анни: Annie пишет: Интересно, кто-нибудь когда-нибудь увидит разницу между разбором вымышленного персонажа-антагониста по всем канонным цитатам - и личной неприязнью к живому человеку? Была бы это непредвзятая аналитика, тогда другое дело, а так достоинства игнорируются, а недостатки раздуваются до огромных размеров, такая аналитика не объективна.
Ellie Smith: Капрал Бефар пишет: Это не причина бить совочками по головам)) Я наблюдаю со стороны)))
Лерелахит: Анни пишет: Была бы это непредвзятая аналитика, тогда другое дело, а так достоинства игнорируются, а недостатки раздуваются до огромных размеров, такая аналитика не объективна. Да, столь однобоко судить - плохо. И насчёт персонажа и насчёт личности.
Annie: Анни пишет: такая аналитика не объективна. Да-да, и это мы уже слышали. И отвечали. На колу мочало... Хм, я даже предчувствую, что тут будет происходить дальше)) Сейчас все в лучшем случае окончательно перестанут друг друга понимать, то есть так, что действительно непонятно, кто и чего говорит и по какой причине. Общие фразы и неконкретика в комплекте. Тему выиграет тот, кто скажет фразу, на которую остальные ответить не смогут, ибо не поймут, о чём была речь вообще. В худшем случае переход на личности дойдёт до вмешательства админов, всем дадут по замечанию пинку... Причём ещё не факт, что админы смогут разобраться, кто прав, кто виноват. А то и разбираться не станут)) Ребята, может давайте все дружно уйдём из этой темы и подумаем о чём-нибудь другом?)
Лерелахит: Annie Это будет означать, что люди всё же неспособны мирно договориться. Для меня это будет плохой конец.
Annie: Лерелахит, увы, но это реальность. В фандоме уже много лет мало кто способен с кем-то мирно договориться) и тогда проще разойтись, пока не разругались окончательно.
Лерелахит: Плохой конец. Но пусть будет так. Разошлись до следующего, кто поднимет эту тему.
.Харука.: Annie пишет: Ой, я ещё помню ваши шикарные признания в чате Я до сих пор не понимаю, что такого шокирующего вы там увидели, что естественно - то не безобразно. А вам из-за давней личной обиды очень хочется увидеть неправой во всём меня, и вы упорно подгоняете всё под свою версию, обвиняя меня в одном и том же на протяжении всей дискуссии и даже не задумываясь над моими доказательствами - это ж Аня, а Аня всегда неправа. Удобно, чо. Причём если Корина вымышленный персонаж, ей от моей подгонки, если б она была, ни холодно, ни жарко, то я человек живой и мне абыдна, панимаишь Сударыня, при чём тут личная неприязнь к вам? Я всё и так и эдак, пытаюсь показать, что вы упорно игнорируете все светлые стороны Корины, хорошие поступки, зло у вас в её случае, добро перечёркивает, а вот добро зло перечёркивает у кого угодно, но не у Корины. Я пытаюсь объяснить, что и вы, и Лулла, очень предвзято относитесь к персонажу, выдавая личную неприязнь за объективность. Я не прошу вас срочно переменить своё мнение и полюбить Корину, я сама ни разу не коринолавер, но вы с Луллой обрушили на неё такую волну хейта, поневоле хочется как-то вступиться. Это как с Алёной и Баан-Ну - Алёна так много бегала по форуму и писала какой дурак и имбецил генерал, что захотелось вступиться за персонажа. Потому что он ни разу не положительный, и я к нему отношусь спокойно, но делать из умного генерала дебила это слишком. А у вас интересный персонаж, демонстрирующая и светлые и тёмные стороны получается просто средоточием мрака и (это было вообще внезапно) разврата. Я не знаю, с чего это вы так болезненно реагируете на мои сообщения, придумали вражду из одного эпизода, когда я вас за сказанную грубость призвала к ответу. Но, форум тут один на всех, и я реагирую не на вас, и то КТО пишет, а ЧТО пишут.
Annie: Эх, меньше 12 часов тема продержалась. Харука, вам действительно нужен мой развёрнутый ответ? А то у меня тут появилась идея остаться каждый при своём. (а то снова зафлуживать тему не хочется, только-только к соглашению о всеобщем разоружении пришли)
.Харука.: Annie пишет: вам действительно нужен мой развёрнутый ответ? Если развёрнутый это цитаты с собственным толкованием поступков Корины - не нужно. Если объяснения, почему вас так шокировало мои "шикарные признания", тоже нет. Вы ж поймите, я тут не пытаюсь переубедить вас, заставить сменить мнение, обелить и возлюбить Корину, повторюсь - я сама не коринолавер. Просто объяснить, что это мнение не объективно, а очень сильно предвзято. Что хейт, даже с цитатами, какими-то обоснованиями и типа доказательствами - всё равно хейт. Потому что хейт это вообще не про доказательства, хейт это про градус личной неприязни к объекту неприязни. А уж выражать ярко свю ненависть можно и ругаясь матом, и криком, и собирая цитаты из канона в пользу своей версии, подавая их под соусом своих толкований. От спокойного тона, хейт хейтом быть не перестаёт. Но, видно мне таки да, лучше вернуться к просто чтению темы с попкорном.
Алена 25: а что такое хейт? объясните мне, пожалуйста? ругать? те те , кто не любят мадам Корину ее хейтят, что ли? те ругают?
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Просто объяснить, что это мнение не объективно, а очень сильно предвзято. Простите, но вы пока что не объясняете, а только постулируете. И этим невыгодно смотритесь на фоне Луллы и Annie, которые, пусть и "предвзято" по вашему субъективному и ничем не доказанному мнению, но именно что объясняли и обосновывали своё мнение. Потому что хейт это вообще не про доказательства, хейт это про градус личной неприязни к объекту неприязни.Я просто запишу это в книжечку (с) писарь Чумичка... Но, видно мне таки да, лучше вернуться к просто чтению темы с попкорном.И именно для этого откопали мёртвую стюардессу? (Это моё последнее сообщение в теме. Призываю и других не поддаваться на провокации с односторонним нарушениям моратория)
Annie: .Харука., ок, смотрю, вам мой ответ действительно не нужен, вы, видимо, лучше меня знаете, что я хочу сказать и какое у меня мнение. Ну перечитывайте тему, там, кстати, и многие ответы на ваши вопросы уже были даны, а порой и не по разу. Так закопаем же наконец стюардессу! Присоединяюсь к Капралу Бефару. Хотя, если тут появится что-то вразумительное и новенькое, то почему бы и не прийти.
Аляска: К теме возвращаться не хочу и не буду, но тут столько людей меня попрекнули в разжигании спора, что хочу хоть что-то в свою защиту сказать, если позволите. Сообщение прошло модерацию на сутки позже, чем я его отправляла, обсуждение Корины тогда не прекращалось. Понимаю, конечно, что на незнакомую меня вину свалить проще всего, но правильно ли?
Annie: Аляска, на вас никто вроде не сваливал вину, наоборот, я сказала, что поднятие темы новичками - это нормально. Все обвинения от меня были в адрес тех, кто, зацепившись за новые высказывания, по 100500 кругу обсуждает меня и Луллу. Прошу извинить, если в моих словах было прочтено что-то иное.
ЛуллаЛулла: Аляска, на вас вину никто не валит. Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу. Вину валят на меня. Это я подняла в прошлом году скандальные темы и готовила развёрнутые публикации. Вы - гость нашего форума. Корина - главный персонаж двух первых, самых эмоциональных книг декалогии. Закономерно, что по этому литературному герою возникают вопросы у всех, кто желает обсуждать декалогию. Если вы хотите что-то обсудить, смело задавайте ваши вопросы в этой теме и высказывайте своё мнение, даже если видите, что оно расходится с моим. Не обращайте внимания, если будет много пабликов и эмоций. Они адресованы мне. На ваши публикации я буду отвечать со всем вниманием.
Алена 25: А если на тему хитрости к-либо персонажей, то вообще то, если взять Н. В. Гоголя, то Чичиков и Хлестаков тоже хитрые, но тем не менее, мы их любим)))) И в школе их проходят)))) Чичиков хитростью собирал себе мёртвые души, а Хлестаков быстро понял, что его принимают якобы за ревизора, и быстро смекнул, как можно "заработать" на этом.)))))) Гван-ло, кстати, тоже хитрый))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Чичиков и Хлестаков тоже хитрые, но тем не менее, мы их любим) Я не припомню, чтобы кто-то их любил. Если говорить о хитрых персонажей отечественной литературы, которых любят и которые, во всяком случае, очень интересные, то в первую очередь вспоминается Остап Бендер
Алена 25: Чичиков и Хлестаков - прикольные)) там , хоть посмеяться можно, а в Ревизоре - особо, да. Остап Бендер тоже очнеь хитрый
Алена 25: Кстати, насчёт мадам Корины, я понимаю, что многие ее тут, на форуме, не любят за ее хитрость, вернее. хитрожопость, скажем так,. тк она хитростью своей много чего добивалась. Я , если честно, тоже таких не люблю. людей, которые своей хитростью всего добиваются, а потом за счет фарм фирм летают в Испанию или Италию, или вообще живут в других странах ( типа Норвегии) за счет других людей. Я в реале таких знаю( женщин), которые своей хитрожопостью ( и еще кое-чем) , как Корина, многого добились,.. их многие не любят. втч и я, потому что на свете существуют честные советские люди( коих большинство). которые своей жопой все делают, высиживают. а не решают все за счет мужчин или фарм фирм ( извините. я тоже в Италию и Испанию хочу, но меня туда никто не позовет) , а бывают Корины, которые за счет других людей, особенно мужчин, всего добиваются( про платья, шмотки, духи. помаду, поездки и рестораны я просто молчу) короче, делаю вывод: Корина- очень хитрая бабенка( тетя Сара Райхер из Одессы нервно курит за углом))))) , что своей хитростью, добивалась всего, что могла в ВС. Интересно, если бы она попала в БМ, смогла бы она своей хитрожопостью всего добиваться?7??)))))
.Харука.: Алена 25 пишет: Я в реале таких знаю( женщин), которые своей хитрожопостью ( и еще кое-чем) , как Корина, многого добились короче, делаю вывод: Корина- очень хитрая бабенка Алёна, ты не знаешь о Корине ничего, а рассуждаешь... никакого кое чего чем Корина добивалась своей цели, в книге не было. Знаешь, прочитай таки эти книги, прежде чем обсуждать персонажа. Твоё "Не читал, но осуждаю" (с) порядком утомило. А ещё, не слишком ли много ругательств (что бы знала, жопа тоже ругательство), а одном сообщении? хитрожопость воей жопой все делают Алена 25 пишет: потому что на свете существуют честные советские люди
Алена 25: Мне хватило того, что мне рассказали люди о Корине. Что это за дамочка такая. Которая просто своей хитростью многого добилась, чего я и составила о ней свое такое мнение))))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Мне хватило того, что мне рассказали люди о Корине. Лучше, чем Сухинов, о Корине никто не расскажет, поэтому сначала его книги прочитай. Она многого добилась, потому что много что делала и не говорила чуть что "Это сложно" Алена 25 пишет: на свете существуют честные советские люди( коих большинство). которые своей жопой все делают Я всё же надеюсь, что большинство людей всё делают руками
Алена 25: Я имела в виду, что на попе сидят, и делают чего- либо, а не хитростью своей всего добиваются, как эта Корина.
Анни: Алена 25 пишет: Я имела в виду, что на попе сидят, и делают чего- либо, а не хитростью своей всего добиваются, как эта Корина. Корина добилась всего не только хитростью, но ещё умом, упорством и трудолюбием. Я же скидывала тебе описание Корины, читай внимательнее.
.Харука.: Алена 25 пишет: Мне хватило того, что мне рассказали люди о Корине. Что это за дамочка такая. Которая просто своей хитростью многого добилась, чего я и составила о ней свое такое мнение)))) Но, это мнение основано на чужом мнении. Мнении, от коротого пол форума отбили себе лица фейспалмами. Ты же, не читала книги, и никак не можешь ничего сказать о персонаже. Так ты ещё это пишешь везде, по многу раз. Зачем?
Лерелахит: .Харука. пишет: Но, это мнение основано на чужом мнении. Мнении, от коротого пол форума отбили себе лица фейспалмами. Простите пожалуйста, но сейчас бы говорить за пол форума. Вы ведь даже не знаете, из чьего конкретно мнения был сделан такой незамысловатый вывод. Быть может, не стоит так смело обобщать? Хотя делать вывод из чужого мнения не очень корректно, согласна.
Алена 25: Лерелахит , ответила в лС
.Харука.: Лерелахит Согласна, что про пол форума я весьма обобщила, но во время эпичного обсуждения Корины, реально, куда больше было офигевающих, несогласных и просто не поддерживающих мнение о Корине как о чёзной без проблеска света. И добро бы Алёна просто вынесла суждение о персонаже по чужим высказываниям. Она же пишет это мнение везде, не раз, не пять и даже не десять раз. Причём в любых темах. Это порядком надоедает.
Лерелахит: .Харука., что ж, я вас поняла. В таком случае закопаем стюардессу снова.
Annie: Анни пишет: Или из Гингемы такой плохой учитель, или Корина плохая ученица, думаю что Гингема, раз потом Корина выучила всё. Корина вспомнила всё, когда оказалась в трудной ситуации и одна. До того не особо утруждалась) Девочка была непроходимой лентяйкой. Она не умела ни готовить, ни наводить порядок в пещере, ни стирать одежду, ни шить – словом, ничего. Больше того, она не хотела ничему учиться. - таки канон))
Анни: Annie пишет: Корина вспомнила всё, когда оказалась в трудной ситуации и одна. До того не особо утруждалась) Но из Гингемы тоже педагог хреновый, не могла замотивировать и заинтересовать умную и любознательную девочку. И если смотреть маленькую сказку про Корину, учить она начала её не сразу, а как раз через три года, после того как Корина вырыла для неё яму. И для чего Гингема вообще стала Корину учить, от скуки что ли, вроде ничего выдающегося от Корины, она не ожидала, и уж тем более не думала что она её превзойдёт.
Annie: Анни пишет: Но из Гингемы тоже педагог хреновый, не могла замотивировать и заинтересовать умную и любознательную девочку. Ага, и Гингема педагог плохой, и родители у Корины тоже какие-то не такие, одна Корина - бедненькая, несчастненькая, такая любознательная, так хотела учиться и трудиться, а никто её не мотивировал... *сарказм* Я понимаю, что очень хочется оправдать Корину, но о том, что она в детстве была ленивой, канон повторяет не раз и в декалогии, и в маленькой сказке. А про педагогические недостатки окружающих он как раз молчит. Может, поверить канону, а не перекладывать недостатки одних на головы других?)
JarJarBinks: Annie: Может, поверить канону, а не перекладывать недостатки одних на головы других? Эта пушка в полете перезаряжается Этот канон в полете переобувается: то сначала у него Корина – обычная жевунья, то потом выясняется, что она чуть ли не внебрачная дочь Пакира и Ланги потомок каких-то древних волшебников… Так что нет этому канону доверия.
Sabretooth: Annie пишет: Я понимаю, что очень хочется оправдать Корину А я понимаю, что очень хочется ее лишний раз лягнуть А что касается родителей - хорош отец, пятилетнюю дочку на болоте одну оставил
Анни: Sabretooth пишет: А что касается родителей - хорош отец, пятилетнюю дочку на болоте одну оставил Ага, бросил маленькую девочку на болоте на съедение волкам, сначала надо было вывести её из болота и отвести в деревню, а потом идти за грибами, но нет грибы собирать важнее.
Анни: Annie пишет: Гингема педагог плохой, Ну а какой может быть педагог из злой ведьмы, которая триста лет почти не общалась с людьми, а если общалась, то только пугала и угрожала, а что уж говорить об опыте общения с маленькими девочками, и какой после этого у неё может быть педагогический опыт.
Капрал Бефар: JarJarBinks пишет: Этот канон в полете переобувается Но уж "ленивую чародейку" он точно не пересматривал ))
Annie: Sabretooth пишет: понимаю, что очень хочется ее лишний раз лягнуть Не я первая начала этот разговор Анни высказала предположение, я нашла цитату из канона, которая его опровергает. Не я лягаю, все претензии к канону. Вы же сами говорили, что чужим мнением полезно интересоваться, даже если оно с вашим не совпадает))) а то, если вам моё мнение не нужно, то я могу и молчать - мне-то какое дело до чужих восприятий канона, у меня свой фанон есть)) Анни пишет: бросил маленькую девочку на болоте на съедение волкам, Не бросил, а вынужден был оставить, потому что дальше ей трудно было идти и она закапризничала "иди сам". А ходил он туда регулярно. Волк же появился только один раз (канон об ином не говорит). Анни пишет: что уж говорить об опыте общения с маленькими девочками, и какой после этого у неё может быть педагогический опыт. Тогда вопрос можно ставить более глобально - как вообще может жить маленькая девочка у злой ведьмы, ведь та не умеет о ней заботиться. Но Корина жила. И канон говорит, что она не могла ничему научиться по причине своей лени. Никакие другие причины не названы. Тем более что впоследствии, когда Корина осталась одна, в экстремальной ситуации, она сразу всё начала вспоминать и применять. Так что проблема ну явно не в Гингеме. Да и одевальное заклинание Корина неплохо запомнила... Видимо, оно просто ей больше нравилось и было больше нужно, чем всё остальное. (а ещё, кажется, мы отошли от темы хронологии...)
Sabretooth: Annie пишет: Не бросил, а вынужден был оставить, потому что дальше ей трудно было идти и она закапризничала "иди сам". "Вынужден"? Вы серьезно? Речь идет о корзине грибов с одной стороны и о безопасности родного ребенка - с другой. Что важнее? Я со своей дочери в глухом лесу, полном зверей, глаз бы не спускал. К тому же, там еще и болото, да и просто заблудиться можно. Девочке 5 лет всего. Мда
Annie: Sabretooth, я вот теперь уже и не знаю, пытаться мне что-то возражать или нет, всё равно окажусь неправой в ваших глазах. Ну, попробую. Sabretooth пишет: Я со своей дочери в глухом лесу, полном зверей, глаз бы не спускал. Не сравнивайте наши леса и ВС) да и зверей тоже... Sabretooth пишет: К тому же, там еще и болото, да и просто заблудиться можно. Именно поэтому он и сказал - "никуда отсюда не уходить" - но она ушла, - а чуть позже приводится ещё и следующее: Впервые Корина пожалела, что не слушала отца. А ведь он не раз говорил: «Заблудиться в нашем лесу может только глупец. Запомни, дочка, наш дом находится по правую руку от заходящего солнца…» Или по левую? Так что отец сделал всё, что мог. Дальше проблемы Корины. Sabretooth пишет: Девочке 5 лет всего. Пятилетние дети тоже разные бывают. Не сравнивайте современных детей в городах и детей потенциального средневековья в сельской местности. Тем более там вообще другой мир) Если отец брал ребёнка с собой, он, наверное, мог рассчитывать, что всё пройдёт нормально. Он взрослый человек как-никак, знает лес, знает своего ребёнка. Нельзя судить его по меркам современности нашего мира и нашим представлениям. Сказка вины на отца не возлагает. Зачем же это делают читатели? Чтобы ещё раз оправдать любимого персонажа, перевалив вину на другого?
Sabretooth: Annie леса в ВС пострашнее будут - у нас все же ни драконы, ни саблезубые тигры не водятся. Автор вину на отца не возлагает, но ведь это вы сказали с сарказмом, что Корина хорошая, а вокруг все какие-то не такие, в том числе и родители. Вот я и указал, что родители тоже порой вели себя неправильно, и все. Даже в этом эпизоде вы пытаетесь доказать, что Корина сама виновата и больше никто, кроме нее. Вы к ней даже когда она маленькая относитесь жестко.
Annie: Sabretooth, Sabretooth пишет: у нас все же ни драконы, ни саблезубые тигры не водятся. Ну так они и в ВС не везде, а на ограниченной территории. Sabretooth пишет: ведь это вы сказали с сарказмом, что Корина хорошая, а вокруг все какие-то не такие, в том числе и родители. Потому что знаю мнения софандомцев по этому поводу) Sabretooth пишет: Даже в этом эпизоде вы пытаетесь доказать, что Корина сама виновата и больше никто, кроме нее. Не я, канон Sabretooth пишет: Вы к ней даже когда она маленькая относитесь жестко. Просто я справедливость понимаю как "каждому по заслугам", а не как "буду-ка я оправдывать того, кого другие ругают, просто в противовес". Корина и маленькая тоже поступает плохо. Моё отношение к персонажу зависит от его поступков.
Donald: Судя по фразе "чуть ли не силой потащил" - для Жевунов привлекать 4-5-летних детей к лёгким сельхозработам было нормой. А лень Корины как раз не была нормой. Так что всё с этим отцом в порядке. В Волшебной стране, пусть и волшебное, но средневековье. Давайте не перекладывать на него мораль современности, когда 15-летних подростков без маячков в телефоне к другу на соседнюю улицу не отпустят. В Средневековье ребёнок - это в первую очередь лишние рабочие руки в семье. Не будь Корина единственным поздним и долгожданным ребёнком, от такой ленивой вообще могли бы избавиться.
.Харука.: Annie пишет: Корина и маленькая тоже поступает плохо. Моё отношение к персонажу зависит от его поступков. А отец оставивший пятилетнего ребёнка в лесу, он хорошо поступает? Почему тут у вас осуждение только к Корине? Напомню, это пятилетний ребёнок, его может что угодно напугать, и он побежит в болото, или заблудится.
victory_vitt: Donald пишет: В Волшебной стране, пусть и волшебное, но средневековье А с чего вдруг в ВС Средневековье? Почему не Античность или Новое время, например? Капрал Бефар пишет: Но уж "ленивую чародейку" он точно не пересматривал Всегда казалось, что «ленивая чародейка» в названии это авторская ирония...
Donald: victory_vitt пишет: с чего вдруг в ВС Средневековье? Почему не Античность или Новое время, например? В Античности был рабовладельческий строй. В ВС такое наблюдается только в царстве Пакира, и то не факт, что рабы-рудокопы возделывают землю. Кстати, хороший вопрос: а кто вообще в Подземной стране сельским хозяйством занят? Плоды синих растений и пурпурное мясо откуда-то же берутся, а показаны одни вояки, никаких крестьян. На поверхности наиболее многочисленное крестьянское сословие со своими участками земли. При этом явно в наличии рента правителям ака феодалам, кто-то же содержал дворы Бастинды и Стеллы, про Гудвина вообще молчу. Если смотреть канон Волкова, так в нём и вовсе открытым текстом сказано - у Према Кокуса были поля и работники на них. Для Нового времени не хватает технологического прогресса. Вот у Волкова намёки на Новое время сильнее и сильнее с каждой книгой, тогда как у Сухинова из прогресса одна самодвижущаяся телега Аргута, и та диковинка чудака-отшельника.
Лерелахит: Боже, зачем? Зачем избавлять Корину от лени? Это же не вселенский грех, не доказательство окончательной испорченности, это просто недостаток! Но нет, даже тут канон не канон, это автор иронизировал, не могла Корина быть ленивой! Вот и пытайся глядеть на Корину, как на нормального персонажа, а не Мэри Сью. Насчёт родителя, " бросившего девочку на съедение волкам". Может я ошибаюсь, но родитель оставил девочку ждать в безопасном месте, а утопала оттуда она сама. Поступок не слишком продуманный, но не настолько, чтобы прям обвинять в преднамеренном убийстве. Конечно, можно предположить, что у Корины было тяжёлое детство, деревянные игрушки. Да и не думаю, что у Гингемы жилось так уж сладко. Но выставлять это всё, как доказательства того, что Корина на самом деле трудолюбивая и прилежная девочка? Зачем превращать капризную, ленивую, но упрямую и хитрую героиню в банальное недолюбленное дитятко? Простите, сорвалась.
JarJarBinks: Думал перенести этот пост в другую тему, но чтобы не обвинили в откапывании… Лерелахит: Боже, зачем? Зачем избавлять Корину от лени? Избавишь тут, как же! Придут и лень на место вернут. Это же не вселенский грех, не доказательство окончательной испорченности, это просто недостаток! Но нет, даже тут канон не канон, это автор иронизировал, не могла Корина быть ленивой! Ее лень в нежном детском возрасте прямо контрастирует с ее трудолюбием и целеустремленностью в более старшем возрасте. Вот народ и предполагает: может, ее просто недостаточно заинтересовывали? Вот и пытайся глядеть на Корину, как на нормального персонажа, а не Мэри Сью. В Мэрях Сью у Сухинова другие ходят. Насчёт родителя, " бросившего девочку на съедение волкам". Может я ошибаюсь, но родитель оставил девочку ждать в безопасном месте, а утопала оттуда она сама. Поступок не слишком продуманный, но не настолько, чтобы прям обвинять в преднамеренном убийстве. Эту ситуацию Donald подробно объяснил, добавить к его словам нечего. ИМХО.
Annie: Donald пишет: Давайте не перекладывать на него мораль современности, когда 15-летних подростков без маячков в телефоне к другу на соседнюю улицу не отпустят. хех... Вспомнилось тут, как лет шесть назад в станице я сама наблюдала ситуацию: двухлетний ребёнок в одиночестве по-тихому ушлёпал гулять на соседнюю улицу, хватились его не сразу, и судя по реакции матери, которая отнюдь не стала поднимать панику, это было, в принципе, нормой)) Я это к тому, что многое зависит ещё от местности. И в современных городах опасностей для детей куда больше, чем на селе... JarJarBinks пишет: Ее лень в нежном детском возрасте прямо контрастирует с ее трудолюбием и целеустремленностью в более старшем возрасте. Вот народ и предполагает: может, ее просто недостаточно заинтересовывали? Просто ситуация поменялась. К тому же главное качество Корины - эгоизм и упрямство. Что она с равным успехом применяет как в лени, так и в трудолюбии))) В общем, Дональд и Лерелахит сказали то, что я не смогла сформулировать В принципе, могу предположить, что лень ребёнка без попустительства старших не разовьётся. Так что если где и винить родителей Корины, то здесь. Ну, и Гингема тоже явно не держала Корину в ежовых рукавицах. У настоящей злой ведьмы девочка быстро бы работать стала не покладая рук, но мы видим иную ситуацию - скорее потакание капризам, и разве что изредка попытки тем или иным способом исправить ситуацию, когда она уже переходит все границы, но ситуация всё равно не исправляется. Исходя из всего этого, какая уж тут недолюбленность))
Sabretooth: Donald пишет: В Волшебной стране, пусть и волшебное, но средневековье. Давайте не перекладывать на него мораль современности, когда 15-летних подростков без маячков в телефоне к другу на соседнюю улицу не отпустят. Тогда надо быть последовательными и действия других персонажей тоже оценивать с точки зрения морали Средневековья. Урфин Джюс по этим меркам вообще очень мягкий завоеватель, ему далеко до Чингисхана и Влада Цепеша. И Бастинда не такая уж злая. Натравливала на Элли и друзей всяких зверей? Защита своих владений. Заставляла Элли работать на нее? Средневековье, детский труд в порядке вещей. Лерелахит пишет: Поступок не слишком продуманный, но не настолько, чтобы прям обвинять в преднамеренном убийстве. Никто и не обвиняет, я просто сказал, что отец у Корины придурок. Единственного позднего и вроде бы долгожданного ребенка он не бережет. Annie пишет: многое зависит ещё от местности. И в современных городах опасностей для детей куда больше, чем на селе... Там было не на селе, а в диком средневековом лесу, причем еще и волшебном. Опасностей там было больше, чем у нас.
Лерелахит: JarJarBinks пишет: Ее лень в нежном детском возрасте прямо контрастирует с ее трудолюбием и целеустремленностью в более старшем возрасте. Вот народ и предполагает: может, ее просто недостаточно заинтересовывали? Ну, выживание - вполне себе достаточная заинтересованность. Однако это не отменяет того факта, что она откровенно лечилась, согласно канону. Скорее всего, если искать логику, потому что не видела смысла напрягаться ради кого-нибудь, кроме себя. Тогда сходится - когда её припёрло - она заработала, как пчёлка. Sabretooth пишет: Никто и не обвиняет, я просто сказал, что отец у Корины придурок. Единственного позднего и вроде бы долгожданного ребенка он не бережет. Ну, тогда это я неверно истолковала слова "бросить на съедение волкам". Обычно так всякие злые мачехи поступают с несчастными падчерицами. Ну, и в обвинениях отца я опять вижу "отец был придурок, у него кто угодно бы вырос злодеем". Такую важную деталь всё же стоило уточнить, разве нет? Но нет, вместо этого Сухинов несколько раз подчёркивает лень Корины, уж не знаю, зачем. Но, в целом, подвергать сомнению лень Корины логично, учитывая что Сухинов, скотина такая, благополучно об этом забывает в следующей книге. Тогда остаётся предположение, что Корина просто не любит напрягаться, когда не видит для себя выгоды. Такая вот практичная малышка. Как вариант - ей не нравилось травничество. Но колдовство ей нравилось, и как-то это не помогло. Так что оставляю прежнюю версию. Тем паче что... В остальном же Корина ее разочаровывала. Девочка была непроходимой лентяйкой. Она не умела ни готовить, ни наводить порядок в пещере, ни стирать одежду, ни шить — словом, ничего. Больше того, она не хотела ничему учиться. Однажды колдунья в сердцах произнесла одевальное заклинание, чтобы хоть как-то поднять девочку с постели. Его-то Корина хорошо запомнила, и с той поры Гингема каждое утро видела, как к кроватке Корины важно шествуют башмачки, за ними ползут, словно гусеницы, носки, и завершает шествие платье, плывущее по воздуху, точно розовое облако. И я всё-таки пишу не в той теме. Так что, сделав вывод, затыкаюсь. JarJarBinks пишет: Думал перенести этот пост в другую тему, но чтобы не обвинили в откапывании… Думаю, пока нет личных обвинений, это ещё не откапывание. В любом случае, по моему мнению.
victory_vitt: Sabretooth пишет: Тогда надо быть последовательными и действия других персонажей тоже оценивать с точки зрения морали Средневековья +1. Кровная месть в Средневековье вполне одобряемая вещь, особенно для знати (главное, покаяться не забыть и церкви пожертвовать побольше). А тиран и узурпатор - это вообще что такое? Вся власть дается свыше, кто на троне, тот и прав. Sabretooth пишет: Никто и не обвиняет, я просто сказал, что отец у Корины придурок Снова +1 JarJarBinks пишет: может, ее просто недостаточно заинтересовывали? Канон, прямым текстом)) «...Что это магия, вызывать дожди и ураганы?» Пяти- или, в новой версии, восьмилетку учили вещам, которые ей очевидно неинтересны и непонятны, а главное, неприменимы в ее реальной жизни. Все равно что давать первокласснику «Мастера и Маргариту» (а что, сказка же - ведьма на метле, говорящий котик) и удивляться, чего это он не читает, глупый-ленивый. А он это лет в 15 сам прочтет с удовольствием, но пока ему нужно что-то попроще.
Annie: Нет, всё-таки интересно. Канон на все лады талдычит, что Корина была ленива, Корина ничего не хотела делать ни у родителей, ни у Гингемы, Корина не хотела ни учиться, ни трудиться. Она хотела только красоваться и развлекаться. Пока от Гингемы не сбежала. Но коринолюбители упорно отстаивают её невинность, перекладывая вину на кого угодно и прямой текст о лени игнорируя. Может, мы вообще читали разные книги? Лерелахит пишет: Но, в целом, подвергать сомнению лень Корины логично, учитывая что Сухинов, скотина такая, благополучно об этом забывает в следующей книге. Просто там оно уже не нужно) Но так да, больше похоже, что Корина и здесь просто руководствуется собственной выгодой. И когда ей выгодно - она действительно ленива! Sabretooth пишет: Никто и не обвиняет, я просто сказал, что отец у Корины придурок. Это, по-вашему, не обвинение? шикарно фраза сформулирована. Опять же, вы продолжаете упрямо судить по своей логике, хотя канон говорит совершенно иное. Нет, так тоже можно, конечно. Если логика канона не нравится, стройте свой фанон. Но тогда и толкуйте фанон, а не канон. Не согласны с каноном - скажите прямо "а у меня в фаноне будет не так, а вот так", и всё ок. Sabretooth пишет: Там было не на селе, а в диком средневековом лесу, причем еще и волшебном. Опасностей там было больше, чем у нас. Сомневаюсь) И чего б тогда сам Дило туда регулярно шастал, если б там было так опасно... victory_vitt пишет: Пяти- или, в новой версии, восьмилетку учили вещам, которые ей очевидно неинтересны и непонятны, А она хотела сидеть на троне и махать рукой - раз, пирожки, два - розы. А ей тут внушают "колдовство - это тяжёлое ремесло". Конечно, неинтересно. Гингема же, судя по всему, учила Корину тому, что умела сама. А вот творить пирожки она не умела. Sabretooth пишет: действия других персонажей тоже оценивать с точки зрения морали Средневековья. А мораль сказки куда деть?) Лерелахит пишет: я всё-таки пишу не в той теме. Так что, сделав вывод, затыкаюсь. Мы тут все уже давно пишем не в той теме)) так что либо добьём стюардессу, либо придётся просить админов перенести посты...
Sabretooth: Annie пишет: Это, по-вашему, не обвинение? Я его обвиняю, но не в преднамеренном убийстве, а в том, что он лопух. Да даже и не обвиняю, просто констатирую факт. Мне странно, что вы не можете посочувствовать маленькой девочке, которую родной и вроде бы любящий отец оставил в диком лесу на болоте, в небезопасной для ребёнка обстановке, в которой она оказалась к тому же впервые. Annie пишет: А мораль сказки куда деть?) Это уже вопросы не ко мне. Я не считаю, что Сухинов вкладывал в свою сказку средневековую мораль и что поступки персонажей надо оценивать с точки зрения той эпохи. Иначе выйдет то, что я написал выше про Урфина и Бастинду.
Annie: Sabretooth пишет: Мне странно, что вы не можете посочувствовать маленькой девочке, Каких только аргументов не насмотрелась от защитников Корины, но чтоб на жалость давить - это впервые)) Да вот не могу, знаете ли, посочувствовать капризному, избалованному, эгоистичному и непослушному ребёнку. Пошла бы с отцом, ничего бы не было. Sabretooth пишет: Я не считаю, что Сухинов вкладывал в свою сказку средневековую мораль и что поступки персонажей надо оценивать с точки зрения той эпохи. Ну упс, какую бы мораль Сухинов (да и Волков) не вкладывал, общество там однозначно отличается от нашего. И вообще мир отличается. И судить определённые поступки приходится, учитывая обстановку мира, в котором происходит дело. Если автор пишет без всяких оговорок, что отец спокойно оставил ребёнка подождать в лесу, значит, автор это допускает как норму для того общества - ведь иного не упомянуто. Значит, всё было нормально и допустимо. У нас может быть не так, а у них - так. Впрочем, могу заметить, что детей к работе в семье привлекали даже в советские времена) что уж говорить о том, что ещё в начале XX века пятилетние девочки вполне могли уже работать няньками для чужих детей))
Sabretooth: Annie пишет: Ну упс, какую бы мораль Сухинов (да и Волков) не вкладывал, общество там однозначно отличается от нашего. И вообще мир отличается. И судить определённые поступки приходится, учитывая обстановку мира, в котором происходит дело. Если автор пишет без всяких оговорок, что отец спокойно оставил ребёнка подождать в лесу, значит, автор это допускает как норму для того общества - ведь иного не упомянуто. Значит, всё было нормально и допустимо. У нас может быть не так, а у них - так. Отлично, тогда поведение Корины в юности и в зрелом возрасте тоже можно расценить как норму для того общества, раз автор это допускает и не порицает. Вот у нас это считается аморальным, а у них нет, там мир такой. Почему вы тогда судите поступки Корины с точки зрения своей морали, а не морали мира Сухинова?
Annie: Sabretooth, вот только софистики не надо, ладно? Что-то непохоже, чтобы поступки Корины были нормой общества. К тому времени она уже выросла до индивидуума со своей собственной моделью поведения, неповторимой и нестандартной. Дило же - типичный средний представитель местных жителей. Sabretooth пишет: Почему вы тогда судите поступки Корины с точки зрения своей морали, а не морали мира Сухинова? Потому что не путаю мораль и быт. Вообще, вижу тут существенную разницу. Есть педагогический посыл сказки: вот так хорошо, а так плохо. А есть то, что к педагогическому посылу не имеет никакого отношения, и что даётся как местная условность. Почему никто не задаётся вопросом, насколько морально уместно было путешествовать в одиночку, например, Энни и Тиму? Ведь они шли в страну, полную опасностей, а между тем ей было около восьми лет, а ему на полтора года больше. Но мы принимаем это как сказочную условность: да, так было можно. Но морального посыла этот поступок не несёт. Он просто есть. Никто не оценивает его с точки зрения "добро / зло", с этой точки зрения оценивают другие поступки: борьбу с Урфином, спасение друзей и т д. Так же и здесь. Поступок Дило Новина не несёт педагогического посыла для читателей, он просто есть, и нам остаётся только принять его как "так было можно". Поступки Корины оцениваются уже совершенно иначе. Это персонаж, который совершает серьёзный моральный выбор, и на этом выборе основываются многие сюжетные ходы сказки. Сказки с заявленным педагогическим посылом и философией о выборе между добром и злом. Отец Корины - не носитель этой философии, ему сторону выбирать не надо. А Корина - носитель. Поэтому её оцениваем с точки зрения морали, которую она проповедует читателям нашего мира. А Дило оцениваем с точки зрения местных условностей, которые по идее никакой морали читателям не проповедуют. Другое дело, что Сухинов с этим посылом не очень-то справился, но это претензии не к персонажу, а к автору. То есть выбор Дило между "оставить Корину в надёжном месте и приказать никуда не уходить" или "тащить дальше с собой капризничающую и не желающую идти дальше дочку" - это, по большому счёту, никак не выбор между добром и злом. Он даже не задаётся вопросом "опасно/безопасно", для него всё очевидно - безопасно, он не рассуждает, не колеблется, и этот выбор обусловлен только местным бытом: допустимо оставить ребёнка одного или нет - для него допустимо. Корина же постоянно делает другой выбор: между эгоизмом и заботой о других, между ленью и трудолюбием, между правдой и ложью, между гордыней и скромностью, между корыстью и бескорыстием, между местью и прощением, и так далее. И судя по всему, все эти понятия в том мире такие же, как у нас - иначе она бы и выбор-то не делала, всё было бы вполне однозначно. И главное, иначе бы нам не преподносили весь этот выбор как потенциальную основу для размышлений. То есть у Корины мораль, во-первых, более глобальная, а во-вторых, она призвана воздействовать на читателей, на людей из нашего мира, но местным бытом никак не обусловлена - только личным выбором.
Лерелахит: Отвечаю из другой темы! Annie пишет: Да вот не могу, знаете ли, посочувствовать капризному, избалованному, эгоистичному и непослушному ребёнку. Пошла бы с отцом, ничего бы не было Ну, это всё-таки слишком. Многие из нас были в детстве ленивыми или непослушными, и сочувствия, тем ни менее, заслуживают. Маленькая Корина лишилась моего сочувствия только тогда, когда стала привязывать горящую солому к хвосту Нарка. Вот это уже заслуживает куда большего осуждения, чем обыкновенная незрелость. А так... Не были её родители гениальным педагогами, про Гингему уже молчу. victory_vitt пишет: Канон, прямым текстом)) «...Что это магия, вызывать дожди и ураганы?» Пяти- или, в новой версии, восьмилетку учили вещам, которые ей очевидно неинтересны и непонятны, а главное, неприменимы в ее реальной жизни. Какая-то странная восьмилетка. Я в восемь лет была бы бесконечно счастлива колдовать хоть что-нибудь. Или это и впрямь неинтересно? Учить буквы в школе тоже неинтересно и неприятно. Пока выходит, что отчасти правы все. И отец слишком беспечный, и Гингема, что логично, фиговый опекун, и Корина лентяйка, пока не видит своей выгоды. Всё логично, всё сходится.
Анни: Annie пишет: Именно поэтому он и сказал - "никуда отсюда не уходить" - но она ушла, Если бы она не ушла, её бы съел волк, и тогда точно ничего бы не было, как то отец не подумал о том что сюда может зайти волк. Annie пишет: И чего б тогда сам Дило туда регулярно шастал, если б там было так опасно... Он взрослый человек и хорошо знал лес, требовать того же от маленькой девочки, которая в первый раз пошла в лес как то странно. Annie пишет: А она хотела сидеть на троне и махать рукой - раз, пирожки, два - розы. А ей тут внушают "колдовство - это тяжёлое ремесло". Конечно, неинтересно. Ей всего восемь лет, пока для неё волшебство это игра, потом она поняла что волшебство это тяжёлый труд, и стала учится сама, а Гингема с её манерой учить так и не смогла её заинтересовать.
Лерелахит: Предлагаю перейти в другую тему. Серьёзно. Давайте, пойдём .
victory_vitt: Лерелахит пишет: Какая-то странная восьмилетка. Я в восемь лет была бы бесконечно счастлива колдовать хоть что-нибудь. Или это и впрямь неинтересно? Учить буквы в школе тоже неинтересно и неприятно. Колдовать просто потому что колдовать? Если говорить о себе, лично меня бы в восемь такое совсем не заинтересовало) Потом - да, очень вероятно, Корина тоже прониклась лет в 12. В детстве скорее интересовал бы веселый/необычный результат, а дождь - что дождь, вон к вечеру и так пойдет, где тут магия. А буквы это очень интересно, книжки, сказки, дайте два))
Лерелахит: victory_vitt пишет: Колдовать просто потому что колдовать? Если говорить о себе, лично меня бы в восемь такое совсем не заинтересовало) Потом - да, очень вероятно, Корина тоже прониклась лет в 12. В детстве скорее интересовал бы веселый/необычный результат, а дождь - что дождь, вон к вечеру и так пойдет, где тут магия. Что ж, у всех разные вкусы. Значит, и верно, Корину в её восемь интересовали только балы и пирожные. Может, тем лучше. Простая, капризная и ленивая, но живая девочка, лучше, чем картонное непонятое юное дарование.
.Харука.: Я в афиге от этой логики))) Отец оставил пятилетнюю дочь в лесу: это педагогический посыл, и нельзя подходить сюда со своей моралью. А Корина другое дело, её поступки нужно осуждать и не признавать ни одного хорошего поступка. И всё окнорм, ничего не натирает. Я кстати не просив считать Корину ленивой, ленивые люди кстати именно что не хотят учиться, потому что не интересно. Лентяя заинтересовать, и он будет хорошо учиться. И я не понимаю, зачем отрицать то, что родители и старая ведьма оказались плохими педагогами? Зачем во всём видеть сразу попытки отбелить Корину? Да, странно, что потом эта её черта пропала, но, это ж Сухинов, если бы у него был герб, там был бы рояль в кустах))
victory_vitt: Лерелахит пишет: Значит, и верно, Корину в её восемь интересовали только балы и пирожные Так она же колдовала) Создавала разных существ, которые могли бы с ней играть, и такое колдовство ей нравилось. Балы и пирожные - имхо, скорее мечты, кто-то мечтает стать русалкой в море, кто-то принцессой с балами, кто-то Женщиной-кошкой в Готэме. Кто какие мультики смотрел))
Лерелахит: .Харука. пишет: Отец оставил пятилетнюю дочь в лесу: это педагогический посыл, и нельзя подходить сюда со своей моралью. А Корина другое дело, её поступки нужно осуждать и не признавать ни одного хорошего поступка. С этим согласна. Одно дело - когда путают рассеянность со злым умыслом. Другое - когда совсем отрицают ошибку. И то и другое неправильно. .Харука. пишет: И я не понимаю, зачем отрицать то, что родители и старая ведьма оказались плохими педагогами? Зачем во всём видеть сразу попытки отбелить Корину? Одно и другое можно смешивать. Типа "Это не Корина ленивая, это её учили плохо". Другое дело утверждать "У неё был сложный характер, а рядом не оказалось людей, которым было бы по силам это исправить."
Annie: Ребят, если честно, мне вообще уже стало лень обсуждать с вами Корину ))) Мотивация пропала Просто я действительно не понимаю, что плохого сделал отец Корины. И почему в его поступке видят прямо преступление. Я действительно не понимаю, зачем обвинять Гингему в том, что она Корину недостаточно "замотивировала". Вы не понимаете моей логики, как бы я ни изощрялась в объяснениях, а я не понимаю вашей. Категорически не понимаю. И не принимаю. И тут, видимо, уже ничего не поделаешь. Пойду-ка я лучше своё макси дальше писать, там я хотя бы всегда права
Donald: Лерелахит пишет: подвергать сомнению лень Корины логично, учитывая что Сухинов, скотина такая, благополучно об этом забывает в следующей книге. В следующей книге прошло не менее 60 лет, Корина королева, и у Корины две книги Торны + волшебство Гингемы: - она повзрослела - она достаточно могущественна, чтобы исполнять свои желания заклинаниями - у неё есть слуги Sabretooth пишет: Тогда надо быть последовательными и действия других персонажей тоже оценивать с точки зрения морали Средневековья. Урфин Джюс по этим меркам вообще очень мягкий завоеватель, ему далеко до Чингисхана и Влада Цепеша. И Бастинда не такая уж злая. За кадром книги остался вопрос, были ли жертвы при штурме Изумрудного города Марранами. Логически должны были быть, но жанр детской сказки... А в Бастинде (да и в Гингеме) проблема не в злобности. Проблема в магическом долголетии. Когда твоей страной правит условный кровавый царь, у тебя всё равно есть надежда, что он помрёт, и наследник будет лучше. А у Жевунов и Мигунов было в течении трёхсот лет положение, когда ты помрёшь, и дети твои и внуки состарятся и помрут, а Гингема так и будет сидеть в своей Пещере, кушать пиявок и насылать ураганы, а Бастинда так и будет сидеть во дворце и брать дань с населения (или что она там делала), и следить за каждым, и волков посылать к неугодным... Одним словом, безысходность и бесконечность такого существования. Неудивительно, что Гингему и Бастинду при их, в общем-то, умеренной диктатуре (представьте на месте Гингемы, например, Людоеда-отца) ненавидели так же, как самого кровавого из всех тиранов. Это уже за 15 поколений вросло в коллективное бессознательное. victory_vitt пишет: Канон, прямым текстом)) «...Что это магия, вызывать дожди и ураганы?» Пяти- или, в новой версии, восьмилетку учили вещам, которые ей очевидно неинтересны и непонятны, а главное, неприменимы в ее реальной жизни. При этом Гингема её и необыкновенные сады растить учила... Что вообще из другой категории применения заклинаний. Sabretooth пишет: Мне странно, что вы не можете посочувствовать маленькой девочке, которую родной и вроде бы любящий отец оставил в диком лесу на болоте, в небезопасной для ребёнка обстановке, в которой она оказалась к тому же впервые. Знаете, вот мне тоже пять лет, а может, и четыре (точно не вспомню, это было часто в детстве), когда дедушка меня водил вместе с ним на нелегальный огород. А добираться на этот огород надо было через речку, по мосту, состоящему, по сути, из двух длинных досок, к которым только с одной стороны крепились импровизированные перила. И я ни разу не верещал на всю округу, что мне страшно идти по этому мосту, наоборот, гордился, что дедушка меня взял с собой. Хотя объективно, четырёх-пятилетнему ребёнку и такой реки глубиной полтора-два метра достаточно, чтобы утонуть. Проблема ситуации с тем, как Корина потерялась в лесу, всё-таки в Корине, а не в её отце. Отец считал, что полностью контролирует ситуацию. Анни пишет: Если бы она не ушла, её бы съел волк, и тогда точно ничего бы не было, как то отец не подумал о том что сюда может зайти волк. Что мне странно в нашем споре - почему многие считают, что волк реально был. Корина даже воя не слышала! Она "заметила среди подлеска пару светящихся огоньков", услышала шорох в кустах и дала стрекача с того места, где отец велел ей стоять. И что "позади она слышит чьё-то хриплое дыхание" в каноне сказано однозначно - "ей казалось". И "она оглянулась, но никого не увидела". Вывод однозначен: никакого волка не было. А пятилетняя Корина - паникёрша. Анни пишет: Гингема с её манерой учить так и не смогла её заинтересовать. Да помилуйте вы уже Гингему обвинять в том, что она хреновый педагог. Начнём с того, что Гингема вообще не педагог, она одинокая старушка, к которой Корина сама напросилась в ученицы. И то, что Гингема упорно продолжала учить эту лентяйку тому, что сама считала приоритетным для колдуньи, делает ей честь - менее терпеливый или более злой учитель давно бы посадил девчонку на метлу и вернул бы родителям, приказав пороть трижды в день под страхом смерти. Сам написал, сам понял, что хотел бы почитать такое АУ
Donald: Блин, народ, а можно вести один спор в одной теме, а не в двух сразу?
Ellie Smith:
Annie: Donald пишет: Вывод однозначен: никакого волка не было. А пятилетняя Корина - паникёрша. Я хотела об этом сказать, но не факт, что кто-то согласится. А меня опять шапками закидают. А я с тобой согласна. У меня тоже стойкое ощущение, что никакого волка не было )) Donald пишет: И то, что Гингема упорно продолжала учить эту лентяйку тому, что сама считала приоритетным для колдуньи, делает ей честь - менее терпеливый или более злой учитель давно бы посадил девчонку на метлу и вернул бы родителям, приказав пороть трижды в день под страхом смерти. То, что Гингема вообще согласилась Корину чему-то учить, да ещё и терпела её капризы, а не превратила в рабыню, как Бастинда Элли, уже делает ей честь )))
Donald: victory_vitt пишет: Так она же колдовала) Создавала разных существ, которые могли бы с ней играть, и такое колдовство ей нравилось. Она же их не специально, а случайно создавала. .Харука. пишет: зачем отрицать то, что родители и старая ведьма оказались плохими педагогами? И всё-таки поворчу - педагоги это вообще люди с педагогическим образованием... Таких в ВС не было)) Воспитателями родители оказались так себе. Это факт. Но обвинять Дило, что он бросил дочь на съедение несуществующим волкам - тоже перегибать палку. А Гингема, как уже писал в другой теме, вообще не была обязана кого-то учить, она могла бы и сдать нерадивую ученицу обратно родителям.
Sabretooth: Donald пишет: За кадром книги остался вопрос, были ли жертвы при штурме Изумрудного города Марранами. Логически должны были быть Безусловно, они должны были быть, но далеко не так много, как при штурмах реальных средневековых городов, когда победивший военачальник отдавал своим воинам город на разграбление, а с жителями разрешал делать что взбредёт в голову. Donald пишет: Отец считал, что полностью контролирует ситуацию. Может быть, он так и считал. Но я не считаю, что оставив без присмотра ребёнка в незнакомом лесу на болоте, причём зная, что она боязливая (накануне на лугу Корина пугалась ящериц и кузнечиков), отец поступил правильно и разумно. Следовало было отвести её домой, а потом идти грибы собирать. Donald пишет: почему многие считают, что волк реально был Потому что они в том лесу водились и вполне могли появиться на самом деле. Donald пишет: пятилетняя Корина - паникёрша. Вы, как и Annie, тоже весьма строги к маленькой девочке. Мне довольно странно слышать такие оценки
Donald: Annie пишет: У меня тоже стойкое ощущение, что никакого волка не было )) Вот! Волк не догнал пятилетнюю девочку? не смешите.
Анни: Annie пишет: У меня тоже стойкое ощущение, что никакого волка не было )) А надо было остаться и подождать появится волк или нет? Если появится, то уже поздно будет бежать. И Жевуны когда начали искать Корину, то что её мог съесть волк не исключали. Annie пишет: То, что Гингема вообще согласилась Корину чему-то учить, да ещё и терпела её капризы, а не превратила в рабыню, как Бастинда Элли, уже делает ей честь ))) В книге же объясняется почему Гингема оставила Корину у себя, ей было одиноко, она соскучилась по общению, и Корина ей понравилась, похожа на неё в молодости и осмелилась попросить её научить колдовать, Гингема это оценила.
Лерелахит: Отвечаю из другой темы! Donald пишет: Да помилуйте вы уже Гингему обвинять в том, что она хреновый педагог. Начнём с того, что Гингема вообще не педагог, она одинокая старушка, к которой Корина сама напросилась в ученицы. И то, что Гингема упорно продолжала учить эту лентяйку тому, что сама считала приоритетным для колдуньи, делает ей честь - менее терпеливый или более злой учитель давно бы посадил девчонку на метлу и вернул бы родителям, приказав пороть трижды в день под страхом смерти. По меркам злых ведьм Гингема ангел. Но сомневаюсь, что из неё хороший учитель, особенно при такой проблемной ученице. И выросло, что выросло.
Лерелахит: Пожалуйста, перейдите в тему про Корину!
Donald: Sabretooth пишет: Потому что они в том лесу водились и вполне могли появиться на самом деле. На основании чего делается вывод, что волки водились, на основании вывода Жевунов, что "Корину съел волк или она утонула в болоте?" Ну да, наверное, водились. Но так редко забредали к болоту (ну вот на кого волку охотиться в болоте, скажите, пожалуйста?), что Дило спокойно оставил дочь возле болота. И то Жевуны не отрицали второй возможности, что она сдуру решила догнать отца, да и утопла. Sabretooth пишет: Мне довольно странно слышать такие оценки Оценки основаны на приведённых выше воспоминаниях о своём собственном детстве в аналогичном возрасте.
Лерелахит:
Donald: Анни пишет: надо было остаться и подождать появится волк или нет? Надо было идти с отцом через болото, а не оставаться одной с воображаемыми волками Анни пишет: В книге же объясняется почему Гингема оставила Корину у себя, ей было одиноко, она соскучилась по общению, и Корина ей понравилась, похожа на неё в молодости и осмелилась попросить её научить колдовать, Гингема это оценила. Я скорее удивляюсь тому, что у Гингемы за время обучения Корины терпение лопнуло только раз, и привело к насыланию на Корину проклятия замедления роста, а не к отправке Корины на историческую родину.
.Харука.: Donald пишет: И всё-таки поворчу - педагоги это вообще люди с педагогическим образованием. Ворчание принято, но всё же, есть люди умеющие заинтересовать ребёнка, есть не умеющие, я имела ввиду что они просто не умели учить так, чтобы это было интересно. Annie пишет: Просто я действительно не понимаю, что плохого сделал отец Корины. И почему в его поступке видят прямо преступление. Я действительно не понимаю, зачем обвинять Гингему в том, что она Корину недостаточно "замотивировала". Отец оставил пятилетнего ребёнка в лесу, рядом с болотом. Не восемь, и не лдесять лет, а пять, в этом возрасте дети не осознают всей опасности в случае непослушания. Упрямая Корина не послушалась и ушла сама. А мог прийти волк, да даже не хищник, мог выбежать кабан, и поднять ребёнка на клыки. Она могла испугаться и побежать не разбирая дороги. Я не обеляю тут Корину, вредная девочка сама убежала, но отец поступил очень безответственно. Тут не ситуация что она сама с малых лет ходит с отцом, тут первый раз и далеко от дома. Считать это нормальным странно. А Гингема да, она как бы вообще не мотивировала, не обязана была, но и не старалась пробудить у девочки итерес. Как показали книги, дальше Корина поборола лень, значит и раньше могла, просто не было интереса.
Donald: Лерелахит Ну вот а я в другой теме только что написал, что странно, что у Гингемы, которая учит кого-то первый раз в жизни, терпение лопнуло лишь раз, и привело не к отправке Корины домой к родителям, а к насыланию на девочку заклятия замедления роста. Упрямая всё-таки женщина была Гингема, многим профессиональным педагогам бы её упорство)
Donald: .Харука. пишет: Я не обеляю тут Корину, вредная девочка сама убежала, но отец поступил очень безответственно. Ну вот с тем, что отцу стоило тащить её через болото силой, я готов согласиться. Но, видимо, она своими капризами успела заранее допечь его так, что оставить её ждать ему показалось более привлекательным вариантом... Эмоции тоже не стоит исключать, все мы люди, даже персонажи книг.
Annie: Donald пишет: На основании чего делается вывод, что волки водились, на основании вывода Жевунов, что "Корину съел волк или она утонула в болоте?" Ну да, наверное, водились. Между прочим, Гингема незадолго перед этим говорит "Не слышала, чтобы в Голубой стране водились волки". Это при встрече с Нарком ))
Donald: Annie пишет: Между прочим, Гингема незадолго перед этим говорит "Не слышала, чтобы в Голубой стране водились волки". Автор противоречит сам себе в соседних главах книги Разве что объяснить это тем, что Гингема живёт одна и слышать ей не от кого. Но уж слишком притянутое за уши объяснение.
victory_vitt: Donald пишет: При этом Гингема её и необыкновенные сады растить учила... Что вообще из другой категории применения заклинаний. И снова - зачем это пяти- или восьмилетке? Гингема как могла, так и учила, она молодец хотя бы потому что взялась. Но и (не)успеваемость Корины абсолютно нормальна. Корина, что характерно, поручения Гингемы выполняла. Сказано убрать в пещере - убирала, а что при помощи уродцев - а кто их создал?)) Donald пишет: Знаете, вот мне тоже пять лет, а может, и четыре (точно не вспомню, это было часто в детстве), когда дедушка меня водил вместе с ним на нелегальный огород У меня тоже было много детского экстрима приятно вспомнить, и с ведома родителей, и без. Считаю поступок Дило безответственным и глупым Ребенок может быть храбрым или паникером, но отвечает за него взрослый, и все последствия будут на взрослом. Donald пишет: менее терпеливый или более злой учитель давно бы посадил девчонку на метлу и вернул бы родителям, приказав пороть трижды в день под страхом смерти По канону Гингеме характер Корины, наоборот, импонировал) Робкое послушное дитя ей не было нужно, такие колдуньями не становятся.
Лерелахит: Насчёт её отца. Брать Корину с собой на болото - нормально, особенно в деревне. Оставлять одну - уже не совсем. Поступок человека слабохарактерного.
Анни: Donald пишет: Надо было идти с отцом через болото, а не оставаться одной с воображаемыми волками Надо было отвести Корину в деревню, а потом идти за грибами, никуда бы они не делись, но нет грибы важнее безопасности ребёнка. Donald пишет: Я скорее удивляюсь тому, что у Гингемы за время обучения Корины терпение лопнуло только раз, и привело к насыланию на Корину проклятия замедления роста, а не к отправке Корины на историческую родину. Гингема к ней привязалась, и некоторые поступки Корины её восхищали, думаю она просто не хотела бросать обучение Корины из за упрямства, что она не зря потратила на неё силы и время, ещё она чувствовала за неё ответственность.
Алена 25: Лерелахит пишет: Оголтелый хейт - это нехорошо. Относится это всё равно к персонажу ли, к реальной личности ли. Лучи добра всем! твои б слова , да Богу в уши!! к сожалению, боюсь я , что не все люди тебя поймут(((
victory_vitt: Annie пишет: Между прочим, Гингема незадолго перед этим говорит "Не слышала, чтобы в Голубой стране водились волки". Это при встрече с Нарком А дарумцы считали, что волки были и могли съесть потерявшегося ребенка.
Лерелахит: Каждый раз, когда вы пишите не в той теме, где-то в мире плачет одна Лерелахит.
Ellie Smith: Sabretooth пишет: Donald, Вы, как и Annie, тоже весьма строги к маленькой девочке. Мне довольно странно слышать такие оценки А вот мне нравятся её аргументы, такие своеобразные, интересно читать
Donald: victory_vitt пишет: Гингема как могла, так и учила, она молодец хотя бы потому что взялась. Хоть по этому вопросу единодушие victory_vitt пишет: Считаю поступок Дило безответственным и глупым Ребенок может быть храбрым или паникером, но отвечает за него взрослый, и все последствия будут на взрослом. Интересна, кстати, была бы сцена, оставшаяся за кадром - что с Дило сделала жена, когда он вернулся и сообщил, что потерял дочь в лесу.
Donald: Лерелахит пишет: Каждый раз, когда вы пишите не в той теме, где-то в мире плачет одна Лерелахит. Каждый раз, когда мы пишем не в той теме, по одной Лерелахит плачат права модератора дискуссионных разделов... Напиши уже админам - перенесут всё куда следует... А то мы их так и не дождёмся.
Sabretooth: Annie , Donald если Корина боялась волков, то узнать она о них могла только от односельчан. Она же не боялась саблезубых тигров или медведей. Значит, опасность встретить в лесу волка была. Но и без волка - Корина нехотя последовала за отцом. Не прошла она и трех шагов, как поскользнулась и едва не упала в трясину – хорошо, отец успел подхватить ее на руки. Она только что чуть не утонула, а отец её преспокойно оставляет одну рядом с этой же трясиной И уходит. Девочка маленькая, одна в незнакомом лесу (даже взрослый человек в этой ситуации может чувствовать себя весьма неуютно), рядом трясина. У неё нет никаких поводов беспокоиться! И то, что ей страшно - это очень плохо, она трусишка, паникёрша и вообще, когда вырастет, будет бякой. Так что не будем её жалеть
Donald: Лерелахит пишет: Брать Корину с собой на болото - нормально, особенно в деревне. Оставлять одну - уже не совсем. Поступок человека слабохарактерного. Слабохарактерного - возможно. Или глупого. Но волкам на съедение, как заявлялось в соседней теме, он её точно не бросал... С другой стороны, предвидеть, что дочке, с её-то характером, что-то подобное померещиться, должен был. Кому не знать своего ребёнка, как родителю.
Annie: victory_vitt пишет: А дарумцы считали, что волки были и могли съесть потерявшегося ребенка. А некоторые деревенские люди и в нашем мире считают до сих пор, что в том или ином месте водится та или иная нечисть, которая делает разные нехорошие дела. Ни разу не видели, но считают. Есть доказательства, что дарумцы реально встречались с живыми волками?
Annie: Sabretooth пишет: если Корина боялась волков, то узнать она о них могла только от односельчан. А ещё люди боятся леших, чертей и бабайку под кроватью
Sabretooth: Donald пишет: Слабохарактерного - возможно. Или глупого. Но волкам на съедение, как заявлялось в соседней теме, он её точно не бросал... С другой стороны, предвидеть, что дочке, с её-то характером, что-то подобное померещиться, должен был. Кому не знать своего ребёнка, как родителю. Судя по всему, глупого или просто безответственного. Специально волкам на съедение, конечно, он не оставлял, но, идя с ней первый раз на болото, должен был проявить максимум внимания. Если что - отвести домой и придти в другой раз, чтобы привыкала постепенно
Donald: Sabretooth пишет: то, что ей страшно - это очень плохо, она трусишка, паникёрша и вообще, когда вырастет, будет бякой. Так что не будем её жалеть То, что ей страшно, говорит в том числе и о том, что отец ей не внушает спокойствия... Наличие рядом родителя вроде бы должно для ребёнка ликвидировать все страхи, но с Кориной это не работает.
Лерелахит: Donald пишет: Каждый раз, когда мы пишем не в той теме, по одной Лерелахит плачат права модератора дискуссионных разделов... Вот и будь после этого добренькой!
victory_vitt: Annie пишет: А некоторые деревенские люди и в нашем мире считают до сих пор, что в том или ином месте водится та или иная нечисть, которая делает разные нехорошие дела. Ни разу не видели, но считают. Есть доказательства, что дарумцы реально встречались с живыми волками? Некоторые взрослые люди верят в НЛО, разнообразных богов, гомеопатию, карму, телегонию, гороскопы и прочее. Ни разу не видели, но верят. Странно ожидать от пятилетнего ребенка критичности, которая не всякому взрослому доступна.
Annie: Так, ладно, раз уж эта стюардесса не отпускает... пойду и я в другую тему )
Annie: victory_vitt пишет: в соседней теме: Странно ожидать от пятилетнего ребенка критичности, которая не всякому взрослому доступна. Так мы о взрослых и говорили, не? О дарумцах, которые сочли Корину съеденной. Либо они верят в те же сказки, что и Корина. Есть два варианта: - волки реально бродили вокруг деревни. - волков не было. Если первое - вряд ли Жевуны, которые в принципе смелостью не отличаются, вообще попёрлись бы в лес. Да ещё в такую глушь, как Дило. А он туда ходил постоянно. Если второе - Жевуны такие же паникёры и фантазёры, как пятилетняя девочка. И почему-то во второе верится больше. Странно, что они не додумались до того, что девочку утащила злая Гингема, это было бы ближе к истине ))) А вообще, мне кажется, что спор давно уже переходит в стадию, где аргументы уже на уровне "аящетаю!". И я смотрю, подобные аргументы не очень убедительны ))
victory_vitt: Annie пишет: Если первое - вряд ли Жевуны, которые в принципе смелостью не отличаются, вообще попёрлись бы в лес Емнип, дарумцы считались самыми смелыми из Жевунов, саму Гингему не раз посылали подальше) И, как минимум, один волк в лесу канонично жил.
Donald: Annie пишет: вряд ли Жевуны, которые в принципе смелостью не отличаются, вообще попёрлись бы в лес. Инфантильность Жевунов на самом деле преувеличена. Железный Дровосек был Жевуном, и постоянно работал в лесу. Правда, у него был топор. Ученик Тамиза садовник Савар Жевун. Жевуньи Веса и Ланга. По-моему, инфантильность у Жевунов начиналась только при виде Гингемы, когда они падали пред ней ниц и начинали плакать. Ну и глава про говорильную машину из ТЗЗ виновата.
Donald: victory_vitt пишет: Емнип, дарумцы считались самыми смелыми из Жевунов, саму Гингему не раз посылали подальше) Кстати, да. Такие могли на волка и облаву устроить, если бы рядом с деревней волк реально на пятилетних девочек охотился.
victory_vitt: Donald пишет: Такие могли на волка и облаву устроить, если бы рядом с деревней волк реально на пятилетних девочек охотился. Так это если рядом с деревней. А Новины сами в лес пошли, причем в чащу, куда остальные не ходили.
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: Странно ожидать от пятилетнего ребенка критичности, которая не всякому взрослому доступна Так а кто ожидает? Речь о том, что если гуляют городские сельские легенды о чупакабрах и волках-людоедах, они не обязательно будут правивыми. Даже в ВС.
Annie: victory_vitt пишет: как минимум, один волк в лесу канонично жил. Нарк, который у пещеры Гингемы Корину увидел впервые)
victory_vitt: Капрал Бефар пишет: Речь о том, что если гуляют городские сельские легенды о чупакабрах и волках-людоедах, они не обязательно будут правивыми. Даже в ВС. Если взрослые верят в эти легенды, то и ребенок поверит. Дарумцы верили, что Корину мог утащить волк. Корина верила, что светящиеся глаза могут быть волчьими, и убежала.
victory_vitt: Annie пишет: Нарк, который у пещеры Гингемы Корину увидел впервые) Но волк в лесу жил. И был не против сожрать потерявшегося человека, это Гингема не позволила.
Annie: victory_vitt пишет: Но волк в лесу жил. И был не против сожрать потерявшегося человека, это Гингема не позволила. но Корину в кустах он не караулил)) victory_vitt пишет: Корина верила, что светящиеся глаза могут быть волчьими, и убежала. Ну дык о чём и речь. Верила. Но это не значит, что он был))
victory_vitt: Annie пишет: но Корину в кустах он не караулил)) Маленькая девочка осталась одна в чаще леса на болоте в лесу, где есть как минимум один волк, и она об этом знает. Казалось бы, что может пойти не так.
Annie: Ещё не факт, что Жевуны знали о реальном волке. То есть о том, что Нарк живёт рядом ) По крайней мере, из декалогии я такого не помню. Или там есть? victory_vitt пишет: Казалось бы, что может пойти не так. Ну, если единственным волком на весь лес действительно был Нарк, то сейчас его там не было. И Корине действительно показалось.
Лерелахит: Annie пишет: Ещё не факт, что Жевуны знали о реальном волке. То есть о том, что Нарк живёт рядом ) По крайней мере, из декалогии я такого не помню. Или там есть? Думаю, было вот что. Кроме Нарка волков нет - недаром Гингема удивилась. Но появился Нарк, пару раз показался и поползли слухи о нём, может быть, даже преувеличенные. Но в том конкретном болоте волков не было, или бы отец Корины не стал туда в одиночку за травами гулять. Но Корина в таких тонкостях не разбиралась и со страху сиганула куда глаза глядят.
Annie: Лерелахит, очень возможно)
victory_vitt: Annie пишет: Ещё не факт, что Жевуны знали о реальном волке. То есть о том, что Нарк живёт рядом ) Они считали, что в лесу есть волк(и). Были доказательства этому или нет, канон умалчивает, но дарумцы таки оказались правы - как минимум один волк в лесу жил. Дило считает, что в лесу есть волк и при этом оставляет в чаще на болоте одну свою пятилетнюю дочь. Необходимости так поступать у него нет: он может отвести ее домой и вернуться, либо (по его мыслям) посадить дочь на плечи и донести. То что он делает, это безответственность и глупость, мягко говоря.
Лерелахит: victory_vitt пишет: Дило считает, что в лесу есть волк и при этом оставляет в чаще на болоте одну свою пятилетнюю дочь. Если бы он считал, что в лесу есть волк, едва ли бы он вообще шёл на болото один, да ещё с обузой в виде дочки. Скорее всего, он считал, что волки водятся в другой части леса, а на болото не заходят. Да, он мог поступить иначе. Поволочь дочу дальше, отвести домой. Но кто знает, может быть ленью Корина именно в папашу уродилась? Если конечно, забыть про все эти намёки на какие-то необыкновенную родословную.
Ellie Smith: Да, не долго стюардесса была закопана
victory_vitt: Лерелахит пишет: Если бы он считал, что в лесу есть волк, едва ли бы он вообще шёл на болото один, да ещё с обузой в виде дочки По канону он шел в лес показывать дочери свои тайные тропы)) Без дочки или в компании соседей поход не имел бы смысла. Но Корина поскользнулась и чуть не упала в болото, так что он оставил ее ждать в чаще, а сам пошел на примеченную поляну. Дарумцы жили дарами леса, вряд ли волк бы их отпугнул. Но одно дело - взрослый, а другое - маленький ребенок.
Лерелахит: victory_vitt пишет: По канону он шел в лес показывать дочери свои тайные тропы)) Без дочки или в компании соседей поход не имел бы смысла. Но Корина поскользнулась и чуть не упала в болото, так что он оставил ее ждать в чаще, а сам пошел на примеченную поляну. Дарумцы жили дарами леса, вряд ли волк бы их отпугнул. Но одно дело - взрослый, а другое - маленький ребенок. Я всё же думаю, ожидай Дило волков, взял бы оружие, факел, что угодно. Но упоминаний этого нет. Ещё кое-что интересное заметила, перечитываю канон. Там есть мысли Корины, где она негодует на то, что приходится вздрагивать от воя волков и уханья филинов. Так что, да, можно предположить, что на волчьи тропы она с отцом раньше заходила. Но это было ночью, раз упоминали филинов. Да и в природе волков надо опасаться ночью, а не днём. Сейчас же был день, может, Дило из-за этого не остерёгся? Просто версия о том, что он бросил дочку прям рядом с волками кажется мне слишком жёсткой. Как если бы ту же Корину обвиняли в людоедстве. Отец поступил глупо, Корина поступала жестоко, но не вижу причины преувеличивать то, что и так очевидно.
JarJarBinks: Sabretooth: Тогда надо быть последовательными и действия других персонажей тоже оценивать с точки зрения морали Средневековья. Не знаю, как другие, но я стараюсь не забывать, что там у них средневековье. Урфин Джюс по этим меркам вообще очень мягкий завоеватель, ему далеко до Чингисхана и Влада Цепеша. А кто-то ожидает увидеть что-то более приближенное к реальности в детской книге середины 20 века? У Волкова, кстати, горы трупов есть только в первой книге – наследие Баума. В его собственных книгах почти никто не умирает. Только мыши в количестве 785 штук в ЖТ, и там же в ЖТ Волков опять уменьшил кошачье поголовье на одного кота. Я не припомню, чтобы от действий Урфина кто-то получил хотя бы ранение. (Вот его действительно хотели убить, а он сам так никого.) Правда, его Марраны изрядно пограбили мирное население. И Бастинда не такая уж злая. Так-то она не злая, просто 500-летнее обезвоживание организма давало о себе знать.
Sabretooth: .JarJarBinks я тоже всегда считал, что там средневековье, примерно как в 12 - 13 веках в Европе. Но я не об этом говорил, а об интересном подходе к поступкам. В одних случаях некоторым героям нет никакого оправдания, они и эгоисты, и убивцы, и развратницы. А в других, порой куда более вопиющих случаях, вдруг оказывается, что тут у нас средневековье, другой мир, другая мораль и все правильно и ничего плохого не происходит. Девочку родной папа на болоте оставил без присмотра - она вообще сама виновата оказалась. Я за то, что или мы всех меряем по меркам Средних веков и спокойно воспринимаем заваливание противников камнями, или подходим к сказке с современными мерками, а не применяем то или другое в зависимости от личных симпатий и антипатий
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Не в тему: Да, не долго стюардесса была закопана Повторюсь - пока перехода на личности нет. Так что не считается. Пока.
.Харука.: Я не понимаю, почему если волков не было, сразу считается что и бояться нечего. В лесу кроме волков опасных зверей хватает. Тот же кабан, особенно есть матка с детёнышами, медведь, а медведи в лесах голубой страны жили - Урфин откуда-то взял шкуру, и наличие там медведей Сухинов не опровергал. Да даже лось, случайно налетев мог покалечить ребёнка. Поведение Корины естественно, она маленькая, первый раз в лесу, помним, ей всего пять лет, немудрено что она испугалась и убежала. Тут не всякий взрослый усидел бы на месте. Особенно если тоже, в лесу впервые, один и без знаний как вести себя с разным зверьём.
Лерелахит: .Харука. пишет: Я не понимаю, почему если волков не было, сразу считается что и бояться нечего. В лесу кроме волков иопасных зверей хватает. Тот же кабан, особенно есть матка с детёнышами, медведь, а медведи в лесах голубой страны жили - Урфин откуда-то взял шкуру, и наличие там медведей сухинов не опровергал. Да даже лось, случайно налетев мог покалечить ребёнка. Поведение Корины естественно, она маленькая, первый раз в лесу, помним, ей всего пять лет, немудрено что она испугалась и убежала. Тут не всякий взрослый усидел бы на месте. Особенно если тоже, в лесу впервые, один и без знаний как вести себя с разным зверьём. Ну, в лесу Корина не впервые, или её жалобы про ухание филинов теряют смысл. Но поступок безответственный, да.
Annie: Sabretooth пишет: или подходим к сказке с современными мерками, а не применяем то или другое в зависимости от личных симпатий и антипатий Видимо, с попыткой объяснить, что личные симпатии и антипатии не берутся на пустом месте, я просто бьюсь головой о стену. Равно как и с попыткой объяснить, что разные поступки разных персонажей в разных ситуациях несут разную мораль в принципе. У них же совершенно разное влияние на читателей, разное место в сюжете, разный смысл вообще. Но меня тут уже заклеймили как имеющую двойные стандарты, предвзятость, неправильную логику и прочие смертные грехи. Что бы я ни говорила, со мной начинают спорить сразу несколько человек. Спорить по тысячному разу, применяя одни и те же аргументы путём простого их повторения. Очень надоело, знаете ли. Я уже не знаю, что делать. Ну давайте уж я вам поддакну, что да, мол, я сужу по симпатиям и антипатиям. Это будет неправда, но может, вам легче станет)))
Sabretooth: Annie пишет: давайте уж я вам поддакну, что да, мол, я сужу по симпатиям и антипатиям. Это будет неправда, но может, вам легче станет))) Не надо мне делать одолжения и говорить заведомую неправду. Мне стало бы легче, если бы вы просто подумали над тем, что́ вам, кроме меня, сказали многие другие форумчане. Мнение большинства не всегда неправильно (какая чудовищная фраза, Стая поглотила меня!) Annie пишет: личные симпатии и антипатии не берутся на пустом месте Согласен, но превращать их в догму не обязательно.
Annie: Sabretooth пишет: Мне стало бы легче, если бы вы просто подумали над тем, что́ вам, кроме меня, сказали многие другие форумчане. А мне стало бы легче, если бы мне никто не указывал, над чем мне думать. Вы пока ещё не заслужили того, чтоб я признала вас своим наставником. И те форумчане, на которых вы ссылаетесь, тоже.
JarJarBinks: Annie: Просто ситуация поменялась. К тому же главное качество Корины - эгоизм и упрямство. Что она с равным успехом применяет как в лени, так и в трудолюбии))) victory_vitt: «...Что это магия, вызывать дожди и ураганы?» Пяти- или, в новой версии, восьмилетку учили вещам, которые ей очевидно неинтересны и непонятны, а главное, неприменимы в ее реальной жизни. Вот Лерелахит правильное место в непогрешимом каноне нашла: В остальном же Корина ее разочаровывала. Девочка была непроходимой лентяйкой. Она не умела ни готовить, ни наводить порядок в пещере, ни стирать одежду, ни шить — словом, ничего. Больше того, она не хотела ничему учиться. Однажды колдунья в сердцах произнесла одевальное заклинание, чтобы хоть как-то поднять девочку с постели. Его-то Корина хорошо запомнила, и с той поры Гингема каждое утро видела, как к кроватке Корины важно шествуют башмачки, за ними ползут, словно гусеницы, носки, и завершает шествие платье, плывущее по воздуху, точно розовое облако. Опять мы возвращаемся к вопросу: «А что собой представляет магия в ВС?» Сухинов говорит: «Корина ничему не хотела учиться.» А, собственно, чему именно ее учила Гингема? Если для того, чтобы одежда сама на тебя напяливалась, нужно три раза подпрыгнуть на одной ножке, сказать «Крэкс-Пэкс-Фэкс» и плюнуть через левое плечо, то такая наука не представляется сколько-нибудь сложной. Даже для супер-ленивого человека, как, например, Великий Нехочуха. Даже он бы, уверен, не поленился выучить эти нехитрые слова и телодвижения, если бы это давало жрачку, развлечения и вообще всячески повышало комфортность жизни. Поэтому-то у многих в голове и не укладывается: «Как так можно отказываться запомнить пару слов, если это дает тебе всякие халявные ништяки? Что-то тут, наверное, не то…» Может, конечно, девочка в 5 лет сама и не сообразит, что умение вызывать дожди и ураганы можно использовать с не меньшей для себя выгодой, чем умение вызывать коробку конфет. Но ведь можно же и подсказать ребенку. Натолкнуть, так сказать, на правильный ход мыслей. А уж в восемь лет… Annie: Канон на все лады талдычит, что Корина была ленива, Корина ничего не хотела делать ни у родителей, ни у Гингемы, Корина не хотела ни учиться, ни трудиться. Она хотела только красоваться и развлекаться. Пока от Гингемы не сбежала. Но коринолюбители упорно отстаивают её невинность, перекладывая вину на кого угодно и прямой текст о лени игнорируя. Потому что такая лень никак не вяжется с обычной обывательской логикой. Я, может, тоже ленивый, и, к примеру, сам в лес за грибами не пойду. Но взять в магазине упаковку шампиньонов я всё же не переломлюсь. То есть, лениться сделать какое-то трудное дело – это среднестатистический человек может понять, но лениться сделать что-то совершенно простое (кнопку нажать, за веревочку дернуть или пробубнить про себя какую-то белиберду) – это уже не лень, это тупость. Проблема этой канонической лени в том, что Сухинов не дает для нее какого-то внятного объяснения. Читатель может понять, когда персонаж ленится таскать ведра с водой, но если он ленится щелкнуть пальцами, чтобы эти ведра телепортировались из точки «колодец» в точку «дом», то это выглядит несколько неправдоподобно. А она хотела сидеть на троне и махать рукой - раз, пирожки, два - розы. А кто не хочет? На этом-то у Сухинова логика и ломается: Корина хочет махать рукой и материализовывать из пространственно-временного континуума тарелку с пирожками, но в то же самое время ленится запомнить, по какой именно траектории надо махать рукой. Как так? Ее же не печь эти пироги учат, а только лишь рукой махнуть и пробубнить что-то про себя. Каких только аргументов не насмотрелась от защитников Корины, но чтоб на жалость давить - это впервые)) А нам ее и правда жаль: Сухинов так ее исковеркал! Donald: менее терпеливый или более злой учитель давно бы посадил девчонку на метлу и вернул бы родителям, приказав пороть трижды в день под страхом смерти. Лерелахит: Пожалуйста, перейдите в тему про Корину! … Donald: Я скорее удивляюсь тому, что у Гингемы за время обучения Корины терпение лопнуло только раз, и привело к насыланию на Корину проклятия замедления роста, а не к отправке Корины на историческую родину. А если Гингему совсем-совсем достать, она вечную жизнь наколдовать сможет? Лерелахит: Каждый раз, когда вы пишите не в той теме, где-то в мире плачет одна Лерелахит. Donald: Интересна, кстати, была бы сцена, оставшаяся за кадром - что с Дило сделала жена, когда он вернулся и сообщил, что потерял дочь в лесу. Поругалась, конечно. Но в Средневековье детская смертность от всяких жизненных обстоятельств, которые мы сейчас сочтем совершенно идиотскими, была в порядке вещей. Так что погоревали они, конечно, да и пошли опять в лес грибы и травы собирать. Есть дочь – нет дочери, а кушать хочется всегда. Лерелахит: Какая-то странная восьмилетка. Я в восемь лет была бы бесконечно счастлива колдовать хоть что-нибудь. Абчом и спич! Annie: А вообще, мне кажется, что спор давно уже переходит в стадию, где аргументы уже на уровне "аящетаю!". А это вообще главное оружие любого спора. victory_vitt: И, как минимум, один волк в лесу канонично жил. Я смотрю, народ тут уже теоретически доказал, что это волк Шрёдингера – то ли он есть, а то ли его нет. «И в размышлениях о волке Наш падишах не спит ночей!»
Sabretooth: JarJarBinks пишет: Поругалась, конечно. Но в Средневековье детская смертность от всяких жизненных обстоятельств, которые мы сейчас сочтем совершенно идиотскими, была в порядке вещей. Так что погоревали они, конечно, да и пошли опять в лес грибы и травы собирать. Есть дочь – нет дочери, а кушать хочется всегда. Думаю, все было гораздо драматичнее. Корина - поздний, долгожданный и единственный ребенок. Родители могли ее от этого поначалу сильно баловать и от всего уберегать, отсюда ее капризность, нежелание ничего делать и боязливость. И потеря ее для мамы была бы тяжелым ударом. Просто могла бы не пережить. Annie пишет: цитата: Каких только аргументов не насмотрелась от защитников Корины, но чтоб на жалость давить - это впервые)) Даже немного странно, что никто до этого не додумался раньше
victory_vitt: Sabretooth пишет: Даже немного странно, что никто до этого не додумался раньше Про отца и лес точно додумался и озвучил еще лет... семь назад Но не форсировал тему, ибо детские травмы - это скучно и банально, взрослые интереснее
JarJarBinks: Sabretooth: Думаю, все было гораздо драматичнее. Корина - поздний, долгожданный и единственный ребенок. Родители могли ее от этого поначалу сильно баловать и от всего уберегать, отсюда ее капризность, нежелание ничего делать и боязливость. И потеря ее для мамы была бы тяжелым ударом. Просто могла бы не пережить. Всё возможно. Лично я согласен с тем, что с точки зрения человека 20 века (а уж тем более века 21, коих тут подавляющее большинство), оставить пятилетнюю девочку в лесу… Да вообще брать ее с собой в долгий поход в лес – это ж не на пикник в Central Park сводить – это признак легкомысленности и даже черствости. Для нас ребенок – это ж цветок жизни, такая офигительная ценность, мы с них пылинки сдуваем и вообще… А для средневекового крестьянина ребенок тоже, конечно, ценность, но не хрустальная кукла, которой нужно только восхищаться, а, прежде всего, работник. Родители Корины всё-таки не аристократы, они свое пропитание тяжелым трудом добывают. А в таких условиях даже девочку, даже пятилетнюю в Средние Века уже припахивали к труду. Не от черствости сердца припахивали, а от черствости условий жизни. Поэтому и в лес могли с ней пойти и не особо церемонились, если она мешала работе. И помирали дети тогда, как мухи, и все это знали и были к такому готовы. Нам из сытого и комфортного 21 века сложно представить тогдашние условия.
Donald: JarJarBinks пишет: если Гингему совсем-совсем достать, она вечную жизнь наколдовать сможет? Насчёт Гингемы - не знаю, но вдруг Ланга именно так от Пакира вечную молодость и получила? JarJarBinks пишет: народ тут уже теоретически доказал, что это волк Шрёдингера – то ли он есть, а то ли его нет. По канону Сухинова волки точно были в Жёлтой стране, причём это были порождения тёмной магии, а не нормальные волки. В каноне Сухинова вообще нет нормальных волков. Разве что в воображении Жевунов
Annie: JarJarBinks пишет: Так что погоревали они, конечно, да и пошли опять в лес грибы и травы собирать. Sabretooth пишет: потеря ее для мамы была бы тяжелым ударом. Просто могла бы не пережить. Вы, прежде чем строить предположения, в канон посмотреть не пробовали?
victory_vitt: JarJarBinks пишет: Но в Средневековье детская смертность от всяких жизненных обстоятельств, которые мы сейчас сочтем совершенно идиотскими, была в порядке вещей. Так что погоревали они, конечно, да и пошли опять в лес грибы и травы собирать. Есть дочь – нет дочери, а кушать хочется всегда Какое-то странное в ВС Средневековье. Сословий нет, всеобщая грамотность, религия и религиозность отсутствуют в принципе. К детской смертности (и просто смертности) в Средневековье относились спокойно потому что, во-первых, условия жизни были плохие (неурожай, болезни, нищета), во-вторых, была религия, которая говорила, что земная жизнь это ерунда, настоящая начнется потом (и с этой точки зрения смерть ребенка не трагедия, наоборот, чистая душа отправилась к ангелам, главное, чтобы он был крещен). Условия жизни в ВС - вечное лето, несколько урожаев в год, высокая продолжительность жизни (сто лет - долгожитель, но это никого не удивляет) и детства (Корина говорит, что станет взрослой в двадцать; это современный возраст взросления). Даже в зажиточных семьях детей немного (у богатого часовщика всего одна дочь), рождение ребенка воспринимается как чудо (посмотреть на новорожденную Корину сбежались все соседи). В ВС отсутствует религиозность, а условия жизни практически идеальные. Высокой детской смертности и спокойному отношению к ней там просто неоткуда взяться.
Sabretooth: Annie пишет: Вы, прежде чем строить предположения, в канон посмотреть не пробовали? Пробовал. Гона свою единственную дочь любит, хотя и расстраивается, что Корина ленится и не хочет заниматься ничем полезным. Моё предположение вполне естественно. Что я такого должен увидеть в каноне?
Annie: Sabretooth, да точную цитату о том, чем всё кончилось для родителей Корины: " С горя родители Корины заболели и вскоре умерли". Я об этом)) А то началось - если бы да кабы.
ЛуллаЛулла: victory_vitt пишет: Какое-то странное в ВС Средневековье. Сословий нет, всеобщая грамотность, религия и религиозность отсутствуют в принципе. К детской смертности (и просто смертности) в Средневековье относились спокойно потому что, во-первых, условия жизни были плохие (неурожай, болезни, нищета), во-вторых, была религия, которая говорила, что земная жизнь это ерунда, настоящая начнется потом (и с этой точки зрения смерть ребенка не трагедия, наоборот, чистая душа отправилась к ангелам, главное, чтобы он был крещен). Условия жизни в ВС - вечное лето, несколько урожаев в год, высокая продолжительность жизни (сто лет - долгожитель, но это никого не удивляет) и детства (Корина говорит, что станет взрослой в двадцать; это современный возраст взросления). Даже в зажиточных семьях детей немного (у богатого часовщика всего одна дочь), рождение ребенка воспринимается как чудо (посмотреть на новорожденную Корину сбежались все соседи). В ВС отсутствует религиозность, а условия жизни практически идеальные. Высокой детской смертности и спокойному отношению к ней там просто неоткуда взяться. JarJarBinks всё время упорно пытается представить мир ВИГовской ВС в качестве мира ГРИММовской средневековой Европы. С белоезнями, социальной несправедливостью, делением на классические сословия и т.п. С victory_vitt в кориновых вопросах всегда спорю. А в этом вопросе, атмосферы волковской ВИГовской ВС, согласна. Средневековье в ВС странное. Потому что это не не то средневековье, к которому мы привыкли, читая Шарля Перро или братьев Гримм. Мир Волкова уникален. Описано доброе, утопическое средневековье, о котором, допустим, могло бы мечтать 3-е сословие Германии XIV века. Нет угнетателей в лице графов, баронов всех мастей, виконтов и т.п. сословной знати. Нет продажных церковников. Нет сословного неравенства. Бога чтят не по обрядам, а по мыслям и поведению. Всегда тепло и хороший климат. На этом свою публикацию в данной теме оканчиваю. Кому интересно, полный ответ на цитату Виктории Вит привожу в теме про политическое устройство в ВС.
Анни: Annie пишет: да точную цитату о том, чем всё кончилось для родителей Корины: " С горя родители Корины заболели и вскоре умерли". Я об этом)) В новой редакции этого нет, так что тут зависит от того какую версию прочитали.
Анни: Donald пишет: По канону Сухинова волки точно были в Жёлтой стране, причём это были порождения тёмной магии, а не нормальные волки. В каноне Сухинова вообще нет нормальных волков. Разве что в воображении Жевунов Волки точно жили в ФС, в ГС тоже жили, раз Корина слышала волчий вой, или это выл один Нарк. А про волков из ЖС вообще непонятно, кто их наколдовал и зачем? Они бродили в глуши, далеко от дворца Виллины, кого они могли там пугать, только других зверей?
Анни: Sabretooth пишет: А вот в моём фаноне родители Корины с горя заболели и умерли - так сильно они её любили, даже отец, который её по дурости своей потерял. Это было не только в вашем фаноне, но и в каноне в старом издании, Annie пытается вам доказать что это канон, но раз вы про это не знаете, значит читали новую редакцию, там такого нет.
Sabretooth: Анни пишет: Это было не только в вашем фаноне, но и в каноне в старом издании, Annie пытается вам доказать что это канон, но раз вы про это не знаете, значит читали новую редакцию, там такого нет. Да, в той версии, которую я читал, такого нет. Я даже не знал, что есть разные версии.
Анни: Sabretooth пишет: Да, в той версии, которую я читал, такого нет. Я даже не знал, что есть разные версии. Это была самая первая книжная версия 1997 года, версии которые лежат в сети я не сравнивала, но в новой редакции этого точно нет, и в маленькой сказке про Корину тоже нет.
Анни: JarJarBinks пишет: Корина хочет махать рукой и материализовывать из пространственно-временного континуума тарелку с пирожками, но в то же самое время ленится запомнить, по какой именно траектории надо махать рукой. Как так? Ее же не печь эти пироги учат, а только лишь рукой махнуть и пробубнить что-то про себя. Гингема не умела колдовством создавать пироги, поэтому Корину этому она научить не могла, а Корина возмущалась что вместо пирожков, должна учится вызывать скучные дожди.
JarJarBinks: victory_vitt: Какое-то странное в ВС Средневековье. … Условия жизни в ВС - вечное лето, несколько урожаев в год, высокая продолжительность жизни (сто лет - долгожитель, но это никого не удивляет) и детства (Корина говорит, что станет взрослой в двадцать; это современный возраст взросления). Даже в зажиточных семьях детей немного (у богатого часовщика всего одна дочь), рождение ребенка воспринимается как чудо (посмотреть на новорожденную Корину сбежались все соседи). В ВС отсутствует религиозность, а условия жизни практически идеальные. Высокой детской смертности и спокойному отношению к ней там просто неоткуда взяться. Волшебность, несомненно, накладывает свой отпечаток на условия жизни в ВС: это и климат, и отсутствие серьезных болезней (я не припомню, чтобы кто-то там серьезно болел, тем более с риском для жизни, и эпидемий тоже не припомню) – отсюда и аномальное для средневековья долголетие. Тут я со всем согласен. ЛуллаЛулла: JarJarBinks всё время упорно пытается представить мир ВИГовской ВС в качестве мира ГРИММовской средневековой Европы. С белоезнями, социальной несправедливостью, делением на классические сословия и т.п. Я, кстати, вроде бы, ни разу не говорил о болезнях. А вот о социальной несправедливости да, говорил. Климат и долголетие не отменяет того факта, что основное занятие жителей ВС – сельское хозяйство. Что в этом с/х применяются примитивные орудия труда. Что есть те, кто на полях не работают, а живут во дворцах. А те, кто на полях работают, живут в скромных деревянных домиках. Первые два шага сделают, какую-то откровенную чушь скажут – вторые бьются в экстазе. Налицо типичная структура феодального общества, несмотря на всю волшебность, отсутствие болезней и даже долголетие. Анни: Гингема не умела колдовством создавать пироги, поэтому Корину этому она научить не могла, а Корина возмущалась что вместо пирожков, должна учится вызывать скучные дожди. Пусть так. Но и того магического бубнежа, что Гингема знала, уже с лихвой хватало, чтобы заполучить себе не только тарелку с пирожками, но и всю политическую и экономическую власть в стране. Пирожки… Пирожки – это для недалеких сосунков! Начнем с малого (и это я еще канон давно не читал , поэтому пользуюсь только той инфой, что приведена здесь): Гингема умела сделать так, чтобы предметы сами собой перемещались из точки «A» в точку «B» и совершали сложные манипуляции (одевательное заклинание – одежда сама к клиенту подлетает (перемещение в пространстве) и сама на него надевается (сложные манипуляции)). Нет никаких причин полагать, что Гингема могла проделывать такое только с одеждой. Значит, можно с высокой вероятностью предположить, что подобное можно было сделать и с чем-то тяжелым: бревнами, кирпичами, повозками. А одно только это дает нам халявное строительство и транспорт. Не нужен бензин, не нужны башенные краны – хоть Дворец Советов отгрохай, только пробубнив что-то себе под нос! Идем дальше: умение вызывать дожди и ураганы. Это управление погодой. Подумать только, какие огромные перспективы открывает такое умение перед умным человеком! Если в ВС нет засушливых мест, в которых можно было бы особенно эффективно использовать вызывание дождя, то всё равно управление погодой – это круто. С помощью урагана можно быстро очистить местность, например, от леса. С помощью дождя организовать там рисовую плантацию. Согнать туда жевунов рис выращивать. А кто не пойдет, тому пригрозить, что следующий смерч пройдет непосредственно через его домик.
Анни: JarJarBinks пишет: Пусть так. Но и того магического бубнежа, что Гингема знала, уже с лихвой хватало, чтобы заполучить себе не только тарелку с пирожками, но и всю политическую и экономическую власть в стране. Пирожки… Пирожки – это для недалеких сосунков! Это были личные тараканы Гингемы, что она жила в пещере и жизнь ГС не вмешивалась. А так могла и дворец со слугами отгрохать и Жевунов гнобить и заставить работать на себя, а не только приносить ей пиявок.
Анни: А вообще Жевуны из Дарума знали, что недалеко от них живёт Гингема? А то волков они боялись, а то что рядом живёт страшная-ужасная Гингема не слова.
Ellie Smith: Sabretooth, у Коринохейтеров фанатов становится всё больше
JarJarBinks: Анни, если я ничего не путаю, позже Корина таки поймет выгоду знания, как создать и остановить ураган. Она, вроде бы, остановила естественный ураган (ведь в ВС есть и такие, не все же Гингема насылает ), живя в какой-то деревне. Потом она, правда, сбежала, чтобы не выдавать, что она не такая, как все.
Анни: JarJarBinks пишет: если я ничего не путаю, позже Корина таки поймет выгоду знания, как создать и остановить ураган. Она, вроде бы, остановила естественный ураган (ведь в ВС есть и такие, не все же Гингема насылает ), живя в какой-то деревне. Поймёт и станет великой волшебницей, а ураган, который Корина остановила, наслала Гингема.
JarJarBinks: Анни: а ураган, который Корина остановила, наслала Гингема. Значит, жевуны таки отказались рис выращивать... Не доросли они еще до азиатской кухни!
Annie: Не хотелось снова ворошить осиное гнездо (шучу, если что), но вспомнился ещё один вопрос о Корине, на который, мне кажется, как раз коринозащитники ответят занимательнее. Вопрос такой. Канон пишет: Через неделю в Фиолетовом дворце состоялся первый бал. Новоиспеченные придворные Мигуны в красивых нарядах, придуманных самой принцессой, собрались к семи вечера у главного входа. Их встретил важный дворецкий в роскошном камзоле. Слуги проводили придворных в большой зал. Заиграла музыка, и Мигуны начали танцевать (танцам всю прошедшую неделю обучала их та же Корина). Ну, и как Корина могла учить Мигунов придворным танцам, если сама практически всю жизнь прожила в деревнях Голубой страны? Ей бы, наоборот, самой у кого-то учиться. Корина - деревенская девочка, а отнюдь не светская леди. Логически напрашивается только то, что это авторский ляп, в худшем случае - очередное подыгрывание героине. Но натянуть сову на глобус как-то ж надо. Посему предполагаю другие варианты, граничащие с домыслами и фантазиями: - Корина придумала танцы сама, так же как и наряды, и прочее. - Гингема в детстве учила Корину ещё и танцам (бедная Гингема!) - она ж когда-то была весьма светской дамой. И Корина всё ж таки их запомнила, равно как и светский этикет. - придворные танцы Волшебной страны ничуть не отличаются от деревенских (зачем тогда было учить придворных, непонятно - они и сами могли всё знать). Да и вообще весь уровень культуры что во дворцах, что в деревнях один. - Корина научилась танцам по книгам, отдельный вопрос, откуда она эти книги взяла (и легко ли вообще научиться танцевать по книгам - я лично не пробовала, не знаю). - где-то в деревнях Корина встретилась с какой-нибудь бывшей придворной дамой Изумрудного города или Розовой страны, которая её всему этому и научила (материал для фанфика прям) - а вдруг Корина и в Розовой стране побывала за время своих странствий? Канон об этом молчит, утверждая, что она путешествовала только по ГС и однажды по ФС, но АУшки никто не отменял. Да мало ли что вообще могло случиться. Может, она и в школе Стеллы пару месяцев/лет успела поучиться, пока её не стали в чём-то подозревать? Фантазия безгранична. Не менее интересно и то, почему Дровосек, которому Корина назвалась дочерью Весы, так легко и без видимых вопросов и удивления принял то, что она владеет магией. Где научилась, от кого, почему? Корина должна была это как-то объяснить, но канон об этом молчит. По крайней мере, тот канон, который я знаю - старое издание, а не обновлённое Финтифлюшками и Бурчалками.
Sabretooth: Я бы выбрал этот вариант Annie пишет: - Гингема в детстве учила Корину ещё и танцам (бедная Гингема!) - она ж когда-то была весьма светской дамой. И Корина всё ж таки их запомнила, равно как и светский этикет.
Анни: Annie пишет: Гингема в детстве учила Корину ещё и танцам (бедная Гингема!) - она ж когда-то была весьма светской дамой. И Корина всё ж таки их запомнила, равно как и светский этикет. Гингема точно не могла, Корина не знала что Гиннема была графиней и сильно удивилась, когда об этом узнала, для неё Гингема была дикой старухой у которой даже дворца нет. Annie пишет: а вдруг Корина и в Розовой стране побывала за время своих странствий? Канон об этом молчит, утверждая, что она путешествовала только по ГС и однажды по ФС, но АУшки никто не отменял. Да мало ли что вообще могло случиться. Может, она и в школе Стеллы пару месяцев/лет успела поучиться, пока её не стали в чём-то подозревать? Если объединить каноны Волкова и Сухинова, у меня есть версия, что Корина могла уйти в РС во время жёлтого тумана, и правда могла там задержаться. Annie пишет: Корина научилась танцам по книгам, отдельный вопрос, откуда она эти книги взяла Тоже может быть, книги могли быть у Гингемы на память о Франции, Корина забрала их из пещеры, а смогла их прочитать, потому что в книге Торна могло быть заклинание, которое позволяло понимать все языки. Annie пишет: Не менее интересно и то, почему Дровосек, которому Корина назвалась дочерью Весы, так легко и без видимых вопросов и удивления принял то, что она владеет магией. Где научилась, от кого, почему? Корина должна была это как-то объяснить, но канон об этом молчит. А также как она объясняла это Мигунам, мать или отец узнали несколько заклинаний у волшебницы, а те потом научили её.
Sabretooth: Анни пишет: Гингема точно не могла, Корина не знала что Гиннема была графиней и сильно удивилась, когда об этом узнала, для неё Гингема была дикой старухой у которой даже дворца нет. Может быть, Гингема сначала выучила Корину танцам, а только потом рассказала, что это за танцы и откуда она их знает
Анни: Sabretooth пишет: Может быть, Гингема сначала выучила Корину танцам, а только потом рассказала, что это за танцы и откуда она их знает При жизни Гингемы Корина так и не узнала, что она была графиней, а узнала только когда пришла в пещеру после её смерти и нашла красивое платье и портрет, спросила Нарка откуда это у Гингемы и он рассказал что знал, Корина сильно удивилась.
victory_vitt: Не помню дословно, но емнип, светских леди и джентельменов там не было в принципе, придворных набирала сама Корина, у Дровосека и Бастинды их не имелось. Что придумала принцесса, то и канон светские манеры))
Annie: Анни пишет: Если объединить каноны Волкова и Сухинова, у меня есть версия, что Корина могла уйти в РС во время жёлтого тумана, и правда могла там задержаться. Интересная версия) victory_vitt пишет: придворных набирала сама Корина, у Дровосека и Бастинды их не имелось. Что придумала принцесса, то и канон светские манеры)) В Фиолетовом дворце ещё прокатит) но дальше Корина захватила и Изумрудный, а там придворные были со времён Гудвина...
victory_vitt: Annie пишет: дальше Корина захватила и Изумрудный, а там придворные были со времён Гудвина... Придворные были, балы - нет. Гудвин скрывался, Страшила не по этой части, так что Корина могла замутить любые светские ритуалы как первопроходец. Двор тянется за правителем, особенно если большинство придворных набирают с нуля.
Ladyofpayne: Donald пишет: Он там жил и знал место. Не было там волков, рядом с жилищами Жевунов. И он ее не оставлял одну - он только просил ее подождать.
Donald: Сегодня, чтобы выбрать имя героине рассказа, полез искать список германских женских имён, а там... Сухинов собирается сделать матерью-одиночкой героиню, имя которой переводится как "дева". Браво, автор
Annie: Donald, наш автор вообще с именами не особо дружит, чего ж ты хочешь )
Sabretooth: Donald пишет: Сухинов собирается сделать матерью-одиночкой героиню, имя которой переводится как "дева". А что тут странного, разве герой / героиня должны соответствовать имени? Арахна, например, к паукам вообще отношения не имеет.
dumalka: Donald пишет: Сухинов собирается сделать матерью-одиночкой героиню, имя которой переводится как "дева". Браво, автор Ну а чего такого ужасного в этом? Корина вообще нисколько не зациклена на проблеме "соответствовать своему имени".
Donald: Да просто символизм получается очень странный))
Manteuffel: Интересная здесь дискуссия однако. Никогда не читал гексалогию Сухинова, если не считать комикса в журнале "Миша", где в сжатой форме излагается не то первая, не то вторая книга, и естественно всеобъемлющей информации по этой вашей Корине не знаю, но того, что мне известно наводит на мысль о том, что Корина - любимица автора (Сухинова) и его вайфу, а если быть более, прямо элементарно Мэри Сью Потому что только одних мне известных (человеку не читавшему книг) достоинств у героини хоть отбавляй. И волшебница могучая и королева и спортсменка красавица. И ручной дракон у нее есть. При этом явных недостатков нет. При этом на протяжении всех 10 книг с героиней все (!) персонажи носятся как с торбой расписной и никто банально послать не может. Не удивительно, что вокруг героини сломан такой лес копий, хотя если разобраться, то проблема яйца выеденного не стоит, т. к. героиня элементарно сьюха, которой будет позволено на свете, любой поступок которой будет оправдать. В качестве контрпримера могу привести трилогию Дарт Бейна Дрю Карпишина, повествующей о лорде ситхов Бейне, живущем за 1000 лет до событий Звездных Войн. Как бы протагонист истории как и Корина темная личность, живущая по некому личному кодексу чести и проповедующий темную философию. Сит как никак. И при этом очевидно, что автор симпатизирует своему герою при том, что Десс, взявший имя Дарт Бейна - жестокий ситх, самолично убивший тысячи людей, в т. ч. и товарищей по Тьме и дает ему право на слова. Однако при этом автор знает меру. По этой причине Дарта Бейна и избивали до полусмерти, и уродовался и еще как только Бейна не била жизнь, что закончилась тем, что был жестоко убит ученицей в бою т. е. при всей симпатии законченного потакательства герою не было и никто с ним не цацкался, хотя бы в силу того, что сам Бейн этого и не ждал, прекрасно понимаю что путь Тьмы не обратим. Вот почему в одном случае мы имеем побасенку на ночь с замахом на серьезность, а во втором случае и вправду не плохую книгу с интересными и нестандартными рассуждениями.
Donald: Manteuffel пишет: Интересная здесь дискуссия однако. Никогда не читал гексалогию Сухинова, если не считать комикса в журнале "Миша", где в сжатой форме излагается не то первая, не то вторая книга, и естественно всеобъемлющей информации по этой вашей Корине не знаю У Сухинова не гексалогия, а декалогия, 10 книг + приквел про Гудвина + дополнительные маленькие сказки. Я точно помню, что как раз по "Гудвину Великому и Ужасному" в "Мише" был комикс, по "Дочери Гингемы" тоже? Вообще, советую ознакомиться с книгами Сухинова, дискуссия заиграет новыми красками Manteuffel пишет: наводит на мысль о том, что Корина - любимица автора (Сухинова) и его вайфу, а если быть более, прямо элементарно Мэри Сью Сухинов сам признавался, что она его любимый герой, но на Мэри-Сью всё-таки не тянет. Manteuffel пишет: на протяжении всех 10 книг с героиней все (!) персонажи носятся как с торбой расписной и никто банально послать не может. Ага, только вот в 7 книге Ланга её банально превращает в мышь, и следующие книги с ней не носятся, наоборот, она носится вокруг Людушки и пытается добиться, чтобы тот сделал её заново человеком. Это в главах новых книг опять всё вокруг Корина завертелось.
Manteuffel: Donald пишет: У Сухинова не гексалогия, а декалогия, 10 книг + приквел про Гудвина + дополнительные маленькие сказки. Да, все верно. Сухинов любитель титанического размаха. Видимо компенсирует этим некий деликатный недостаток Вообще, советую ознакомиться с книгами Сухинова, дискуссия заиграет новыми красками Как-то нет особого желания, хотя пару лет назад полистал одну из книг, про битвы Тьмы и Свет. Как-то особо не впечатлило и попахивает МТА Donald пишет: Сухинов сам признавался, что она его любимый герой, но на Мэри-Сью всё-таки не тянет Ну этим все и сказано. А что насчет того, что не тянет, так учтите одно правило: никто и никогда не признается в том, что созданная Мэри Сью является таковой Отрицание этого как раз и является признаком. Donald пишет: Ага, только вот в 7 книге Ланга её банально превращает в мышь И? Типичный ход, когда герой в итоге оказался не вредимый, хотя казалось бы что-то произошло. Это опять же свойственно не зрелым авторам, что всеми силами подыгрывают любимчику.
Donald: Manteuffel пишет: этим все и сказано. А что насчет того, что не тянет, так учтите одно правило: никто и никогда не признается в том, что созданная Мэри Сью является таковой Всегда предполагал, что Мэри-Сью предполагает супервезучесть или около того, и нагибает всех врагов) Корина вторую половину декалогии в кадре либо отсутствует либо фейлит)
Manteuffel: Donald пишет: Всегда предполагал, что Мэри-Сью предполагает супервезучесть или около того, и нагибает всех врагов) Корина вторую половину декалогии в кадре либо отсутствует либо фейлит) Это компенсируется тем, что ранее она правила полстраной и даже Виллина и Стелла волшебницы прожившие сотни лет (при том что у Волкова их даже Арахна побаивалась) не могли ее победить, а позднее местный Темный Властелин Пакун, что описывался как едва не темный бог, не мог обойтись без услуг. Нечто подобное было в One Piece где пират клоун Багги заявлял, что намеревается убить императора пиратов Белоуса. Но там это подавалось как хохма, когда как у Сухинова все на серьезных щах подается.
Лерелахит: Manteuffel пишет: При этом явных недостатков нет. Недостатки, так-то, есть. Надменность, эгоизм, жестокость. Просто, на мой взгляд, кое-где в книге складывается ощущение, что всё это не считается недостатками. Но и тут, я полагаю, дело не в злои умысле автора. Manteuffel пишет: Ну этим все и сказано. А что насчет того, что не тянет, так учтите одно правило: никто и никогда не признается в том, что созданная Мэри Сью является таковой Есть ещё одно правило - мало кто понимает, что пишет Мэри Сью. Поэтому и не сознаётся. Вряд ли Корина планировалась всеобщей нагибательницей, просто так получилось. На мой взгляд, получилось из-за резкого контраста взрослого фентези с детской сказкой и получившейся концепции "беззубого добра". Manteuffel пишет: Donald пишет: цитата: Всегда предполагал, что Мэри-Сью предполагает супервезучесть или около того, и нагибает всех врагов) Корина вторую половину декалогии в кадре либо отсутствует либо фейлит) Это компенсируется тем, что ранее она правила полстраной и даже Виллина и Стелла волшебницы прожившие сотни лет (при том что у Волкова их даже Арахна побаивалась) не могли ее победить, а позднее местный Темный Властелин Пакун, что описывался как едва не темный бог, не мог обойтись без услуг. Сам факт везучести или суперсилы ещё не означает Мэри Сью. Гендальф вообще был то ли ангелом, то ли полу богом, но его МС не назовёшь. Тоже самое касается других персонажей, обладающих большой силой или умом. На свете бывают гении, и автор имеет право писать о них. Если что-то и делает из Корины Мэри Сью, так это отсутствие достойных соперников. Как в магически-физическом, так и в моральном плане. Я часто слышала на форуме, что Корина единственный интересный персонаж, а остальные - плоские картонки.
Annie: Manteuffel пишет: Никогда не читал гексалогию Сухинова ... и естественно всеобъемлющей информации по этой вашей Корине не знаю, Мне прямо стало любопытно, как вы оказались в теме, персонаж которой для вас практически незнаком, а канон незнаком вовсе)) Manteuffel пишет: Темный Властелин Пакун, Пакир...)) Лерелахит пишет: Я часто слышала на форуме, что Корина единственный интересный персонаж, а остальные - плоские картонки. Субъективное мнение отдельных читателей, ага. У других отдельных читателей есть и другое мнение)
Лерелахит: Annie пишет: Субъективное мнение отдельных читателей, ага. У других отдельных читателей есть и другое мнение) Я говорю об ощущении, которое складывается о героине. Особенно как в случае с Manteuffel, который по его словам, Сухинова не читал.
Annie: Лерелахит пишет: Я говорю об ощущении, которое складывается о героине. Ну, а я о том, что оно очень субъективно и у разных читателей разное)
Manteuffel: Annie пишет: Мне прямо стало любопытно, как вы оказались в теме, персонаж которой для вас практически незнаком, а канон незнаком вовсе Ну как бы моего личного жизненного и творческого опыта немного хватает, чтобы иметь возможность сделать некоторые выводы. Уже беглого знакомства с темой достаточно этого. Лерелахит пишет: Надменность, эгоизм, жестокость. Просто, на мой взгляд, кое-где в книге складывается ощущение, что всё это не считается недостатками. Это вполне типичный признак, подобного явления. Если что-то и делает из Корины Мэри Сью, так это отсутствие достойных соперников. Как в магически-физическом, так и в моральном плане. Я часто слышала на форуме, что Корина единственный интересный персонаж, а остальные - плоские картонки Опять же типичный прием, когда автор своего любимца окружает картонками, чтобы лучше подчеркнуть достоинства вайфу, как настоящие достоинства, так и мнимые. Но и тут, я полагаю, дело не в злой умысле автора Подобного умысла никогда нет. Это получается на подсознательном уровне, когда автор, подчас сам того не сознавая, создает альтер-эго, который может себе позволять все то, за что в ИРЛ давно бы схватил кирпичом по харе Лерелахит пишет: На мой взгляд, получилось из-за резкого контраста взрослого фентези с детской сказкой и получившейся концепции "беззубого добра Гексалогия Сухинова никогда взрослым фэнтези не была. Очередная замашка на взрослость и серьезность, с использованием слов Свет и Тьма с Больших Букв и попытками выдать добро за зло и зло за добро. Нечто подобное было ранее у Николая Перумова. Самое интересно, что в те времена, когда Сухинов писал свою упопею, на западе подобное уже давно было моветоном и признаком не зрелости и уважающие себя авторы, вроде Мартина и Сапковского не выдавали подобного.
Анни: Manteuffel Очередной хейтер Сухинова и Корины из серии не читал, но осуждаю, прежде чем обзывать Корину Сьюхой, сначала бы прочитали книги, а после делали бы выводы.
dumalka: Manteuffel, вам не кажется, что просто некорректно рассуждать о персонаже и произведении, не прочитав его? И впечатление, составлено на основе хейтерского отзыва может оказаться неверным? Даже на основе обсуждения.
Manteuffel: Анни пишет: Очередной хейтер Сухинова и Корины из серии не читал, но осуждаю, прежде чем обзывать Корину Сьюхой, сначала бы прочитали книги, а после делали бы выводы И о субъективщине с моей стороны заявляет человек с Кориной на аватарке dumalka пишет: вам не кажется, что просто некорректно рассуждать о персонаже и произведении, не прочитав его? И впечатление, составлено на основе хейтерского отзыва может оказаться неверным? С моей стороны никакого хейтерства нет. Не знаю, где вы это вообще увидели? Что насчет корректности и не корректности, то поверьте, что я довольно хорошо знаком с таким явлением, как сьюшность и соответственно могу судить об этом. Где-то восемь лет назад мне доводилось оказывать помощь в написании повести одному человеку, который в силу возраста не мог осуществить в полной мере одну творческую затею и моя помощь вполне была к месту. Так в той повести, события которой происходили в Франции во времена Реставрации (1815-1830) среди персонажей была героиня, что довольно скоро получила типичный набор данного явления. Героиня там была юная маркиза, что позиционировалась как "неоднозначная" героиня, которая на деле была проженной дрянью, лгуньей и лицемеркой, что плевала на все светлое и была носительницей сословной и расовой морали в худших ее проявлениях. Естественно все это компенсировалось хорошим материальным состоянием, знатностью, манерностью, ну и умом и внешностью При этом каких-то явных недостатков не было как таковых. И более крутых героев в противовес ей не появилось. При этом что интересно, достоинства героини подчеркивались положительными персонажами, что представляли собой редкостных дегенератов, чье поведение было не совместимо с жизнью. Типичный прием к слову. Оттени героя мерзавцами. Что интересно, положительные герои, которым данная героиня срала в душу, носились вокруг нее и готовы были целовать зад. Даже главгерой, что регулярно заявлял, что ненавидит ее, в итоге подсосал ей на полном серьезе. Конечно я говорил автору, что ее героиня стала Сью, но автор той истории, как и вы в случае с Кориной, всячески отрицал это, мол типа не так это и вы мол ничего не понимаете. Хотя та девушка, что писала ту повесть банально компенсировала свои комgлексы, т. к. в ИРЛ маркизой не была, живя в коммуналке с родителями и ведя себя тише травы. Сейчас трудится простым продавцом в магазине товаров для домашних животных
Annie: Очень извиняюсь, но раз тему уж подняли, мне тут в голову ещё кое-какие размышления пришли (просто сейчас как раз продумываю новый фанфик, и эту тему мне понадобилось проработать - рискну поделиться, в надежде на то, что хоть кто-то тут ещё логику в моих рассуждениях обычно видит. А кто не видит, не мои проблемы). Чем больше раскапываю Корину, тем больше понимаю, насколько же это, мягко говоря, далеко не самый лучший персонаж. Но это скрадывается тем, что Сухинов показал многие моменты с Кориной очень односторонне. Можно, конечно, сказать, что всё нижеприведённое – домыслы, но простите, это логические домыслы, а не «а вдруг». Домысел «если Корина закрыла границы между странами, это неизбежно ударило по экономике обеих стран» логичен, и попробуйте сказать, что нет. Домысел «а вдруг она во время своего царствования людям помогала, лечила» нелогичен, потому что он ни на чём не основан, кроме «а вдруг» и «а мне так хочется». Так вот. Почему я опять считаю Корину плохой правительницей – и не только за стены и очевидно-вероятный срыв экономики, о котором Сухинов решил умолчать, а читатели в основном обсуждать не хотят или опять же обсуждают на уровне "ачотакова". Первое, что сделала Корина, воцарившись в ФС – это набрала во дворец придворных и установила налоги, которых до того не было вообще. Впрочем, тут у меня внезапно появились сомнения: на какие тогда средства делали ремонт Дровосеку и делали уборку во дворце, или это было безвозмездно на добровольных началах. Ну ок, допустим, деньги на это какие-то из госбюджета выделялись и туда они тоже как-то поступали. Или же не было никакого госбюджета, а только добровольные взносы. Об этом в двух канонах ничего не понятно, говорится только, что Бастинда брала со всех подданных по пять золотых в месяц, а Дровосек не брал ничего. Вопрос: на что берёт деньги Корина? Ответ: на дворец. Корина населила дворец придворными, а содержать их должны были на налоги. Иными словами, Корина населила дворец дармоедами. Потому что если сказать, что это были действительно важные государственные лица, так нет, страна и до них жила и процветала. Корина набрала фрейлин, набрала ещё кучу народа, набрала слуг, которые обслуживали эту кучу, и чем эта куча занималась – неизвестно. Танцевала и пировала, видимо. Второе. Корина постоянно раздаёт всем подарки – либо это подкуп, либо награда за выполненный какой-либо её приказ. Вопрос: откуда она их берёт. Если с фруктами из дворцового сада всё ясно (вырастила сад магией за одну ночь, молодец), то со всякими изумрудными брошками и кольцами всё куда интереснее. Она их не сама создаёт. Предположим, ей их кто-то подарил. Передаривать подарки как-то не комильфо. А если это подарок, сделанный на народные деньги, то тем более. Впрочем, она так же легко раздаёт и прямо деньги (награда механику Баку за то, чтобы подменил Дровосеку сердце на камень). Откуда у неё деньги, целый мешочек монет? Свои кровные, заработанные честным трудом? Нет уж, простите, разбазаривает всё те же налоги с подданных. Третье. Корина так же легко, как деньги и драгоценности, раздаёт должности. Причём, очевидно, по тому же принципу, как и подарки. То есть – окружает себя подхалимами и подкупленными личностями. Тот же механик Бак тому пример. Которому она пообещала должность главного механика, на минуточку, вместо его же родного деда. Это всё – черты хорошего правителя? Ответ: нет. А в финале второй книги мы прямо читаем, что народ, в частности жители ИГ, был от Корины ну не в большом восторге. «– Надо сделать Элли королевой! – крикнул кто то из толпы. – У нас уже была одна, только злая, пора сесть на трон королеве доброй!». Корину считали злой королевой её же подданные. И по их же словам, Элли их от неё спасла. Интересно, и почему бы это такое мнение о Корине среди народа сложилось. Наверное, не от хорошей жизни. Так что упс, как правительница Корина, мягко говоря, далеко не гений. Просто дорвавшаяся до балов и пиров девчонка, которая вдобавок любит, когда ей подхалимничают. И прислуживают. То, что она делает – подарки, должности и окружение себя подхалимами, - неизбежно повлечёт за собой увеличение социальной пропасти между богатыми и знатными (теми, кто при дворе) и бедными-незнатными (те, кто содержит этих придворных). Естественно, богатых и знатных будет меньше, чем бедных, но они будут страшно довольны своим положением и будут стремиться его удержать. А те, кто бедный, будут в одном случае стремиться стать богатыми и знатными; за счёт чего это сделать проще всего – очевидно же, за счёт простого подхалимства Корине. А в другом случае будут просто дико недовольны тем, что их обложили налогами (а при увеличении придворных и подхалимов, которым нужно делать богатые подарки, налогов потребуется всё больше), и рано или поздно это недовольство во что-нибудь да выльется. Возможно, в бунт. Корина может подавить его, применив устрашающую магию и позвав на помощь Чёрных драконов. Может постараться не допустить его, устраивая регулярные праздники для народа, с подачками, конечно же. И хорошо, если эти подачки будут вроде фруктов из сада, выращенного лично Кориной, а если опять народные же деньги? И потом, праздники праздниками, но на праздничные мероприятия тоже деньги нужны. На праздничные пиры хотя бы (да и на балы тоже). Или Корина всем жителям ИГ и ФС свои собственные фрукты раздаст? В одной из "маленьких сказок", кстати, ещё интереснее: праздники по приказу. Да так, что народу даже надоело: "Но прошла неделя-другая, и восторги горожан стали утихать. Даже праздники могут надоесть, если их устраивать каждый день! Арзалы были работящими людьми, и праздность им быстро прискучила. Узнав об этом от своих глиняных слуг, Корина разозлилась. «Неблагодарные арзалы! – возмущалась она. – Видите ли, им надоело есть, пить и славить свою новую королеву!" Так и хочется спросить: Корина, ты тупая? (извиняюсь за прямоту, вырвалось!) На что народ будет праздновать, если он ничего не заработал? А если ты дерёшь с него налоги (а что, ты только в ФС дерёшь?), но устраиваешь ему праздники, чтоб он не работал, а прославлял тебя, то скоро тебе же нечего будет с них брать. И во что это выльется? Корина продержалась у власти 30 лет. После её правления о ней высказались как о злой волшебнице/королеве и были рады, что она убралась куда подальше. Создаётся ощущение, что там и так всё было на грани, а появление Элли послужило просто катализатором. Видимо, за эти тридцать лет она здорово народ достала. Но Сухинов не стал во всё это углубляться. То ли нарочно, то ли нечаянно... Правление Корины: границы с соседними странами закрыты, власти придумывают новые способы отъёма денег у народа и поправки в законы, а чтоб не скучно было, обещают очередные праздники (парад войск, например, какой-нибудь, почему бы и нет). Слу-ушайте, что ж мне это напоминает, а?..
Annie: Manteuffel пишет: С моей стороны никакого хейтерства нет. Не знаю, где вы это вообще увидели? Да не, это меня тут хейтером считают. Правда, от dumalka я такого не ожидала.
Manteuffel: Annie пишет: Да не, это меня тут хейтером считают Это потому что вы ставите под сомнения достоинства Корины и порой пытаетесь смотреть на героиню и через призму морали, что здесь воспринимается как детский метод оценки
Annie: Manteuffel пишет: порой пытаетесь смотреть на героиню и через призму морали, что здесь воспринимается как детский метод оценки А я предполагала, что "детский метод оценки" - это как раз принцип "мне интересно - мне не интересно" без всяких моральных оценок... Взрослые как бы уже должны задумываться, что такое хорошо и что такое плохо)
Manteuffel: Annie пишет: А я предполагала, что "детский метод оценки" - это как раз принцип "мне интересно - мне не интересно" без всяких моральных оценок... Взрослые как бы уже должны задумываться, что такое хорошо и что такое плохо Как раз этот подход и считается детским. Типа желаете морали - бегите смотреть Лунтика, а здесь серьезное взрослое творчество, без всякого вазелина. Сюда же прибавить, что в случае с Сухиновым книги писались в 90 гг., когда человеческая мораль в принципе была не в почете (да и сейчас мало что изменилось) и даже положительные герои как минимум были антигероями, решающие вопросы с помощью ствола (вспомнить хотя бы Данилу Багрова из Брата, чей образ стал культовым)
Annie: Manteuffel пишет: Типа желаете морали - бегите смотреть Лунтика, а здесь серьезное взрослое творчество, без всякого вазелина. Ну уж простите, мне подобных перевёртышей не понять... Я считаю, что серьёзность текста - это в том числе (ну как вариант хотя бы) и те моральные вопросы, над которыми пытается размышлять автор (и через персонажей тоже). И степень, и проработанность этих размышлений. К тому же считаю, что мораль и морализаторство - не всегда одно и то же. Впрочем, "Лунтика" знаю плохо, а "Брата" вообще не смотрела. Manteuffel пишет: человеческая мораль в принципе была не в почете (да и сейчас мало что изменилось) Ну, лично я предпочитаю судить не по принципу почёта и популярности)
Manteuffel: Annie пишет: Ну уж простите, мне подобных перевёртышей не понять... Я считаю, что серьёзность текста - это в том числе (ну как вариант хотя бы) и те моральные вопросы, над которыми пытается размышлять автор (и через персонажей тоже). И степень, и проработанность этих размышлений. К тому же считаю, что мораль и морализаторство - не всегда одно и то же В этом отношении вы в явном меньшинстве. Ведь не даром, при сравнении творчества Волкова и Сухинова, сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, и если читатель себя считает взрослым, то должен признавать сей факт. Впрочем, "Лунтика" знаю плохо, а "Брата" вообще не смотрела Лунтик и Брат настолько культовые вещи, что о них что-то да знают даже те, кто никогда это не смотрел.
dumalka: Manteuffel пишет: Что насчет корректности и не корректности, то поверьте, что я довольно хорошо знаком с таким явлением, как сьюшность и соответственно могу судить об этом. С явлением и я знакома. И я не буду судить о той книге, которую вы описываете только по вашему описанию. И видела я то, что оказывалось именно Мэри Съю, и да, это было не особо приятно читать. Но либо прочитайте, а потом судите, либо лучше не говорить ничего. Потому что у Сухинова как раз Корину большинство "положительных героев" (в кавычках, потому что автор их называет положительными) называют Корину не иначе как "злой ведьмой". И в конце Корина остаётся практически ни с чем, так что героиней, которой потрясающе везёт можно её назвать только в первой книге, а дальше всё иначе. Говоря о корректности, я напоминаю, что здесь есть и любители произведений Сухинова и его героев. Annie пишет: Да не, это меня тут хейтером считают. Правда, от dumalka я такого не ожидала. Извини, но да. Ваше с Луллой обсуждение постепенно скатилось именно в хейтерство, не позволяющее даже подумать, что морально небезупречный по вашему мнению герой внезапно может кому-то нравиться. Именно по "инетересно-неинтересно". P.S. Напоминаю, Корина не является моим любимым героем. Но если уж задело даже меня, то это уже знак... Manteuffel пишет: В этом отношении вы в явном меньшинстве. Ведь не даром, при сравнении творчества Волкова и Сухинова, сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, и если читатель себя считает взрослым, то должен признавать сей факт. Интерес к творчеству Сухинова вовсе не означает ненависть к творчеству Волкова. В большинстве случаев работает и наоборот. И "ванильной дриснёй для детишек" творчество Волкова пока назвали только вы. Я прежде этого на форуме не видела ни от одного Сухиновца. И да, я призываю к взаимному уважению.
Annie: Manteuffel пишет: В этом отношении вы в явном меньшинстве. Мне не привыкать. Я вообще не измеряю правильность мнения количеством его сторонников. Manteuffel пишет: Ведь не даром, при сравнении творчества Волкова и Сухинова, сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, и если читатель себя считает взрослым, то должен признавать сей факт. Надеюсь, вы не хотите сказать, что это непреложное правило и оно касается всех? Потому что я сама - любительница Сухинова. Фанфики пишу именно по нему, именно его книги меня зацепили, именно из-за них я в фандоме. Но вот - поди ж ты - не считаю, что у Волкова была ванильная... (что это?) и куча непродуманных персонажей. Для меня как раз у Волкова все персонажи продуманные, а у Сухинова сплошные дыры, ляпы, пафос и порой фейспалм. Manteuffel пишет: Лунтик и Брат настолько культовые вещи, что о них что-то да знают даже те, кто никогда это не смотрел. Ну упс, вы нарвались на человека, который о фильме "Брат" знает только название)) dumalka пишет: Извини, но да. Ваше с Луллой обсуждение постепенно скатилось именно в хейтерство Ну что сказать. "И ты, Брут" (с).
Donald: Manteuffel пишет: Ведь не даром, при сравнении творчества Волкова и Сухинова, сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, и если читатель себя считает взрослым, то должен признавать сей факт. Давайте не утрировать... При внимательном перечитывании обоих авторов во взрослом возрасте понимаешь, что как раз у Волкова дико неоднозначный взрослый мир, спрятанный за детской сказкой. Одна Усыпительная вода чего стоит. А у Сухинова - попытка написать чёрно-белый мир с большим количество персонажей, мечущихся туда-сюда, которую портит нелогичность многих сюжетных моментов и нежелания автора исправлять свои ляпы.
Annie: dumalka пишет: если уж задело даже меня, то это уже знак... Давно ли вместе придумывали анти-коринистские стишки и анекдоты? Давно ли жаловались друг другу на коринистов? Поддерживали друг друга против всяких разных? А теперь я - злой хейтер даже в твоих глазах. Разбираешь-разбираешь тут канон по цитатам - а потом, ну ладно Анни или Ladyofpayne, как бы от них иного и не жду. Но от тебя...
dumalka: Annie Если есть ко мне лично претензии, то в личку. И да, мы поддерживали друг друга, когда подобный хейт был направлен на Элли. А когда он повторился в адрес Корины я к нему не присоединилась. И я хорошо понимаю тех, кто находится по другую сторону.
Sabretooth: Manteuffel пишет: положительные герои как минимум были антигероями, решающие вопросы с помощью ствола (вспомнить хотя бы Данилу Багрова из Брата, чей образ стал культовым) Никогда не считал Багрова положительным героем. И культовость этого фильма, увы, показывает, насколько были смутные и тяжелые времена, когда культовыми могли стать такие персонажи и фильмы. Но это моё Имхо, конечно. Manteuffel пишет: сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, Я ознакомился с творчеством Сухинова - первыми 2 книгами - недавно (до прихода на форум год назад я вообще не знал, что есть такой писатель ) Вот могу сказать, что волковский Урфин стоит всех вместе взятых героев Сухинова, с которыми я в этих 2 книгах столкнулся, по качеству проработки и емкости образа. И Урфин вытягивает книги Волкова до взрослости, тогда как Сухинов - книги для подростков (прошу у поклонников Сухинова прощения).
Анни: Manteuffel пишет: Что насчет корректности и не корректности, то поверьте, что я довольно хорошо знаком с таким явлением, как сьюшность и соответственно могу судить об этом. Корина во второй половине декалогии была превращена в мышь своей соперницей Лангой, которая никакой любви к ней не испытывала и люто ненавидела, а потом Корина практически исчезла из сюжета и несколько раз чуть не погибла, а после превращения обратно в человека почти лишилась магии и всей власти, всё это как то не соответствует определению сьюшности, тем более о каком объективном мнении может говорить человек который книги Сухинова вообще не читал. Manteuffel пишет: В этом отношении вы в явном меньшинстве. Ведь не даром, при сравнении творчества Волкова и Сухинова, сторонники Сухинова уверенны, что их фаворит пишет по взрослому и серьезно, когда как у Волкова была ванильная дрисня для детишек с кучей непродуманных персонажей, и если читатель себя считает взрослым, то должен признавать сей факт. Значит по вашему мнению те кому нравятся книги Сухинова относятся к творчеству Волкова так как вы написали. Прям очень умное наблюдение, вообще то у обоих авторов есть достоинства и недостатки, что то что может нравится и не нравится, и человеку могут нравится книги обоих авторов. Ваше отношение к книгам Сухинова я уже поняла, но что вы вообще делаете в теме по Сухинову, раз не читали и не собираетесь, но уже хейтите и книги Сухинова и его фанатов.
Annie: dumalka пишет: Если есть ко мне лично претензии, то в личку. Не хочу... Да и нет никаких претензий. Какие можно высказывать претензии человеку, которого когда-то считал другом? Мне просто грустно.
dumalka: Простите за личные разборки в теме. Если что, можно убрать. Annie пишет: Не хочу... Да и нет никаких претензий. Какие можно высказывать претензии человеку, которого когда-то считал другом? Мне просто грустно. Мне тоже было грустно видеть, как люди, которые сами были в ситуации, потом поддерживают её же в отношении других. Увы, дружбы не стало много раньше.
Лерелахит: dumalka пишет: Извини, но да. Ваше с Луллой обсуждение постепенно скатилось именно в хейтерство, не позволяющее даже подумать, что морально небезупречный по вашему мнению герой внезапно может кому-то нравиться. Именно по "инетересно-неинтересно". Попробую заступиться за Луллу. Да, у неё немало перегибов было, но основная мысль "Корина явно не персонаж детской сказки". И лично я с этой мыслью согласна. Чтобы она со своим характером смотрелась нормально, ей нужно противопоставить таких же неоднозначных, неидеальных людей. А не сказочных героев из чёрно-белого мира. Manteuffel пишет: Как раз этот подход и считается детским. Типа желаете морали - бегите смотреть Лунтика, а здесь серьезное взрослое творчество, без всякого вазелина. Я понимаю, о чём вы говорите, но напрямую таких утверждений на форуме не встречала. Максимум люди отстаивали право любить отрицательных персонажей.
dumalka: Лерелахит пишет: Чтобы она со своим характером смотрелась нормально, ей нужно противопоставить таких же неоднозначных, неидеальных людей. А не сказочных героев из чёрно-белого мира. Но они там есть. У большинства персонажей в этих книгах поведение далеко не этически безупречно. Просто предлагается воспринимать персонажей не по-сказочному чёрно-белыми, людьми. И там действительно, если копнуть, получаются люди. И их там много.
Лерелахит: dumalka пишет: Но они там есть. У большинства персонажей в этих книгах поведение далеко не этически безупречно. Просто предлагается воспринимать персонажей не по-сказочному чёрно-белыми, людьми. И там действительно, если копнуть, получаются люди. И их там много. Что ж, выходит, это будет чуть дальше тех книг, которые я уже прочитала. Хотя, конечно, каждый имеет право на своё мнение.
Manteuffel: Лерелахит пишет: Я понимаю, о чём вы говорите, но напрямую таких утверждений на форуме не встречала Так прямо об этом никто и не будет писать! Но вот в этом духе, между строк, вполне. dumalka пишет: И там действительно, если копнуть, получаются люди. И их там много Весьма забавно. Получается, что чтобы в произведении восприниматься читателем человеком, необходим быть малость говнистым
Sabretooth: Manteuffel пишет: Получается, что чтобы в произведении восприниматься читателем человеком, необходим быть малость говнистым Тут много раз говорили о том, что отрицательные персонажи чаще ярче и интереснее положительных, потому что они лучше прописаны.
Annie: dumalka пишет: Мне тоже было грустно видеть, как люди, которые сами были в ситуации, потом поддерживают её же в отношении других. Неужели и ты не видишь моральной разницы между Кориной и Элли? Ситуация с ними абсолютно не равнозначна.
dumalka: Annie пишет: Неужели и ты не видишь моральной разницы между Кориной и Элли? Ситуация с ними абсолютно не равнозначна. Я вижу разницу между персонажами. Но внезапно для себя обнаружила аналогичное поведение по отношению к песонажу и его любителям от людей.
Ellie Smith: Manteuffel пишет: Получается, что чтобы в произведении восприниматься читателем человеком, необходим быть малость говнистым У перса должны быть определенные личностные качества, он должен быть хитрым, целеустремленным, ярким, продумывать все наперёд. Так интереснее.
Алена 25: Ellie Smith , разные персонажы бывают,разные :))))
Manteuffel: Donald пишет: Давайте не утрировать... Давайте без давайте и станем не отрицать, что так оно и есть. В теме Волков vs Сухинов как бы все к этому и сводится, что у Волкова сказки для детей, когда как у Сухинова суровое и серьезное чтиво. Это официальная позиция сторонников Сухинова. Анни пишет: Ваше отношение к книгам Сухинова я уже поняла, но что вы вообще делаете в теме по Сухинову, раз не читали и не собираетесь, но уже хейтите и книги Сухинова и его фанатов Да мне до лампочки, что ты там для себя решила. Иного от человека с Кориной на аватарке и не ожидал. К слову, где ты видишь, что я хейчу Сухинова? Я могу дать ссылки на отзывы, где люди куда более жестко оценивают его творчество по Волшебной стране. Лично мне его творчество довольно равнодушно (мало ли кто в 90 гг. на волне свободы мог понаписать) Просто я утверждаю, что от Корины веет сьюшности, и от этого некоторых здесь от этого утверждения воротит, как чертей от ладна. Sabretooth пишет: Никогда не считал Багрова положительным героем. И культовость этого фильма, увы, показывает, насколько были смутные и тяжелые времена, когда культовыми могли стать такие персонажи и фильмы В 80-90 гг много вышло чернухи и криминального кино. Однако большинство образцов остались достоянием тех лет и забылись, а вот фильм Брат до сих пор помнят. Думаю, не спроста. Что насчет Багрова, то здесь все просто. Это герой, что творит добро, как умеет, при этом не беря на себя роль героя. dumalka пишет: Но либо прочитайте, а потом судите, либо лучше не говорить ничего Вы еще мне посоветуйте ознакомиться со всем творчеством Филиппа Киркорова, чтобы сделать вывод А вообще, чтобы понять вкусом моря, не обязательно выпить его все. Достаточно одного глотка.
Annie: Manteuffel пишет: В теме Волков vs Сухинов как бы все к этому и сводится, что у Волкова сказки для детей, когда как у Сухинова суровое и серьезное чтиво. Это официальная позиция сторонников Сухинова. А цитату можно? А то у меня как одного из сторонников Сухинова реакция была сейчас - "Шо? О_о". Ибо не помню такой официальной позиции.
Алена 25: Граждане, вы опять ругаетесь??? Я как понимаю,что НЕ ругаться по каким либо персонажам ( а особенно по Корине ) вы не можете. Ну никак.
Sabretooth: Manteuffel пишет: Да мне до лампочки, что ты там для себя решила. Иного от человека с Кориной на аватарке и не ожидал. Пожалуйста, не надо так говорить, тут всё же фандом детских книжек про дружбу хотя порой этого и не скажешь
Лерелахит: Manteuffel пишет: Иного от человека с Кориной на аватарке и не ожидал. Раньше у Анни на аватарке была не Корина, емнип, и что-то это не сильно влияло на её мнение и уровень объективности. Весьма странно вы возвращаетесь снова к этой аватарке. Это даже похоже на троллинг, простите за грубость. Manteuffel пишет: Просто я утверждаю, что от Корины веет сьюшности, и от этого некоторых здесь от этого утверждения воротит, как чертей от ладна. А я утверждаю, что фанаты кого угодно могут превратить хоть в сьюху, хоть в презренного Джа-Джа. Видела примеры и того и того. Именно поэтому чужое мнение - не самый надёжный источник информации.
totoshka: Manteuffel пишет: Вы еще мне посоветуйте ознакомиться со всем творчеством Филиппа Киркорова, чтобы сделать вывод Так же как и с книгой, вы можете сделать вывод для себя нравится оно вам или нет, будете ли вы читать/слушать, чтобы узнать более подробно. Но вы так же ходите на форумы фанатов Киркоров, чтобы рассказать, как он вам безразличен?
Manteuffel: Annie пишет: А цитату можно? https://www.youtube.com/watch?v=4EObJ48gjHM Лерелахит пишет: Раньше у Анни на аватарке была не Корина, емнип, и что-то это не сильно влияло на её мнение и уровень объективности В том все и дело, что этот уровень ниже моря остался. Лерелахит пишет: А я утверждаю, что фанаты кого угодно могут превратить хоть в сьюху, хоть в презренного Джа-Джа При этом почему-то далеко не каждый персонаж становится Джа-Джей
Manteuffel: totoshka пишет: Но вы так же ходите на форумы фанатов Киркоров, чтобы рассказать, как он вам безразличен? Это форум творчества Сухинова? Я вот в описании видел совсем другое. К слову, я не понимаю, что это всех так задело мое заявление? Помнится, что чуть выше люди не могли объяснить, каким это образом у Корины, сельской девки появились навыки в организации светских вечеров
Manteuffel: Sabretooth пишет: Вот могу сказать, что волковский Урфин стоит всех вместе взятых героев Сухинова, с которыми я в этих 2 книгах столкнулся, по качеству проработки и емкости образа Урфин - это наше все Но если серьезно, то Урфин персонаж, который не укладывается в какие-либо рамки. В целом довольно самобытный персонаж и лично я с ходу не могу припомнить схожего образа где-то (хотя не спорю, что где-то они есть) А Корина... Типичный представитель Dark Magic Girl
Лерелахит: Manteuffel пишет: В том все и дело, что этот уровень ниже моря остался. Manteuffel пишет: При этом почему-то далеко не каждый персонаж становится Джа-Джей Ну, у каждого человека есть свои нелюбимые персонажи. Кого-то бесит Корина, кого-то бесит Страшила, кого-то Тим, кого-то вообще Урфин. Бесит как персонаж, не как реальная личность.
Annie: Manteuffel пишет: я не понимаю, что это всех так задело мое заявление? Ну меня лично задело то, где вы как будто пытаетесь объяснить мне, какое у меня мнение. И другим сухиновцам тоже. И то, что вам уже несколько человек сказали, что на самом деле у них мнение другое, вас не смутило, похоже. Ссылку я просила на форум, а не на ютуб. На конкретные высказывания, желательно в большом количестве, где все сухиновцы бы согласились между собой в единой официальной позиции относительно сравнения Сухинова и Волкова. Впрочем, я знаю, что такого вы не найдёте. Потому что его нет.
Лерелахит: Manteuffel пишет: А Корина... Типичный представитель Dark Magic Girl С попытками не быть таковой. Довольно наивными, не скрою, и мне очень жаль, что Сухинов этого не подчеркнул. Но потенциал интересного и глубокого персонажа у Корины есть (или, по меньшей мере, был).
Manteuffel: Лерелахит пишет: Ну, у каждого человека есть свои нелюбимые персонажи Понимаете, Джа-Джа это не любимый конкретно каким-то отдельным человеком персонаж. Джа-Джа - это персонаж, нелюбимый публикой в рамках целого фэндома. Нелюбимый значительной частью людей. При условии того, что как самими создателями данный персонаж и не планировался как объект ненависти (например Долорес Амбридж хоть объект ненависти, но она не Джа-Джа, т. к. изначально задумывалась как объект ненависти)
Алена 25: Научил,видно, ее кто то :))) Объяснили :)))
Лерелахит: Manteuffel пишет: Понимаете, Джа-Джа это не любимый конкретно каким-то отдельным человеком персонаж. Джа-Джа - это персонаж, нелюбимый публикой в рамках целого фэндома. Нелюбимый значительной частью людей. При условии того, что как самими создателями данный персонаж и не планировался как объект ненависти (например Долорес Амбридж хоть объект ненависти, но она не Джа-Джа, т. к. изначально задумывалась как объект ненависти) Ага, понимаю. Тогда я применила это имя нарицательное неверно. Я имела ввиду, что фанаты, описывая любимых и нелюбимых персонажей, бывают, мягко говоря, предвзяты.
Annie: Manteuffel пишет: Джа-Джа - это персонаж, нелюбимый публикой в рамках целого фэндома. При этом, внезапно, есть и те, кому сей персонаж вполне симпатичен. Я, например. Впрочем, я не состою в фандоме ЗВ...
totoshka: Manteuffel пишет: Это форум творчества Сухинова? Это тема про сухиновского персонажа, про которого вы знаете только то, что "напели" другие участники (каждый по-своему, а вы еще и по-своему их поняли), сами знакомиться не хотите и вообще вам это безразлично. Но пришли рассказать поклонникам (и антипоклонникам) персонажа и в общем творчества Сухинова, о том что это такое творчество, с которым даже нет смысла знакомится близко (и так все с ним понятно), поведать им их официальную позицию, про которую они не в курсе. Просто потому, что вам безразлично.
dumalka: Manteuffel пишет: Это официальная позиция сторонников Сухинова. Manteuffel пишет: А познакомьте с пресс-секретарём, который выдвинул сию официальную позицию? А то как-то неудобно, я любитель Сухинова, а не в курсе какая наша официальная позиция уже восьмой год. *сарказм* Вы еще мне посоветуйте ознакомиться со всем творчеством Филиппа Киркорова, чтобы сделать вывод Если бы он не звучал из каждого утюга, посоветовала бы прежде, чем идти на форум поклонников отечественной попмузыки и скакать в теме Киркорова.
.Харука.: Manteuffel пишет: Понимаете, Джа-Джа это не любимый конкретно каким-то отдельным человеком персонаж. Джа-Джа - это персонаж, нелюбимый публикой в рамках целого фэндома. Нелюбимый значительной частью людей. А вот мне Джа-Джа нравится, и совсем не раздражает. Ни с первого просмотра, ни сейчас.
.Харука.: Annie пишет: Можно, конечно, сказать, что всё нижеприведённое – домыслы, но простите, это логические домыслы, а не «а вдруг». Домысел «если Корина закрыла границы между странами, это неизбежно ударило по экономике обеих стран» логичен, и попробуйте сказать, что нет. Домысел «а вдруг она во время своего царствования людям помогала, лечила» нелогичен, потому что он ни на чём не основан, кроме «а вдруг» и «а мне так хочется». Ага, только у вас обосновано то, что хочется вам, и не обосновано то, чего вам не хочется. Вы сами этого не видите?
dumalka: Manteuffel пишет: Весьма забавно. Получается, что чтобы в произведении восприниматься читателем человеком, необходим быть малость говнистым Чтобы почувствовать персонажа человеком, нужно видеть его чувства, естественные реакции. И да, я чувствую людей и в персонажах Волкова, и в персонажах Сухинова. При этом выходя за пределы парадигм добрый-злой. Даже если так сказал автор. Элли в УДиЕДС идёт в Волшебную страну не "во имя дружбы", а беспокоясь за своих друзей, я вижу в этот момент в ней человека. Я вижу человека в Урфине, который идёт на Изумрудный город не "во имя победы", а потому, что у него есть желание получить власть ( и ему легче построить деревянную армию, чем просто договориться с соседями). Я вижу человека в Аларме, который идёт в Подземную страну не "во имя Света", а потому что хочет спасти своего отца и собратьев-рудокопов. Я вижу человека в Корине, которая хочет власти. Я вижу человека в Элли, которая хочет мира и покоя для себя и своих друзей. Я вижу человека в Виллине, которая едва шевелится и тоже хочет закончить свою жизнь в мире и покое, но тут война. Я вижу человека в Стелле, которая видит чужие страдания, хочет сделать всем хорошо, но знает, насколько это невозможно и поэтому метается в своей вечности... Причём здесь говнистость-то?
Annie: .Харука. пишет: Ага, только у вас обосновано то, что хочется вам, и не обосновано то, чего вам не хочется. Вы сами этого не видите? А вы разницы не видите? Или вы не согласны с тем, что закрытие границ - подрыв экономики? Обоснование для моего утверждения просто жизненно. Причём вотпрямщас )
dumalka: Manteuffel пишет: Иного от человека с Кориной на аватарке и не ожидал. Возможно, лучше уточнить всё же у Анни, но я сейчас вижу у Анни на аватарке волшебницу со светлыми волосами... Это Корина? Она вроде как брюнетка. И даже если так, что человек не имеет права поставить на аватарку любимого персонажа, если он кому-то не нравится?
Annie: dumalka пишет: я сейчас вижу у Анни на аватарке волшебницу со светлыми волосами... Это Корина? Вот что вижу я:
Танья: Annie, почистите кэш, видимо, у вас из него старая ава подцепляется.
dumalka: Annie Хммм... А я вижу совсем другое... Видимо, какие-то технические неполадки...
Donald: Manteuffel пишет: Давайте без давайте и станем не отрицать, что так оно и есть. В теме Волков vs Сухинов как бы все к этому и сводится, что у Волкова сказки для детей, когда как у Сухинова суровое и серьезное чтиво. Это официальная позиция сторонников Сухинова. Вы кому это рассказываете?)) Тему "Волков vs Сухинов" я читал всю вдоль и поперёк многократно и писал в неё и в 2012-2013 годах и после возращения на форум в прошлом году. Такой сторонник Сухинова, которого вы описываете, в это теме был один, с ником Melcore, если не путаю, который ещё называл себя западниками. Все остальные сторонники Сухинова, включая меня, может и не сразу, но признавали серьёзность и глубину книг Волкова, после того как перечитывали их взрослыми. А вот ваше поведение сейчас очень напоминает позицию "не читал, но осуждаю". Книг вы не прочли, но прочли дискуссию о них и уже готовы лепить ярлыки, обобщая самые разные мнения разных людей в одно. Manteuffel пишет: Просто я утверждаю, что от Корины веет сьюшности, и от этого некоторых здесь от этого утверждения воротит, как чертей от ладна. Скорее от того, что вы не познакомившись с произведением и персонажем самостоятельно, уже ставите диагнозы. Manteuffel пишет: В 80-90 гг много вышло чернухи и криминального кино. Однако большинство образцов остались достоянием тех лет и забылись, а вот фильм Брат до сих пор помнят. Думаю, не спроста. Что насчет Багрова, то здесь все просто. Это герой, что творит добро, как умеет, при этом не беря на себя роль героя. Багрова помнят и считают дилогию "Брат" культовой, потому что у Багрова именно что были свои представления о чести, по которым он жил. Помнят за "сила в правде" и тому подобное. Но я не понимаю, к чему вообще приплетать фильм "Брат" в теме про Корину. В 90-е годы снимали и писали много всего, это правда, потому что была свобода творчества, но всё это было разным - потому что была свобода творчества Manteuffel пишет: Джа-Джа - это персонаж, нелюбимый публикой в рамках целого фэндома. ...причём даже внутри этого фэндома по поводу Джа-Джа разногласия, его не любят преимущественно люди, выросшие на оригинальные трилогии. А люди, выросшие на трилогии приквелов, и начинавшие смотреть со "Скрытой угрозы" чаще пожимают плечами глядя на эту ненависть: нормальный комический персонаж для детей, не более того. Manteuffel пишет: Типичный представитель Dark Magic Girl Типичный представитель с правилом совершать добрые и злые поступки поочерёдно? Это ни разу не типичный представитель. .Харука. пишет: А вот мне Джа-Джа нравится, и совсем не раздражает. Ни с первого просмотра, ни сейчас.
Manteuffel: Annie пишет: При этом, внезапно, есть и те, кому сей персонаж вполне симпатичен. Я, например На вкус и цвет, товарищей нет, как известно. Однако Джа-Джа был негативно воспринят значительной частью зрителей ЗВ, хотя Лукас и не собирался Джа-Джа делать объектом ненависти, но так получилось, что многие зрители его негативно восприняли. Из-за этого его имя и дало имя тропом (хотя еще есть Скрэпи-Дэпи-Ду) Ссылку я просила на форум, а не на ютуб Видимо вы не поняли юмора. И смысла ответа Лерелахит пишет: С попытками не быть таковой. Довольно наивными, не скрою, и мне очень жаль, что Сухинов этого не подчеркнул. Но потенциал интересного и глубокого персонажа у Корины есть (или, по меньшей мере, был) Попытки выдать что-то за иное всегда (или довольно часто) обреченны на провал. В данном случае в конечном итоге даже автор не стал заморачиваться, а стал выдавать все так, как есть.
Manteuffel: Donald пишет: Не в тему: Багрова помнят и считают дилогию "Брат" культовой, потому что у Багрова именно что были свои представления о чести, по которым он жил. Помнят за "сила в правде" и тому подобное. Но я не понимаю, к чему вообще приплетать фильм "Брат" в теме про Корину Никакого приплетывания нет. Просто пример, который наиболее известен широкой публике, как пример на тогдашнюю моду на "неправильных" героев. Я могу конечно как пример привести перумовского Олмера из Дейла, как более похожий вариант, но этот пример менее известен. Donald пишет: ..причём даже внутри этого фэндома по поводу Джа-Джа разногласия, его не любят преимущественно люди, выросшие на оригинальные трилогии. А люди, выросшие на трилогии приквелов, и начинавшие смотреть со "Скрытой угрозы" чаще пожимают плечами глядя на эту ненависть: нормальный комический персонаж для детей, не более того Нормальный комический персонаж, что порой не в тему.т. е. нет, не совсем нормльный. К слову Лукас как-то после этого поспешил задвинуть Джа-Джа на задворки. Видимо негатив все же перевешивал восторг некоторых. Или ты и дальше будешь поперешничать, ради поперешничества? Типичный представитель с правилом совершать добрые и злые поступки поочерёдно? Это ни разу не типичный представитель Ты слово DARK видел? Со зрением проблемы? Или с английским? Если с языком, то переведу, что Dark Magic Girl - Темная волшебная девочка. Как раз Корина по всем параметрам ею и является.
Donald: Manteuffel пишет: К слову Лукас как-то после этого поспешил задвинуть Джа-Джа на задворки. Видимо негатив все же перевешивал восторг некоторых. Лукас прислушивался в тот момент к фанатам ОТ, которые делали приквелам кассовые сборы. Естественно, что дети 00-х, которым Джа-Джа зашёл, тогда вообще никакого мнения не высказывали. У писателей такого прислушивания к фанатам нет, как у киноиндустрии, не та специфика. Manteuffel пишет: Или ты и дальше будешь поперешничать, ради поперешничества? А почему вы ко мне (и другим участникам дискуссии) обращаетесь на ты? Manteuffel пишет: Ты слово DARK видел? Со зрением проблемы? Или с английским? Если с языком, то переведу, что Dark Magic Girl - Темная волшебная девочка. В курсе. И это собирательный типаж, сформированный на основе персонажей преимущественно анимэ. Я лично пока вообще не понимаю, причём здесь Корина. Если уж на то пошло, то Ланга потемнее будет.
.Харука.: Annie пишет: А вы разницы не видите? Или вы не согласны с тем, что закрытие границ - подрыв экономики? Обоснование для моего утверждения просто жизненно. Причём вотпрямщас ) Ладно, по пунктам. С экономикой, неизвестно, насколько была развита торговля между странами. У Сухинова об этом ничего нет. Но, страны много лет не торговали, из-за злых фей, логично предположить что они все эти долгие годы обходились без торговли, и внутри страны было всё необходимое для жизни. Если после фей торговля была, то при её оснановке, страны просто вернулись к прежней жизни. Неприятно, но не катастрофа. Сильный вред из-за этого - домысел, пользуясь вашей терминологией - "а вам так хочется". Первое, что сделала Корина, воцарившись в ФС – это набрала во дворец придворных и установила налоги, которых до того не было вообще. Но дань всяко была при Гингеме, так как она содержала слуг. Вы сами пишете про 5 золотых. Так что, не скажешь что не было вообще. И неясно, насколько эти налоги были тяжелы для народа. Поправьте меня, но вроде ни бунта, ни недовольства народа не было во время правления. Корина населила дворец придворными, а содержать их должны были на налоги. Иными словами, Корина населила дворец дармоедами. Потому что если сказать, что это были действительно важные государственные лица, так нет, страна и до них жила и процветала. Корина набрала фрейлин, набрала ещё кучу народа, набрала слуг, которые обслуживали эту кучу, и чем эта куча занималась – неизвестно. Танцевала и пировала, видимо. А ещё, у неё армия была, на это тоже деньги нужны. Кроме того, чем были заняты придворные, это тоже домыслы. Могли танцевать, а могли помогать управлять страной. Разумеется, вы сразу представили себе их дармоедами, чтобы это работало на образ плохой правительницы Корины. Потому что вам так хочется. Я молчу, что можно совмещать балы и пиры, с работой на благо государства. Да что там Корина, даже положительный Волковский Страшила содержал двор, и не распускал его ни после первого предательства, ни после второго. Сам он не ел, но народ ИГ двор кормил, и это было всем окнорм. Корина постоянно раздаёт всем подарки – либо это подкуп, либо награда за выполненный какой-либо её приказ. Вопрос: откуда она их берёт. Если с фруктами из дворцового сада всё ясно (вырастила сад магией за одну ночь, молодец), то со всякими изумрудными брошками и кольцами всё куда интереснее. Она их не сама создаёт. Предположим, ей их кто-то подарил. Передаривать подарки как-то не комильфо. А если это подарок, сделанный на народные деньги, то тем более. Впрочем, она так же легко раздаёт и прямо деньги (награда механику Баку за то, чтобы подменил Дровосеку сердце на камень). Откуда у неё деньги, целый мешочек монет? Свои кровные, заработанные честным трудом? Нет уж, простите, разбазаривает всё те же налоги с подданных. Хм, как вариант их сокровищницы Гингемы. Такой же домысел как и ваш, с налогами. Но, даже если из налогов, тут ничего такого нет. Третье. Корина так же легко, как деньги и драгоценности, раздаёт должности. Причём, очевидно, по тому же принципу, как и подарки. То есть – окружает себя подхалимами и подкупленными личностями. Тот же механик Бак тому пример. Которому она пообещала должность главного механика, на минуточку, вместо его же родного деда. Бак был механиком, и судя по всему, хорошим механиком. То есть тут, с точки зрения логики сплошная польза - на должности будет человек лояльный и умеющий не хуже деда. То что должности были розданы подхалимам, льстецам и только за эти качества - ваш домысел. Резюмирую - Сухинов описал образ жизни типичного монарха. Ничего плохого в это он не вкладывал (а вы же верите авторам, верно? Что написали так и есть.), и вспоминая образ жизни королей, они пировали и танцевали на балах за счёт налогов, придя к власти назначали на должности людей умеющих в этом деле, и лояльных ему, людей задабривали подарками, чтобы те поняли что не зря помогают новому правителю. А в финале второй книги мы прямо читаем, что народ, в частности жители ИГ, был от Корины ну не в большом восторге. «– Надо сделать Элли королевой! – крикнул кто то из толпы. – У нас уже была одна, только злая, пора сесть на трон королеве доброй!». Один голос из толпы. У нас тут на форуме разделились мнения об одном персонаже, а вы говорите о мнении народа о королеве. В книге куда больше свидетельств любви народа к Корине, как к королеве, довольных её правлением. Я вообще не Коринолавер, но такой хейт, натягивание совы на глобус, не могут оставить равнодушными. Корина нифига не ангел, в ней хорошего и плохого примерно поровну. Я не пойму её полное обеление, но и очернение выглядит ужасно глупо. Вы этого не видите, наверное и не увидите, но вы хоть не пытайтесь своё субъективное мнение выдавать за объективное, ладно? Хотя, у вас же злодеи все кому нравятся персонажи, которых вы считаете злыми...
Manteuffel: Donald пишет: Естественно, что дети 00-х, которым Джа-Джа зашёл, тогда вообще никакого мнения не высказывали Детям Джа-Джа зашел, появись он и в Списке Шиндлера Мне вот Дж-Джа кажется неудачной заменой C-3PO Donald пишет: И это собирательный типаж, сформированный на основе персонажей преимущественно анимэ. Я лично пока вообще не понимаю, причём здесь Корина. Если уж на то пошло, то Ланга потемнее будет Типаж распространенный в аниме вполне может быть и в других областях искусства. Что насчет Ланги, насколько я помню, она получилась в итоге бледной недокопией Корины, которой в плане тьмы далеко. Donald пишет: А почему вы ко мне (и другим участникам дискуссии) обращаетесь на ты? Я не к всем на ты обращаюсь, если ты не заметил.
Manteuffel: Donald пишет: А вот ваше поведение сейчас очень напоминает позицию "не читал, но осуждаю" В Советском Союзе подобная позиция приветствовалась И не только по отношению к Пастернаку. Donald пишет: Скорее от того, что вы не познакомившись с произведением и персонажем самостоятельно, уже ставите диагнозы Скорее от того, что мне как бы жизненного опыта хватает, чтобы понять, что к чему опытному врачу порой одного взгляда на пациента достаточно, чтобы понять, что ему не долго осталось И я приводил пример того, как один человек создавал Сью, не ведая того. Думаю все это в глубине понимают (ну кроме упоротых) Иначе бы не было столько срача (при это задолго до меня здесь ломали кпьявспрах) и вопросов о том, откуда у прожившей всю жизнь в деревне барышни обширные познания в области придворного этикета и организации мероприятий.
Manteuffel:
Лерелахит: .Харука. пишет: Один голос из толпы. У нас тут на форуме разделились мнения об одном персонаже, а вы говорите о мнении народа о королеве. В книге куда больше свидетельств любви народа к Корине, как к королеве, довольных её правлением. Противоречивая ситуация. То, какая Корина хорошая, во второй книге написано как бы задним числом. Но и то, какая она плохая (как королева) тоже сказано выкриком из толпы. То есть, почти прямыми словами автора. Почти сразу после напоминания о конфетных дождях и фейерверках. Выходит, что каждый может додумать, что хочет, ибо доказательства есть только косвенные.
dumalka: Manteuffel пишет: Что насчет Ланги, насколько я помню, она получилась в итоге бледной недокопией Корины, которой в плане тьмы далеко. И в чем же Ланга копия Корины? Manteuffel пишет: В Советском Союзе подобная позиция приветствовалась В Советском союзе много было всяких пакостей, это не значит, что их надо повторять. Manteuffel пишет: Скорее от того, что мне как бы жизненного опыта хватает, чтобы понять, что к чему опытному врачу порой одного взгляда на пациента достаточно, чтобы понять, что ему не долго осталось При этом нормальный опытный врач после взгляда на пациента в первую очередь назначит обследование для подтверждения или опровержения своего диагноза. В противном случае он уже выгорел и как врач бесполезен.
Manteuffel: dumalka пишет: И в чем же Ланга копия Корины? Очередная девица-волшебница что в плане морали, не то, не се. Неудивительно, что Ланга второй по популярности персонаж и некое противопоставление Корине (или вы не видели Корина vs Ланга) dumalka пишет: В противном случае он уже выгорел и как врач бесполезен Если пациенту пришел срок, уже никакой врач не поможет.
Manteuffel: dumalka пишет: В Советском союзе много было всяких пакостей, это не значит, что их надо повторять В данном случае была не пакость. Человек, осуждавший Пастернака, был честью, умом и достоинством общества (эталонный пример советского человека)
victory_vitt: Manteuffel пишет: В данном случае была не пакость. Человек, осуждавший Пастернака, был честью, умом и достоинством общества (эталонный пример советского человека) А вы не подскажете фамилию этого человека?)
dumalka: Manteuffel пишет: Очередная девица-волшебница что в плане морали, не то, не се. То есть, основываясь на том, что они обе волшебницы, их можно считать копиями? Manteuffel пишет: Если пациенту пришел срок, уже никакой врач не поможет. Врачу уже даже длительный отпуск не поможет, да... Выгорел. Manteuffel пишет: В данном случае была не пакость. Человек, осуждавший Пастернака, был честью, умом и достоинством общества (эталонный пример советского человека) Вам табличку принести?
Manteuffel: victory_vitt пишет: А вы не подскажете фамилию этого человека? Да какой-то там сантехник, что писал в Правду по поводу Пастернака. dumalka пишет: Врачу уже даже длительный отпуск не поможет, да... Выгорел Я в прошлый месяц близкого человека похоронил, которому уже никакая медицинская помощь не помогала. Мать, с которой я пытался поднять человека на ноги, (потому что нашей системе здравоохранения было до лампочки. Сами мол лечите) и что сам медик мне уже после похорон призналась, что тень смерти у человека уже за неделю до самой кончины была (а мать в силу профессии работал и с трупами и с теми, кто уже одной ногой был уже там. Поэтому глаз наметан на подобное) Поэтому оставь свой юмор для кого-то другого.
Manteuffel: dumalka пишет: То есть, основываясь на том, что они обе волшебницы, их можно считать копиями? Cкорее похожими персонажами, один из которых был явным прототипом для второго. Это как в Покемоне, где для новых спутников ГГ, Айрис и Сайлана явными прототипами пслужили изначальные спутники Эша, Мисти и Брок.
dumalka: Manteuffel пишет: Поэтому оставь свой юмор для кого-то другого. Я вам соболезную. И прошу прощения, если нечаянно задела неподходящую тему.
dumalka: Manteuffel пишет: Cкорее похожими персонажами, один из которых был явным прототипом для второго. Схожесть персонажей не обязательно полная идентичность. И они вполне допустимы в произведении.
Manteuffel: dumalka пишет: Я вам соболезную. И прошу прощения, если нечаянно задела неподходящую тем ОК. Я и сам погорячился. До сих пор не могу отойти от смерти человека... dumalka пишет: Схожесть персонажей не обязательно полная идентичность. И они вполне допустимы в произведении а в забот полон огород с этим теперь Как бы вам сказать. Идентичность полная не обязательно. Даже наоборот, она не к месту. Даже схожие персонажи порой имеют контрасты. Поэтому глупо отрицать, что Ланга во многом похожа на Корину, когда как например у Волкова второго Урфина нет и в помине. Я не читал новую книгу Сухинова, но судя по отзывам здесь же, автор вновь зациклился на этих двух героинях.
dumalka: Manteuffel пишет: Поэтому глупо отрицать, что Ланга во многом похожа на Корину Ну похожи. Тем интереснее их столкновение лбами во дворце Пакира...
victory_vitt: Manteuffel пишет: Поэтому глупо отрицать, что Ланга во многом похожа на Корину Это обосновано сюжетом. Пакир - «создатель» Ланги, готовил собственную продвинутую «однозначно темную» версию Корины, потому что не смог сначала привлечь на свою сторону оригинал. Они схожи, но и во многом отличаются.
Анни: Manteuffel пишет: Весьма забавно. Получается, что чтобы в произведении восприниматься читателем человеком, необходим быть малость говнистым Персонаж в первую очередь должен быть хорошо прописанным, что бы выглядеть живым человеком с достоинствами и недостатками, но боюсь вам этого не понять. Идите лучше смотрите Лунтика, до книг Сухинова вы ещё не доросли. Manteuffel пишет: Да мне до лампочки, что ты там для себя решила. Иного от человека с Кориной на аватарке и не ожидал. А вам вообще какое дело кто у меня на аватарке. Да мне нравится Корина, и книги Сухинова и книги Волкова тоже. Представьте и такое может быть, что не вписывается в вашу систему мира, человеку может нравится и Сухинов и Волков. Manteuffel пишет: В том все и дело, что этот уровень ниже моря остался. Это вы про себя, какая самокритичность, только боюсь ваша объективность находится ещё ниже. Вам самому то не смешно, человек который не читал Сухинова пытается доказать его фанатам какой Сухинов плохой автор. У меня ваши посты кроме смеха ничего не вызывают, так что давайте жгите дальше, несите всем истину что творчество Сухинова отстой, только не перестарайтесь, а то забанят.Я смотрю предупреждение вы уже получили. Manteuffel пишет: Я могу дать ссылки на отзывы, где люди куда более жестко оценивают его творчество по Волшебной стране. Ссылаться на других это самое простое, что аргументы кончились? Да у вас их и не было из за незнания матчасти, одна личная неприязнь и хейт. Manteuffel пишет: Просто я утверждаю, что от Корины веет сьюшности, и от этого некоторых здесь от этого утверждения воротит, как чертей от ладна. Если следовать вашей логике, то сьюхой в конце декалогии стала Элли, она получила всё что только можно, трон ИГ, всю магию, в том числе и ту что раньше была у Корины, всеобщую любовь и жениха, а Корина осталась не с чем. Но доказывать вам это бесполезно, ведь не читая вы знаете книги Сухинова, лучше чем все фанаты. Что насчет Ланги, насколько я помню, она получилась в итоге бледной недокопией Корины, которой в плане тьмы далеко. Очередной гениальный пост от человека, который ничего не знает и не хочет знать, но считает себя самым умным и пытается пыжится. Очередная девица-волшебница что в плане морали, не то, не се. Неудивительно, что Ланга второй по популярности персонаж и некое противопоставление Корине (или вы не видели Корина vs Ланга) И все, больше вам про Лангу сказать нечего, так как больше про неё вы ничего и не знаете.
Manteuffel: Анни пишет: У меня ваши посты кроме смеха ничего не вызывают Смех без причины, признак сама понимаешь чего (хотя возможно и нет) до книг Сухинова вы ещё не доросли А ты выше этого видимо и не выросла. несите всем истину что творчество Сухинова отстой Где ты увидела, что я такое утверждал? Не знаю, к кому тебе надо обращаться, к офтальмологу или психиатру, раз видишь то, чего нет. Впрочем, медицина здесь в любом варианте бессильна. Ссылаться на других это самое простое, что аргументы кончились? Аргумент - это резиновая дубинка.
Manteuffel: victory_vitt пишет: Это обосновано сюжетом. Пакир - «создатель» Ланги, готовил собственную продвинутую «однозначно темную» версию Корины Что и требовалось доказать. Как бы автор волей Пакира (созданного по воле этого самого автора) создал еще одну версию любимицы. victory_vitt пишет: Они схожи, но и во многом отличаются Сходство соседствующее с различиями - это один из творческих приемов. Есть такой троп, как "фольга".
Анни: Manteuffel Очередная порция глупостей, а разумных аргументов у вас просто нет. Знаете а мне просто лень вам что доказывать, так как в темы по Сухинову вы захотите только что бы поругаться с фанатами. Над вашими постами можно только стебаться или игнорировать, все равно до вас ничего не дойдёт. Только пришли на форум, а уже грубите, будете себя дальше так вести, получите бан. Manteuffel пишет: А ты выше этого видимо и не выросла. Похоже вам и Лунтика смотреть рано, и нечего мне тыкать. Manteuffel пишет: Не знаю, к кому тебе надо обращаться, к офтальмологу или психиатру, раз видишь то, чего нет. Впрочем, медицина здесь в любом варианте бессильна. Совершенно верно, ваше отношение к Сухинову и его фанатам уже не лечится. Manteuffel пишет: Смех без причины, признак сама понимаешь чего (хотя возможно и нет) Интересно а кто первый начал насмехаться над творчеством Сухинова? Так что это выражение прекрасно подходит и к вам.
Manteuffel: Анни пишет: Если следовать вашей логике, то сьюхой в конце декалогии стала Элли, она получила всё что только можно, трон ИГ, всю магию, в том числе и ту что раньше была у Корины, всеобщую любовь и жениха Не жениха, а супруга. Что насчет Элли, то в этом случае Сухинов использовал старый-престарый сказочный прием того, что герой-протагонист сказки за все свои заслуги в финале повышает свой социальный статус относительно прежнего и получает разного рода бонусы. Это было в той сказке, где Иванушка-дурачок прыгнул в котел с кипящим молоком, а выбрался оттуда красавцем и взял в жены царевну. В случае с Элли у Сухинова похожая схема история. Несостоявшейся в жизни, пожилой женщине вернули юность и наделили разными бонусами за заслуги. В целом ничего особого, если бы это не шло в разрез с тем, что у Волкова (у Волкова Элли достойным человеком могла быть, даже став простым преподавателем. Такая тогда идеология была. Сухинов же писал в 90 гг. ну и это наложило видимо отпечаток, в силу чего героиня воплотила в себе ценности нового времени - деньги, богатство, славу) Анни пишет: а Корина осталась не с чем Ничто - это стая драконов, магия, долголетие, внешность. Да, возможно по сравнению со стартом не так густо, но довольно жирно для той, что подыгрывала то одним, то другим, всякий раз выходя сухой из воды.
Manteuffel: Анни пишет: Над вашими постами можно только стебаться или игнорировать, все равно до вас ничего не дойдёт При этом почему-то никто не стебется и не игнорирует. Только пришли на форум, Я "только" пришел на форум еще в 2011 году. Просто на долгие годы ушел, вернувшись сейчас. Так что зря ты своей наблюдательностью решила подивить.
Анни: Manteuffel пишет: При этом почему-то никто не стебется и не игнорирует. У кого то ещё хватает терпения с вами разговаривать, а кто то уже отошёл потому что всё сказал, мне например уже надоело так как бесполезно, всё равно никто своего мнения не изменит. Manteuffel пишет: Так что зря ты своей наблюдательностью решила подивить. Мне еще повторить, нечего мне тыкать, я к вам на ты не обращаюсь.
Manteuffel: Анни пишет: У кого то ещё хватает терпения с вами разговаривать, а кто то уже отошёл потому что всё сказал, мне например уже надоело так как бесполезно, всё равно никто своего мнения не изменит https://www.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM К слову, тема здесь довольно далеко ушла от темы. Кто-нибудь даст логическое объяснение тому, как у героини выросшей в деревне появились навыки в организации дворцовых мероприятий? Ведь неоткуда возникающие на ровном месте крутые способности у персонажа - это один из признакв Сью.
.Харука.: Manteuffel пишет: К слову, тема здесь довольно далеко ушла от темы. Кто-нибудь даст логическое объяснение тому, как у героини выросшей в деревне появились навыки в организации дворцовых мероприятий? Ведь неоткуда возникающие на ровном месте крутые способности у персонажа - это один из признакв Сью. Почитайте книгу, там достаточно информации, чтобы это не казалось нелогичным.
Manteuffel: .Харука. пишет: Почитайте книгу, там достаточно информации, чтобы это не казалось нелогичным На этот вопрос не могли три дня назад ответить даже те, кто эти книги прочел от корки до корки
.Харука.: Manteuffel пишет: На этот вопрос не могли три дня назад ответить даже те, кто эти книги прочел от корки до корки Разве? А я встречала и этот вопрос и ответ на него как минимум один раз. Мне интересен ваш подход, не читая книг пытаться продвигать своё мнение о персонаже. Я вот думаю, я не читала книги "50 оттенков серого" и не смотрела фильмы, но отзывы читала. Пожалуй, надо найти сообщество этого творения, и пойти нести своё особо ценное мнение в массы. С апломбом рассуждать о персонажах, о сюжетных ходах... У меня же есть своё мнение, основанное на том что я почитала и посмотрела мнение других, наверное, этого достаточно.
Алена 25: Иногда и по отзывам можно понять, что за книга /фильм, особенно когда многие кричат о ней(нем). Взять те же "50 оттенков серого". Всё знают, о чем этот фильм))) И что представляют из себя Гг: и она и он. Учебное пособие для кафедры психиатрии любого из мед вузов)))) Я тоже сначала послушала отзывы об этом фильме, мне люди рассказали, а уж потом, посм его в инете, зная примерно, о чем речь. Выводы сделала. Всё таки сей фильм лучше обсуждать в др разделе)))))
dumalka: Алена 25 Не знаю, как вы, но я прежде, чем высказать именно своё суждение, сначала попыталась эту книгу прочитать. И я, естественно, не пойду на форум её любителей доказывать, что их любимое произведение плохое. И даже если это форум автора, или форум любителей жанра... Я просто считаю такое поведение неэтичным по отношению к людям.
totoshka: Отзывы помогают решить для себя смотреть или не смотреть (читать или не читать). Но если уж решил для себя, что не стоит тратить время на чтение/просмотр, то довольно нелогично потом идти и тратить время объясняя поклонникам книги/фильма, что это все фигня (недостатки своего кактуса (и я сейчас не про конкретный)) они и так скорее всего знают и гораздо лучше). И ладно бы в теме типа "что мне не понравилось" или "почему я не стал это смотреть/читать".
Анни: Алена 25 К тебе это тоже относится, пытаешься рассуждать про Корину на основе чужих отзывов, а сама ничего про неё не знаешь, а тебе сколько раз советовали прочитать книги.
Алена 25: к теме Корины и к тому , что она оооооооочень хитрая, как я понимаю знала я таких людей в реале. училась со мной одна такая девушка. тоже была она оооочень хитро****я. как какая контрольная или семинар ( это в вузе уже было), она " как бы заболеет", а потом найдет готовые ответы. придет и спишет. на экзамене также. в одном кармане- иконка, а в другом - шпора. в России, понятное дело, она не осталась , сразу сказав:"Я в России, не останусь, и не собираюсь даже" уехала она в одну из Северных стран", там теперь и живет. разумеется, я после этого с нею не общаюсь. вот, вы после этого скажите, что таких Корин в реале не бывает, которые своей хитро******** всего добиваются , а?
Sabretooth: Алена 25 расскажи, пожалуйста, поподробнее про хитрость Корины на конкретных примерах, я что-то подзабыл уже, книжку давно читал. Напомни, будь добра, желательно с цитатами из текста
Алена 25: Мне хватило того, что мне про неё рассказали люди. Я поняла, что это за дамочка, и что она из себя представляет. Очень хитро****** мадам.
Анни: Алена 25 Вот, именно что только рассказывали, а своего мнения у тебя как не было так и нет. Может проще все таки прочитать книги и самой составить мнение о персонаже. Хотя я думаю, что сильные и решительные сухиновские героини тебе не зайдут, ты предпочитаешь безвольных кукол которые нужны только для этого самого.
Лерелахит: Я тут подумала. Annie пишет: Нет, транслирует автор. Который расставил персонажей по местам, но ввёл к тому же третью сторону. И к его "однозначным" персонажам у меня лично претензий нет, есть только претензии к вводу третьей стороны и к тем, кого он на неё поставил. Раз уж стюардесса опять откопалась, можно поговорить как раз об этом. Не "почему Корина неоднозначная", а "почему только Корина". Вроде бы дело в её принципе "уравновешивании зло-добро". Но что считается злом и добром? И не приходятся ли в таком случае у Аларма на каждое доброе дело убийство какого-нибудь врага на войне? Почему тогда он однозначно добрый, хотя тоже совершает ошибки? Может дело в том, что Корина единственная осознанно держится середины? Но это у неё, на мой взгляд, не слишком хорошо получается. Или Сухинов считает, что всё как раз хорошо получается? Я пока не нашла ответа. Может, кто-то другой сможет?
Annie: Лерелахит пишет: И не приходятся ли в таком случае у Аларма на каждое доброе дело убийство какого-нибудь врага на войне? Почему тогда он однозначно добрый, хотя тоже совершает ошибки? На мой взгляд, причина в том, что убийство врагов, убийство воинства Пакира, убийство агрессоров, которые нападают на ВС, у Сухинова злом не считается. То есть, нет морали "всякое убийство есть зло", как и у Волкова, впрочем. Ну, иначе бы Сухинов это как-то обыграл в сюжете сам. На войну против Пакира никто бы не пошёл, все бы сидели дома и благостно молились и ждали, когда Пакир с его чудищами неизбежно захватит ВС... Но самим за оружие браться против супостата - ни-ни, плохо. Лерелахит пишет: Может дело в том, что Корина единственная осознанно держится середины? Но это у неё, на мой взгляд, не слишком хорошо получается. Или Сухинов считает, что всё как раз хорошо получается? Во-первых, да, Сухинов может считать, что всё ок. А во-вторых, да, Корина осознанно держится середины, в то время как многие другие расставлены по чёрно-белым делениям хотя бы официально. Корина же осознанно выделена на третью сторону.
Лерелахит: Annie пишет: На мой взгляд, причина в том, что убийство врагов, убийство воинства Пакира, убийство агрессоров, которые нападают на ВС, у Сухинова злом не считается. То есть, нет морали "всякое убийство есть зло", как и у Волкова, впрочем. Ну, иначе бы Сухинов это как-то обыграл в сюжете сам. На войну против Пакира никто бы не пошёл, все бы сидели дома и благостно молились и ждали, когда Пакир с его чудищами неизбежно захватит ВС... Но самим за оружие браться против супостата - ни-ни, плохо. Дело в том, что мысль о "не доброй и не злой" Корине пришла после того, как она узнала о том, как Виллина убила Гингему. В последних главах Виллина вроде бы распространялась о том, что Элли для блага ВС не сможет убить человека ибо она слишком добрая, а потому нужна Корина. Это как-то наводит на мысли. Annie пишет: Во-первых, да, Сухинов может считать, что всё ок. А во-вторых, да, Корина осознанно держится середины, в то время как многие другие расставлены по чёрно-белым делениям хотя бы официально. Корина же осознанно выделена на третью сторону. Вот мне и интересно, что мешает кому-то кроме Корины попасть на эту третью сторону, раз уж она есть. А впрочем, кто знает, книги ещё не закончились.
Annie: Лерелахит пишет: мысль о "не доброй и не злой" Корине пришла после того, как она узнала о том, как Виллина убила Гингему. Не, раньше. Корина ещё в детстве во время странствий по ФС пришла к такой идее, когда даже Гингема была ещё жива. Лерелахит пишет: что мешает кому-то кроме Корины попасть на эту третью сторону, раз уж она есть. А впрочем, кто знает, книги ещё не закончились. Личные симпатии автора)) И у меня предчувствие, что на ту же сторону Сухинов поставит своего нового персонажа - Тила, который также будет очередным протеже автора. Но могу ошибаться.
Анни: Лерелахит пишет: Вот мне и интересно, что мешает кому-то кроме Корины попасть на эту третью сторону, раз уж она есть. У Сухинова в декалогии на самом деле неоднозначных персонажей было много, они метались с одной стороны на другую и долго не могли определится, но потом вроде определились хотя бы формально. А Корина так и осталась посередине, и пока не к одной из сторон примыкать не собирается. Возможно для ВС такое поведение не характерно, жители ВС в основном добрые, иногда появляются злые, но такие личности как Корина у которых в душе есть и добро и зло для ВС редкость. Ещё Гингема задумывалась что вырастит из Корины так как раньше волшебники были только добрые и злые. А для БМ такие люди не представляют ничего особенного, родись Корина в БМ ей было бы тяжело пробиваться наверх, так как таких людей в БМ много. Так что её характер уникален только для сказочного мира ВС, так считала Виллина, а Дональд человек из БМ и тоже ведёт себя неоднозначно, но для Виллины ничего необычного в этом нет, так как он из БМ
Лерелахит: Анни пишет: У Сухинова в декалогии на самом деле неоднозначных персонажей было много, они метались с одной стороны на другую и долго не могли определится, но потом вроде определились хотя бы формально. А Корина так и осталась посередине, и пока не к одной из сторон примыкать не собирается. Возможно для ВС такое поведение не характерно, жители ВС в основном добрые, иногда появляются злые, но такие личности как Корина у которых в душе есть и добро и зло для ВС редкость. Ещё Гингема задумывалась что вырастит из Корины так как раньше волшебники были только добрые и злые. А для БМ такие люди не представляют ничего особенного, родись Корина в БМ ей было бы тяжело пробиваться наверх, так как таких людей в БМ много. Так что её характер уникален только для сказочного мира ВС, так считала Виллина, а Дональд человек из БМ и тоже ведёт себя неоднозначно, но для Виллины ничего необычного в этом нет, так как он из БМ Интересная версия. Но тогда Волшебная страна становится, к сожалению, совсем кукольной. И пояснений почему именно Корина такая особенная, кроме недавних намёков на её избранность, пока нет. Плюс неприятно, что характер и поступки опять определяются не выбором персонажа, а тем, где ему повезло родиться.
Анни: Лерелахит А вы до какой книги Сухинова дочитали? Тогда можно будет сравнить поступки Корины с поступками других неоднозначных персонажей, а то я не знаю кого вам еще назвать в пример из неоднозначных персонажей. С образом Ланги вы знакомы?
Лерелахит: Анни пишет: А вы до какой книги Сухинова дочитали? Тогда можно будет сравнивать Корзину с остальными неоднозначными персонажами, а то я не знаю кого вам ещё назвать в пример из неоднозначных персонажей. С образом Ланги вы знакомы? До четвёртой. С образом Ланги знакома слабо, если честно. Но я пока отталкиваюсь от ваших слов про то, что для ВС редкость люди и с добром и со злом в душе, то есть, только люди из БМ и Корина могут быть "неоднозначными". Но, быть может, я неверно их истолковала? Пока я не вижу причины, по которым неоднозначных характеров не может быть в ВС. Для меня пример - тот же Нарк. Если покопаться, думаю, можно найти ещё. Но как-то получилось, что только Корина считается той, что стоит посередине. Или не так?
Анни: Лерелахит пишет: Пока я не вижу причины, по которым неоднозначных характеров не может быть в ВС. Для меня пример - тот же Нарк. Нарк не человек, он такой же персонаж как Топотун у Волкова, они просто верно служат своим хозяевам и о морали не задумываются, хотя Нарк будет по самостоятельнее и имеет своё мнение. Лерелахит пишет: Но как-то получилось, что только Корина считается той, что стоит посередине. Или не так? По мнению Сухинова из последних глав выходит что так, хотя в основной декалогии такого не было, Корина была только одной из неоднозначных персонажей и ничего особенного в её неоднозначности не было, но потом Сухинов всё переписал. Лерелахит пишет: Если покопаться, думаю, можно найти ещё. Но как-то получилось, что только Корина считается той, что стоит посередине. Или не так? Их было много на самом деле кроме Корины и Дональда. Но Эльг и Аргут окончательно перешли на светлую сторону, Парцелиус из БМ, Людушку вынудили перейти на светлую сторону обстоятельства, а так же лишили способности к людоедству, если её вернуть он опять начнёт есть людей и вернётся на тёмную сторону. Остаётся одна Ланга, с ней сложнее, её точно можно назвать неоднозначной, но Сухинов похоже в новых книгах хочет сделать её однозначно тёмной.
dumalka: Мне кажется, жители Волшебной страны просто в основном никуда особо не рвутся. Им по какой-либо причине нравится на том месте, где они есть. Родители Корины действительно любят собирать эти грибы и травы, остальных особо ярко не показывают. Расслоение между бедными и богатыми не такое уж большое. И хотеть своё собственный замок, как например Аргут, большая редкость. А Корине не сиделось в том, что есть. Она хотела иного, хотела добиться каких-то целей. Так что у всех жителей Волшебной страны "в душе Свет и Тьма", то бишь куча разных черт характера, которые разложить на две кучки "сюда хорошие, сюда плохие" тоже не так-то просто. Например пассивность не особо хорошая черта характера. Ими столетия правит Гингема, они только расстраиваются и особо ничего не делают. Ещё Н лет правит Корина, тоже всем норм ничего не делают, пока не пришла Элли, у которой очков популярности больше. И вообще в "политической" карьере Корины самым тупым шагом было как раз враждовать с Элли. Если бы она не пошла мстить, осталась бы на этом своём троне, которого так добивалась. Легковерие тоже так себе черта. Пришёл Гудвин, сказал что он великий волшебник, ему поверили. Пришла Корина "я добрая волшебница", поверили, а потом сказали что она злая, тоже поверили. Пришла Элли: "Ты Фея!", "Я не Фея", "а докажи!", "Смотрите как сейчас ничего не получится... Ой... Да что ж ты будешь делать!". Это тоже легко выходит боком.
Ellie Smith: Ну я, например, хитрая и отличаюсь от других. Во мне есть и добро, и зло. А еще меня много обсуждают, потому что я интересная.Так что, и в книгах, и в жизни много неоднозначных людей.
Лерелахит: Анни пишет: Нарк не человек, он такой же персонаж как Топотун у Волкова, они просто верно служат своим хозяевам и о морали не задумываются, хотя Нарк будет по самостоятельнее и имеет своё мнение. В том-то и дело, что имеет своё мнение. Волков у Топотуна то и дело подчёркивал простодушие и наивность, то есть, медведь полностью доверял хозяину и не задумывался над тем, что делает. Нарк таким вроде нигде не отличался. У него как раз столкновение хороших качеств (любовь к друзьям) и плохих(готовность к агрессивным действиям). Ellie Smith пишет: Ну я, например, хитрая и отличаюсь от других. Во мне есть и добро, и зло. А еще меня много обсуждают, потому что я интересная.Так что, и в книгах, и в жизни много неоднозначных людей. А я трусливая, но добрая. Тоже много неоднозначных черт. В жизни вообще все люди неоднозначные. А вот в книгах, особенно детских - не всегда.
Ellie Smith: Обычные люди и абсолютное добро - это скучно. Лучше какие-нибудь необычные и сумасшедшие качества, так интереснее, как ни крути))
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Обычные люди и абсолютное добро - это скучно. Лучше какие-нибудь необычные и сумасшедшие качества, так интереснее, как ни крути)) Обычные люди таковыми кажутся только на первый взгляд. А на деле в каждом тихом омуте... А абсолютное добро это настолько редко и сложно выполнимо, что мне интересно будет посмотреть на того, кто с этим справился. Но интересные и сумасшедшие качества по меньшей мере привлекают внимание, это верно.
dumalka: С позицией "я всегда должен быть хорошим для всех" к специалисту надо бы...
Annie: dumalka пишет: С позицией "я всегда должен быть хорошим для всех" к специалисту надо бы... Позиция "быть хорошим для всех" провальна по своей сути, потому что под всех не подстроишься. А если подстроишься, то ценой постоянного виляния из стороны в сторону, нетвёрдых личных принципов и взглядов на жизнь. Измерять хорошесть - так от чего-то объективного. От чего - большой вопрос. Хотя, в принципе, многие философии и религии мира пытаются на него так или иначе ответить.
Donald: Лерелахит пишет: Вот мне и интересно, что мешает кому-то кроме Корины попасть на эту третью сторону, раз уж она есть. А впрочем, кто знает, книги ещё не закончились. Вопрос с третьей стороной вообще очень спорный. Потому что если речь идёт о сеттинге, в котором две противоборствующие стороны это Свет и Тьма, и существуют они тысячелетиями, являясь настолько хтоническими понятиями, что человек перед ними пылинка, третьей стороной может быть только Сумрак по Лукьяненко нечто достаточно сильное, чтобы не быть раздавленным Светом или Тьмой в первую же секунду обострившегося противостояния. Т.е. третья сторона должна быть могущественней Света и Тьмы. Такое вообще реально?
Donald: dumalka пишет: Мне кажется, жители Волшебной страны просто в основном никуда особо не рвутся. Им по какой-либо причине нравится на том месте, где они есть. Родители Корины действительно любят собирать эти грибы и травы, остальных особо ярко не показывают. Расслоение между бедными и богатыми не такое уж большое. И хотеть своё собственный замок, как например Аргут, большая редкость. Именно, рвутся. Они живут в среде, много более благоприятной, чем Большой мир, поэтому они счастливей, чем жители Большого мира и менее мотивированы к каким-либо поступкам из серии "выбиться из грязи в князи". А Аргут хотел не замок, он хотел доказать, что он великий мастер, вот и отгрохал сооружение, подобного которым нет.
Лерелахит: Не знаю, поможет это или нет. Если окажется бесполезной идеей и на этот раз - больше пытаться не буду. Итак. Корина определённо зло. Хороших сторон нет, либо они натянуты автором вопреки характеру персонажа. Хорошие поступки нельзя назвать таковыми, а плохим нет никакого оправдания. Исправить Корину невозможно. Корина определённо зло. Хороших сторон очень мало, и они никак не могут уравновесить недостатков. Плохие поступки никак нельзя оправдать, хорошие же нельзя назвать таковыми. Исправить Корину если и возможно, то с большим трудом. Корина определённо зло, но с хорошими сторонами. Хорошие поступки можно зачесть как колебания в сторону добра. Плохие поступки нельзя оправдать, но можно трактовать, как ошибки несовершенного человека. Исправление возможно. Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. При этом я всё-таки не одобряю её поведения и считаю, что ей лучше измениться. Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. Я одобряю её поведение и считаю, что ей не нужно меняться. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. У неё есть недостатки, но я считаю, что они могут быть присущи и положительному персонажу тоже. Её плохие поступки можно считать ошибками, присущими и положительным персонажам тоже. Её хорошие поступки только отчасти продиктованы собственной выгодой - я верю, что у них есть и другие мотивы. Ей всё-таки нужно работать над собой, чтобы измениться в лучшую сторону. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Её недостатков не так много, и они могут присущи положительному персонажу. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки доказывают её доброту, и скорее всего, продиктованы чем-то большим, чем личная выгода. Ей нужно работать над собой, но точно так же, как и всем персонажам. Корина добро, хотя она и отрицательный персонаж. Я считаю, что её недостатки или простительны или отсутствуют. Её плохие поступки оправданы внешними обстоятельствами. Её хорошие поступки не продиктованы исключительно личной выгодой - а даже если это и так, я не считаю это недостатком. Ей необязательно меняться. И, конечно, свой вариант. Предлагаю людям выбрать один из вариантов и обосновать его. Чтобы было уже ясно, кто кого оправдывает и кто что считает хорошим-плохим.
Donald: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Я вот за этот вариант. Только в моей версии это звучало бы примерно так: "Корина не добро и не зло, она живой человек, которым движет эгоизм, и ради своей выгоды она совершает как плохие, так и хорошие поступки. Это не позволяет записать её в злодейки, но позволяет сделать вывод, что её стоило бы остерегаться, даже если ваши цели временно совпали". Что касается её изменения в ту или иную сторону - я в него не верю, потому что сама Корина не верит в добро и зло. Пересмотреть всю систему мировоззрения человека может заставить сильное эмоциональное потрясение, но ещё даже превращение в мышь к подобному не подтолкнуло.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Ну что ж, я скорее за этот вариант. Абсолютным злом не считаю, но и не считаю, что хорошие поступки перевешивают плохие. Поэтому я этот вариант выберу
ЛуллаЛулла: Лерелахит, прежде, чем предлагать такой выбор, давайте определимся, которую из двух стюардесс вы имеете в виду. У нас в середине книги полный ООС персонажа. Под брендом "Корина" читателю представлены две разные женщины, разного возраста и с разными чертами характера. Анализ приводила в профильных темах. Вопрос неоднозначности, это в первую очередь вопрос о целеполагании автора и его ответственности перед читателем. Любое художественное произведение создает эмоциональные образы и формирует личность читателя, независимо от его возраста. А сказка – это вообще инструмент кодирования. Не бывает великих народов без великой мифологии. Ответственность перед читателем. Это не фикрайтинг, контент, который читают подростки и взрослые. Люди со сложившейся системой ценностей. Всё-таки дэйри и форму посещают в подавляющем большинстве взрослые. Это детское художественное произведение. Создающие эмоциональные образы для детской психики. Созданное для коммерческого продвижения в детской аудитории. И требования к нему соответствующие. И социальные, психологические последствия тоже соотвествующие. Надо задаться вопросом, для какой целевой аудитории пишется произведение. Детская литература помимо развлекательной должна выполнять ещё и воспитательную функцию. 1. У Сухинова на всю декалогию отметка 6+. И не искушенные в рейтингах родители так и покупают книги, для деток 6+. К психике этой читательской группы нужно относиться уважительно. В этом возрасте читателю чужды проблемы неоднозначности. Им запрещено преподносить неоднозначных персонажей. Дети этого возраста нуждаются в черно-белых героях. Это хорошо, а это плохо. Я анализировала первые две книги Сухинова. Они написаны простоватым детским языком, с описанием батальных сцен под 6+ и отсутствием алкоголя. Это значит, что для всех дурных поступков в конце сюжета должно быть разоблачение и наказание, или раскаяние. 2. Если мы говорим о рекомендованном рейтинге «средний школьный возраст», то эта группа уже готова анализировать поступки героев. Да, этим читателям можно предлагать энную долю неоднозначных героев. Целеполагание автора. 1. Можно ставить целью внушение моральных ориентиров. И Сухинов их ставит – эгоизм это круто, жить надо для себя, добро – это взаиморасчеты, для людей главное страх и выгода. Эти ценности внушаются через поступки героев. Персонажи принимают взятки, смиряются перед насилием, равнодушны к убийствам. Отсутствуют сцены разоблачения, наказания, раскаяния и извинения перед жертвами. Я имею в виду первые две книги. Следующие, несмотря на тот же рейтинг 6+, по содержанию более ориентированы на средний школьный. 2. Можно ставить целью воспитание умения мыслить, взвешивать и оценивать поступки, избегать ярлыков. Для этой цели важны неоднозначные герои. Но и в тексте повести автор должен представить читателю некую рефлексию, показать варианты выбора, т.е. дать материал для размышления. 3. Можно вообще никаких целей не ставить. Или поставить цель сугубо развлекательную. Но тогда уж, извините, и рейтинг должен быть взрослым. И произведение всё равно будет формировать личность читателя. В Игре престолов, как я сужу по отзывам, никаких моральных ориентиров нет. Но подозреваю, что потребителей этого информационного продукта искушают верой во вседозволенность.
victory_vitt: Не понимаю, зачем снова откопали стюардессу, если все попытки в аргументированный диалог скатываются к “вы перестали пить коньяк по утрам?” Кому-то нравится персонаж, кому-то не нравится, кому-то пофиг. Это фандом, а не пчелиный рой. Мне нравится Корина, одобряю не все, кое-что поменяла бы (и меняю в фиках) – в обе стороны. А место в парадигме "добрый-злой-неоднозначный" зависит скорее от того, кто судьи.
dumalka: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Пусть хороших сторон в ней и мало, само их наличие не позволяет записать Корину в злодейки. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хорошие, даже если их и мало - похвалы. Ей лучше измениться в сторону добра. Скорее вот это... Или вот это: Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Я считаю, что она стоит выше добра и зла. Её поступки нельзя судить как хорошие и плохие. При этом я всё-таки не одобряю её поведения и считаю, что ей лучше измениться. Правда, я считаю, что не выше "Добра и зла", а не руководствуется этими категориями, у неё есть хорошие и плохие поступки, определённый характер и она просто человек, у которого есть и хорошие и плохие стороны, определённый характер, стремление и мотивация...
Felis caracal: Лерелахит, извините, можно уточнить у вас по формулировкам и существу требуемой оценки? Оно как-то всё - смешались в кучу кони, люди, персонажи. Возможно, это даже что-нибудь кому-нибудь прояснит) а возможно, и нет, но раз раскопали стюардессу и пошла такая пьянка, я тоже хочу подбросить дровишек Дело в том, что вот это все очень зависит от точки зрения. С чьей точки зрения нам предлагается оценить? Тут даже если пытаться оценивать литературного персонажа Корину как реально существующего человека (что заведомо странная идея, но от постановки вопроса "нужно ли ей меняться", сорри, ощущение именно такое), все равно возникает вопрос критериев оценки. Мы можем попытаться вжиться в сюжет, ок. Представить, что мы существуем в мире ВС и что там же реально существует такая вот Корина. В этом случае все зависит от того, с каким персонажем мы себя больше ассоциируем или на кого там будет похожа наша мэрисья. Для Элли Корина будет однозначным злом, без вопросов, по куче поводов - и личных, и не только. Для Пакира - а вот как бы не совсем наоборот! Недостаточно зло, а ещё и подчиняться не желает. Добренькая слишком небось. Для Дональда - тоже, наверное, скорее добро, но он знатно запутался) Но на кой оценивать литературного персонажа как реального человека, я откровенно не понимаю. Ну в ролевке - ок, мы вроливаемся, мы сами там, в сюжете. Ну в процессе написания текста - ок, если у нас персонаж взаимодействует с Кориной или вообще мы про нее, родимую, пишем. Но отвлечённо... Либо мы можем попытаться оценивать ее именно как персонажа. Тут у нас уже нет категорий "добро" и "зло", а есть протагонисты, антагонисты и т.д. Таки да, по большей части сюжета она антагонист. Тупо потому что большая часть сюжета идёт от Элли или от Аларма. Они там протагонисты, а Корина антагонистка. А в тех частях, которые подаются от лица самой Корины, она протагонистка, а антагонистка уже Элли) И это не вопрос "добра и зла", это вопрос, кто кому кем сюжет двигает)) Можно сказать, что она антигероиня, впрочем. На героиню не тянет точно, плащ недостаточно белый. Если брать вопрос "положительный или отрицательный Корина персонаж" - лично я не уверена, что любых персонажей можно однозначно подтянуть под "точно положительных" или "точно отрицательных" даже в сказках. Ну вот Карлсон хотя бы, он положительный или отрицательный?))) Корина прекрасно вписывается в компанию неоднозначных, способных и на "добрые", и на "злые" поступки. Впрочем, именно по поступкам я честно считаю там неоднозначными практически всех (пока авторские уши не начинают лезть со своей оценкой из текста) и столь же честно жалею, что в каноне нет сцен, прописанных с точки зрения двух-трёх разных персонажей абсолютно по-разному. Не в воспоминаниях, а вот прямо экшеном в кадре. Какая могла бы быть вкуснотищщща...) Вопрос о "нужно ли ей меняться" - тоже хотелось бы уточнить, с чьей точки зрения. Кому нужно?)) Ведь Корина, опять-таки, литературный персонаж) У персонажей нет свободы воли, они ничего сами не решают и сами не меняются) Следует ли читать ваш вопрос как "считает ли респондент, что Сухинов должен менять личность Корины", или "считает ли респондент, что фикрайтеры должны менять личность Корины", или "меняется ли Корина как личность в основном фаноне респондента"? Или ещё как-то? Мои личные ответы, типа итог простыни выше: Корина в каноне совершала самые разные поступки, кому-то делала добро, кому-то зло. Оценка поступков - зависит от точки зрения. Однозначно отрицательной не считаю, однозначно положительной тоже. Мне как-то пофиг эта система оценки. В число моих любимых персонажей Корина не входит. В число прям нелюбимых - тоже. Понадобится в фике - впишу, не вопрос, могу изменить личность под сюжет, могу обойтись без ООса (ну насколько смогу). И вообще, больше Корин, хорошо прописанных и разных, ну же))) Вот больше разных фиков, артов и другого творчества - это точно добро)))
Donald: ЛуллаЛулла пишет: У Сухинова на всю декалогию отметка 6+. Сухинов писал декалогию с 1997 по 2004 годы, когда маркировок "6+" и типа того не было. Когда декалогию пытались переиздать в 2014-м, отметку ставил не он, а издательство. По каким критериям - мы не знаем. Давайте не путать посыл автора и законодательные требования, которые часто выполняются для галочки. Автор в послесловии к 10-й книге писал, что адресовал книгу и детям помладше и подросткам, но это он тоже мог изобрести на ходу, а не подразумевать сразу.
.Харука.: Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. У меня скорее это. А если точнее, я скорее всего повторю многих высказавшихся до меня: я не считаю её ни однозначно доброй, ни однозначно злой. Творила она всякое, и доброе и злое, и я не считаю что ей так уж необходимо меняться. Я ни фанат и ни хейтер, мне вообще было пофиг на неё. Ну, до оголтелого хейта, рисующего её в таких чёрных красках, что как-то захотелось заступиться за несправедливо обиженного персонажа. Но её поклонницей я так и не стала. Как персонаж Корина любопытна такой, какая она есть, неоднозначной, яркой, и интересной, и я с удовольствием понаблюдаю, что с ней будет в новых главах, и удастся ли ей усидеть на двух стульях.
Лерелахит: Что ж, объясню свою позицию. victory_vitt, я поддерживаю разговор ибо отчасти согласна с ЛуллаЛулла. И даже с Annie. И часто спор заходит в утверждение "Здесь все оправдывают Корину" и "Никто её не оправдывает!". Вот я и решила кое-что прояснить, потому что нередко два человека намного ближе друг к другу по мнениям, просто в упор друг друга не понимают. Поэтому я завела разговор о Корине как личности, а не как персонаже. Теперь вопрос о добре и зле. Тут многие ответили "не добро и не зло", потому что сами не делят персонажей на отрицательных и положительных. Но в декалогии Сухинова, насколько я понимаю, такое деление есть (пусть даже выглядит оно немного декоративным). Поэтому я и поставила такие отметки "добро-зло". Что-то вроде "Если всё-таки делить мир на чёрное и белое, где была бы Корина?". Я вижу, тут я немного запутала, надо было это пояснить. Может, стоило написать варианты "Корина скорее добрая, чем злая" и "Корина скорее злая, чем добрая"? Felis caracal, спасибо за интересные вопросы. Я подразумевала личную оценку читателя. Считает ли читатель, что Корине, как человеку, нужно измениться, как человеку. Считает ли читатель её поступки правильными, одобряет ли их? Ведь большая часть возмущений Annie идёт о том, что люди, которые интересуются Кориной, одобряют и оправдывают её злые поступки. Теперь ЛуллаЛулла. В чём я с вами согласна, так это в том, что по миру Сухинова гуляют три Корины и друг друга эти три Корины знают слабо. И людям, которым впечаталась в память Корина второй книги, сложно воспринимать Корину третьей книги. Если вы хотите дать ответ, я не возражаю против того, чтобы дать оценку отдельно. А насчёт оценок и рейтинга... Но тут уже Donald всё сказал, оценки часто даются от балды. И да, смешение детской сказки и недетских сюжетов и характеров у Сухинова получается, на мой взгляд, неудачно. Но это не катастрофа, в мире есть много книг написанных в разы хуже. Ни те, ни другие, на детей с нормальным воспитанием повлиять не способны. Книги и фильмы из всего, что формирует характер - капля в море.
Annie: Felis caracal пишет: Оценка поступков - зависит от точки зрения. А вот не надо от точек зрения. Есть понятие объективной морали. То самое "что такое хорошо и что такое плохо". Есть поступки, которые плохие в принципе, и не надо говорить, что для кого-то они хорошие, и наоборот. Для меня Корина творит гадости именно по той объективной морали, которой я придерживаюсь. А не с точки зрения Элли или Пакира.
Sabretooth: Annie пишет: Для меня Корина творит гадости именно по той объективной морали, которой я придерживаюсь. Это не обьективная, а как раз субьективная, потому что вы её для себя выбрали и её придерживаетесь. Можно сказать только, что мораль Корины далека от вашей и вы её не приемлете, но не то, что ваша обьективна, а её субьективна.
Annie: Sabretooth, вот именно, что я эту мораль выбрала, а не создала... А если кто-то не понимает, что не всё в мире надо измерять только субъективностью, то это не мои проблемы.
Лерелахит: Я вижу, опять идёт путаница в словах. Каждый разное подразумевается под словом мораль. Мораль это нравственный ориентир, который у каждого свой? Или это некая норма поступков, которой лучше придерживаться каждому человеку? Sabretooth, можете, пожалуйста, прояснить, что вы имели ввиду?
Sabretooth: Лерелахит пишет: Мораль это нравственный ориентир, который у каждого свой? Или это некая норма поступков, которой лучше придерживаться каждому человеку? Скорее первое, нравственный ориентир. Если говорить о Корине, то я считаю, что плохо заваливать неповинных людей камнями, врать, подсовывать булавку в сердце и привязывать друзьям к хвосту горящую солому. Но я не считаю, что есть некая единственно верная обьективная догма о том, как себя вести, а я - её сторонник и провозвестник. Просто согласно своему складу личности и жизненному опыту мне такие поступки не нравятся, я бы не хотел такую Корину себе в жены, в начальницы или в соседки. Но это ни разу не обьективная оценка
Annie: Вот ещё что подумалось... Felis caracal пишет: Мы можем попытаться вжиться в сюжет, ок. Представить, что мы существуем в мире ВС и что там же реально существует такая вот Корина. В этом случае все зависит от того, с каким персонажем мы себя больше ассоциируем Felis caracal пишет: Либо мы можем попытаться оценивать ее именно как персонажа. Тут у нас уже нет категорий "добро" и "зло", а есть протагонисты, антагонисты и т.д. Таки да, по большей части сюжета она антагонист. Тупо потому что большая часть сюжета идёт от Элли или от Аларма. Вот мне категорически непонятно, как можно оценивать, "вживаясь в сюжет", или через призму других персонажей, или с кем-то себя ассоциируя. Читатель на то и читатель, что он НАД сюжетом. И может оценить не через кого-то, не проецируя себя, а "сверху". И какая тогда разница, от кого идёт сюжет? Мы смотрим не глазами персонажей и даже судим нередко не их личными критериями. Мы видим иную картину, чем каждый из персонажей, будь он реален. У нас эта картина более полная. Так что тут просто не может быть подобной субъективности. Можно ориентироваться на мораль (=личные нравственные нормы) автора, можно точно так же ориентироваться на мораль (также личную) читателя. Или на объективную мораль, если кто-то её признаёт. Но не на личную мораль отдельных персонажей. Потому что тогда будет путаница, а с ней неизбежно демагогия и софистика.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: В чём я с вами согласна, так это в том, что по миру Сухинова гуляют три Корины и друг друга эти три Корины знают слабо Проблема в том, что в авторском замысле это не так, и если уж применять какие-то серьёзные критерии, то это очевидная неудача образа. Это вызывает раздражение. При этом автор пытается продвигать Корину как персонажа, который должен вызывать у читателей симпатию, причём у всех поголовно, по Саблезубу (а у кого не вызывает, те недочеловеки и биомусор). Причём такое отношение возникло уже в процессе раздувания первоначального замысла ДГ-ФИГ (где Корина вполне себе злодейка) в цикл. Достигает этого как умеет, примитивными методами вроде переселения из сказок в декалогию этих её мимимишных Финтифлюшек и Бурчалок, суггестивно заражающих читателя симпатией к Корине, которой в первоначальной редакции ДГ всё же практически не было. Это тоже усиливает шизоидность образа, о которой говорит Лулла, и раздражение им (именно образа, того, как он сделан). Ну а начиная с СВВ Корина уже эталонная Мэри Сью, с которой Виллина призывает носиться и сдувать пылинки - она-де со своим дуализмом может то, на что не способны мы в белых плащах. Это просто смешно, даже в исполнении МТА, а не то что Сухинова, разменявшего к тому времени полтинник и сделавшему себе какое-никакое имя в литературе. Поэтому все разговоры о том, что Корина - сложный образ, выглядят для меня как комическое непонимание сути. Шизоидность - это не сложность. Вот эти самые три типажа, слабо согласующихся друг с другом, подшитые не то что белым нитками, а вообще никак - это не сложность, не "неоднозначность" и не "интересность". Это плоская картонка, которая просто ещё и тантамареска - знаете, можно любую голову в отверстие просунуть для фото, потому что своего лица у неё и нет - одна лишь фигура и та в стилистике Мисуно. У меня по теме всё. Не хочу кормить холиварку.
Felis caracal: Лерелахит, я все же не поняла, простите. Считает ли читатель, что Корине, как человеку, нужно измениться, как человеку. Она все ж таки персонаж, а не живой человек. Но мы можем придумать себе лично фанон, где она изменилась, если захотим. Вы об этом или всё-таки о чем-то другом?
Анни: Думаю вот это больше всего подходит Лерелахит пишет: Корина не добро и не зло. Её хорошие стороны уравновешивают, а то и перевешивают плохие. Я разделяю её поступки на плохие и хорошие - плохие заслуживают осуждения, хотя их и меньше, чем кажется, а хорошие похвалы. Если ей и надо измениться, то не так сильно. На однозначное добро Корина конечно не тянет, но и на абсолютное зло тоже. И добра и зла она совершила примерно одинаково, и не все её поступки я одобряю, но это и делает её необычной, отличающейся от других. И сильно меняться ей не стоит, тогда это будет уже не Корина, необычность и интересность её характера заключается как раз в этом, как она себя поведёт в той или иной ситуации и по отношению к разным людям, но боюсь что Сухинов её сольёт.
Анни: Капрал Бефар Щито поделаешь, не всем дано понять сложность и многогранность творчества Сухинова и образа Корины. Капрал Бефар пишет: Поэтому все разговоры о том, что Корина - сложный образ, выглядят для меня как комическое непонимание сути. Шизоидность - это не сложность. Боюсь вас расстраивать, но данная дискуссия как раз доказывает обратное. Была бы Корина плоской, картонной злодейкой не было бы и споров, всё однозначно воспринимали Корину злом, и никаких споров. А так хейтеров Корины прям так раздражает что многие видят её неоднозначный и сложный характер, и не хотят соглашаться с вашими доводами что Корина злющие зло. Капрал Бефар пишет: Вот эти самые три типажа, слабо согласующихся друг с другом, подшитые не то что белым нитками, а вообще никак - это не сложность, не "неоднозначность" и не "интересность". Это плоская картонка, Три Корины существуют только в ваших с Луллой фантазиях, Корина везде одна, только разного возраста, социального положения и во взаимодействие с разными людьми. Но доказывать вам что то бесполезно, вы всё равно никого не слушаете, с таким же успехом можно доказывать Салю что ТЗЗ хорошая книга и у неё много достоинств, результат всё равно будет нулевой.
Чарли Блек: Лерелахит пишет: Предлагаю людям выбрать один из вариантов и обосновать его. Чтобы было уже ясно, кто кого оправдывает и кто что считает хорошим-плохим. Интересная подборка вариантов, хотя моего варианта там нет. Для меня Корина - и зло, и добро. Зла в ней я вижу больше, чем добра. Но в стопроцентные злодеи я бы её тоже не записал, в силу двух значимых для меня причин: 1) в Корине не чувствуется настоящей, стопроцентной жестокости и беспощадности, такой как, скажем, у Волдеморта, Саурона, Пакира, или, из реальных исторических фигур, у Ивана Грозного, Гитлера, Сталина, Пол Пота (сорри за упоминание политики). 2) не похожа Корина и на мерзкого слабохарактерного "слизняка" вроде Руфа Билана, Мальчиша-Плохиша и прочих мелкотравчатых трусоватых персонажей, склонных к подлостям и постоянным предательствам, но не способных ни на один смелый поступок. Поэтому результирующее моё впечатление от Корины: персонаж именно неоднозначный, но с уклоном в зло. Меняться ли Корине? Для меня ответ действительно зависит от того, рассматривать ли Корину как персонаж или как живого человека. Как персонаж Корина мне интересна. Хотя я не фанат ни Корины, ни Сухинова в целом, но наблюдать за тем, как она движет сюжет, мне любопытно :) В ней есть драйв, она способна вызывать эмоциональный отклик у читателя - в разных эпизодах разный: где-то сопереживание, где-то уважение, где-то отвращение. Меняться такому персонажу, я считаю, совершенно не нужно, ни в сторону добра, ни в сторону зла, ибо это убьёт её персонажную индивидуальность и погубит сюжет. Баумовский злодей Руггедо менялся аж дважды - перевоспитывался после очередных поражений. Но перевоспитанный Руггедо для сюжета бесполезен, поэтому в следующих книгах он опять, волей автора, превращался в злодея. Без этого новых сказок бы не получилось. Если бы Корина была живым человеком, мне тоже было бы небезынтересно за ней наблюдать со стороны, и даже общаться, но не близко. Быть с таким человеком в отношениях дружеских или романтических я бы не хотел, т.к. Корине не хватает надёжности. Сегодня она с тобой, завтра против тебя, и даже если ты с ней в друзьях - не льсти себе, ей важен не ты, а какая-то своя выгода. Трудно доверять такому человеку. И если бы человек с таким характером мог измениться к лучшему, я бы это только приветствовал :)
Annie: Анни пишет: Щито поделаешь, не всем дано понять сложность и многогранность творчества Сухинова и образа Корины. Ох-ох-ох. Какое у Сухинова прям сложное и многогранное творчество! Лев Толстой, Достоевский и Солженицын в одном лице! *сарказм* Не, вы серьёзно? У Сухинова сложное и многогранное творчество? Особенно последние главы, видимо. Мне прямо интересно стало: для вас Сухинов единственный свет в окошке или есть всё-таки хоть кто-нибудь ещё? Анни пишет: Три Корины существуют только в ваших с Луллой фантазиях, В моих тоже, если уж на то пошло... Анни пишет: Но доказывать вам что то бесполезно, вы всё равно никого не слушаете, Равно как и вам...
Анни: Annie пишет: У Сухинова сложное и многогранное творчество? Конечно, книги Сухинова очень интересные, с яркими персонажами и интересными местами, для меня это было открытие в двенадцать лет, у его творчества есть с недостатки, так они есть у всех книг, прям всё нравится просто не может. А у вас разве не так, вы же тоже любили книги Сухинова или уже разлюбили? Annie пишет: Мне прямо интересно стало: для вас Сухинов единственный свет в окошке или есть всё-таки хоть кто-нибудь ещё? Волков, Сухинов, Кузнецов, мне нравится творчество всех наших писателей, у всех что-то нравится, а что то нет, но все наши писатели стоят выше Баума, который писал сказочки для детей дошкольного возраста Annie пишет: Особенно последние главы, видимо. Последние главы, скажем так странные, но пока я даю Сухинову шанс и надеюсь что не сольёт. Но и там есть интересные моменты, тайна происхождения Корины, трогательная встреча Корины и Нарка, хорошо что Сухинов его вернул, и жду Лангу. Annie пишет: Равно как и вам... А я вам уже ничего и не доказываю, всё равно вы любой поступок Корины трактуете как зло.
Annie: Анни пишет: для меня это было открытие в двенадцать лет, у его творчества есть с недостатки, так они есть у всех книг, прям всё нравится просто не может. А у вас разве не так, вы же тоже любили книги Сухинова или уже разлюбили? Знаете, для 12 лет книги Сухинова, может быть, и то, что нужно (хотя и не шедевр). Но мне сейчас не 12, да и вам, судя по профилю, тоже. И несмотря на свою симпатию к миру ИГ, я лично предпочитаю уже читать более серьёзные, действительно многогранные и сложные книги. И судить соответственно другими мерками. Как бы уже пора. Анни пишет: Волков, Сухинов, Кузнецов, мне нравится творчество всех наших писателей, Понятно... Нда.
Donald: Annie пишет: Вот мне категорически непонятно, как можно оценивать, "вживаясь в сюжет", или через призму других персонажей, или с кем-то себя ассоциируя. Читатель на то и читатель, что он НАД сюжетом. Вообще-то люди разного возраста читают книги по-разному... Маленьким детям важно, чтобы победили "наши". Неприглядных поступков этих "наших" они не заметят, пока автор книги не ткнёт в них открытым текстом, как у Питера Певенси или Юстэса Вреда в цикле о Нарнии. И вышеупомянутый Сильвер из "Острова сокровищ" потому и считается многими людьми интересным персонажем, что сначала подаётся как наш, как свой в доску, а потом оп-па, а это хитроумный главарь пиратов. Этот момент произведения запоминается на всю жизнь. Похожий реверс Сухинов и попытался провернуть в ДГ и ФИГ с Кориной - в первой книге она обаятельный протагонист, во второй непримиримый антагонист. Подростки читают уже иначе, это даже Сухинов отметил в послесловии. Подросткам интересны персонажи, у которых те же проблемы, что у самих подростков. В том числе всякие неоднозначные, выбирающие между плохим и хорошим. И проассоциировать себя с похожим персонажем для них сплошь и рядом. А до перечитывания глазами взрослого литературного специалиста, беспристрастного и разбирающего сюжет, персонажей и авторские текстовые приёмы, доходят не все. В случае с Сухиновым до такого ещё и не хочется доходить, придётся слишком много плеваться. Проще оставаться на уровне чтения подростка и любить персонажей, у которых те же проблемы, какие были у тебя в ранней юности.
Лерелахит: Felis caracal пишет: Она все ж таки персонаж, а не живой человек. Но мы можем придумать себе лично фанон, где она изменилась, если захотим. Вы об этом или всё-таки о чем-то другом? Ох. Попытаюсь ещё раз Я имела ввиду, если бы Корина была человеком, хотели бы вы, чтобы она поменялась. Персонажа можно желать оставить злым, чтобы за ним было интереснее наблюдать. А если бы речь шла о человеке, считали бы вы его поведение верным, или хотели бы, чтобы оно поменялось? Речь была изначально об оценке именно характера Корины, а не её продуманности или интересности как персонажа. Анни пишет: Три Корины существуют только в ваших с Луллой фантазиях, Корина везде одна, только разного возраста, социального положения и во взаимодействие с разными людьми. Даже если назвать трёх Корин преувеличением - на мой личный взгляд есть слишком резкая разница между поведением и отношением к людям у Корины во второй книге, и в конце третьей. В любом случае у меня это вызвало когнитивный диссонанс и взрыв мозга . Оттого я отчасти и поддерживаю Луллу))
dumalka: Лерелахит пишет: - на мой личный взгляд есть слишком резкая разница между поведением и отношением к людям у Корины во второй книге, и в конце третьей. А на мой взгляд, она всего лишь пошла на контакт с Элли и та увидела её несколько иначе. И проявляются там все те же её стороны и качества. Лерелахит пишет: Я имела ввиду, если бы Корина была человеком, хотели бы вы, чтобы она поменялась. А кто я такая, чтобы решать, нужно человеку меняться или нет? Ну а в жизни... Отношения бы с ней у меня вряд ли получились хорошие, скорее всего мы бы занимались разными делами и вряд ли был бы один круг общения... Но встать ей поперёк дороги не хотелось бы.
victory_vitt: Лерелахит пишет: на мой личный взгляд есть слишком резкая разница между поведением и отношением к людям у Корины во второй книге, и в конце третьей По-моему, очень обоснованная перемена, и в духе традиционного детского фэнтези). Антагонист проигрывает и не ждет от своего врага-протагониста ничего хорошего, а тот проявляет доброту и великодушие, хотя по справедливости и не должен – финал “Феи Изумрудного города”. Плюс, в третьей книге Корина подслушала разговор Элли и Виллины, из которого поняла, что Элли по сути никак не виновата в смерти Гингемы (а до того ей просто неоткуда было это узнать: всю правду о фее Убивающего домика знали только Виллина и Стелла. Корина слышала о ней не больше, чем остальные жители ВС, а они все считали Элли настоящей феей). Также влияние Дональда и Гуда. В третьей книге точно не сказано, но по тексту можно предположить, что это Гуд пришел к Корине и попросил ее помочь Элли и Виллине, а не наоборот. А судя по тому, что потом Гуд тепло отзывался о Корине, хотя в конце второй книги был зол на нее и разочарован, они явно успели поговорить.
Ellie Smith: У меня такой характер, что даже Корина не захочет встать у меня на пути. Вообще интереснее наблюдать за персонажами, которые могут дать отпор и имеют свое мнение, чем за услужливыми персонажами, которые соглашаются с другими. Рано или поздно они становятся скучными.
Лерелахит: dumalka пишет: А на мой взгляд, она всего лишь пошла на контакт с Элли и та увидела её несколько иначе. И проявляются там все те же её стороны и качества. Скажем так, просто этих качеств раньше не было особо видно. Я не понимаю, как можно быть сначала беспощадной к Дровосеку, который ничего ей не сделал, а потом запросто простить Элли и пожелать дружить с ней(если я верно поняла, что имел ввиду Сухинов под тем диалогом в конце третьей книги). И это при том, что уважения к Элли у Корины тогда особого не было (ну, или это я его почему-то не разглядела) dumalka пишет: А кто я такая, чтобы решать, нужно человеку меняться или нет? Ну а в жизни... Отношения бы с ней у меня вряд ли получились хорошие, скорее всего мы бы занимались разными делами и вряд ли был бы один круг общения... Но встать ей поперёк дороги не хотелось бы. Ох, неужели настолько непонятно? Подразумевается просто мнение, ничего большего. Когда вы видите человека, конечно, вы не лезете к нему с призывами "изменись к лучшему!", но мнение-то на его счёт какое-то складывается. Я уже даже не знаю, как ещё объяснять...
Annie: victory_vitt пишет: В третьей книге точно не сказано, но по тексту можно предположить, что это Гуд пришел к Корине и попросил ее помочь Элли и Виллине, а не наоборот. Пфф. Точно так же можно предположить и то, что Корина сама полетела к Жёлтому дворцу, а Дровосека подхватила по дороге. Лично мне всегда казалось именно так, тем более что Корина может перемещаться намного быстрее - у неё дракон, тогда как Дровосек идёт пешком. С какой радости ему было аж в Ущелье тащиться, если они все до того собирались идти все вместе в ЖС. Но если даже мои аргументы - только домыслы, то и "Дровосек пришёл к Корине сам" тоже домыслы. Так что лучше не делать таких предположений, тем более ничем не подтверждённых.
dumalka: Лерелахит пишет: Я не понимаю, как можно быть сначала беспощадной к Дровосеку, который ничего ей не сделал, а потом запросто простить Элли и пожелать дружить с ней Вряд ли это на том этапе можно назвать дружбой. Скорее всего, это просто получение союзника в ситуации, когда наступает более сильный враг. Она поняла, что Элли вообще-то ей правда ничего не сделала, и конкурентом за власть её сделала она сама. Возможно, какие-то изменения в личности и есть, но мы их не видим, потому что всё это мы видим только глазами Элли.
dumalka: Лерелахит пишет: но мнение-то на его счёт какое-то складывается. Подобные мнения я оставила в подростковом возрасте. Сейчас я вижу человека и решаю, стоит мне с ним взаимодействовать или нет. И ответ нет не значит, что он плохой. Вообще не значит...
Felis caracal: Лерелахит, не знаю, утешит ли вас это хоть немного, но ваши посты для меня точно такой же взрыв мозга, каковы, похоже, для вас мои Но если интересно и ещё не устали от занудства, давайте копать дальше, авось докопаемся до чего-нибудь занятного. Человек, реальный человек, не существует в вакууме, он существует в определенном историческом контексте. Его личность, характер и поступки напрямую зависят от окружающего мира, начиная с родителей и учителей и заканчивая да хотя бы возможностью в любой момент потрындеть с человеком с другого конца земли и с совершенно иным менталитетом) Вот персонаж в принципе может и вне контекста быть, он только авторской фантазией ограничен (если автор не учитывает контекст, то персонаж получится с косяками, но тем не менее), а человек, зараза, нет) Личность и поступки этой личности - понятия хоть и связанные, но разные. Для формирования отношения к личности человека нужна личная связь. Исходя из этого, вопрос "если бы Корина была человеком, без уточнений, просто если бы, как бы вы к ней относились именно как к личности" взрывает мне моск и звучит как тот древний студенческий анекдот: "если бы у рыб была шерсть, в ней жили бы блохи") Но допустим. Попытаемся представить, что реально существует такая вот ВС и такая вот Корина. Книг нет, книги забыли, все реальны, все на одном уровне. Но это другая страна, закрытая, со своими внутренними дрязгами. Вам вот не пофиг личность и характер премьера Северной Кореи, скажем?) (Я условно, канеш. С тем же успехом можно Папу Римского взять.) Ну так почему мне или кому бы то ни было из обитателей другой страны, не связанных лично с ВС, должна быть не пофиг личность и характер этой самой Корины? Снова получается, что нужно какое-то допущение, личная взаимосвязь. Мы идём в канон или канонные персонажи идут к нам?)) И следующий вопрос внутри этого пункта - всё тот же "с какой точки зрения оценивать". С моей личной современной - сразу нет смысла, имхо. Ну потому что кмк очень странно применять те мерки и критерии, которые я как горожанка начала XXI века буду применять к человеку одного с собой исторического и культурного контекста, - к человеку из вполне себе аграрного общества, где религии - аштоэта, суд в привычном для нас смысле - аштоэта, базовые для нас права человека и те аштоэта. Зато там есть магия, угу. Там отличий от нашего менталитета должно быть овердофига. Какую точку зрения брать для корректной оценки? Я не уверена. А вы?) Тут оффтопом, потому что не совсем по теме, но. Та же Элли смотрит на Корину с точки зрения нормального такого современного человека? А Аларм? А у самой Корины ж не может быть такого же менталитета, как у этих двоих? А нет ли у нас тут ещё и глюка в столкновении менталитетов? И второй пункт. Хочу ли я, чтобы Корина как человек изменилась. На самом деле, он тесно связан с первым. Потому что вот не пофиг ли мне на личность, тем более на ее Стремление к Добру и Злу совершенно левого, никак со мной не связанного человека? Сам разберётся. Для того чтобы мне стало не пофиг, надо либо меня в ВС запихивать, либо, наоборот, Корину сюда вытаскивать))) И обязательно какую-то взаимосвязь организовывать. И даже если это все сделать, сюда же ещё штука, которую даже не знаю, как бы нормально объяснить... А может, туплю просто после ночной. Короче, есть изменения привычной схемы поступков в определенной ситуации, а есть изменения прямо личности. И чтобы я считала, что кому-то надо меняться именно как личности, меняться глобально в плане "переходить на сторону Добра или Зла", а не, скажем, прекратить стряхивать пепел с сигареты конкретно в мою чашку...) Не знаю, кем должен быть этот человек. Моим несовершеннолетним ребенком, наверное, никак не меньше. Все остальные разберутся со своей личностью сами, я же могу сказать им, что имхо не так в их поступках, если те поступки каким-то боком ко мне относятся, а дальше все заинтересованные стороны по факту решают, что с теми поступками делать и нужны им (нам) эти отношения в таком виде, в ином виде или нафиг-нафиг. А может, мне изначально надо было просто выпить валерьянки и узбагоиться. Я канеш не ангел, не могу сказать, чтобы я никогда не лезла к народу с непрошеными советами, но это не про Изменение Личности. Это про поступки. Условно, используя ту же метафору - "чувак, ну чо ты опять в чашку пепел стряхиваешь, вот же пепельница стоит, в нее ж удобнее?". Нравится именно в чашку? Ок, тогда в свою, а не в мою, и мыть будешь сам. Если чувак игнорирует и продолжает именно в мою чашку (ну или в свою, но меня это эстетически бесит) - я вольна не пить с ним чай или вовсе прекратить общение. Он точно так же волен решить, что нафиг ему мое безумно ценное мнение, и пить чай с кем-то, кому пепел в чашке норм, или прекратить общение в принципе. Это не всегда получается, любую сторону может занести, но имхо идеал - он вот где-то тут. И все это не будет касаться ни добра, ни зла, вполне можно просто не сойтись во мнениях на одно место из блаженного Августина) И вне вопроса с условными пеплом и чашками чувак может быть няшей, и я могу вне этого вопроса быть няшей, и это все про поступки, а не про личность) И вот это все - если говорить именно о реальных людях. Каковой Корина не является. А потому простыня выше особого смысла не имеет, помимо флуда высказывания невероятно ценного мнения) Вообще Donald хорошо сказал, что вопрос оценки литературных персонажей как будто реальных людей, примеривания на себя их проблем - он откуда-то из детства или отрочества... Это мысль. Могу вспомнить ощущения из детства и тупо поперечислять тогдашнее субъективное: не нравилось, что Корина забила на настоящих родителей, нравилось упорство хоть в том же обучении магии, несмотря на набитые шишки. Не нравилось, что Корина использует ту же Весу, не давая ничего взамен, но повторное исцеление Дональда в финале второй книги несмотря ни на что - очень, очень положительно впечатлило. Это оно? То, чего вы хотели? Но ещё раз - это из детства, когда я не заморачивалась нюансами восприятия, не знала о существовании разных точек зрения в повествовании и не сильно думала о разнице менталитетов) И сейчас такой подход видится слишком уж упрощённым, если честно) Некорректным и неинтересным. Насчёт трёх Корин - ну не гений литературы и обоснуя Сухинов, ну не гений. Волков и Баум, кстати, тоже не Толстоевские))) Тут не дотянул, там перестарался, ну упс, бывает. Так-то вообще там именно вторая книга первична, а дальше Остапа понесло) Мы можем попытаться достроить картинку так или иначе, если хотим ее цельную. Можем не достраивать. Можем вообще что-нибудь другое пойти читать. Главное, не обвинять соседа, что он достраивает не по нашим лекалам, а по своим, неправильным) Зато если просто спросить у соседа, почему у него лекала именно такие, есть шанс получить вообще третьи, общие) Я лично люблю крутить косяки и пробелы канонов в сторону "ненадежного рассказчика". Благо как раз сухиновское повествование это позволяет, в отличие от волковского. В данном конкретном случае - в третьей книге точки зрения Корины нет, а есть восприятие Элли ее поступков и речи. Может, там вообще не Корина была, а кто-то под ее личиной, вай нот?))) Как пример такого подхода, завязанного именно на точках зрения, - в ГП есть старая, очень масштабная штука с объяснением косяков, пробелов и странностей канона, "Большая игра профессора Дамблдора" называется. Там очень часто идёт именно использование того, что канон подаётся с точки зрения конкретного мальчика Гарри. А помимо точки зрения Гарри есть огроооомное число нюансов, которых он просто не замечает или трактует в меру своих личных, совершенно естественно ограниченных (возрастом, характером, объемом знаний) представлений. Вкуснейшая вещь, обожаю такое, жаль, незаконченная.
Annie: Раз уж пошла такая пьянка... Дело в том, что я вот тупо не помню, что конкретно я отвечала на варианты Лерелахит )) Простите. Но если мне напомнят, когда это было, то я пойду и вспомню (пыталась найти и не нашла). Но вот что касается исправления Корины - опять-таки тупо не помню, рассуждала я на эту тему или нет, но надеюсь, никто не обидится, если я в крайнем случае повторю что-то ещё раз. В исправление Корины я, в принципе, не верю, потому что никаких предпосылок к этому не вижу и оснований в её характере тоже (не новость для тех, кто меня знает). Но если ставить вопрос не "возможно ли, с моей точки зрения", а "хотела ли я бы этого", то будет два варианта: 1) Корина как персонаж с определённой функцией в сюжете. И это будет взгляд "сверху", как - даже не читателя, а автора-фикрайтера (потому что упс, я уже второй, а не первый, и не могу стать только_читателем обратно). 2) Корина как личность реального человека. И это будет взгляд "на равных", как личность на личность. Итак, первый вариант - Корина-функция, у неё есть своя роль в сюжете. В моём сюжете. И для этой роли я её исправления не хочу, мне она нужна именно такой, к тому же я не вижу причин, почему она могла бы быть другой (тоже не новость для тех, кто меня знает, так что давайте не будем по стотысячному разу назидательно-занудно советовать "ну вы же автор, вы же могли бы"). А второй вариант - Корина-личность. Допустим, я о ней знаю столько же, сколько в случае "Корина-персонаж". И вот тут внезапно, в отличие от некоторых предыдущих высказывавшихся, я скажу - да, я бы желала, чтобы Корина вела себя иначе. Неважно, знакома я с ней лично или нет. Я могла бы не высказывать это самой Корине (как не высказываю в лицо многим людям своё мнение об их поведении... впрочем, иногда и высказываю). Я могла бы не навязывать ей своё мнение о нормах поведения, не читать лекции о морали и о том, что такое хорошо и что такое плохо (хотя вот Энни в моих повестях это делает, и я, конечно, на стороне Энни))). Но мысленно я бы очень хотела, чтобы она себя вела иначе. Потому что не терплю такого поведения. И буду его осуждать, и порицать, и считать плохим. Не "относительно кого-то" плохим, а в принципе плохим. А если оно плохое, значит, такого поведения быть не должно. Значит, человек должен исправлять его. По сути, вся разница в моём отношении к Корине-функции или Корине-личности - в том, что в первом случае я избавляюсь от персонажа целиком, а во втором мечтала бы избавиться только от такого её поведения, заменив его на другое. И неважно, повторюсь, знакома ли я с Кориной лично или нет, и если да, насколько много мы общались бы. Есть черты характера, которые я не прощаю. Я могу не общаться с их носителем. Могу не лезть в его жизнь. Но не скажу "а, меня его поведение не касается, значит, у меня не будет по нему никакого мнения". Мнение обязательно будет. Я могу просто его не высказывать вслух и в лицо. просто если у меня не будет мнения о чужих поступках и чертах характера - как я тогда буду оценивать свои собственные? Равнодушия тут нельзя допускать. Иначе сначала будет суждение на уровне "меня касается // меня не касается", а потом и "мне выгодно // мне не выгодно". Я же предпочитаю не ограничивать всё собой и касательством себя. Субъективность имеет право быть во вкусовщине, но не в морали. Felis caracal пишет: С моей личной современной - сразу нет смысла, имхо. Ну потому что кмк очень странно применять те мерки и критерии, которые я как горожанка начала XXI века буду применять к человеку одного с собой исторического и культурного контекста, - к человеку из вполне себе аграрного общества, где религии - аштоэта, суд в привычном для нас смысле - аштоэта, базовые для нас права человека и те аштоэта. Зато там есть магия, угу. Там отличий от нашего менталитета должно быть овердофига. Та же Элли смотрит на Корину с точки зрения нормального такого современного человека? А Аларм? А у самой Корины ж не может быть такого же менталитета, как у этих двоих? А нет ли у нас тут ещё и глюка в столкновении менталитетов? Разница менталитетов необязательно зависит от разницы между обществами. Я вот со многими людьми в одном и том же мире живу, но столкновение менталитетов регулярное, потому что разные ценности. Собственно, что такое "точка зрения нормального современного человека"? Элли судит других по наличию брендовых шмоток? По положению в социальной иерархии? По наличию автомобиля/квартиры/виллы на курорте? По умению зарабатывать деньги? По месту жительства столица/провинциальный город/деревня? По профессии и карьере? Ни разу не всё это. А ведь довольно многие современные люди нашего общества судят именно так. Или она судит по силе магии? По, опять же, достижениям в карьере? По месту жительства дворец/хижина? Тоже ни разу нет. Для Элли ценны, очевидно, душевные качества - верность дружбе, честность, доброе отношение к людям, готовность идти на выручку друзьям, бескорыстие и так далее. Именно в этом столкновение менталитетов Элли и Корины! Но это ни в малейшей степени не зависит от того, современная ли Элли жительница БМ или нет. Точно так же и в отношении Аларма сказать можно. Какое им дело до религий и судов в каком бы то ни было понимании? Если главный критерий - личное отношение к другим людям? В ВС не ценятся честность, доброта и дружба? Очевидно, ценятся, пусть и не всеми (например, не ценятся Кориной). Магия же не играет никакой роли в формировании мировоззрения - разве что возникает вопрос о потреблении в пищу говорящих-разумных животных, но, замечу, вегетарианство по этическим причинам и в нашем мире существует. Так что не общество тут виновато.
Donald: Felis caracal пишет: в ГП есть старая, очень масштабная штука с объяснением косяков, пробелов и странностей канона, "Большая игра профессора Дамблдора" называется. Там очень часто идёт именно использование того, что канон подаётся с точки зрения конкретного мальчика Гарри. А помимо точки зрения Гарри есть огроооомное число нюансов, которых он просто не замечает или трактует в меру своих личных, совершенно естественно ограниченных (возрастом, характером, объемом знаний) представлений. Вкуснейшая вещь, обожаю такое, жаль, незаконченная. Felis caracal, я тебя обрадую. На Фанфиксе сейчас раз в неделю выкладывается продолжение от последовательницы, которая БИ закончила, по её утверждению - писала 6 лет. От оригинала отличается слишком уж большим стремлением докопаться до мелочей, которые можно было и пропустить, но по стилю такая же вкусная вещь. Пока до финала БИ-4 выложила. https://fanfics.me/fic140884
Ellie Smith: Лерелахит, тебя прямо загрузили
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Лерелахит, тебя прямо загрузили Ага)))) Будем сейчас разбираться dumalka пишет: Подобные мнения я оставила в подростковом возрасте. Сейчас я вижу человека и решаю, стоит мне с ним взаимодействовать или нет. И ответ нет не значит, что он плохой. Вообще не значит... Эм... "Подобные мнения"? Вы так говорите, будто это что-то плохое)) Felis caracal пишет: Лерелахит, не знаю, утешит ли вас это хоть немного, но ваши посты для меня точно такой же взрыв мозга, каковы, похоже, для вас мои Но если интересно и ещё не устали от занудства, давайте копать дальше, авось докопаемся до чего-нибудь занятного. Что ж, не исключаю, что это я здесь всех запутала в попытках объяснить. Попыталась, называется, разобраться в кориносраче . Но ничего, будем стараться ещё. Только на сей раз в скрытом тексте, ибо это уже слегка отходит от темы. Я просила оценить характер Корины в отрыве от её прописанности или роли в сюжете. Поставила критерии "добро-зло" потому что, как мне казалось, в мире Сухинова они присутствуют. Если их нет, либо они только для красоты - что же, я ошиблась. Теперь насчёт "ей стоит/не стоит измениться". Не знаю, что именно увидели в этом пункте, но он вызывает больше всех вопросов. Попробую ещё раз пояснить. В первую очередь я хотела узнать степень одобрения характера Корины. Я вижу, тут многие предпочитают не оценивать человека, а выбирать взаимодействовать с ним, или нет. На мой взгляд, что то, что другое является личным мнением. Просто в одном случае мнение звучит как "Было бы лучше(и для меня, и для него, и для других), если бы он поменялся". А в другом как "Я предпочёл бы не общаться с ним". Это был пример отрицательных мнений, разумеется. Тогда вопрос про изменения должен звучать как "Вам было бы общаться с той Кориной, которая есть, или если бы она изменилась". Грубоватая аналогия, но уж простите, какая есть. Речь шла про одобрение или неодобрение, но, похоже, для кого-то на форуме это равно развешиванию ярлыков. Или просто меня не так поняли. Мне искренне жаль, что вышла такая путаница. С другой стороны, на что я вообще надеялась? Это же интернет. Felis caracal пишет: Насчёт трёх Корин - ну не гений литературы и обоснуя Сухинов, ну не гений. Волков и Баум, кстати, тоже не Толстоевские))) Тут не дотянул, там перестарался, ну упс, бывает. Так-то вообще там именно вторая книга первична, а дальше Остапа понесло) Господи, да я никого из вышеперечисленных не считаю непогрешимым гениями, включая Тостого и Достоевского. Безусловно, слишком разное впечатление от "трёх Корин" результат недоработки, где-то слишком запутанного посыла, где-то нежелания переделывать. Тут уж я свечку не держала. dumalka пишет: Вряд ли это на том этапе можно назвать дружбой. Скорее всего, это просто получение союзника в ситуации, когда наступает более сильный враг. Она поняла, что Элли вообще-то ей правда ничего не сделала, и конкурентом за власть её сделала она сама. Возможно, какие-то изменения в личности и есть, но мы их не видим, потому что всё это мы видим только глазами Элли. Что ж, неверно я поняла, отчего Корина предлагала именно что дружбу. Тогда не исключено, что она, по обыкновению своему, попросту приврала.
Annie: Лерелахит пишет: Просто в одном случае мнение звучит как "Было бы лучше(и для меня, и для него, и для других), если бы он поменялся". А в другом как "Я предпочёл бы не общаться с ним". Это был пример отрицательных мнений, разумеется. Я правильно понимаю - мнение "было бы лучше, если бы она поменялась" тоже считается отрицательным? В чём эта отрицательность? Оно плохое?
Лерелахит: Annie пишет: Я правильно понимаю - мнение "было бы лучше, если бы она поменялась" тоже считается отрицательным? В чём эта отрицательность? Оно плохое? Я имею ввиду мнения, которые содержат, может и лёгкое, но неодобрение. Я не считаю их плохими или неправильными, просто они не содержат посыла "да, всё правильно". Быть может, звать их отрицательными слишком резко, но я не знала, как ещё. Что ж, пусть будет и это уточнение тоже, на всякий случай.
Annie: Лерелахит пишет: Быть может, звать их отрицательными слишком резко, но я не знала, как ещё. Осуждающее мнение)
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Ага)))) Будем сейчас разбираться Классно ты разобралась, я от тебя фанатею
dumalka: Лерелахит пишет: Эм... "Подобные мнения"? Вы так говорите, будто это что-то плохое)) Знаете, подобные вещи мне очень мешали понимать людей и общаться с ними действительно эффективно и интересно. А ещё вообще о других людях без оценочных суждений узнала много нового) Felis caracal пишет: Я лично люблю крутить косяки и пробелы канонов в сторону "ненадежного рассказчика". О да! Вариант "Мы чего-то не знаем" -- это вообще для меня лучшее из объяснений и косяков канона! И столкновение менталитетов -- это очень вкусно! Annie пишет: Я вот со многими людьми в одном и том же мире живу, но столкновение менталитетов регулярное, потому что разные ценности. Живёшь-то ты в одном мире, но опыт и среда общения всё равно например у нас с тобой например очень разная. И она тоже формирует свою часть менаталитета. Все личные связи формируют менталитет. Я не вращалась в среде монахов и религиозных деятелей, ты не встречалась с обществом танцевальных реконструкторов например. А это разные общества, выстраивающие разные представления об истории например, об окружающем мире, просто разные люди с разными качествами (о морали я умолчу, ладно?) Annie пишет: Собственно, что такое "точка зрения нормального современного человека"? А почему у тебя точка зрения нормального современного человека -- это карьера/шмотки/деньги? Мне казалось, что базовая основа точки зрения современного человека в отношении людей это представление о том, что все люди изначально равны, оценивается именно человек как отдельное существо, а не его народ/фамилия/род/класс/каста. Представление о базовых правах и свободах человека (право на жизнь то же самое... оно не такое давнее изобретение. Ещё менее давнее представление -- личный выбор). Представление о ценности человеческой жизни. Научная картина мира в конце концов, которая претерпевает некоторые изменения, потому что в этом мире есть магия (что при реально научной картине мира может вызвать такой хорошенький когнитивный диссонанс).
Annie: dumalka пишет: А почему у тебя точка зрения нормального современного человека -- это карьера/шмотки/деньги? Ну увы, такой стереотип сложился... На личном опыте. Слишком уж часто мне долбили, как вот это всё нормально и современно (и не только это, но и многое другое в трм же духе). Поэтому, когда вижу слова "нормальный современный", чаще всего воспринимаю их негативно. Если только речь не идёт о технике и электронике, но мы сейчас и не об этом. dumalka пишет: Мне казалось, что базовая основа точки зрения современного человека в отношении людей это представление о том, что все люди изначально равны, *пожала плечами* не знаю, что тут современного. Эта мысль вообще-то и раньше людям в голову приходила и озвучивалась, например, в разных религиозных выкладках. Я имею в виду по-настоящему религиозных, а не фанатичных. Это как пример. Но опять же, незаметно, чтобы в ВС этого не было. А если где-то есть неравенство, то оно порицается. dumalka пишет: Представление о ценности человеческой жизни. С моей точки зрения, это тоже не имеет никакого отношения к современности, зато имеет прямое отношение к морали. dumalka пишет: Научная картина мира в конце концов, которая претерпевает некоторые изменения, потому что в этом мире есть магия (что при реально научной картине мира может вызвать такой хорошенький когнитивный диссонанс). Необязательно, я считаю, но это нужна конкретика - по какому именно вопросу картина мира с магией и без магии будет расходиться. Да и в конце концов, мы не знаем, насколько развита наука в ВС и какая там картина мира. Но это опять же не имеет отношения к тем ценностям, по которым явное расхождение у Корины с Элли. Причём, замечу, что у Корины расхождение во взглядах отнюдь не только с Элли, но и с многими местными. Со Страшилой, скажем. Или с Лили в маленькой сказке. И расхождение именно в моральных устоях, которые совершенно не зависят ни от общества, ни от времени. dumalka пишет: Представление о базовых правах и свободах человека (право на жизнь то же самое... оно не такое давнее изобретение. Это опять же не имеет отношения к времени. Это, можно сказать, просто законодательно закреплённая мораль. Как бы, если человек не будет руководствоваться совестью, то пусть хоть закона боится. Если не понимает, что убивать нехорошо, то пусть боится тюрьмы или каторги, или даже собственной казни. Но нельзя же сказать, что "не убий" - современное правило. Оно как-никак тысячи лет существует... dumalka пишет: Ещё менее давнее представление -- личный выбор Ну знаешь, не могу поверить, что те же тысячи лет назад до личного выбора никто не додумался. Невелика премудрость.
Sabretooth: Annie пишет: не знаю, что тут современного. Эта мысль вообще-то и раньше людям в голову приходила и озвучивалась, например, в разных религиозных выкладках Приходила, но нормой для большинства людей не была, в этом и отличие. И в ВС есть неравенство - на Према Кокуса работники работали, например, то есть он местная аристократия, получается. Annie пишет: расхождение именно в моральных устоях, которые совершенно не зависят ни от общества, ни от времени. Зависят, в истории человечества были тысячи человеческих обществ, где были самые разные моральные устои, причем порой сочеталось то, что нам кажется сейчас ужасным, с тем, что кажется образцом добродетели (хотя бы Древний Рим взять). И, кстати, Виллина нарушила заповедь "не убий" и Дровосек её много раз нарушал, это аморально?
полная версия страницы