Форум » Персонажи » Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести. 2 » Ответить
Корина. Антисказка для девочек. Драматический анализ повести. 2
ЛуллаЛулла: Часть 1 - http://izumgorod.borda.ru/?1-3-0-00000242-000-0-0-1573418478 Декалогия Сухинова С.С. об Изумрудном городе. Повторюсь. Я знаю, что есть сложные сюжеты, в которых нет конфликта между антагонистом (А) и протагонистом (П), например, добрая сказка «Служба доставки Кики», в которой силам добра всё можно. Я впервые ознакомилась с сюжетом злой сказки, в которой нет борьбы между А и П, и силам зла всё можно. Главная героиня ведьма-соблазнительница, у которой нет героини-протагониста. Предлагаю изучить сюжетную линию 1-2 книг «Дочь Гингемы» и «Фея Изумрудного города». 1.Этап «Дочь Гингемы». А) Половое взросление девочки и превращение её в чувственную женщину-обольстительницу, которая желает нравиться и повелевать мужчинами. Корина расслаблена, наслаждается жизнью, природой, много радуется, играет, принимает себя, позволяет себе желать, осознает свою привлекательность, получает удовольствие от своего тела – осязание ветра, травы, свободна от обязанностей и переживаний. Первый опыт чувственного общения с мужчиной на примере волка Нарка, как-то: почесывание шерстки, нежный шепот на ушко, катание верхом. Само по себе пробуждение женщины – хорошая вещь для девочки. Но весь подвох кроется в п. Б). Б) взросление ведьмы, которая наслаждается эмоциями, разрушающими личную жизнь и судьбу женщины: цинизмом, эгоизмом, гневом, получает радость от мести, превосходства и власти. Корина погружается в эти чувства с детства, целиком и с наслаждением, без оглядки на то, какие последствия они несут для окружающих. Героиня строит относительно сносные отношения только с двумя слугами. Друзей и семьи у неё нет. И она спокойна по этому поводу. Поскольку Корина заявлена сразу, как отрицательный персонаж, это вполне нормальное повествование для её роли. Однако автор использует приемы, описывающие Корину, как положительного персонажа: в главах о взрослении автор избегает мерзких поступков героини, всячески очерняет жертв её черной магии, описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам. Если бы в сюжете хорошо участвовал сильный протагонист, разрушительные эмоции Корины можно было разоблачить, добрые стороны оставить в покое. Получился бы назидательный сюжет, а личность злодейки стала бы многоплановой. Однако протагониста нет, разоблачать некому. После чего, дурное умонастроение Корины читатель начинает воспринимать, как норму и добродетель. Воспитательный посыл: позволяй себе абсолютно всё, плюй на окружающих, это классно и очень приятно. [more]2. Этап. Соблазнение железного мужчины. Корина, с помощью уловок выуживает у бывшей невесты письмо о том, что якобы является её дочерью и в таком качестве приходит к Железному Дровосеку. Он принимает её, как отец, плачет над письмом невесты, вспоминая Весу. После этого Корина начинает общаться с ним эмоционально, как с любовником: «милый Гуд», «мой друг», «мой дорогой король», «нежно улыбнулась и погладила своего железного друга по руке». Автор в похожих выражениях описывает реакцию ЖД. Но он, блин, принял её, как отец, а не муж. В сказке для детей мы получаем эмоциональный инцест. Разоблачать его некому и инцест читатель тоже начинает принимать, как норму. Дальше-больше. Автор особо подчеркивает, что ЖД на самом деле вызывает у неё презрение, граничащее с отвращением: «надменно взглянула», «с ненавистью посмотрела», «железный чурбан», «эта говорящая железяка уже готова просить ее. И это было приятно». Спрашивается, а зачем вообще для детей 6+ писать такие гадости? Особая тема сладкая жизнь Корины. При фиолетовом дворце немедленно появляются балы, пиры с феерверками, у Корины появляется много дорогих нарядов, автор с удовольствием описывает, как соблазнительно выглядят волосы героини, как много у неё мужчин-поклонников, как все её дарят сладости и покорно кланяются. Если на стене весит ружьё, оно должно выстрелить в финале. Дорогие увеселения при фиолетовом дворе – это шокирующая вещь для страны. В цикле 10 книг и роскошные балы используются только в сюжетной линии 1-й книги. Зачем их ввели в мир ВС и так ярко описали? Вы когда-нибудь читали о внутреннем конфликте продажной женщины? А вот оно! Эгоизм и меркантилизм Корины (П) борются с чувством отвращения (А), которое Корина питает к железному сожителю. Пересиливают это чувство. И героине за внутреннюю победу положена награда в виде сладкой жизни – дорогие шмотки, увеселения, внимание мужчин, вкусно поесть, с роскошью пожить, чтобы рядом все молчали и трепетали. Протогониста, по-прежнему, нет и разоблачать это поведение некому. Воспитательный посыл: дорогая жизнь, когда ты самая красивая и главная – это так классно, так здорово! Что ради этого можно потерпеть сожительство с мужчиной, который тебе неприятен. 4. В двух книгах мы имеет сразу несколько расчетливо спланированных убийств. Корина насылает ураган на деревню родителей Элли и убивает их, собирается развеять по ветру Страшилу, устраивает камнепад в горах с Элли, ещё возвращается с подзорной трубой, убедиться что соперница мертва и камушки хорошо упали. Нам показывают сюжет с издевательством над отцом и попыткой его убийства. ЖД по сюжету – это приемный отец Корины. Сначала меняем шелковое сердце на каменное, потом в шелковое много лет втыкаем булавки, как в подушечку для иголок, потом в него же втыкаем магическую булавку, смотрим, как железный отец мучается в горячке, запечатываем крышку на груди, чтобы приемного папу никто не мог спасти. Это поведение нормально для злодея, но протагониста нет. Разоблачать некому. 5. Развязка. Корина какое-то время прячется у подельника-дракона, потом, в 3-й книге, устраивает приемному папе шантаж. Отбирает у него фиолетовое королевство в обмен на обещание честно-пречестно помочь в борьбе с Пакиром. Мигунам похрен, что она делала с их правителем. Им важнее фрукты в саду и развлечения. Они дружно кричат «Ура!». Это развязка сюжета и конец антисказки. Протагониста нет. За свинское поведение, инцест, проституцию, садизм, отцеубийство Корина получила награду в виде власти, больших налогов, дворца, роскошной жизни и лизоблюдства подданных. Жизнь удалась! Воспитательный посыл всей антисказки: если быть самой хитрой, красивой, беспринципной, продажной женщиной, можно добиться всего, чего хочешь, и денег и власти. Все продаются, и поданные «папика» тоже продаются. Тебе будет можно ВСЁ! Тебе ничего и никогда за это не будет. В жизни реально так бывает. Верь детской сказке. По идее, протагонистом должна быть Элли в развязке, Дональд, Тализа, судьба в сцене с иголкой, внутренние качества ЖД в виде долга перед подданными, чувство благородства, преданность поданных. Корину можно было оставить во дворце, пусть наступит на булавку Гингемы и превратится в корявую старуху на много лет. Потом выкупает у добрых волшебниц лекарства от черной магии. Вытащить её к мигунам, рассказать всё про убийства и афёры с сердцем, лишить репутации, выставить вон под гул и улюлюканье. Но нет ничего. Зачем! Это же мордочку стерве подпортит! Где-то в глубине декалогии Корине чуть-чуть поцарапали личико – превратили на месяц в мышку, изъяли магию. Произошло это в другом сюжете, с другими действующими лицами. По зубам дала соперница. Дорогая Ланга, как нам тебя не хватало! Моё мнение, что писать такие антисказки – это крайнее неуважение к читательницам. Это очень низко и подло. В книгах 1-2 рисуется фальшивый мир, которого никогда не будет в реальной жизни. Мне так и хочется сказать какой-нибудь фанатке Корины: 1. Наш мир – это не ВС. Ты никогда не будешь самой, самой. Ты не единственная поклонница Корины. Всегда найдется красавица хитрее тебя и такая же беспринципная. 2. Богатый сожитель – это не благородный ЖД. Он будет обращаться с тобой, как с вещью. 3. Люди вокруг – это не преданные мигуны. Они будут сплетничать за твоей спиной, презирать тебя, строить интриги. За тобой будет тащиться очередь оборотистых конкуренток. 4. В мире всегда есть недоумки, которых нельзя купить. [/more]
victory_vitt: Капрал Бефар пишет: А я бы для начала вообще почитал декалогию с мейл!Кориной. А также посмотрел на его фанклуб. Предполагаю, что Элли/Корина стал бы классическим диснеевским пейрингом. Немного оффтоп, но одно время в фандоме ходила заявка на полный гендерсвитч, и Корину там указывали. Исполнений было немного, лично меня хватило только на драббл, но может, вас заинтересует)
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: А я бы для начала вообще почитал декалогию с мейл!Кориной. А также посмотрел на его фанклуб. Так мейл!Корина в декалогии есть ) Это Парцелиус Шучу, если что.
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: Предполагаю, что Элли/Корина стал бы классическим диснеевским пейрингом Ага-ага, который, в отличие от колли, никого бы особо не штырил. Как и сам мужской вариант Корины. Со всей его прописанностью. К чему вообще этот трындёж про прописанность и интересность персонажа (именно как персонажа, а не ценностной, поведенческой или ещё какой там модели), непонятно. исполнений было немного, лично меня хватило только на драбблИ почему меня это не удивляет?)) Чарли Блек пишет: Не в тему: Шучу, если что. В каждой шутке есть доля шутки...
Annie: Sabretooth пишет: Ох-ох, выходит, что все мы, кто сказал про Корину что-то хорошее, безнравственные и аморальные личности Почему же сразу аморальные? Просто, возможно, у оправдывальщиков такие же или очень похожие взгляды на добро и зло, как у Корины. У Корины - можно всё, если это выгодно. У оправдывальщиков - можно писать всё и любить всех, лишь бы это было интересно, "круто" и "прописано". Уже не получится сказать о дефектах морального облика? А вы хотите, чтобы я сказала?))
Sabretooth: Annie я привел пример с положительными героями, которые мне интересны, как и Корина, чтобы показать, что нельзя судить о человеке по тем литературным или киношным героям, которые ему нравятся. В Корине нравятся одни черты, в Дин Гиоре другие, в Урфине третьи. Опять же, повторюсь, среди защитников Корины много людей, которые ее совсем не жалуют.
Annie: Sabretooth пишет: среди защитников Корины много людей, которые ее совсем не жалуют. Зачем тогда защищать, если персонаж не нравится?.. P. S. Никогда не считала, что полная толерантность есть хорошо и правильно, в том числе ко всем персонажам без разбору, хорошие они или плохие. Есть персонажи, в ком слишком много плохих черт, но читатели их упорно игнорируют...
Sabretooth: Annie пишет: Зачем тогда защищать, если персонаж не нравится?. Не важно, нравится персонаж или нет, если к нему несправедливо относятся, его следует защитить.
Алена 25: Насчёт Корины. Тут про нее писали(ещё в той теме про нее),что она не исправляется,ничего не меняет в себе. Почему? Потому что у нее не было стрессового фактора,чтобы она то то поменяла в своей жизни,переоценила ее ,стала смотреть на жизнь по другому. Я уже писала в какой то теме про мадам Корину ,что хороший пример -Кау-рук. Да ,у него был стрессовый фактор -битва с орлами,из которой он ушел "Не хочу ни сам погибать,ни калечить этих благородных птиц", + потом у него было много времени на переосмысление жизни, когда он один,в тиши ВС бродил, когда знал уже ,что по прилете на Рамерию Баан-ну его под трибунал Гван-ло хочет сдать. Это вкратце,я там в какой то теме про Корину это т пример уже приводила. Посмотрите,найдете. Очень хороший пример переоценки и переосмысления жизни,чего,у мадам Корины, как я понимаю,, ещё,к сожалению ,,пока что не произошло... Могу ещё Раскольникова в пример привести,но он вам тогда точно не понравится)))))))
Annie: Sabretooth пишет: Не важно, нравится персонаж или нет, если к нему несправедливо относятся, его следует защитить Аналитику канона вы считаете несправедливым делом?
victory_vitt: Капрал Бефар Ага-ага, который, в отличие от колли, никого бы особо не штырил. Да, коллективным разумом решили, что лучше будет мейл!Элли, ибо в Корине от гендерсвитча ничего не изменится) И уже этот пейринг заштырил больше. И почему меня это не удивляет?) Гендерсвитч реально, а не в виде рассуждений, мало кому интересен настолько, чтобы его писать. Мне - нет) В каноне и так хорошо.
Лерелахит: Annie пишет: У Корины - можно всё, если это выгодно. У оправдывальщиков - можно писать всё и любить всех, лишь бы это было интересно, "круто" и "прописано". Пожалуйста, поймите, что выдуманный персонаж и реальный человек - это две разные вещи! Прописанным и крутым может быть и плохой персонаж! Ну, кто из нас не любил читать про того же Клода Фролло (из книги, не из мультика). А ведь он мразь ещё та. А раз уж речь зашла о мультиках - кто не любил того же Волка из Ну погоди! А ведь он тоже, в некотором роде "неоднозначный". Привязанность к персонажам происходит из других источников!
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: если к нему несправедливо относятся, его следует защитить. Кто-то доказывает, что персонаж неинтересен, недостаточно прописан, картонка, про неё не интересно читать и писать? Или речь всё-таки о праве называть стерву стервой, независимо от того, насколько она интересна? Алена 25 пишет: Насчёт Конины А-а-а-а-а-а!
Sabretooth: Annie пишет: Аналитику канона вы считаете несправедливым делом? Смотря как она проходит. Если предвзято будут сугубо негативно описывать кого-то, игноря его положительные черты и поступки, то надо заступаться, даже если персонаж не нравится. Капрал Бефар пишет: речь всё-таки о праве называть стерву стервой, независимо от того, насколько она интересна? Корина стерва, но она не только стерва. Урфин Джюс агрессор и диктатор, но он не просто агрессор и диктатор.
Annie: Лерелахит пишет: Прописанным и крутым может быть и плохой персонаж! Лерелахит пишет: Привязанность к персонажам происходит из других источников! А я о чём? Я именно о том и говорила, что прописанность отдельно, негатив персонажа отдельно. Но мне тут доказывают, что "зато она интересная". Как будто она стала от этого добрее и лучше. Лерелахит пишет: раз уж речь зашла о мультиках - кто не любил того же Волка из Ну погоди! Ну, я не любила. И не люблю.
Чарли Блек: Annie пишет: Никогда не считала, что полная толерантность есть хорошо и правильно, в том числе ко всем персонажам без разбору, хорошие они или плохие. Но всё же бывают черты характера, которые привлекательны независимо от того, направлены они на добро или на зло. Например, смелость, ум, целеустремлённость, решительность, трудолюбие, независимый характер. Эти качества встречаются и у злодеев, и у положительных, и у т.н. пограничных персонажей. Все эти черты есть у Урфина, и у Корины тоже. Возможно, в этом секрет популярности их обоих. А вот, скажем, у Руфа Билана таких черт нет. Поэтому его фанклуб просто не существует. Так что, получается, злодей злодею рознь.
Annie: Sabretooth пишет: Если предвзято будут сугубо негативно описывать кого-то, игноря его положительные черты и поступки И какие же такие положительные черты и поступки Корины я проигнорировала?)) они у неё вообще есть?
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: цитата: если к нему несправедливо относятся, его следует защитить. Кто-то доказывает, что персонаж неинтересен, недостаточно прописан, картонка, про неё не интересно читать и писать? Или речь всё-таки о праве называть стерву стервой, независимо от того, насколько она интересна? Так уж выходит, что люди путают первое и второе. На мой взгляд и первое и второе не должно быть запрещено. Тут был, кажется, спор насчёт того, можно ли любить стерву, как персонажа, если это интересный персонаж.
Annie: Чарли Блек пишет: Но всё же бывают черты характера, которые привлекательны независимо от того, направлены они на добро или на зло. А разве можно разделять черты характера и то, куда персонаж их прикладывает?
Чарли Блек: Annie пишет: А разве можно разделять черты характера и то, куда персонаж их прикладывает? Ну вот если б было нельзя, тогда Урфин был бы столь же непопулярен, как Билан ) Оба ведь злодеи. Только один смелый и умный, а другой трусливый глупец.
Annie: Чарли Блек пишет: Ну вот если б было нельзя, тогда Урфин был бы столь же непопулярен, как Билан ) Нет, я имела в виду - насколько это в принципе правильно. Разделять цели и характер.
Sabretooth: Annie пишет: мне тут доказывают, что "зато она интересная". Как будто она стала от этого добрее и лучше. Никто не говорил "зато интересная" и что она от этого подобрела и улучшилась. Для вас персонаж может быть "хороший и добрый" или "плохой и злой", остальные его черты для вас второстепенны (поправьте, если ошибаюсь). А для многих читателей важны другие черты персонажа, потому что они ищут в книгах не поучения и обьекты для подражания, а точно описанные характеры, правдивые жизненные ситуации, интересные наблюдения о мире и обществе и т д. Нельзя сводить книгу к "добро побеждает зло" Annie пишет: какие же такие положительные черты и поступки Корины я проигнорировала?)) они у неё вообще есть? Об этом много уже говорили, вот например, что Чарли Блек пишет Чарли Блек пишет: смелость, ум, целеустремлённость, решительность, трудолюбие, независимый характер. Эти качества встречаются и у злодеев, и у положительных, и у т.н. пограничных персонажей. Все эти черты есть у Урфина, и у Корины тоже. Возможно, в этом секрет популярности их обоих. Согласен
Чарли Блек: Annie пишет: Нет, я имела в виду - насколько это в принципе правильно. Разделять цели и характер. Сложно сказать... Теоретически может быть и неправильно, но зачастую симпатия возникает сама собой, не сообразуясь с логикой, правильностью и прочими сознательными установками.
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: Никто не говорил "зато интересная" и что она от этого подобрела и улучшилась. Говорили, говорили. И сыр-бор пылает в основном именно из-за этого.
Лерелахит: Капрал Бефар пишет: Говорили, говорили. И сыр-бор пылает в основном именно из-за этого. Напрямую не говорили. Хотя да, излишняя любовь к персонажу и оправдывание его проступков связаны.
Annie: Sabretooth пишет: Нельзя сводить книгу к "добро побеждает зло" Тогда вы ошиблись жанром. Ну или не вы ошиблись, а автор запутался. И вообще, что значит "нельзя"? Может, тогда и в жизни добро и зло совершенно не важны? Стремиться к добру не нужно?
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Говорили, говорили. И сыр-бор пылает в основном именно из-за этого. Говорили то, что Корина делает много зла, но при этом она делает еще и добро и личность сложная. Сыр-бор из-за того, можно ли в детской сказке выводить в качестве главгероя такого человека. Annie пишет: Тогда вы ошиблись жанром. Ну или не вы ошиблись, а автор запутался. И вообще, что значит "нельзя"? Может, тогда и в жизни добро и зло совершенно не важны? Стремиться к добру не нужно? Добро и зло только часть вопросов, которые присутствуют у Сухинова, и у Волкова тоже. Когда в СПК Элли, Фред и Тотошка плывут по подземной реке значительную часть книги, там речь не о бобре с козлом, а о не менее важных вещах - взаимопомощи, вере в себя и в будущее, стойкости. У Корины 2 последних качества тоже есть.
Annie: Sabretooth пишет: Сыр-бор из-за того, можно ли в детской сказке выводить в качестве главгероя такого человека. Сыр-бор ещё и из-за того, что некоторые считают, что она делала добро, а некоторые считают, что никакого добра там не было, один сплошной эгоизм и поиски собственной выгоды. Sabretooth пишет: вере в себя и в будущее, стойкости. У Корины 2 последних качества тоже есть. О да, вера в себя у неё есть. Только "наши недостатки - это продолжения наших достоинств". Поэтому у Корины эта самая "вера в себя" переросла в махровейший эгоизм и стремление использовать всех в своих интересах. А стойкость... Что вы называете стойкостью? У Корины опять же стойкость только в её личном эгоизме. Вот уж от чего она не отступится. Напролом к короне и власти, никаких преград не замечу, всех подчиню любой ценой. Стойкость, ага. Но я стойкостью назову, когда персонаж (и живой человек тоже) не предаст страну ради власти. И не будет метаться туда-сюда, ища, где выгоднее. Потому что такие метания - это не стойкость, это как раз наоборот.
ЛуллаЛулла: Ladyofpayny, отвечаю на ваше первое сообщение. А также на некоторые реплики, появившиеся по ходу прошедшего вечера. У меня, к стати, вопрос к вам, читали ли вы соседнюю тему про ООС под 6+ и предысторию этой темы? Там уже имеется достаточно пояснений. К слову, я использую ЖД, ибо так короче и эта аббревиатура практикуется среди любителей ВИГа. Про «неоднозначную К.» 1. В теме «ООС под 6+» я уже писала, почему мадам К. нельзя назвать плохой. Их в декалогии целых три штуки под одним именем. Когда говорят, что К. хорошая, обычно имеют в виду К. №1 из «Дочери Гингемы». Это весёлая девочка эгоистка-милашечка, которой радостно от себя самой в отсутствие слуг и роскоши, практически никогда нет злобных эмоций, она никого не убивает и даже Людушку, за попытку съесть её, по попке легонько шлёпает. И все читательницы её любят. Заканчивается эта мадама на «Мастере Гуде». И начинается К.№2. Типовой, шаблонный персонаж с элементами 16+. Она злобная, расчётливая, хронически напряжённая, ей нужны власть и роскошь, и бесконечные страхи, что власть от неё уйдёт из-за Элли или что её бояться перестанут. А вы какую К. имели в виду? Канонных их три. 2. К. подыгрывает сам автор: - К. сама всё время говорит читателю, что хочет быть и злой и доброй. При этом под добротой она понимает деланье подарков со скрытой выгодой. Скрытая выгода - индульгенции за убийства и проч., в обмен на свободу одаряемого. Подробнее я описывала в анализе сцены с Роклой. Подробный анализ монолога приводила в этой теме части 1й и в соседней. Здесь для нас с вами ключевой вопрос, имеет ли для оценки поступка внутреннее умонастроение человека или достаточно внешнего поведения? Потому что, внешне, вроде подарки есть, - помощь в защите Жёлтой страны, здоровье Дональда. А внутренне, везде скрытая выгода, описанная в тексте до или после поступка. - Элли и силы добра всё время сливают базовые нравственные смыслы, и отрекаются от собственной негативной оценки её поступков. После убийств и предательств сами называют К. «неоднозначной». В конце 2-й книги Элли и ЖД грозно отчитали К. за обман и убийства. В 5-й, 6-й, 7-й они уже молчат о её дурноте, а призывают считать хорошей. Вначале, вроде добрые герои, обольщают читателей симпатиями. А потом втихаря меняет свой нравственный облик. Вараг – хороший дракон в «Дочери Гингемы» даёт присягу Корине, ибо считает, что в ней больше доброго, а во второй книге, начиная с "Феи и колдуньи" принимает участие в убийствах, поджигает лес вместе с ЖД, Элли и армией мигунов, чтобы сжечь всех живьём. Волк Нарк сбежал от Бастинды, чтобы не служить Злу. А в «Мастере Гуде» и «Булаке Гингемы» он уже шпионит за мигунами, устрашает их угрозой смерти от клыков. Т.Е. пошёл служить «Бастинде». - автор переписывает «задним числом» текст канона, вычеркивая отрицательные поступки любимицы. Например, в одной книге описывает убийство родителей Элли, в другой пишет, что это как-то само –собой, в 3-й, что вообще ничего не было. - автор в одном месте её наказывает и тут же поощряет. За шашни в 1-2 книгах её разоблачил, отправил в изгнание. И тут же в 3-й вернул ей лиловый трон, похренизм мигунов и отречение ЖД и Элли от своих оценок. Т.е. вроде и не было воспитательной концовки 2-й книги. Миф среди фанатов К. пример ваш. «К. доблестно защищала жёлтую страну в 3-й книге, не щадя кармана своего». Это называется не «нападение на Жёлтую страну», а «начало отечественной войны с магом-поработителем». Мы же не говорим «фашисты напали на Брестскую крепость», мы говорим «с нападением на Брестскую крепость началась Великая отечественная война». Защитила Жёлтую страну, но потребовала в обмен, чтобы приёмный отец отрёкся в её пользу от престола. Так это был дар, или сделка? А почему бы от Пакира даром не защитить Жёлтую страну? Это же родина твоя волшебная, в Пакир – магический оккупант наподобие Гитлера. Так это уже называется не «защита», «шантаж приёмного отца», «торгашество с освободителями». Вообще, насколько морально требовать от приемного отца таких вознаграждений? Она перед ним сильно виновата за обман, камень и булавку. Перед Элли сильно виновата за убийство родителей и 5 попыток убийства Элли. Вину надо бы заглаживать. Мив среди фанатов К. Пример ваш. «К. бескорыстно одарила Дональда здоровьем ног и красотой». Смотрим «Булавку гингемы». ЖД лежит, ночь, К. и Дональд. Ногу исцелила в обмен на отказ вынимать булавку из сердца, предательство Элли. Про красоту. К.: «Тогда мне останется лишь одна забота — найти нового достойного правителя. И я хотела бы, чтобы это был молодой и красивый мальчик… нет, лучше юноша, отважный воин и волшебник. Вдвоем мы бы сделали страну Торна счастливым и процветающим краем. И таким королем и чародеем можешь стать ты! У неё женские мечтания о мужчине и она хочет, чтобы это был мужчина молодой и красивый. Так для чего она хотела красоты Дональда? Чтобы он жил за горами с другой женщиной или для себя? У меня был большой раздел, посвященный чувственным манипуляциям К.№2. Она всё время лжёт мужчинам, обольщая их улыбками, нежными интонациями. И по канону из мужчин никто не может ей в этих воздействиях отказать. Так что, по логике сюжетной линии Дональд на любые её заявления о щедрости её душевной должен был повестись. Миф фанатов К. Пример ваш. «К. пахала на благоустройство ВС днями и ночами и всё сделала сама». Про армию писала в теме «Урфин и Корина». Всё делал ЖД. Дороги строил только Дровосек (книга 1 глава «Мастер Гуд»). К. привлекла на службу драконов, которых использовала в качестве военной силы для защиты своей власти книга 2 , глава «Фея и колдунья». Была ещё гигантская баллиста, которую приказал сделать ЖД в ночь, когда у него вынули булавку. (книга 2 глава «первая звезда»). Почему-то тоже любят нашей К. это дело приписывать. Миф фанатов К. Пример ваш. «К. была офигенно любима мигунами. Значит, было за что». Ключевой вопрос о разграничении смысла повествования и литературных приемах автора. Тут ключевой вопрос в том же монологе в сцене с Роклой. Всё, что надо К. – это власть. Власть страхом, репутация ради власти, подарки в обмен на свободу. «Но горе тому, кто не склонит своей головы. Гнев мой будет страшен!». Уничижительное отношение к людям, как субъектам жадным и продажным. К. давала им фейерверки, пряники, балы для новомигунской знати. Книга 2 глава «Булавка Гингемы»: «В присутствии строгой королевы Корины они и моргнуть боялись, опасаясь гнева царственной волшебницы». Вот вам и страх. Книга 2 глава «Предательство»: « Через час вся Баста забурлила. Мигуны узнали сразу несколько поразительных новостей. Во-первых, механик по имени Рост вылечил их правителя. Во-вторых, королева Корина оказалась самозванкой, да еще злой колдуньей». Мигуны должны были знать и про камень, и про булавку и точно знали про угрозу смерти ЖД. Далее идут главы «Первая звезда» и «Страшила в изгнании», в которых К. желает пожечь живьём Элли, ЖД и армию мигунов, насылая на них огнедышащих Варага и огнедышащих драконов. За кадром у автора остаётся социальная цена подарков. Обычно пышные фейерверки одних оплачиваются нищетой других. Повторюсь. Тем не менее, в 3-й книге армия мигунов, которую К. пыталась убить огнём, кричит «Ура!». Вот вам и продажность. Тут нет «значит, есть за что». Тут есть «автор исказил нравственные смыслы» или «мигуны – продажный народ, готовый предать правителя и себя самих ради конфет и праздников с фруктами». Автор подыграл любимице, устранив протагониста в лице сказочного народа, слив его нравственные смыслы. Миф ваш. Мигуны выбрали её королевой САМИ. САМИ они выбрали ЖД в ВИГе. Читаем текст 3-я книга глава «Ультиматум Корины после битвы ЖД, Элли, К.: «Я предпочитаю вновь стать королевой Фиолетовой страны. Элли изумленно посмотрела на нее, а затем перевела вопросительный взгляд на Дровосека. Король Гуд вздохнул в который уже раз и сжал свои могучие кулаки. — Я согласен…». Далее идёт сцена отречения ЖД перед армией мигунов в пользу К. Какое «выбрали»?! Им её ЖД назначил сверху, по-тупости, по закулисным переговорам. «Ура!» они ей дружно кричали. Но это см. предыдущий п. Про инцест, убийства, садизм, отцеубийство я подробно писала в этой теме и в соседней. Повторюсь для вас. Инцест. Эмоциональный, естественно, т.к. в детской книге натуралистические описания запрещены. ЖД принял её как дочь в начале «Мастера Гуда». Потом отношения с ней стали эр-чувственными, как у любовников, что описано словами «посмотрел с любовью, как было отказать красавице, почувствовал нечто вроде укола ревности». От К. «нежно погладила по железной руке, Милый Гуд, нежно посмотрела на». Убийства Книга 2. Родителей Элли, Элли засыпала камнями ку кругосветных гор, там же заточила в каменное кольцо несколько десятков, если не сотен чел. Волшебного народа, попытка убийства ЖД через булавку Гингемы, попытка пожечь живьём в лесу Элли, ЖД, армию мигунов два раза. В 1й книге Страшилу чуть было по ветру не развеяли. Садизм. Чего стоит камень на месте сердца, булавка туда же и способы убийств далеко не милосердные. Всё это детально описано в 2-х книгах. Но почему-то игнорируется фанатами-форумчанами, как будто в книгах пустые абзацы. Да боже мой, кто-нибудь из фанатов К. текст, вообще, читал внимательно? Сказки, где зло торжествует. Тоже упоминались. Раньше Саблезубым Тигром. Приводился пример «Карлик Нос» Гауфа. Ведьма, заколдовавшая мальчика, по сюжету не понесла никакого наказания. Но она эпизодическая героиня, в каком-то смысле, покарала мальчика за хамство, и автор не заставляет читательниц ею любоваться. Приводился пример «Преданного друга» Оскара Уальда. Но это философский, мужской сюжет явно для 12+. Читателя вынуждают задуматься о границе между добродетелью и глупостью. Подозреваю, что в остальных сказках та же история. Либо возраст ЦА другой, либо воспитательный посыл требует печальной концовки.
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: цитата: Нельзя сводить книгу к "добро побеждает зло" Тигр, для аудитории 6+ можно и нужно.
Annie: А ещё один миф среди фанатов К - что мы тут её, бедняжечку, затравили и несправедливо обвинили во всех смертных грехах, не видя в ней ничего доброго и хорошего)) Вот доберусь до ноута, будет время - нарочно устрою разбор "добрых дел Корины". Правда, похоже, многое придётся повторять по 100500 разу. И видимо, таки придётся лезть в главу 11й книги, для полноты картины. Ну не нужно быть особым кориноненавистнником, чтобы видеть её полнейший эгоизм. Нужно просто внимательно прочитать канон и сделать выводы. Но читатели упорно хотят видеть то, что хотят, а не то, что написано... Потому что Корина - персонаж, с философией которого можно оправдать что угодно. Поэтому не удивлюсь, если и дальнейшая аналитика канона никого не убедит))
ЛуллаЛулла: А вообще, вопрос с мифами стоит глубже. Это проблема скрытых индульгенций и моральных привилегий. Допустим, я офигенно умная и целеустремленная леди. И, правда, имею множество общественных достижений. Предположим, и армию сделала, и драконы у меня служили почтовой и товарной службой, а не только военной, и т.д. и т.п Являются ли мои общественные достижения индульгенцией на любые преступления? . Я после этого стала "право имеющей"? А все остальные кто? "Твари дрожащие"? Я морально равнее всех других равных? У меня после моих общественных достижений появилось моральное право на убийства? Я получила преимущество и могу позволить себе инцест, высокомерие, запугивание, жестокость? Зубастый Нарк, шпионящий за мигунами - это запугивание. Добро в виде подарков в обмен на подчинение. Это как называется, "добро"? Или всё-таки "скрытая сделка"? А может быть это "развращение"? Приличных людей я склоняю к предательству правителя, друзей, себя самих в обмен на фрукты и развлечения. А также я приучаю людей к страху. Это ничего или это разновидность "развращения"? Можно ли говорить о "культивировании трусости" и "культивировании предательства"? А чувственное манипулирование мужчинами с целью получения власти над ними? Это как оценить? "Героиня красива и уверена в себе"? Или "героиня презирает в мужчинах мужское достоинство", "героиня принимает мужчин за животную скотину, не способную достойно мылить"? Мол, есть один инстинкт у мужчины и больше ничего нету. Это вот отношение к сильному полу? Насколько уместно именно так преподносить добро и зло в детской сказке для 6+? Вопросы Родины, корысти, достоинства? Для взрослой аудитории нет вопросов. Для 12+ ещё есть вопросы, но там люди уже учатся мыслить и имеют некоторые свои оценки. Тут ещё важный экспертный вопрос. Изначально огромное количество фанатов К. заявляли, что, мол, не надо лишнего шума вокруг псевдосказки, мол дети 6+ ничего не видят и не слышат, и ничего не замечают. Это мнение бытовое или экспертное? В старшем дошкольном возрасте ребенок принимает за норму всё, что видит и слышит и читает, если только ему взрослый не даёт готовую нужную оценку. Так мне что, книжку 6+ читать с устными оговорками.? Детёныш, вот тут написано, но на самом деле, тётенька и другие герои не правы. На самом деле надо так то и так то. Ты всё понял? Разве так должно проходить чтение детских сказок? Не слишком ли много вопросов для литературы старшего дошкольного возраста? Может, уместнее на всю декалогию поставить 12+ или 16+?
Annie: Кстати, господа коринозащитники, ну найдите, пожалуйста, точную цитату о том, что Корина прямо-таки занималась дорогами в ЗС и ФС. Я при всём своём знании канона не могу. Пока что мне тут напомнили только про мосты в ГС из восьмой книги, но это вызывает больше вопросов, чем ответов.
ЛуллаЛулла: Тигр, на мой взгляд, это уже демагогия. Вы выражаетесь абстрактно. Не первый раз, кстати. И у меня такой к вам вопрос. Что вам интересно в дискуссии, наша реакция или конкретные аргументы? Насколько хорошо вы знакомы с текстом? А мы сейчас имеем дело: а) с конкретным текстом, в котором описаны конкретные поступки, мысли, чувства. б) несколько серьёзно-религиозным отношением фанатов к персонажу, его поступкам и словам, как образцу для подражания. в) спорной оценкой конкретных дел, заявлений героя, которые фанаты берут за образец поведения в жизни. г) я считаю, что события п.в) заслуживают негативной оценки, ибо это образцы, которые разрушают личность и общество. Давайте от общих фраз переходить к конкретике. Я оценила поступки, слова, эмоциональные эпитеты, сообщила о своих наблюдениях на форуме. Дискутируйте со мной по моим конкретным заявлениям с опорой на текст. Мой вывод - классический чёрный персонаж без всякого добра. И я описала, почему её считают доброй - манипуляции автора и отсутствие нравственных оценок. За добро хочется принимать то, к чему автор провоцирует симпатию. Если вы считаете, что это очернение, приводите аргументы - с моей оценкой какого конкретно поступка, заявления вы не согласны и почему.
Танья: ЛуллаЛулла пишет: Может, уместнее на всю декалогию поставить 12+ или 16+? Я бы настоятельно рекомендовала не путать возрастной рейтинг и рекомендованный возраст для чтения. А на декалогии черным по белому стоит "для среднего школьного возраста". Так-то и на учебник высшей математики можно поставить 0+, ведь там нет ни кровькишков, ни секса, но никто ж станет читать его дошколятам)))
ЛуллаЛулла: Я на сайте Альфа-книга нашла отметку 6+.
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: Что вам интересно в дискуссии, наша реакция или конкретные аргументы? Насколько хорошо вы знакомы с текстом? Я читал пока 2 первые книги, то есть знаком не очень хорошо. Форумчане уже сказали, что Корина - отрицательная героиня и что она не настоящий человек, а литературный персонаж, и оценивать её надо с этих позиций. Но вы хотите другого - чтобы все приняли ваше нормальное мнение а) Корина - классический чёрный персонаж без всякого добра б) Речь идёт о растлевающей героине. Книги о ней - это идеологическая диверсия по нравственному разложению общества. С пунктом (б) не согласны даже те, кто согласен с пунктом (а) для меня же он вообще звучит странно из разряда конспирологии
Танья: ЛуллаЛулла пишет: Я на сайте Альфа-книга нашла отметку 6+. ЛуллаЛулла, и? 6+ относится к "совокупности норм, регулирующих доступ к информации, причиняющий вред здоровью и развитию детей в Российской Федерации", а рекомендована книга к прочтению детьми среднего школьного возраста. Это разные вещи. Учебник высшей математики не содержит мата и насилия, но детям он непонятен)))
Ellie Smith: ЛуллаЛулла, уважаемая, где ты тут фанатов Корины увидела? По-моему тут каждый ясно написал, что Корина им особо никогда не нравилась, они просто захотели высказаться по этой теме и всё. Я не являюсь фанаткой Корины и не люблю её, я просто спокойно написала свое мнение (причем давно), а ты до сих пор не можешь угомониться, гребешь всех под одну гребенку и рычишь на каждого, кто тут хоть раз написал что Корина не такая уж и плохая. Я комментю редко на форуме. Мне вообще все равно, кто её любит, а кто ненавидит. Может вы перестанете всех подряд записывать в "фанатки" и "любители" Корины? Ок? Это уже смешно.
ЛуллаЛулла: 6+ - это допускаемая к обороту информационная продукция для детей, достигших возраста шести лет. ст. 8 Закона № 436-ФЗ "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". ст. 12 "знак информационной продукции". ст. 12 часть 1 пп. 2) применительно к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шести лет, - в виде цифры "6" и знака "плюс" и (или) текстового предупреждения в виде словосочетания "для детей старше шести лет". Не может такого в природе быть, чтобы на обложке было 6+, а в текстовом сообщении рекомендация для среднего школьного возраста. И я предлагаю не путать научную и художественную информацию ст. 8 "к допускаемой к обороту информационной продукции для детей, достигших возраста шести лет, может быть отнесена информационная продукция, предусмотренная статьей 7 настоящего Федерального закона, а также информационная продукция, содержащая оправданные ее жанром и (или) сюжетом:...3) не побуждающие к совершению антиобщественных действий и (или) преступлений эпизодические изображение или описание этих действий и (или) преступлений при условии, что не обосновывается и не оправдывается их допустимость и выражается отрицательное, осуждающее отношение к лицам, их совершающим. Сейчас на форуме фактически обсуждается выделенный текст. Но в законе ещё много интересных требований, по которым, применительно к декалогии, тоже есть вопросы.
Алена 25: Кстати, про Тзз так есть. 6+,а написано, что дете среднего школьного возраста. Сама недавно видела... Я бы, кстати, тоже поставила бы на Тзз хотя бы 10+ или 12+,тк я считаю, что эта книга все - таки не детская, а больше для подростков, типа как научной фантастики для подростков... Там все таки все эти лазеры, бластры, гипноз, психологическое насилие.. Думаю, что для 6+ это все таки ещё немного..... Рановато....
ЛуллаЛулла: На 12+ требования похожие.
ЛуллаЛулла: Погуглила про проблемы цифровой и школьной маркировки. Одну ставят по закону "О защите детей...", другую по регламенту Таможенного союза. Средний школьный возраст - 11 лет. Так чего бы сразу на декалогию 12+ не поставить? Разница в 1 год. Между 6+ и 11 разница в целых 5 лет. Но делать нечего. Назвался груздём - полезай в кузов. Поставил 6+ - будь любезен соблюдать требования закона для 6+. Тем более, что книги продаются через интернет. Сведений о рекомендациях по школьному возрасту на сайтах нет. Родители руководствуются тем, что написано на обложке. Смотрим про 12 лет. ст. 9. К допускаемой к обороту информационной продукции для детей, достигших возраста двенадцати лет, может быть отнесена информационная продукция, предусмотренная статьей 8 настоящего Федерального закона, а также информационная продукция, содержащая оправданные ее жанром и (или) сюжетом: 1) эпизодические изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства);
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Допустим, эти вопросы есть. Вы хотите провести среди форумчан агитацию и собрать коллективное заявление с просьбой повысить возрастной рейтинг книгам Сухинова? Просто у меня уже нет другой версии насчёт антикориновской кампании, которую вы упорно ведёте уже несколько недель. На форуме много лет фанаты персонажа восхваляли убийства и предательства. К ним вопросов не было. А мы против такого восхваления. И почему-то вы удивились. И всё время пишите, что не любить литературного героя - странно. А вот мы не любим. Нам не нравится персонаж, пропаганда его образа жизни и смыслы, которые он несёт. И литературные приёмы автора лично мне тоже не нравятся. Что в этом необычного?
Алена 25: ЛуллаЛулла пишет: 1) эпизодические изображение или описание жестокости и (или) насилия (за исключением сексуального насилия) без натуралистического показа процесса лишения жизни или нанесения увечий при условии, что выражается сострадание к жертве и (или) отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, насилию (за исключением насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства); полностью согласна. к ТЗЗ как раз подходит. 12 +))))))))))) а психологического насилия там как раз полно . - порабощение одной расы другой с помощью гипноза
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: На форуме много лет фанаты персонажа восхваляли убийства и предательства. К ним вопросов не было. Да у нас не форум, а прямо очаг нравственного разложения К сожалению, я ещё недостаточно изучил форум, приведите, пожалуйста, ссылки на посты, в которых происходит восхваление убийств и предательств, а то я таких до сих пор не находил.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: На форуме много лет фанаты персонажа восхваляли убийства и предательства. К ним вопросов не было. На форуме в основном обсуждаются книги Волкова, фанатов книг Сухинова мало, фанатов Корины ещё меньше, в основном все темы по Сухинову старые, и находятся в конце разделов. И это называется восхваляют много лет.
totoshka: ЛуллаЛулла пишет: И литературные приёмы автора лично мне тоже не нравятся. Что в этом необычного? Ну ок. Не нравится персонаж (хотя пропаганду его образа жизни в книге явно не все видят, судя по обсуждению), бывает, никто вроде не заставляет любить (только пытаются объяснить, почему им он нравится, хотя это еще не значит восхваления образа жизни, речь про интересность персонажа), это фломастеры. Но если вообще не нравятся приемы автора (про которые, я думаю, он сам и не знает), то зачем мучится и грызть этого автора?
Танья: ЛуллаЛулла пишет: Не может такого в природе быть, чтобы на обложке было 6+, а в текстовом сообщении рекомендация для среднего школьного возраста. Может: ЛуллаЛулла пишет: И я предлагаю не путать научную и художественную информацию Ок, не будем путать, возьмем художественную литературу. "Тимур и его команда" Аркадий Гайдар (тут можно посмотреть рейтинг и рекомендации) Возрастной рейтинг 0+ Рекомендовано для младшего и среднего школьного возраста. Кто-то будет читать эту книгу трехлетке, например? "Золотой ключик или Приключения Буратино" Алексей Толстой Возрастной рейтинг 0+ или 6+ Рекомендовано для младшего школьного возраста. Вообще, это страшная книга. Там девочка-девочка в бантиках и оборочках выбирает себе удобного в определенный момент мальчика. Причем один из мальчиков врет и обзывается в свое удовольствие, а второй тупенький (и все его таким считают, включая автора). "Люди и разбойники из Кардамона" Турбьерн Эгнер (тут можно посмотреть рейтинг и рекомендации) Возрастной рейтинг 6+ Рекомендовано для среднего школьного возраста. Лично я тут бы рекомендовала и для младшего школьного возраста, очень милая книга, в финале все обратились к добру. Но издательство считает иначе. "Волшебный мелок" Синкен Хопп (тут можно посмотреть рейтинг и рекомендации) Возрастной рейтинг 0+ Рекомендовано для детей 7-11 лет. И совершенно верно рекомендовано, трехлетка там ничего не поймет.
ЛуллаЛулла: Sabretooth пишет: Да у нас не форум, а прямо очаг нравственного разложения К сожалению, я ещё недостаточно изучил форум, приведите, пожалуйста, ссылки на посты, в которых происходит восхваление убийств и предательств, а то я таких до сих пор не находил. Sabretooth пишет: Да у нас не форум, а прямо очаг нравственного разложения К сожалению, я ещё недостаточно изучил форум, приведите, пожалуйста, ссылки на посты, в которых происходит восхваление убийств и предательств, а то я таких до сих пор не находил. Пожалуй, моё заявление про весь форум, да ещё за много лет - это лишка. Вы правы. Язык мой, враг мой. Желание открыть эту тему возникло после дискуссии о сравнении К. с Урфином. Я об этом и писала во вводной. Но это, конечно, не много лет и не весь форум. В той и этой темах, да, обнаружилось, что многие поступки героини я воспринимаю, как предательство, а поклонники - как жертву тяжелых обстоятельств. И тему убийств в настоящем обсуждении мы тоже затрагивали. Оценку этих поступков мы, собственно, сейчас и обсуждаем. И моя оценка расходится с мнением некоторых поклонников. Что тоже видно по сообщением в теме.
ЛуллаЛулла: Танья пишет: Может: В ситуацию с противоречиями между возрастным и школьным рейтингом я вникла. Я уже изложила свою позицию в сообщении в 10:29. На обложке про школьный возраст написано "рекомендовано". Т.е. родитель в праве проигнорировать отметку о школьном возрасте и учесть только возрастной рейтинг. А ст. 8 закона использует слово "допускается". Это "обязаловка". Если есть возрастной рейтинг 6+, значит информация должна соответствовать требованиям 6+. Независимо от того, какой там школьный возраст рекомендован. Отрицательная оценка должна даваться всем антиобщественным действиям. А в рейтинге 12+, уже не всем, а только жестокости и насилию. И в любом случае запрещается информация "отрицающая семейные ценности, пропагандирующая нетрадиционные сексуальные отношения и формирующая неуважение к родителям и (или) другим членам семьи". Серединка цитаты - не наш случай. При возрастном 6+ не должно быть такого огромного количества "неоднозначных" персонажей и "неоднозначных" поступков. Тем более, в плане отношений девочек и мальчиков (см. вводную). Если рекомендации с 11-ти лет, зачем, вот зачем ставить старший дошкольный возраст? Поставь сразу 12+. Это же логично.
victory_vitt: Annie пишет: Фандом не состоит только из форума. Есть ещё дайри с дневниками и сообществами, есть группы в контакте. Подфандом Сухинова существует с 2012 года. И фанатов у Корины хватает. Ужас какой. Куда катится фандом. А комиссия по этике потом выдаст список одобренных персонажей?
totoshka: ЛуллаЛулла пишет: Отрицательная оценка должна даваться всем антиобщественным действиям. Что подразумевается под антиобщественными действиями в данной сказке (в законе про УК РФ идет речь, если мне правильно консультант+ подсказыает: употребление спиртных напитков, одурманивающих веществ, бродяжничество, попрошайничество, проституцию, участие в азартных играх)? Просто если так смотреть, то Буратино (Пиннокио) не стоит в детском возрасте читать, при том, что действия Буратино точно не осуждаются автором. Если вы про проституцию, которую вы видите, то Мертвую царевну Пушкина особо стоит обходить стороной. Мне кажется, все таки не стоит перегибать тут и искать в сказках то, что дети там не видят, но могут увидеть взрослые при желании (кстати, Корину если и считать популярным персонажем в фандоме, то часто в рамкам фемслеша, который вы, как мне кажется, там не видите, но другие видят, чтож теперь пропаганду гомосексуализма приписывать? это если не вспоминать ТЗЗ). ЛуллаЛулла пишет: пропагандирующая Если всех отрицательных персонажей, которые не являются абсолютным злом, которое не возможно исправить, а только уничтожить, как пропаганду чего-либо... опять же, под это очень много подвести можно. Разумеется, ваше мнение это ваше мнение. И хорошо, что вы его имеете. Но что вы собственно хотите, я так и не могу понять? Обсуждение хороших/плохих качеств персонажа? Уже вроде обсудили, у всех разные взгляды, к одному мнению никогда все не придут. Чтобы с вами согласились, что в книге есть антиобщественная деятельность и пропаганда? Опять же обсудили, мнения расходятся. Исправить не правильность рейтинга, которую вы усматриваете? Обсуждение на форуме к этому не приведет. Это вам надо писать в издательства, в книжные или минкультуры и поднимать там вопрос о правомерности установки такого возрастного рейтинга. Или там петицию составить и собирать подписи. ЛуллаЛулла пишет: Поставь сразу 12+. Это же логично. Вот это кому адресовано? У нас тут рейтинги только в собственных фиках авторы устанавливают.
Ellie Smith: ЛуллаЛулла, с тобой все не согласны. Может пора уже заканчивать с этой темой?
Лерелахит: Ellie Smith, правды ради, не все и не во всём. Рейтинги и впрямь никто кроме Тотошки не обсуждает, но по остальным пунктам идёт полномасштабный срач.
victory_vitt: Лерелахит Извините, а где вы срач увидели? По-моему, т.н. коринопоклонники по большей части жуют попкорн офигевают с аргументации.
Ellie Smith: Лерелахит, не знаю кто там с кем срётся. Я не все дискуссии читаю
totoshka: Лерелахит пишет: Но в этой теме не раз встречались попытки оправдать эти поступки и это тоже не есть хорошо. По моему и примеров хороших поступков тоже приносили достаточно. А некоторые (некоторые) поступки обсуждались как неоднозначные. Никто, вроде, не говорил о полном отсутствие отрицательных поступков. Хотя я тему читаю наискосок, потому что на мой взгляд все обсуждения тут уже очередной круг наматывают и что собственно все хотят доказать и кому. Вы же только первую книгу прочитали? Или я путаю? Может стоит прочитать все, что составить полностью свое мнение. Это будет проще. )))) Лерелахит пишет: Хоть бери, и создавай пятую тему про Корину. Не надо, а то и так вон выше создалось обманчивое впечатление о популярности персонажа и его общей оценке во всем фандоме вместе взятом
totoshka: Лерелахит пишет: Рейтинги и впрямь никто кроме Тотошки не обсуждает Я про рейтинги (все тоже самое) говорила еще далеко в самом начале и повторять было в лом. Сейчас подробно о рейтингах сказала Танья. Я только пошла посмотрела подробности и комментарии к статье о рейтингах, просто ради интереса, раз уж упомянули. )))) А про Корину мне особо и сказать нечего, кроме как повторить, что ничего из увиденного топикстартером я в книге не видела и не вижу (в фанфиках, да, но это не про канон), рейтинг меня лично не смущает. Абсолютным злом персонажа не считаю, но и не вижу пропаганды со стороны автора не вижу. Добром тоже не считаю. Любить не люблю. Интересным считаю. Но это все так скучно, для данного спора.
Ellie Smith: Я тоже уже всё сказала по данной теме, спорить тут бесполезно Корину я не люблю, просто я не разглядела в книгах никаких клубничных подтекстов. Тут я пишу мало, в основном только наблюдаю, удивляюсь и кушаю попкорн. Не знаю где они тут увидели поклонников, защитников и фанатов.
Лерелахит: victory_vitt, Ellie Smith ну или я что-то не то называю срачем. Совсем недавно шли просто бурные дискуссии насчёт добра и зла. totoshka пишет: По моему и примеров хороших поступков тоже приносили достаточно. А некоторые (некоторые) поступки обсуждались как неоднозначные. Никто, вроде, не говорил о полном отсутствие отрицательных поступков. Хотя я тему читаю наискосок, потому что на мой взгляд все обсуждения тут уже очередной круг наматывают и что собственно все хотят доказать и кому. Вы же только первую книгу прочитали? Или я путаю? Может стоит прочитать все, что составить полностью свое мнение. Это будет проще. )))) Ну, я про хорошие поступки не отрицаю. Речь о спорах типа создания армии. И о том, всё-таки, правда ли Сухинов переписывает книгу задним числом. Своё мнение я обязательно составляю, когда осилю все книги. . Пока это сложновато. То есть, у меня уже есть мнение насчёт Корины, но тут говорят, что их трое в разных участках книги. totoshka пишет: Не надо, а то и так вон выше создалось обманчивое впечатление о популярности персонажа и его общей оценке во всем фандоме вместе взятом Я пошутила. Хотя я хотела бы составить более чёткие вопросы, потому что вопрос о "растлевающей героине" довольно нелеп.
Ellie Smith: Лерелахит пишет: Совсем недавно шли просто бурные дискуссии насчёт добра и зла. Это уже не ко мне вопросы, а к тем, кто срался
victory_vitt: Лерелахит пишет: То есть, у меня уже есть мнение насчёт Корины, но тут говорят, что их трое в разных участках книги. На мой взгляд (читала все книги, включая спойлеры), персонаж вполне цельный и в одном характере, просто действует в разные периоды своей жизни, в разных обстоятельствах и с разными людьми))
totoshka: Лерелахит пишет: Я пошутила. Хотя я хотела бы составить более чёткие вопросы, потому что вопрос о "растлевающей героине" довольно нелеп. Ну это можно в любой теме сделать. Не факт только, что ответы там не будут такие же, даже при других вопросах )))) Просто про творчество СС можно в теме в разделе Авторов. Как раз о подходе, о сюжетных дырах и любых синих занавесках )))) Лерелахит пишет: Совсем недавно шли просто бурные дискуссии насчёт добра и зла. Ну бурные дискуссии шли между небольшим количеством участников, как мне показалось. В начале было больше, но многие высказав мнение отвалились. На какой-то момент дискуссия вообще сошла на нет, но потом в нее пришел кто-то "свежий" и она пошла заново (имхо, по кругу).
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Это уже не ко мне вопросы, а к тем, кто срался Я вас и не имела ввиду.
Чарли Блек: Лерелахит пишет: Хоть бери, и создавай пятую тему про Корину totoshka пишет: Не надо, а то и так вон выше создалось обманчивое впечатление о популярности персонажа и его общей оценке во всем фандоме вместе взятом Хм, а может быть и вправду было бы неплохо создать не дискуссионную тему, а опрос: интересна ли Корина как персонаж ) Заодно появится хоть какая-то статистика (пусть неполная) о популярности Корины - не в сравнении с Урфином, Лангой или кем-то ещё (такие опросы есть), а самой по себе.
Лерелахит: victory_vitt пишет: На мой взгляд (читала все книги, включая спойлеры), персонаж вполне цельный и в одном характере, просто действует в разные периоды своей жизни, в разных обстоятельствах и с разными людьми)) Ну, я увидела несостыковки в характере уже в первой книге. Но тут, конечно, у каждого свой взгляд на вещи.
Лерелахит: Чарли Блек пишет: Хм, а может быть и вправду было бы неплохо создать не дискуссионную тему, а опрос: интересна ли Корина как персонаж ) Тут большинство, насколько я поняла, оспаривает не то, насколько она интересна, а то, насколько неоднозначна, приемлема вообще, прописана и т.д. Будь она неинтересна, не было бы столь обширного обсуждения.
Annie: victory_vitt, если можешь привести какие-то свои весомые аргументы в защиту своей любимой героини, помимо издевательской иронии и сарказма в мой адрес, то вперёд.
Ellie Smith: Чарли Блек пишет: , а может быть и вправду было бы неплохо создать не дискуссионную тему, а опрос: интересна ли Корина как персонаж Заодно появится хоть какая-то статистика (пусть неполная) о популярности Корины - не в сравнении с Урфином, Лангой или кем-то ещё (такие опросы есть), а самой по себе. Я только за!
Чарли Блек: Лерелахит пишет: а то, насколько неоднозначна, приемлема вообще, прописана и т.д. Будь она неинтересна, не было бы столь обширного обсуждения. Ууу, тогда столько голосовалок понадобится, что форум не выдержит )))
Капрал Бефар: Annie пишет: victory_vitt, если можешь привести какие-то свои весомые аргументы в защиту своей любимой героини, помимо издевательской иронии и сарказма в мой адрес, то вперёд. Плюсую. А то некоторые (не все) коринозащитнки сперва разводят срач вместо обсуждения предложенных тезисов, а потом с видом поруганной невинности, своей и её, констатируют его наличие... Чарли Блек пишет: Ууу, тогда столько голосовалок понадобится, что форум не выдержит ))) Да, но по крайней мере не будет манипуляций с понятиями "интересна", "прописана", "нравится", "неоднозначная", "добрая", "образец для подражания", "завела бы с ней роман"...
totoshka: Чарли Блек пишет: Ууу, тогда столько голосовалок понадобится, что форум не выдержит ))) Это проще на дайри делать, там можно многовариантные голосовалки делать. Или, кому нужны такие статистические данные, может отдельно в гугле сделать голосовалки-опросы и принести ссылку/и на них на форум.
Чарли Блек: totoshka пишет: Это проще на дайри делать, там можно многовариантные голосовалки делать. Или, кому нужны такие статистические данные, может отдельно в гугле сделать голосовалки-опросы и принести ссылку/и на них на форум. Хех, это я наверно не потяну... Но если желающие найдутся, то welcome )
victory_vitt: Annie пишет: если можешь привести какие-то свои весомые аргументы в защиту своей любимой героини, помимо издевательской иронии и сарказма в мой адрес, то вперёд Без иронии сюда заходить нельзя. А если серьезно, мои аргументы не изменились с 2012, и я не очень понимаю, зачем в дискуссии защищать персонажа, когда оппоненты с этим прекрасно справляются.
totoshka: Чарли Блек, а что мешает попробовать? Какбэ интерфейс гугл придумал как раз для того, чтобы любой желающий без опыта мог сделать опрос. Можно даже прям начать с прямого вопроса гуглу, как сделать опрос в гугле.
Annie: Вообще, у меня создалось странное впечатление. Я делаю аналитику. Даю цитаты. Мне говорят - твоя (ваша) аналитика неправильна, предвзята, плоха. Ну ок. Так сделайте свою. Опровергните меня. Найдите другие цитаты, дайте другие толкования. Где это всё? Вижу только упрямо повторяемое голословное "вы предвзяты и несправедливы" (в том числе от тех, кто и книги не дочитал), нравоучения о том, что даже если персонаж убийца и предатель, у него есть и другие, хорошие поступки (причём высказывания без доказательств), и феерии типа слов Витт об экспертной комиссии. Наиболее активно и аргументированно в защиту Корины выступает Анни, но её я до сих пор пока опровергаю. Сделайте свою аналитику. Сейчас как раз "спервадобейся" очень уместно. Канон доступен всем.
Annie: victory_vitt пишет: мои аргументы не изменились с 2012, Так приведи их здесь, чтоб все видели.
victory_vitt: Annie пишет: Так приведи их здесь, чтоб все видели. Большая часть фандомных дискуссий того времени открыта, кому надо, тот найдет. Здесь в теме (темах) в опровержение приводили массу цитат и аргументов (включая мои), получали их субъективное толкование, выдаваемое за объективную истину. Как систематизация хейта выглядит круто, но именно поэтому спорить тут смысла нет.
Чарли Блек: totoshka пишет: Это проще на дайри делать, там можно многовариантные голосовалки делать. Или, кому нужны такие статистические данные, может отдельно в гугле сделать голосовалки-опросы и принести ссылку/и на них на форум. Многовариантная голосовалка на 7 вопросов с 3-мя вариантами ответа на каждый даст 2187 строк с комбинированными вариантами для выбора. Тут лучше действительно сделать 7 отдельных опросов в соо на дайри, если тамошние админы такое потерпят )
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: и я не очень понимаю, зачем в дискуссии защищать персонажа, когда оппоненты с этим прекрасно справляются Хм, кто справляется и с чем? Это слив или признание того, что (а) анализ оппонентов вполне адекватен и (б) Корину любят именно за это? Здесь в теме (темах) в опровержение приводили массу цитат и аргументов (включая мои), получали их субъективное толкование, выдаваемое за объективную истину.В вашем субъективном восприятии - возможно, так и было. Я этого не увидел (кроме как у Анни, которая действительно пытается приводить контраргументы).
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Хм, кто справляется и с чем? Это слив или признание того, что (а) анализ оппонентов вполне адекватен и (б) Корину любят именно за это? Предположу, что имелся в виду рост числа сторонников Корины как реакция на аргументы её противников.
Капрал Бефар: Чарли Блек пишет: Предположу, что имелся в виду рост числа сторонников Корины как реакция на аргументы её противников. Учитывая, что по словам Annie, её ярой противницей Корины сделали аргументы сторонников, здесь вполне сообщающиеся сосуды )) Но тогда проще вообще в тему не писать, чем заходить чисто посраться похейтить позубоскалить поиронизировать, во. А так хотелось обсуждения и анализа...
Чарли Блек: Капрал Бефар пишет: Но тогда проще вообще в тему не писать, чем заходить чисто посраться похейтить позубоскалить поиронизировать, во. Ну, почему ) Когда, например, на симпатичного мне Урфина возводят напраслину, я тоже прихожу в тему поиронизировать ) Хотя и понимаю, что это бесполезно. Ибо о чём бы ни шёл спор (интересность, прописанность, положительность, привлекательность и т.п.) - глубинным движителем спора всё равно остаются личные симпатии/антипатии к персонажу, а их встречной аргументацией перешибить практически невозможно.
victory_vitt: Annie, в 2012 спорить было веселее, была новизна. Капрал Бефар, поищите старые дискуссии на дайри - там, конечно, накал не тот, и звериной серьезности поменьше, но споры в наличии)
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: поищите старые дискуссии на дайри - там, конечно, накал не тот, и звериной серьезности поменьше, но споры в наличии) Хоть бы ссылочек дали, хотя самых ярких примеров, а то мотайся тут по всем днявкам за 2012... Будь Корина мне настолько интересна, ещё бы можно было пойти на такой подвиг, а так нет, соррян.
Annie: Капрал Бефар пишет: по словам Annie, её ярой противницей Корины сделали аргументы сторонников Ну, скажем так, Корина у меня всегда была нелюбимой героиней, а повышенное внимание к ней в фандоме нелюбви только добавило. А та аналитика, которую я тут провожу, нелюбовь закрепила ещё сильнее - когда с каждым разом у Корины откапывается ещё одна неприятная черта...
Sabretooth: Чарли Блек пишет: глубинным движителем спора всё равно остаются личные симпатии/антипатии к персонажу, а их встречной аргументацией перешибить практически невозможно. Согласен но когда личные пристрастия называют "нормальным мнением" и требуют в угоду им переделать книги, а всех хотя бы немного не согласных считают восхваляющими убийства и предательства и имеющими проблемы с моралью, это как-то немного чересчур
Annie: Sabretooth пишет: личные пристрастия называют "нормальным мнением" *я скоро на этом форуме научусь слэнгом ругаться* Что значит личные пристрастия? Сколько ещё вам надёргать цитат из канона, чтобы вы наконец углядели причину таких "пристрастий"?
Sabretooth: Annie дело не в цитатах, а в вашей бурной реакции и в том, что вы не принимаете мнений о Корине, хоть немного отличающихся от вашего. Причем их высказывают люди, которые, в отличие от меня, читали всю декалогию Сухинова и знают о Корине все, что только о ней написал автор.
Annie: Sabretooth пишет: вы не принимаете мнений о Корине, хоть немного отличающихся от вашего. Причем их высказывают люди, которые, в отличие от меня, читали всю декалогию Сухинова и знают о Корине все, что только о ней написал автор. Так я тоже читала всю декалогию + маленькие сказки + новую главу из 11й книги. Так что тоже знаю о Корине всё, что написал автор. Проблема в том, что я не игнорирую злодеяния Корины и не стараюсь их оправдать. У других я вижу именно это - и вижу не только я. Своё мнение я основываю на цитатах канона, кои и привожу. На чём основаны мнения коринозащитников? На игнорировании цитат канона? На домыслах? На софистике?
totoshka: Annie пишет: На домыслах? На софистике? Annie пишет: Карту Виллины, видимо, уже принесла (о ней в каноне не упоминается после пятой книги, но в последнем упоминании её забирает себе Корина - куда карта могла деться потом, как не к Пакиру?) Но вот тут такие же домыслы с вашей стороны. Куда еще? Потерять? Спрятать? Оставить себе? Но нет, куда как не Пакиру то... Притом, что вначале предложения еще было предположение "видимо", но закончилось все скорее утверждением (хоть там и знак вопроса). А цитаты были в начале. Вам просто кажется, что вы везде доказали обратное. Но, мне кажется, что нет. Просто с вами перестали спорить, те кто в начале с цитатами пытался. При этом они не оправдывали реально отрицательные действия, а показывали, что есть и положительные. Еще было обсуждение, где действия можно было объяснить разными причинами и вот тут, да, у каждого свое субъективное мнение, потому что в каноне нет однозначного ответа и можно вырулить в любую сторону. Но я вот помню, что и там были и цитаты, и канон, и субъективное видение...
Annie: totoshka пишет: Но вот тут такие же домыслы с вашей стороны. Не отрицаю) Поправлю только: это было предположение. totoshka пишет: они не оправдывали реально отрицательные действия, а показывали, что есть и положительные. Ну ок. Вот здесь выше сегодня я разбирала, сколько на самом деле положительных действий у Корины и все ли их можно таковыми назвать. Что было потом - сами видите)
totoshka: Annie пишет: Поправлю только: это было предположение Ну я так и написала, что началось предложение именно с предположение, но закончилось более похоже на саркастический вопрос "ну куда как не к Пакиру? (смайлик)". Ок, если это все таки полностью предположение. Но тем не менее.... Но вообще я к тому, что подобное было с обеих сторон, вот и все. Про остальное, опять же, доводы с цитатами были в начале, точно так же как сейчас другие доводы. Чисто положительные и чисто отрицательные действия персонажа уже были перечислены сторонами, а спор идет в основном о тех, которые опять же обеими сторонами додумываются или субъективно оцениваются в желаемую сторону. Выиграть кому-то тут просто невозможно. У меня лично ощущение, что обсуждение идет кругами и часть обсуждающих просто отваливаются, поскольку надоедает. Хотя кто их знает... да, то же сейчас домысливаю и предполагаю)))) Но пока кому-то интересно, то обсуждение будет продолжаться (но сомневаюсь, что придет к какому-то однозначному концу, кроме как разница хэдканонов канона, где автор наделал множества дыр и дал простор для разнообразного трактования событий)))))
ЛуллаЛулла: Уважаемые участники форума, во избежание пустопорожней эмоциональной перепалки предлагаю публиковать содержательные сообщения, отвечающие следующим принципам: а) "К - образец для подражания, хотя бы отчасти. Мне нравятся её мысли и поступки, я считаю их добрыми. Стараюсь также поступать по жизни." Готов перечислить добрые деяния, привожу свои собственные размышления по каждому действию, ссылаюсь на текст, излагаю свою философскую позицию по поводу каждого события. б) "К - злодейка-антигерой. Мне не нравятся её мысли и поступки, я считаю их злыми. По жизни стараюсь поступать иначе. " Готов перечислить злые деяния, критиковать те, что оппонент считает добрыми, привожу свои собственные размышления по каждому действию, ссылаюсь на текст, излагаю свою философскую позицию по поводу каждого события. Пока что, по моим наблюдениям, эти принципам соответствуют только сообщения мои, Энни и Анни. Есть "болельщики", у которых своего личного мнения на героиню нет. Есть "коринозащитники", у которых это мнение есть. Но своей аргументации с опорой на текст, аналитику, философскую позицию, либо нет, либо она не приводится в тексте. Есть только эмоциональная неприязнь ко мне и Энни. Эти сообщения выглядят эмоциональным, бессодержательным спамом. Давайте уважать гостей форума. Пусть в этой в теме будет содержательный материал для размышлений. Нет аргументов - нет поста. Дискуссия возникла из женского сюжета 1-2 книг, где главный антигерой - женщина. Поэтому дискуссия изначально задана вокруг неё. Но на нашей любимой даме свет клином не сошёлся. В декалогии есть ещё 8 книг мужского сюжета с массой персонажей и поступков. Последние сообщения содержательной дискуссии касались понятий "родина", "добро", "зло", "корысть", "долг" и т.п. Если кто-то желает поднять вопрос о том, как эти смыслы раскрыты в поступках других героев оставшихся книг, пишите сюда. Тем более, что в оставшихся книгах, есть неоднозначные персонажи и поступки. Ответ не обещаю, но все заметки вычитаю, и если обнаружится интерес, открою новую, более общую тему.
.Харука.: totoshka пишет: У меня лично ощущение, что обсуждение идет кругами и часть обсуждающих просто отваливаются, поскольку надоедает. Ну, вот я поняла что тут спорить бессмысленно. И читаю это с попкорном и молча.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: "К - образец для подражания, хотя бы отчасти. Мне нравятся её мысли и поступки, я считаю их добрыми. Стараюсь также поступать по жизни." .Харука. пишет: "К - злодейка-антигерой. Мне не нравятся её мысли и поступки, я считаю их злыми. По жизни стараюсь поступать иначе. " А без подражания персонажу у вас никак? Вы напомнили мне знакомого который считал, что читая книги Лидии Чарской и другие такие же, я сама должна стать нежной и верующей как девочки институтки. Я задам вам тот же вопрос что и ему - Если я должна быть таким, человеком-губкой, подражающий персонажам книги, и впитывающим их моральные ориентиры и пристрастия, должна ли я стать мусульманкой после чтений книг про мусульман, или принять буддизм или синтоизм после просмотра аниме? Ну, или убивать после чтения детективов, есть людей после фильма Молчание ягнят, и так далее? Вы тут призываете отвечать сразу выбирая из двух странных вариантов. Знаете, как в рекламе, где есть два варианта на вопрос - Вы уже купили пылесос фирвы Веникс? И два варианта: Да, уже купил и счастлив! Нет, но уже бегу покупать. А варианта что мне этот пылесос нафиг не нужен - нет. ЛуллаЛулла пишет: Ответ не обещаю, но все заметки вычитаю, и если обнаружится интерес, открою новую, более общую тему. Может хватит? Ну вот, не долго я с попкорном молча просидела))
Лерелахит: Та-ак, я знаю, что тем по Корине уже дофига и больше, но как насчёт создать голосовалку по Корине как по человеку? Я объясню своё мнение. Насколько я поняла, претензии Коринопротивников состоят в том, что Корину хотят оправдать. Как человека, то есть, оправдать её злые поступки и т.д. Ну, и их позиция состоит в том, что Корину выгораживает автор. У Коринозащитников, скажем так, мнения расходятся. Кто-то считает её злой, но интересной, кто-то не доброй и не злой, кто-то и впрямь пытается оправдать. Насколько успешно - иной вопрос. Чтобы понять, оправдывает ли Корину Сухинов, мне и впрямь лучше прочитать всю декалогию. А вот на вопрос оправдывают ли Корину фанаты я пока не нашла ответа. Быть может, опрос поможет? Это и даст ответ, влияет ли обаяние персонажа на оценку его поступков. Ведь именно это, насколько я поняла, волнует ЛуллаЛулла. И да, двумя пунктами тут дело ограничиться никак не может. Я как-нибудь попозже попытаюсь перечислить все варианты.
Annie: Лерелахит пишет: Чтобы понять, оправдывает ли Корину Сухинов, мне и впрямь лучше прочитать всю декалогию Прочитать декалогию, конечно, лишним не будет, только уточню - я не то чтобы считаю, что автор её оправдывает (разве что он делает это сюжетно), но замечала, как автор переигрывает сюжет задним числом в её пользу. Уже приводила цитаты (убийство родителей Элли, сотрудничество Корины с драконами, и возможно, участие / не участие К в последней битве, неизвестно, переделал ли автор 10ю книгу или сразу написал в 11ю о неучастии К). Оправдание сюжетом - в том, что Корину вместо наказания снова сделали королевой и восхвалили. О, а вот на эту тему ещё могу показательную цитату из главы 11й книги привести. Чуть позже, как до ноута дойду.
totoshka: ЛуллаЛулла, тоже не очень поняла ограниченность вариантов. А почему нет варианта: вот эти поступки считаю хорошими, в жизни скорее всего поступал так же, а вот эти плохие, ябыникогда, а вот тут, в таких условиях не знаю как поступил бы, но постарался бы так или иначе, а вот тут, не одобряю действий, но вполне понимаю, почему именно так, в таких условиях и именно этот персонаж (не оправдываю, не одобряю, но понимаю его личную внутреннюю логику). Я не собираюсь участвовать в дискуссии про персонажа (канон не под рукой и я его плохо помню, чтобы быстро находить цитаты), но мне кажется, это к любому персонажу относится. Всё таки авторы (я надеюсь) пытаются создать их с индивидуальных характером, так же как и все люди уникальные, а условия в сказочном мире все таки другие. Поэтому не уверена, что возможно полностью соответствовать персонажу, кроме как времеено в какой-то ролевой игре.)
ЛуллаЛулла: Уважаемая Тотошка, Если вы считаете, что у К половина всего - предмет для подражания и готовы аргументировать - это вариант а). Если вы считаете, что у К. половина всего - это пример, как делать НЕ надо, и готовы аргументировать - это вариант б). Есть предмет для спора. В эмоциональных пристрастиях нет предмета для дискуссии. Предмет для обсуждения есть, когда позиция осмысленна. А заявления класса "Мне героиня просто нравится и я не согласна с тем, что она вам не нравится и вы об этом говорите" - это эмоциональный спам. Мы уже давно перечислили все аргументы. Кто хотел, своё мнение сформировал. Кто не хотел, остался при своём. О чём спорить-то? Энни уже давно предложила узкий формат обсуждения - ревизию "добрых" дел антигероя, с аргументацией. С ней уже давно спорит Анни, тоже с аргументацией, какой-никакой. Если есть обоснованная позиция, которую форумчанин готов отстаивать по этому вопросу, это хорошо. Пусть заявляет, будет содержательный разговор. Если нет своей обоснованной позиции по предложенному вопросу, публикация будет наездом на личности и пустопорожним рассуждением. Я считаю, что в таком случае лучше оставаться в числе наблюдателей и не перегружать тему эмоциональным мусором.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: А заявления класса "Мне героиня просто нравится и я не согласна с тем, что она вам не нравится и вы об этом говорите" так это позиция как раз таки ваша. Вы и Annie тут несогласны с тем, что Корина может кому-то нравиться. А между тем, тут народ покоробило не то что вам не нравится, а передёргивания, явный хейт и натягивание совы на глобус. Ну и выдавание своих тараканов за объективную истину, хотя большинство ничего такого не видело и не видит.
totoshka: Уважаемая ЛуллаЛулла, можно цитату где я предлагала спор? Я вообще все время говорю про обсуждение персонажа с разных сторон. Вы в это хотите добавить не просто обсуждение канонных действий и характеристик персонажа, а еще и личное отношение участников дискуссии причем в двух вариантах (готов подражать и не готов). На мой (и как я смотрю не только на мой) взгляд варианты довольны странные. Мало того про половины я тоже не говорила (простите, я не считала, сколько действий персонажа я считаю хорошими, сколько плохими, но что-то я сомневаюсь, что там будет 50/50). ЛуллаЛулла пишет: Если нет своей обоснованной позиции по предложенному вопросу, публикация будет наездом на личности и пустопорожним рассуждением. Кхм, видите ли... Мне кажется, вы сейчас немного перепутали форум с личным дневником. На форуме есть правила, пока они соблюдаются, все имеют права высказываться по теме. И два админа тут следят за исполнением этих правил. Вас не устраивают правила площадки? Могу посоветовать завести личный дневник и устанавливать там свои. Потому что я лично вижу "обоснованность" вы считаете по каким-то своим критериям. ЛуллаЛулла пишет: Я считаю, что в таком случае лучше оставаться в числе наблюдателей и не перегружать тему эмоциональным мусором. А вот самое интересное. Нет, я согласна, что некоторые посты действительно не конструктивны и эмоциональны. Только вот проблема, на мой взгляд, подобные посты были у всех сторон (а их, опять же, больше двух, как бы вам не хотелось всех поделить только двумя вариантами). И самое забавное, лично я считаю... как высказали? "эмоциональным мусором"? (заметьте, не я это предложил (с)) уже первый пост темы. Личные эмоция и переживания натянутые на канон. Но! Поскольку я и предполагают в этом эмоциональную личную составляющую, не считала это "мусором" (иначе... для удаления "мусора" мне надо сделать всего 2 клика), поэтому дискуссия есть, идет, кто хочет в ней участвовать, тот участвует, кто не хочет - наблюдает, или обходит стороной. Касается любых заявленных темой аспектов. Отношение к персонажу, отношение к мнению топикстартера (да, несогласие не карается правилами), отношению к рейтингу и... реакции на высказывания внутри темы. Потому что почему бы и не быть вот такому взгляду, раз уж он есть. Я не согласна с ним, писала об этом еще в начале темы (с доводами), но и не называю это "эмоциональным мусором". Каждый имеет право реагировать на то или иное высказывание по теме и в теме. Пишет аналитику - замечательно, молодец (правда я не всегда уверена в правильности использования именно это слова ко всему, что содержит цитаты каноны, потому что на мой взгляд, все стороны грешат додумыванием и натягиванием субъективного опыта на канон, что по вашему по идеи опять же "эмоциональный мусор"), познавательно. Отвечает "согласен", "не согласен" - тоже не запрещено, объясняет причину исходя их личного опыта (а то, что вы сами же предлагаете про "подражание" никак без личного опыта невозможно, как вообще натягивать персонажа сказки на реальность без проецирования его действий на реальность), тоже хорошо. Так что давайте как-то обойдемся без ограничений для обсуждающих (на крайняк, это должно было быть сделано в самом начале тему, какой формат обсуждения был бы предпочтителен, но это уже прошедшее время, да). .Харука. +много
Annie: Немного в поддержку Луллы о подражании персонажу и прочих моральных установках. Я вот отлично понимаю, что она хочет сказать. Хотя, возможно, смотрю на это дело с несколько другого ракурса. Есть жанр и есть возрастная аудитория для серии Сухинова. Жанр – сказка о борьбе добра и зла. Возрастная аудитория – дети от 6 лет и подростки. Это заявлено автором, так сказать, теоретически. Есть и практические посылки к тому же. Сухинов многое пишет «детским» языком, у него нет ни эротики, ни расчленёнки, у него куча сказочных персонажей, феечек, странных существ, чудес, текст не сложный, сюжет, в общем-то, тоже. Дети даже в 6 лет всю его серию вполне употребляют, проверено на практике с моей двоюродной сестрой. Классическая мораль детской сказки (да и фэнтези нередко тоже) «добро побеждает зло» тоже в наличии. То есть, какова эта мораль? Твори добро – и ты победишь. Но есть и другая тенденция сказок и фэнтези. Она такова: побеждает не добрый, побеждает «крутой». Над моралью о добре и зле можно не задумываться, главное – быть уверенным в себе, сильным, привлекательным, ловким, хитрым, обладать пробивным характером и идти к своей цели любыми средствами. Добра и зла нет, мораль таких произведений – будь крутым, и ты победишь. Тенденция не так уж нова, в принципе. И тоже имеет место быть – в определённых жанрах, в определённых произведениях. Но Сухинов смешал эти два течения. В сказку, где ясно заявлены силы добра, силы зла и борьба между ними, вклинивается персонаж по типу «крутого» и вносит путаницу. Мораль сказки становится совершенно неясна. Так каким же быть? Добрым? Или «крутым»? Читатель не обязан подражать любимому персонажу. Но автор детской сказки, выводя персонажа, обязан думать о том, какой моральный посыл этот персонаж несёт в том случае, если ему будут подражать в тех или иных аспектах (характере, поступках, поведении). Сказка для детей, даже если она не напичкана морализаторством типа прямотекстового «вот видите, детки, так делать нельзя», несёт мораль в самом сюжете («побеждает добро» или «побеждает крутой»). То есть автор между строк говорит: будь таким, как победитель – и ты победишь. Но выбирая «побеждает добрый» или «побеждает крутой», надо выбирать и соответствующий антураж. Если «побеждает добрый» - дай расстановку сил: одни добрые, другие злые, между ними борьба. Можно с вариациями, например, персонаж сначала злой, а потом становится добрым, борьба идёт внутри него. Если «побеждает крутой» - не нужно такой расстановки, не нужно заявлять о добре и зле вообще. А у Сухинова расстановка по добрым/злым есть, а «побеждает крутой». И добрые побеждают, и крутой тоже. Борьбы внутри себя у персонажа тоже нет. Жанровое несоответствие.
Annie: .Харука. пишет: Вы и Annie тут несогласны с тем, что Корина может кому-то нравиться. А между тем, тут народ покоробило не то что вам не нравится, а передёргивания, явный хейт и натягивание совы на глобус. Ну покажите, давайте, где у меня было передёргивание и натягивание совы! Дайте свой вариант аналитики. Ну тыщу раз уже говорю об этом. Но пока что я вижу только ваши голословные нападки и издевательскую иронию типа "я тут с попкорном сижу". Ни на что другое не способны, да?
.Харука.: Annie пишет: Дайте свой вариант аналитики. В ответ на что? Где тут в теме была честная аналитика, непредвзятая, без додумываний и личного отношения? Не было тут её. Я лично для себя, уже давно решила, что не буду пытаться переубеждать вас с Луллой и Бефаром, смысла нет. Но высказывать своё мнение я могу в любой форме, и без простыней из цитат и домысливаний за автора. Annie пишет: издевательскую иронию типа "я тут с попкорном сижу" А если я реально тут сижу с попкорном, и похихикиваю глядя на ваши потуги перетянуть одеяло на себя, и убедить всех что вы правы и Корина шлюха и чистое зло, мне как говорить? Не, сначала я пыталась что-то донести, потом поняла что смысла нет, поэтому сижу в гамаке, читаю, офигиваю в полный рост, и ем попкорн. Еще и интересными выдержками делюсь с друзьями не обитающими на форуме.
victory_vitt: ЛуллаЛулла пишет: Уважаемые участники форума, во избежание пустопорожней эмоциональной перепалки предлагаю публиковать содержательные сообщения, отвечающие следующим принципам Проблема, кроме перечисленного выше, в том, что у человека может быть не один любимый персонаж. Лично у меня только в каноне Сухинова четыре любимых ГГ, а канонов и героев еще много. Подражать им всем, даже если бы захотелось - я не Билли Миллиган, столько субличностей не потяну. Что касается защиты любимых героев и героинь... В срачах за личность Элли и Дональда я тоже выступала т.н. защитником, срач за личность Аларма, прошел, к сожалению, мимо меня, но вряд ли было бы по-другому. А персонажи очень разные по характерам, поведению и судьбам))
Капрал Бефар: .Харука. пишет: А если я реально тут сижу с попкорном, и похихикиваю глядя на ваши потуги перетянуть одеяло на себя, и убедить всех что вы правы и Корина шлюха и чистое зло, мне как говорить? Ждать, пока на "одном форуме" откроют после чистки "одну тему", где это можно будет опять говорить анонимно и не стесняясь в выражениях. Или продолжать превращать тему и весь форум в помойку. ваши потуги перетянуть одеяло на себя, и убедить всех что вы правы и Корина шлюха и чистое злоПроекция такая проекция )) Вы всегда так анализ художественных образов воспринимаете? )
totoshka: Annie пишет: Но есть и другая тенденция сказок и фэнтези. Она такова: побеждает не добрый, побеждает «крутой». Над моралью о добре и зле можно не задумываться, главное – быть уверенным в себе, сильным, привлекательным, ловким, хитрым, обладать пробивным характером и идти к своей цели любыми средствами. Добра и зла нет, мораль таких произведений – будь крутым, и ты победишь. Тенденция не так уж нова, в принципе. И тоже имеет место быть – в определённых жанрах, в определённых произведениях. Я вот тут совсем не поняла. Мне всегда казалось, что добро и зло как было так и оставалось. Другое дело, что персонажи фэнтази не обязательно должны быть четко на одной сторону. То есть в общем то положительный персонаж порой может поступать не очень хорошо, жестоко, глупо. А отрицательный может и сделать что-то доброе. Но при этом их общие позиции от этого не меняются, или меняются, но тоже четко и конкретно в зависимости от событий (т.е. отрицательный персонаж можно исправиться, откажется от намерений творить зло, перейдет на сторону добра (хотя его поступки в прошлом так и останутся, что ребенок, кстати, вполне может пропустить, а вот взрослый уже не сможет так "простить и отпустить", поэтому это хорошо работает в сказках, но не работает в жизни, в жизни очень не любят наступать на те же грабли, но это как раз личный взрослый опыт, для ребенка достаточно указаний автора и он поверит в "долго и счастливо"). Зло "крутое" в начале всех сказок и фэнтази. Оно должно быть крутым, целеустремленным, амбициозным, иначе сольется и не будет сюжета. Это нормально. Но потом, по закону жанра, оно проигрывает, и хорошо если добро окажется тоже крутым, а не автор просто подыгрывая добру вдруг наделяет зло тупостью. Как на мой взгляд, восхищаться можно и "злом" и "добром", точнее тем, как они все придумали. Первые в начале все замутить, а вторые в конце все разрулить. Хотя первые явно при этом творят хрень нехорошую. То есть лично я "подражать" этому не стала бы, но восхититься самим умом и идеей (не намерением!!!!) как все это провернуть, это вполне. Так же как и потом восхититься другой стороной, что вот так круто придумала выпутаться и все разрулить. Хотя опять же не смотря на то, что во втором случае я буду скорее согласна с намерениями персонажей, совершенно не факт, что меня восхитят их действия. Тут уж зависит от того, что именно они будут творить. Поэтому про "подражать" тем более про себя, мне двух вариантов мало. Если бы еще речь стояло чему будут или не будут подражать дети-читатели... Хотя тоже нет. Потому что сильно сомневаюсь, что они полностью подражать персонажу. И потом, но я это говорила уже ранее, они в принципе будут воспринимать по другому, имея совсем другой, еще ограниченный опыт и знания.
totoshka: Капрал Бефар пишет: Или продолжать превращать тему и весь форум в помойку. ЛуллаЛулла пишет: Я считаю, что в таком случае лучше оставаться в числе наблюдателей и не перегружать тему эмоциональным мусором. Ок. При таком подходе, похоже пора закрывать тему.
.Харука.: Капрал Бефар пишет: Ждать, пока на "одном форуме" откроют после чистки "одну тему", где это можно будет опять говорить анонимно и не стесняясь в выражениях. Или продолжать превращать тему и весь форум в помойку. Ай, не диктуйте тут свои правила, в помойку я превращаю, ага)) Найдите мне пункт в правилах форума, этого форма, который запрещает иронию, и вообще мой стиль комментирования, а потом пытайтесь запрещать. Я и без холиварки, тут и с открытым забралом могу выражать своё мнение, что, собственно, и делаю. Капрал Бефар пишет: Вы всегда так анализ художественных образов воспринимаете? Да, если анализа нет, всё показывается через личный фильтр восприятия, а подаётся как непреложная истина. А вы всегда хейт с анализом путаете?
Капрал Бефар: totoshka пишет: Ок. При таком подходе, похоже пора закрывать тему Обычный способ закрыть неугодную тему - заболтать оффтопом, флудом и переходом на личности. Но виноват оказывается автор темы, а не те, кто её заболтали. Классика. .Харука. пишет: Да, если анализа нет, всё показывается через личный фильтр восприятия, а подаётся как непреложная истина Я уже давно оценил... э-э-э... своеобразие вашего восприятия текстов и людей. Поэтому без комментариев, извините. А вы всегда хейт с анализом путаете? Никогда не путаю. Именно поэтому чётко отличаю отношение Луллы и Annie к Корине (оно, кстати, довольно разное) от вашего отношение к ним. Найдите мне пункт в правилах форума, этого форма, который запрещает ирониюДа, и с иронией хейт тоже не путаю))
Annie: .Харука. пишет: Где тут в теме была честная аналитика, непредвзятая, без додумываний и личного отношения? Не было тут её. Ну если вы считаете, что не было, тем более было бы честнее дать её, а не издеваться, таская цитатки туда, где можно нас с Луллой и Бефаром обзывать безнаказанно.
.Харука.: Капрал Бефар пишет: Обычный способ закрыть неугодную тему - заболтать оффтопом, флудом и переходом на личности. Ай, не передёргивайте так - оторвёте. Ссылки и цитаты где тут оффтоп, и где переход на личности? Лулла предложила странный вариант опроса, мы на это отреагировали, это оффтоп? А переход на личности где? Капрал Бефар пишет: Именно поэтому чётко отличаю отношение Луллы и Annie к Корине (оно, кстати, довольно разное) от вашего отношение к ним. Вы, Бефар, и Лулла, люди тут новые, отношение к вам только формируется. Annie да, уже некое отношение заслужила, но при чём тут это, если я обсуждаю тут не их, а то что они писали? Впрочем, на это можете не отвечать, я тут обсуждаю персонажа, а не юзеров форума.
Алена 25: я так понимаю, что сей дамочке было плевать на какие то там принципы , она жила по принципу:" я делаю,что я хочу, и с кем хочу, и как хочу, , а кому не нравится, что я делаю , и как , то валите лесом, иначе заколдую я вас, в мышь или жабу превращу" . Так?
totoshka: Капрал Бефар пишет: Обычный способ закрыть неугодную тему - заболтать оффтопом, флудом и переходом на личности. Но именно этим вы сейчас и занимаетесь, не замечаете? Другие придерживались темы так или иначе. Даже когда речь заходила о формате беседы, все таки это была внутреннее продолжение темы (Корина, личное видение топикстартера и исходя их этого вопросы рейтинга). Капрал Бефар пишет: Но виноват оказывается автор темы Где было обвинения автора темы во флуде и оффтопе? Было непонимание, почему свое личное видение автор считает нормальным, а чужое - "эмоциональным мусором". Почему когда одни говорят, про правильность одного видения - это нормально, а когда другие говорят про свое - это наезд. Тут или все в праве, или никто.
.Харука.: Ох, Annie насмешили)) Вы знаете, я это даже не буду тут комментировать, потому что во-первых это смешно, а во-вторых, реально оффтоп и выяснения отношений. Но у меня открыта личка тут, ВКонтакте и на дайри - пишите, и поговорим.
Капрал Бефар: .Харука. пишет: Лулла предложила странный вариант опроса, мы на это отреагировали, это оффтоп? Мы уже поняли, что это "ирония". Не запрещённая Правилами форума. 2. Форум Изумрудного города предназначен для вежливого и весёлого общения. Будьте тактичны и терпимы, уважайте мнение собеседников, даже если оно отличается от вашего. Помните, что у ваших собеседников могут быть иные политические, религиозные и т.п. взгляды. 3. На форуме не приветствуются конфликты. Не провоцируйте их сами и не поддавайтесь на чужие провокации. Annie да, уже некое отношение заслужилаНу вот, чистосердечное признание и явка с повинной)) Впрочем, на это можете не отвечать, я тут обсуждаю персонажа, а не юзеров форума.Эвона как! Слова "ваши потуги перетянуть одеяло на себя, и убедить всех что вы правы", оказывается, к Корине относились? Или может быть, хоть что-то из написанного Вами в этих темах относилось к персонажу, а не к юзерам форума (которые как раз персонажей и обсуждают), к их почи неприкрытому высмеиванию, пронзанию их мотивов и т.п.? Покажите, чтобы мне извиниться и признать Вашу правоту.
Алена 25: totoshka пишет: Было непонимание, почему свое личное видение автор считает нормальным, а чужое - "эмоциональным мусором" потому что часто свое видение какой -либо проблемы в книге( не только в Виге) , или свое видение персонажа( не только ВИГовского) человек считает лучшим и самым правильным. потому что он(а) так думает. и" потому что мне так нравится " а, тк мнение у всех людей по любой какой-либо проблеме частое разное., и часто оно не совпадает с мнением другого человека, начинаются,ссоры. конфликты и флуд. ( я выучила все это непонимание во многих мнениях уже по себе и по ТЗЗ, учитывая, что какие у нас там срачи по ней были. во то время, когда мы ее бурно обсуждали, и каждый считал что его( ее) мнение самое лучшее и правильное по тЗЗ )
Sabretooth: Капрал Бефар пишет: Обычный способ закрыть неугодную тему - заболтать оффтопом, флудом и переходом на личности. Но виноват оказывается автор темы, а не те, кто её заболтали. Классика. Автор темы создал о Корине, кроме этой темы, ещё целых 3 очень похожих и до сих пор внятно не объясняет, какая цель публикации многочисленных громадных постов об идейной вредоносности сказок С. С. Сухинова. Annie ваше отношение к Корине заставляет меня вспомнить известную фразу Омара Хайяма "В любимом человеке нравятся даже недостатки, а в нелюбимом раздражают даже достоинства". Я думаю, что вы правы в критике Корины по пунктам, но такое неприятие персонажа вместе с вашими словами о "нормальном мнении" и о том, "всё ли в порядке с моралью" у тех, кто осмеливается хоть заикнуться о каких-то достоинствах Корины, мне кажется странным.
totoshka: Алена 25 пишет: я так понимаю, что сей дамочке было плевать на какие то там принципы , она жила по принципу:" я делаю,что я хочу, и с кем хочу, и как хочу, , а кому не нравится, что я делаю , и как , то валите лесом, иначе заколдую я вас, в мышь или жабу превращу" . Так? Нет, не совсем. Она жила по принципу "хочу сидеть на двух стульях", а именно, если сделала гадость, пойду сделаю добро в противовес или наоборот, т.е. пыталась уравновешивать свои деяния. Другое дело, что у нее (впрочем как у всех) были свои понимания "добра" и "зла", она сама определяла где она что-то хорошее делает, а где плохое. На сколько ее определения объективны большой вопрос, впрочем как и для всех. Так же как и сомнителен "противовес" (т.е. на сколько сделанное добро соответствует причиненному злу). Опять же, эти ее принципы сформировались под воздействие окружающих событий, что уверили ее в том, что вот так правильно и такой путь оптимальный в ее положение. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. А уж вопрос о "подражании" всем ее действиям, имхо, несколько странен. Я понимаю, что можно оценивать сами действия, последствия действия, причины действий (как хорошо/плохо приемлемо/неприемлемо лично). Так же как и вопрос об интересности персонажа в общем тоже понятен. Интересно в нем копаться (оценивать действия, причины, последствия и тп) и играться с ним (фанфики, ролевки и тп) или нет.
Капрал Бефар: totoshka пишет: Но именно этим вы сейчас и занимаетесь, не замечаете? Сейчас - это когда? Когда переходы на личности стали совсем открытые, а вы с администраторского трона намекаете на закрытие темы? Я не так много в коринотемах писал, но всё в рамках, заданных топикстартером. Было непонимание, почему свое личное видение автор считает нормальным, а чужое - "эмоциональным мусором".А у меня непонимание вызывает утверждение о том, что автор так считает. О "нормальности" говорила вообще не она, а Annie, и свои слова объяснила достаточно внятно, чтобы не продолжать к ним цепляться. Неприятие чьей-то позиции по моральным соображениям у неё нигде не переходило в наезды на её носителей, как это происходит у некоторых оппонентов и едоков попкорна в отношении её самой (чего они как бы и не скрывают).
totoshka: Алена 25 пишет: потому что часто свое видение какой -либо проблемы в книге( не только в Виге) , или свое видение персонажа( не только ВИГовского) человек считает лучшим и самым правильным. потому что он(а) так думает. и" потому что мне так нравится " а, тк мнение у всех людей по любой какой-либо проблеме частое разное., и часто оно не совпадает с мнением другого человека, начинаются,ссоры. конфликты и флуд. Не начинаются ссоры и конфликты, если человек понимает, что его мнение субъективно. Если он принимает, что у других есть право на свое (даже если он с ним не согласен). А еще не воспринимает чужое мнение, как попытку переубедить. Если принимает обсуждение, как высказывание разных мнений и возможность рассмотреть вопрос с разных сторон, донести свое мнение и узнать другие, а не как спор, кто правее и объективнее.
Алена 25: но из -за мадам Корины, как я понимаю, тут сплошные, ссоры. скандалы и флуд и переход на личности... .. и знала бы эта мадам Корина, как мы ее обсуждаем, впрочем ,как и все другие герои Волковвских- Сухиновских книг тоже., . Урфин там, Кау. Мон, Лон, Страшила. ЖД, и все остальные))))))))))))))
totoshka: Капрал Бефар пишет: Когда переходы на личности стали совсем открытые, а вы с администраторского трона намекаете на закрытие темы? Сначала я намекала на прекращение. Да, с трона, если вам в так более понятно. Не устраивает? Вы всегда можете создать свой форум со своими правилами, сами решать где состоялся переход на личности, где началось открытые попытки разжигания холивара. Ну или завести свой дневник и там устанавливать правила. А пока вы здесь, я буду смотреть на вас с "админского трона", просто потому что я тут админ. Да, сейчас, это вот прям сейчас (все последние посты). И какая разница, сколько всего постов было в теме, я не поняла. Капрал Бефар пишет: А у меня непонимание вызывает утверждение о том, что автор так считает. Вы сейчас вообще про что? Про мой пост, что я считаю, что в посте топикстартера много личного и эмоционального. Да я так считаю. "Эмоциональным мусором" подобное назвал сам топикстартер. Не мое определение и не мои претензии. Тем не менее, я не имею ничего против позиции топикстартера (иначе тема была бы давно удалена). Но я не понимаю, почему топикстартеру можно так, а другим он же запрещает. Капрал Бефар пишет: О "нормальности" говорила вообще не она, а Annie, и свои слова объяснила достаточно внятно, чтобы не продолжать к ним цепляться. Это тоже к чему? Если и предъявлялись претензии к термину "нормальности" то только на основании того, что "нормальность" у каждого своя и все объяснения чисто субъективные, что опять же пользуясь новым термином топикстартера "эмоциональный мусор" потому что в объяснениях преподносится своя собственная мораль (не говорю, что она вся не верна, не правильна или что-то подобное, каждый имеет право, но и полностью с ней согласится тоже и не только я, что в свою очередь вызывало ответную реакцию в совершенную противоположенную крайность в отношение несогласных). И да, это все еще оффтоп по теме, инициированный вами. Окружающие все еще пытались обсуждать Корину, но с вашим приходом (совпадение?) полностью переросло в обсуждения личных претензий.
Капрал Бефар: totoshka пишет: И да, это все еще оффтоп по теме, инициированный вами. Если пара (2, по буквам: Д-В-А, один из которых был сделан уже после этих ваших слов) моих последних постов были инициированием оффтопа, а не попытками его пресечь, как я наивно полагал - их можно удалить, оставив те, которыми они были вызваны, как касающиеся Корины, а не личностей участников)) Ну или просто их не развивать, чего я и не собираюсь. Про мой пост, что я считаю, что в посте топикстартера много личного и эмоционального. Да я так считаю. (...) другим он же запрещает. Я уважаю ваше мнение по данному вопросу, что не делает его для меня менее странным и удивительным. Давайте вообще разделять эти вещи. Взрослые люди, pancake... Окружающие все еще пытались обсуждать Корину, но с вашим приходом (совпадение?) полностью переросло в обсуждения личных претензий. А это утверждение выглядит для меня настолько не соответствующим действительности, что я его и комментировать не буду. Каждый сам может увидеть, было ли в последних сообщениях Харуки, вызвавших мою краткую реплику, хоть слово о Корине и вообще что-то, кроме личных претензий к участникам ("ваши потуги перетянуть одеяло на себя, и убедить всех что вы правы" ©) Что означают ваши слова о "моём приходе", тоже непонятно - я в теме с самого начала и не уходил из неё. Со своей стороны считаю вопрос исчерпанным, тем более, в публичном пространстве темы.
Annie: totoshka пишет: Зло "крутое" в начале всех сказок и фэнтази. Оно должно быть крутым, целеустремленным, амбициозным, иначе сольется и не будет сюжета. Это нормально. Но потом, по закону жанра, оно проигрывает, и хорошо если добро окажется тоже крутым, Я про другое. Есть сказки (например, сказка про Братца Кролика и Братца Лиса), где нет позиции "добрый сражается с злодеем". Есть два хитреца, один из которых хитрее и побеждает - всеми возможными способами: обманом, ловкостью, хитростью. Мораль сказки - будь хитрее, будь изворотливее, и ты победишь. В сказке нет разделения на добро и зло, и такой посыл более-менее оправдан. А у нас сказка, в которой вроде бы должно побеждать добро. Именно добро, а не крутизна. Добро вполне имеет право быть крутым, но тогда оно должно отказаться от таких мотивов поведения, как эгоизм, обман и жестокость (и многих других, видимо, тоже). Но Корина - носитель этих качеств. Она сама о них заявляет. И эти качества сопровождают её всю декалогию до самой 11й книги, и она ничего с ними не делает, и ей дают трон ГС за просто так. Что будет дальше? По-хорошему, автору надо либо показать исправление Корины, либо наказание. Покажет или нет - посмотрим. Но то, что он уже показал, создало путаницу. .Харука. пишет: Ох, Annie насмешили)) Не в тему: Вы знаете, я это даже не буду тут комментировать, потому что во-первых это смешно, а во-вторых, реально оффтоп и выяснения отношений. Но у меня открыта личка тут, ВКонтакте и на дайри - пишите, и поговорим. Не волнуйтесь, я с вас смеюсь не меньше. Только не пойму, зачем мне с вами разговаривать и выяснять отношения. Хотите поговорить конструктивно и аргументированно об отношении к Корине - давайте прямо здесь. Считаете, что я говорю всё неправильно - так покажите пример, как правильно. Иначе вы показываете себя с очень некрасивой стороны, когда только и делаете, что издеваетесь и прямо признаёте, что таскаете цитатки туда, где и другим можно над ними посмеяться. Это очень некрасивая позиция. А главное, вы так и не можете показать, что способны на что-то большее, чем вот такое высмеивание. Sabretooth пишет: Я думаю, что вы правы в критике Корины по пунктам, но такое неприятие персонажа вместе с вашими словами о "нормальном мнении" и о том, "всё ли в порядке с моралью" у тех, кто осмеливается хоть заикнуться о каких-то достоинствах Корины, мне кажется странным. Если я права по всем пунктам, почему же отношение кажется странным?
Алена 25: Annie пишет: По-хорошему, автору надо либо показать исправление Корины, либо наказание. Покажет или нет - посмотрим. чтобы исправиться сей мадам, ей нужен стрессовый фактор, который я уже приводила пример с Кау-руком( переписывать его не буду, он вроде бы в начале этой темы про Корину где то был, поищите) почему и как человек может исправиться и переросмыслить хотя бы слегка свою жизнь, (как Кау-рук это сделал ) )))))) а стрессового фактора, как я понимаю, у нее пока что еще не было.....
victory_vitt: Annie пишет: Спойлеры, цитаты из текста, которого нет в публичном доступе! Мэтр запретил выкладывать в публичный доступ?
.Харука.: Annie пишет: и прямо признаёте, что таскаете цитатки туда, где и другим можно над ними посмеяться. Ага, в личку друзьям таскаю. А вот что смеются, не моя заслуга, это вы их тут смешите. А что, тема в открытом разделе, почему бы и не принести друзьям цитаты?)))
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: такое неприятие персонажа вместе с вашими словами о "нормальном мнении" и о том, "всё ли в порядке с моралью" у тех, кто осмеливается хоть заикнуться о каких-то достоинствах Корины, мне кажется странным victory_vitt уже отфутболила к дискуссиям 2012 года по всем личным дайрям, из которых половина, включая её собственный, закрыты под френдов. Их контекст может прояснить некоторую эмоциональность (с обеих сторон), касающуюся в основном их участников, которую необязательно принимать на свой счёт остальным. И да, "у тех, кто осмеливается хоть заикнуться" - это ИМХО тоже несколько эмоционально и ба-а-альшая гипербола.
totoshka: Капрал Бефар пишет: Я уважаю ваше мнение по данному вопросу, что не делает его для меня менее странным и удивительным. Что странного? Что я не согласна, но разрешила обсуждение? Или что назвала то, чем на мой личный взгляд пост является, определением топикстартера? Annie пишет: А у нас сказка, в которой вроде бы должно побеждать добро. Именно добро, а не крутизна. Добро вполне имеет право быть крутым, но тогда оно должно отказаться от таких мотивов поведения, как эгоизм, обман и жестокость (и многих других, видимо, тоже). Но Корина - носитель этих качеств. Она сама о них заявляет. И эти качества сопровождают её всю декалогию до самой 11й книги, и она ничего с ними не делает, и ей дают трон ГС за просто так. Ну она при этом и не позиционируется тем же автором (хотя он ей открыто симпатизирует, да) как положительный персонаж. Трон она получает, если я правильно помню, за помощь в последнем сражении. Как то странно там было наказывать за содействие. В общем-то с одной стороны, обычно в таких сюжетах для "забыть все плохое" нужен героический поступок или самопожертвование. Но ничего прям эпичного я там не помню, хотя я вообще не поняла эту последнюю битву и тот пшик, которым она закончилась (и нафига все это надо было), но это уже другой вопрос. Т.е. если бы было больше реализма, то нужен был бы суд и взвешивание плохого/хорошего, но все равно это скорее в рамках пользу государству было бы скорее. Я про то, что тут скорее обоснованность автором перехода... Потому что, чтобы отрицательного персонажа простили, ему нужно перевоспитание, чтобы хотя бы намерения у персонажа изменились, что тут сомнительно. Мне кажется, автор посчитал превращения в мышь достаточным наказанием, чтобы потом, когда Корина поддержит сторону Света (а за это ей таки полагается скорее награда), ей списались ее прошлые заслуги. Annie пишет: По-хорошему, автору надо либо показать исправление Корины, либо наказание. Покажет или нет - посмотрим. Но то, что он уже показал, создало путаницу. Ну вот тут да. Но я про это уже сказала как раз. Тут или рассматривать это как косяк автора или таки верить ему, что сторона "добра" верит в то, что поступает правильно и справедливо, что им виднее там изнутри. Я тут, кстати, пыталась вспомнить собственные эмоции при чтении. Мне кажется, что вот прям сопереживание персонажу у меня вызвал только момент осознания Кориной, что она застряла в детском теле. Психологические взросление идет, а отношение окружающую все еще сюсю-мусю (ну образно, я утрирую). Например, превращение в мышь как-то особого сопереживания не вызвало даже... видимо как раз сработало, что самавиновата! А про застревание, чисто по глупости получилось.
Капрал Бефар: totoshka пишет: Что странного? Что я не согласна, но разрешила обсуждение? Или что назвала то, чем на мой личный взгляд пост является, определением топикстартера? Разумеется, второе, а ещё точнее, сам этот ваш личный взгляд (извините, что это неясно прозвучало, мне это казалось очевидным. Разные у всех пресуппозиции, что поделаешь...)
victory_vitt: Капрал Бефар, жаль, вы не застали элли-срач и соответствующую аналитику)) Было бы интересно почитать ваше мнение. В 2012 сухиновский фандом состоял из трех человек. К 2013 их стало четыре. Дискуссии шли, в основном, в сообществе Мир Сухинова (сейчас Миры Изумрудного города), которое открыто всем ветрам, в дневнике Феи Изумрудного города, иногда у меня и Апрельского тролля. Не знаю ваш дайри-ник, умыльте, открою.
Капрал Бефар: victory_vitt пишет: Дискуссии шли, в основном, в сообществе Мир Сухинова (сейчас Миры Изумрудного города), которое открыто всем ветрамТам я по тэгам "Корина" и "Элли" смотрел, но выдаёт мало и относительно спокойно. Что творилось параллельно в личных дневниках, могу домыслить (стандартное повышение градуса сра... дискуссий), так что атмосферу представляю)) А содержание и аргументы сторон... ну, тоже примерно достраиваются...
totoshka: Капрал Бефар пишет: Разумеется, второе, а ещё точнее, сам этот ваш личный взгляд (извините, что это неясно прозвучало, мне это казалось очевидным. Разные у всех пресуппозиции, что поделаешь...) А что в этом удивительного? Топикстартер назвал любое мнение, помимо двух вариантов подражаю/не подражаю, особенно если основано на каком-то личном видение определенным образом. В моем видение, это определение идеально подходит к его постам. Если бы топикстартер не давал подобное определение чужим мнениям, я бы и свое не стала высказывать с подобной формулировкой. Всё. Не нравится как подобная позиция выглядит со стороны кого с другим мнением? Ну это взаимно (другим тоже не очень нравится, когда их мнение называют подобным образом).
Annie: totoshka пишет: Трон она получает, если я правильно помню, за помощь в последнем сражении. Как то странно там было наказывать за содействие. Таки нет. Она ведь, по теории 11й книги, в последнем сражении вообще не участвовала. Просто Жевуны её так полюбили (непонятно, за что), что, по теории Нарка, легко признают её своей королевой. .Харука. пишет: А вот что смеются, не моя заслуга, это вы их тут смешите. Я не пойму, вы что, серьёзно считаете, что подобное высмеивание и издевательство вас красит? А, ну да, это известный приём. Не можешь дать достойных аргументов в пользу своей позиции - просто высмеивай оппонента. Видимо, конструктивного обсуждения от вас я так и не дождусь. Ну и Бог с вами, мне же легче.
totoshka: Annie пишет: Она ведь, по теории 11й книги, в последнем сражении вообще не участвовала. Я теорию 11 книги не беру. Книги пока нет. Я все таки в обсуждение ориентируюсь на декалогию (при этом я знаю, что в новом издании были правки, но я и на них не ориентируюсь, не интересовалась, сорри) и то скорее по общим ощущениям (что в рамках общезаявленой темы считаю достаточных, хотя разумеется, думаю всем интереснее читать более детальные обсуждения). В декалогии она пришла помогать "положительным персонажам", что в общем-то для сказочной реальности (с учетом еще и мышиного наказания) в общем то является вполне достаточным, чтобы хотя бы не считаться "отрицательным", требующим отдельного наказания. С личной точки зрения, наверное, не очень справедливый подход, но в сказочных допущениях и в государственных масштабах, вполне норм. Опять же, тут уже много раз более продвинутые поклонники декалогии вспоминали, что правитель из нее вполне компетентный. Так почему бы и не, если это пойдет на пользу (государству).
Лерелахит: totoshka пишет: Мне кажется, что вот прям сопереживание персонажу у меня вызвал только момент осознания Кориной, что она застряла в детском теле. Психологические взросление идет, а отношение окружающую все еще сюсю-мусю (ну образно, я утрирую). Кстати, а мне кажется, что она застряла не только в детском теле, но и в детстве вообще.
Annie: totoshka пишет: Я теорию 11 книги не беру. Книги пока нет. Книги нет, но глава уже есть. И именно там появляется идея "Корина - будущая королева ГС", и именно там же поясняется, за что её Жевуны полюбили. Если следовать идеям автора, то принимать во внимание приходится именно эту главу. Если не следовать или следовать не всем, то каждый волен фантазировать и предполагать что угодно )) totoshka пишет: Опять же, тут уже много раз более продвинутые поклонники декалогии вспоминали, что правитель из нее вполне компетентный. И когда я вчера разобрала этот момент в списке "добрых дел Корины", мне никто аргументированно так и не возразил )) Тем временем, я тут ещё подобрала кое-что. Насчёт «Корина вылечила Виллину» хотелось бы ещё уточнить, когда мне тут Анни цитату напомнила. Давайте взглянем на ситуацию полнее. «Холодно кивнув Изумрудику, Корина подошла к креслу и наклонилась над старой женщиной. Затем она взяла Виллину за руку и что-то тихо прошептала. Лицо хозяйки дворца слегка порозовело, дыхание ее стало ровней и глубже. Выпрямившись, Корина с победной улыбкой взглянула на Элли. — Не беспокойся, фея, — язвительно сказала она, — с Виллиной ничего серьезного не случилось. Она просто переутомилась. И потом, она стара, очень стара, и дни ее подходят к концу». Было ли это пользой для Виллины? Да. Безусловно. Действительно ли можно назвать добрым общее поведение Корины в этой сценке? Меня тут уже не раз обвиняли в том, что я комментирую цитаты не так, как надо (правда, «как надо» так и не объяснили), но всё же прокомментирую. Корина здесь как-то не выглядит доброй и привлекательной. Вот конкретно здесь – нет. Уязвить Элли, показать своё превосходство… всё это входит в линию поведения «война с Пакиром – это соревнование между мной и остальными волшебницами». Кстати, не могу не добавить ещё одну цитату моментом ранее. «Увидев кочергу в ее руке, Корина расхохоталась. — Славно ты повоевала, фея Элли! — с издевкой сказала она. — Где же твои огненные воины, летающий конь и сверкающий меч? Неужто ты решила одолеть всех этих чудовищ простой железной палкой? Король Гуд с сочувствием посмотрел на девочку, но ничего не сказал». Это вместо «прости, Элли, я хотела тебя убить, но сейчас прилетела вам всем помочь и всех спасти», ага. Издевательство и превосходство. Ну и дальше Корина продолжает в том же духе. И поведение Дровосека. Его давнюю подругу унижают при нём, а он молчит. Почему? Слова не смеет сказать поперёк Корины? С которой ещё несколько дней назад воевал как со злой ведьмой… Нда. И ещё подборка цитат, мне кажется, подтверждающих идею ЛуллыЛуллы о том, что Корина пыталась одновременно завязать роман с Пакиром и с Дональдом. Уточню. Я не являлась изначально сторонницей этой идеи. Но цитаты сами бросились в глаза. Подтасовка и подтягивание фактов под идею тут места не имели. Итак, вначале ещё Сагарот в пятой книге говорит Корине: «если меч Торна перейдет в руки Владыки, то он сумеет возвеличить тебя, как ни одну женщину на свете! Место на троне рядом с Властелином Тьмы пока свободно…». Удочка закинута, хотя Корина пока не реагирует. Но далее в седьмой книге, мысли Корины перед диалогом с Дональдом: «Нет, ссориться здесь, на острове, ни с кем не стоит. По крайней мере, пока она окончательно не завоевала сердце Пакира…» Дальше, практически тут же, она называет Дональда «милый Дональд», тут же сообщает ему «так случилось, что Пакир лично захотел взглянуть на меня. Под стражей меня привели в тронный зал. И… словом, я понравилась Пакиру», тут же заявляет «Пакир может снова сделать меня королевой Изумрудного города, а быть может, и всей Волшебной страны. А ты станешь королем!». И в главе 11й книги: «А ведь она могла стать королевой Тьмы, и сейчас гордо восседать на троне рядом с самим Пакиром!» И тут же в конце – уже цитировала этот абзац, но подчеркну ещё раз: «Правда, есть Ланга – эта холодная как лед гадюка не обрадуется новому возвышению Корины! Они очень разные, но похожи в одном – в них живет Тьма, и в них есть Зло. Они обе хотели быть подругами Пакира, но обеим не повезло. Борьба между ними в будущем неизбежна, и победит в ней самая хитрая, самая коварная и самая жестокая. А главным призом в этой борьбе станет не только дворец Пакира и вся Подземная страна с остатками темного войска, но и тот, кто им милее любых сокровищ… И если ее не обманывает женская интуиция, это один и тот же мужчина!» Так за кого боролась бы Корина? За сердце Пакира или за сердце Дональда? Такое впечатление, что она успешно совмещала бы то и другое. И мечтала об этом, пока был Пакир, потом Пакир сбежал, остался только Дональд. Можно, конечно, сказать, что «завоевать сердце Пакира» - ещё не значит влюбить его в себя и не значит завязать с ним роман. Можно, конечно, сказать то же самое и о Дональде. А можно и не сказать. В общем, я цитаты принесла, судите сами.
totoshka: Лерелахит пишет: Кстати, а мне кажется, что она застряла не только в детском теле, но и в детстве вообще Не, она ж ходила страдала, в зеркала не смотрела. Хотя конечно тоже не точный аргумент. Но мне казалось, что психологическое взросление как раз шло, она уже не по-детски размышляет и накапливает опыт, анализирует. Если что, я не имею ввиду что-то там про сексуальные желания или мечты, чтобы побыстрее выросла грудь, чтобы крутить всеми мужиками)))) Annie пишет: Меня тут уже не раз обвиняли в том, что я комментирую цитаты не так, как надо (правда, «как надо» так и не объяснили), но всё же прокомментирую. Вообще не в этом. А в том, что ваши комментарии считаете объективными, даже если в них есть собственное видение и домыслы. В то время, как подобное у других не принимается вообще за хоть какие-то доводы. Хотя и то, и то субъективно. Annie пишет: И когда я вчера разобрала этот момент в списке "добрых дел Корины", мне никто аргументированно так и не возразил )) В начале темы ж отвечали. Света пыталась, Рыська... не помню, еще вроде кто-то. С цитатми приходили. Но было бесполезно, потому что аргументы были, они все не так видят, не туда смотрят и вы не понимаете как так можно. Вот они и разошлись. А судя по упоминаниям, то это вообще все уже не раз обсуждалось в сообществе. Во всяком случае, даже я ответы от других на все это видела уже, хотя не особо слежу за подробным обсуждением. Сорри, не моя трава. Я тут влезаю в обсуждения с рейтингами и общими вопросами (ну вот по типу того, что выбор "подражать/не подражать персонажу" довольно странный изначально сам по себе, даже если речь не шла бы о конкретном персонаже). Сейчас я не поняла причем моя цитата про компетентность управления страной и всем остальным, включая романы... Но возможно Анни вам ответит по пунктам, видимо ранее еще не отвечала (как мне кажется, народ отваливается от обсуждения, потому что оно не ново, новостью было разве что нахождение сексуального подтекста чуть ли не во всех действиях). Я выше говорила опять же по общим вопросам, а именно, как вариант, почему автор считает, что можно "простить и отпустить", на сколько такие решения оправданы в государственном масштабе, в конкретных ситуациях и сказочных условностях.
Annie: totoshka пишет: Вообще не в этом. А в том, что ваши комментарии считаете объективными, даже если в них есть собственное видение и домыслы. Увы, других нет. Альтернативные пока только Анни предлагает. Да и то не везде. totoshka пишет: С цитатми приходили. Но было бесполезно, потому что аргументы были, они все не так видят, не туда смотрят и вы не понимаете как так можно. Я бы с большим интересом посмотрела на реальные цитаты и аргументы, подтверждающие, что Корина компетентная правительница. Но пока я вижу только цитаты о налогах, увеличении придворных, создании армии и праздниках с подарками. Всё это я уже разбирала, и всего этого недостаточно, чтобы показать настоящую компетентность правителя. Зато я нахожу, что Корина подорвала экономику "железным занавесом" с Розовой страной. Это уж точно не компетентность правителя. totoshka пишет: Сейчас я не поняла причем моя цитата про компетентность управления страной и всем остальным, включая романы... Компетентность - это ответ на ваш вопрос. Романы - это отдельно, оно и не в одну строку идёт )
totoshka: Annie пишет: Увы, других нет. Альтернативные пока только Анни предлагает. Да и то не везде. Почему я в начале тем видела? Да, про приведенные цитаты, я тут подумала, практически все они показатель того, что действия вполне можно отнести к "хорошим", но то, как она их преподносит скорее выпендрежем, т.е. показная крутость, для поддержания репутации. Но поведение на результат не влияет, скорее оставляет неприятный осадочек. Когда вроде нужно спасибо сказать, но и по наглой морде дать хочется.
Annie: totoshka пишет: Почему я в начале тем видела? Вы видели конкретно цитаты про компетентность правления Корины? totoshka пишет: Но поведение на результат не влияет, скорее оставляет неприятный осадочек. Когда вроде нужно спасибо сказать, но и по наглой морде дать хочется. Вот об этом и была речь у Луллы. Что считать добром - результат для посторонних или поведение самого делающего такое добро. Считать ли ДОБРЫМ самого персонажа. По результатам - можно. По поведению - нет. То есть, если смотреть только на результат - можно. А если копнуть чуть глубже и многостороннее...
totoshka: Annie пишет: Вы видели конкретно цитаты про компетентность правления Корины? Нет, я про аргументированное обсуждение со стороны, как вы их называете, коринозащитников (сорри, я просто впервые тут увидела определения и попытку такого конкретного разделения). Annie пишет: Вот об этом и была речь у Луллы. Не вижу. В последнем вижу предложение выбора или должно быть желание полностью соответствовать (подражать) персонажу (т.е. во всем и в целях, и в поведении, и в способах), или полностью их осуждать. Но упс, лично я не могу полностью осудить, особенно по результатам. Где можно осудить недостойное поведение, которому не хочется подражать (а может кому то и хочется, но другими способами), или способы достижения целей (а кого-то может устраивают такие способы, но при этом подражать поведению не хочется). Поэтому я против двух категоричных вариантов. Annie пишет: А если копнуть чуть глубже и многостороннее... Ну вот если многосторонее, то это прекрасно, даже если это синие занавески и домыслы. Понимая, что можно это все многосторонне и рассматривать, и не факт, что каждая сторона по отдельности будет хоть сколько то верной.
Annie: totoshka пишет: Нет, я про аргументированное обсуждение со стороны, как вы их называете, коринозащитников Ну аргументы в общем я тоже видела. Но у меня нашлись на них, как считаю, не менее аргументированные возражения, кои я тут и приводила. Только почему-то меня старательно пытаются убедить, что мои аргументы чем-то хуже. totoshka пишет: Не вижу. В последнем вижу предложение выбора Я не про последнее.
totoshka: Annie пишет: Только почему-то меня старательно пытаются убедить, что мои аргументы чем-то хуже. Скорее, что другие не хуже ваших. Но они для вас не были достаточно убедительными, так же как и ваши другим. Все взаимно. Т.е. вы считаете, что сказали достаточно, чтобы убедить оппонента, но оппоненты считают примерно так же про свои аргументы. Annie пишет: Я не про последнее. В изначальном тоже.
.Харука.: Во! Я нашла что мне напомнил этот странный опрос с подражанием или отрицанием Корины: — Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить «да» или «нет», по-моему, это не трудно! — завопила фрекен Бок. — Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет? У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот-вот упадет без чувств. Она хотела что-то сказать, но не могла вымолвить ни слова. — Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам? — Да, да, конечно, — убеждённо заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок. Но тут она совсем озверела. — Нет! — закричала она, совсем потеряв голову. Малыш покраснел и подхватил, чтобы её поддержать: — Нет, нет, не перестала! — Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит. Малыш и Карлсон, который живёт на крыше (Астрид Линдгрен)
Лерелахит: Так. Наконец-то спор перешёл не на личности, а на Корину. На её поведение, на её персонажа. Пожалуйста, не нужно больше взаимных нападок. Не хочу указывать пальцем, но обе стороны тут хороши. Давайте, в конце концов, чётко сформулируем вопрос! Что мы обсуждаем? Личность Корины? Корину как персонажа? Как правительницу? Или мы всё-таки обсуждаем, выгораживает ли Корину автор? Насчёт рейтингов и подражания. Дети от шести лет не подражают выдуманным персонажам. У них полно примеров в реальной жизни. Фанатение по персонажам, на мой взгляд, более присуще подросткам.
Капрал Бефар: Лерелахит пишет: Дети от шести лет не подражают выдуманным персонажам. У них полно примеров в реальной жизни. Фанатение по персонажам, на мой взгляд, более присуще подросткам. Оно, конечно, да. Но ЛуллаЛулла больше о подсознательно внушаемой модели поведения, а не о сознательном подражании. Сознательно-то трудно в почёсывании шёрстки волку разглядеть эротический подтекст. А вот на уровне внушаемых эмоций - вполне. Давайте, в конце концов, чётко сформулируем вопрос! Что мы обсуждаем? Личность Корины? Корину как персонажа? Как правительницу? Или мы всё-таки обсуждаем, выгораживает ли Корину автор? +100500
Sabretooth: Annie пишет: Если я права по всем пунктам, почему же отношение кажется странным? Потому что (повторяю опять) только вы так остро реагируете на Корину и еще удивляетесь, как могут другие читатели относиться к этому чудовищу спокойно и только вы и ЛуллаЛулла считаете свое мнение о Корине правильным и нормальным и пытаетесь его навязать. Я не понимаю, зачем вы это делаете? Капрал Бефар пишет: "у тех, кто осмеливается хоть заикнуться" - это ИМХО тоже несколько эмоционально и ба-а-альшая гипербола. Согласен, гипербола но это я сказал с иронией, потому что с некоторых пор за этой дискуссией я могу наблюдать только с изрядной долей иронии.
totoshka: Лерелахит пишет: авайте, в конце концов, чётко сформулируем вопрос! Что мы обсуждаем? Можно завести отдельную общую тему просто про Корину. И по очереди ставить там все эти вопросы. Тут тема задана (к чему обсуждение должно прийти мне не понятно), про моральный облик, влияние на неокрепшие умы в определённом направлении и какой из этого следует возрастной рейтинг.. В общей теме ограничений (кроме рейтинговых, естессно) не будет. Может про синие занавески, можно про хэдканоны, фаноны, про канон естественно...
Капрал Бефар: Sabretooth пишет: с некоторых пор за этой дискуссией я могу наблюдать только с изрядной долей иронии.Вот-вот, кто с иронией, кто с попкорном, и на каждое содержательное сообщение по теме - два о том, какая это идиотская тема, её автор и ещё некоторые участники. Почему бы не дать теме просто завянуть, если уж она такая? А она скоро на третью часть пойдёт именно за счёт "иронизирующих" постов. Сейчас как раз наконец-то разговор по теме пошёл, и неплохой. Так что предлагаю обсуждать в ней всё-таки Корину, а не Луллу или Annie (или .Харуку., грешен). Ну или иронизировать ридонли. totoshka пишет: Тут тема задана Она-то задана, но обсуждают в ней действительно всё перечисленное Лерелахит, не только без разбора, но и без оглядки на то, что именно обсуждает оппонент. А так да, тема предполагает меряние хэдканонами, СПГС, синие занавески. Только табуретки зачем ломать при этом, непонятно...
Annie: Лерелахит пишет: Что мы обсуждаем? Личность Корины? Корину как персонажа? Как правительницу? Или мы всё-таки обсуждаем, выгораживает ли Корину автор? Ну, оно всё так плавно перетекает одно в другое, так почему бы и нет) Лишь бы действительно обсуждали Корину, с аргументами. А не юзеров с иронией и попкорном. Sabretooth пишет: Я не понимаю, зачем вы это делаете? Потому что вижу ошибки в аргументации коринозащитников и стараюсь их разобрать с приведением цитат канона. И логики. зачем создавать ещё одну тему о персонаже, не понимаю. Их и так уже куча. В одной теме легче ориентироваться и искать нужную информацию. Но ок, админ - барин.
totoshka: Капрал Бефар пишет: Она-то задана, но обсуждают в ней действительно всё перечисленное Лерелахит, не только без разбора, но и без оглядки на то, что именно обсуждает оппонент. Почти все обсуждения все равно вертятся вокруг измерения моральности персонажи. Каждый со своей меркой. Чьи мерки не совпадают, тут же взаимно обвиняют друг друга в ошибках аргументации и хейте. А тема один раз уже завяла, пока кто-то свежезарегестрированный ее опять не поднял. Но и там она текла довольно спокойно, там осталось всего 3 участников. Потом опять всплыл рейтинг, хотя про него уже говорили и опять было не понятно, что в связи с этим хочет топикстартер (ответа так и не было. Изменить? Так это петицию например составлять в издательства и минкультуры, или самому СС писать, благо он в соцсетях есть). Так что общую тему, по идеи не предполагающую каких-либо измерений моральности персонажа и своих, для сравнения с какой-то загадочной нормой. Просто и непафосно про персонажа. Annie пишет: зачем создавать ещё одну тему о персонаже, не понимаю Я не понимала зачем эти 4 про одно и тоже. Новая общая, а эта задана личным видением о персонаже, что задает всю тему. В общем так или иначе, но все вертится вокруг этого "драматического анализа", поиска сексуального подтекста.
Чарли Блек: totoshka пишет: Я не понимала зачем эти 4 про одно и тоже. Новая общая Тогда уж имело бы смысл в верхний пост новой темы собрать ссылки на все имеющиеся Коринистые темы, во избежание путаницы...
Алена 25: Анни, кстати, очень интересный взгляд на личность Страшилы... Ранее я об этом не думала так...
Лерелахит: Алена 25 пишет: Анни, кстати, очень интересный взгляд на личность Страшилы... Ранее я об этом не думала так... Не хотите создать отдельную тему? Или развернуть ваши мысли в теме про внутренний конфликт Страшилы?
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Повторюсь. Тем не менее, в 3-й книге армия мигунов, которую К. пыталась убить огнём, кричит «Ура!». Вот вам и продажность. Тут нет «значит, есть за что». Тут есть «автор исказил нравственные смыслы» или «мигуны – продажный народ, готовый предать правителя и себя самих ради конфет и праздников с фруктами». Автор подыграл любимице, устранив протагониста в лице сказочного народа, слив его нравственные смыслы. Миф ваш. Мигуны выбрали её королевой САМИ. САМИ они выбрали ЖД в ВИГе. Читаем текст 3-я книга глава «Ультиматум Корины после битвы ЖД, Элли, К.: «Я предпочитаю вновь стать королевой Фиолетовой страны. Элли изумленно посмотрела на нее, а затем перевела вопросительный взгляд на Дровосека. Король Гуд вздохнул в который уже раз и сжал свои могучие кулаки. — Я согласен…». Далее идёт сцена отречения ЖД перед армией мигунов в пользу К. Какое «выбрали»?! Им её ЖД назначил сверху, по-тупости, по закулисным переговорам. «Ура!» они ей дружно кричали. Но это см. предыдущий п. Вот сюда кину реплику. Те Мигуны, которые сами выбрали Дровосека, и те, которые кричали Корине "ура" - это два разных поколения! Для Мигунов, кричавших "ура" Корине, она была соправительницей Фиолетовой страны и правительницей Изумрудного города, командовавшей их армией наравне с Дровосеком, почти всю их сознательную жизнь. А для тех, кто постарше, вроде Понта, который успел дослужиться от рядового лишь до сержанта за время правления Корины, появление Корины пришлось на самую молодость, т.е. они тоже уже к ней привыкли как к правительницей. Ничего принципиального нового Дровосек для них не сказал.
Лерелахит: Annie пишет: Не в тему: зачем создавать ещё одну тему о персонаже, не понимаю. Их и так уже куча. В одной теме легче ориентироваться и искать нужную информацию. Но ок, админ - барин. Попробую объяснить. На мой взгляд, адекватный спор переходит в иронию и переходы на личности в первую очередь из-за непонимания. А непонимание происходит оттого, что куча тем смешанны в одном месте. Ваши аргументы, например, доказывают, что Корина злая. А спор, по мнению, например, Саблезуба, идёт о том, адекватна ли злая реакция на злого персонажа. Недавно началось подробное обсуждение на тему, можно ли любить злого персонажа, но вот, появилось новое лицо с мнением именно о Корине и всё началось по новой. Я надеюсь, что если отделить, так сказать, мух отдельно, суп отдельно, будет меньше некорректного поведения и больше нормальной аргументации. Поэтому будет лучше, если личность Корины будет в соседней теме. А здесь будет (предположим) следующее: Корина отрицательный персонаж (это, кажется, канон). Но она прописана с авторской симпатией (хотя и не факт, что автор при этом симпатизирует её поступкам). Может ли отрицательный персонаж, прописанный с симпатией, заложить неверное представление о мире в разум фанатов этого персонажа?
ЛуллаЛулла: Donald пишет: Те Мигуны, которые сами выбрали Дровосека, и те, которые кричали Корине "ура" - это два разных поколения! Вынуждена признать вашу правоту по смене поколений. В армии, действительно, молодые люди, которые родились при К. И помнят ЖД при ней. Я бы добавила, что они, наверняка, привыкли к страху. Учитывая, что ЖД с пораженным сердцем, могли бояться обоих. Наверняка, привыкли к праздникам для знати и социальным издержкам для всех остальных. А вот новое для мигунов должно быть. В огромном количестве. И не в словах ЖД, а событиях конца 2-й книги. Понт был в армии и солдаты стопудово должны были знать про камень и булавку Гингемы. ЖД для них предствлял ценность. Во-первых, он их главнокомандующий, во-вторых, болезнь правителя мигуны переживали с волнением. Все должны были знать про обман-самозванство и обман при войне со Страшилой. И точно все должны были знать про попытки убить Элли и кучу сказочного народа. При мигунах королева пыталась убить Элли и ЖД 2 раза - во дворце и на перевале, 2-й раз в лесу, который поджёг Вараг. К тому же во 2-й книге королева пыталась этих самых солдат живьём пережарить огнём. Довольно бесчестные методы войны и жестокие. ЖД с ней воевал за Элли во 2-й книге и рисковал в схватке с глиняными великанами. Потом ЖД встречался со Страшилой и все должны были знать, что королева рассорила друзей, развязав войну между Бастой и ИГ. В конце-концов, по стране бегал зубастый волк, как при Бастинде, шпионил за подданными и готов был пожрать, кого надо, по по приказу. Почему "Ура", если открылись такие свежие новости королеву? Она хотела убить тебя, твоего правителя и Элли. Ты чего, мигун? Моё предположение о том, что привыкли к страху и социальным издержкам касается вопроса о развращении народа новыми порядками. Жили при ЖД в покое и равенстве. И вот тебе, при ЖД и К. - в неравенстве и страхе. ООС сказочного народа? Авторские манипуляции? Я заметила такой нюанс: 1. Вроде, коринов сюжет окончен на 2-й книге. Её изгнали, Элли и ЖД ей разоблачительные речи произнесли. 2. Затем 3-я гнига с завязкой сюжета про войну. Знакомство читателя с новыми персонажами (Аларм и т.п.), детство Виллины. 3. В самом конце снова возвращается сюжет 1-2 книг с теми же лицами, с той же линией: борьба за лидерство Элли и Корины, отношения Корины и ЖД, вопросы власти над ИГ и ФС. 4. И тут автор полностью перечеркивает концовку 2-й книги. И всё возвращает на прежние позиции. Элли, ЖД, мигуны отказываются от разоблачений, К возвращает фиолетовый трон. А лиловая армия относится к ней так, как будто не было обмана, камня, булавки, камнепада и огня с неба. Зачем её отречение ЖД, если лиловая власть бывшей королевы больше нигде по сюжету не используется? Для чего ружьё повешено на стену? Это же абсурд, искажение логики сюжета. Я вижу только очередную манипуляцию автора по подыгрыванию героине.
Annie: Donald пишет: Так ведь в каноне не сказано, на что тратились эти деньги. Не сказано. Но и дел Корины, кроме армии/праздников, тоже не перечислено. Зато мы знаем, что при ЖД налогов не было, а подданные правителя очень любили - действительно любили и за дело. И страна проблем не испытывала. Хотя о проблемах, конечно, авторы тоже могли умолчать - но зачем? Сухинову это было даже невыгодно) В ИГ же налоги, скорее всего, были и до Корины. Но это предположение. Лерелахит пишет: Я надеюсь, что если отделить, так сказать, мух отдельно, суп отдельно, будет меньше некорректного поведения и больше нормальной аргументации. Эх, плохо вы наш фандом знаете)) Просто я действительно не вижу в ваших выкладках в соседней теме ничего такого, что нельзя было бы обсудить здесь - в теме анализа повести и персонажа. Лерелахит пишет: Может ли отрицательный персонаж, прописанный с симпатией, заложить неверное представление о мире в разум фанатов этого персонажа? Что вы имеете в виду под "заложить неверное представление о мире"? ЛуллаЛулла пишет: А вот новое для мигунов должно быть. В огромном количестве. И не в словах ЖД, а событиях конца 2-й книги. И оно было. "Через час вся Баста забурлила. Мигуны узнали сразу несколько поразительных новостей. Во‑первых, механик по имени Рост вылечил их правителя. Во‑вторых, королева Корина оказалась самозванкой, да еще злой колдуньей. А в‑третьих, к ним вернулась Элли, фея Убивающего Домика! Птицы за день разнесли эти вести по всей Волшебной стране. Только в Изумрудный город им не удалось проникнуть – подходы к нему охраняли ужасные черные драконы." Это - сразу после того, как Дональд расколдовал наконец Дровосека. Ну а дальше - Корина запирается в ИГ, а Дровосек собирает армию и ведёт против Корины. Как бы понятно, что раз мы против неё воюем, значит, она враг. ЛуллаЛулла пишет: Зачем её отречение ЖД, если лиловая власть бывшей королевы больше нигде по сюжету не используется? Для чего ружьё повешено на стену? Дровосека надо было в путешествие отправить, в составе Светлого отряда, за мечом Торна. Автор решил, что лучше вообще снять с Дровосека все титулы, как сняты они со Страшилы. Потом же, когда Дровосек в роли путешественника стал не нужен, его снова сделали правителем ФС. ЛуллаЛулла пишет: Я вижу только очередную манипуляцию автора по подыгрыванию героине. Ну в общем-то, я тоже.
ЛуллаЛулла: Путешествию за мечом Торна посвящена вся 4-я книга. Да, для такого серьёзного сюжета может захотеться уровнять героев. У меня, всё же есть пара соображений. Страшилу уровнять невозможно никогда, в принципе. Потому что трон ИГ навсегда отписан Элли. Это уже по аналогии с Баумом. Они в "Железном Дровосеке из страны ОЗ" так и путешествовали - ихЖД с титулом и ихСтрашила без титула. Сюжет длинный с путешествием происходит далеко в соседней книге, за ней ещё до прилавка дойти надо. И читать начать. А развенчание К. произошло близко - в прошлой прочитанной книге. И первый сюжет был очень тесно связан с самозванством, околдованием и захватом лиловой власти. Может быть, автор и уравнивал персонажей для похода. Может быть не намеренно. Но он создал эпизод возврата выгоды злодею. Эмоционально это выглядит именно так. Возврат поощрений за удачные манипулилиции. Я, правда, не понимаю, что мешало послать ЖД в поход с титулами. Это же разновидность службы для всей страны - добывать меч для борьбы с супостатом. И у Баума разнотитульная пара вполне себе хорошо смотрится.
Annie: ЛуллаЛулла пишет: Я, правда, не понимаю, что мешало послать ЖД в поход с титулами. Это же разновидность службы для всей страны - добывать меч для борьбы с супостатом. И у Баума разнотитульная пара вполне себе хорошо смотрится. Я тоже не понимаю. Вероятно, Сухинов хотел так и оставить персонажей парочкой путешественников без власти и титулов. Но потом всё переиграл. Тем более что Дровосек нашёл Весу.
Лерелахит: Annie пишет: Что вы имеете в виду под "заложить неверное представление о мире"? Ну, это я так перефразировала то, что имеет ввиду ЛуллаЛулла. )) Подать плохой пример, если говорить проще.
Annie: Лерелахит пишет: Подать плохой пример, если говорить проще. Ну, думаю, тут зависит от конкретного читателя и степени фанатизма. А ещё от степени критичности - насколько читатель способен сам оценить поступки персонажа, без влияния симпатий автора. Тут хорошо бы выявить какой-нибудь реальный пример того, что, начитавшись в детстве книг с подобными персонажами, читатели сами от них понабрались. Если книга будет одна, и фанатения большого не будет - ещё не страшно. Но когда таких персонажей много во многих книгах, а читает их ребёнок, чья критичность и моральные установки ещё нетвёрдо сформированы, - они уже могут дать серьёзный сдвиг. В общем, насчёт реальных примеров такого - смотреть надо. Но я считаю, что автор не должен так делать. То, что уже писала. Читатель не обязан подражать любимому персонажу, но автор обязан думать, какие моральные установки он закладывает через персонажа, в том случае, если этому, очень симпатичному, очень привлекательному, очень убедительному, очень удачливому персонажу будут подражать, особенно дети. Особенно маленькие дети. В какого персонажа шести-семилетки будут играть? Каким персонажем будут себя воображать? И как именно, с каким моральным посылом? Будет девочка играть в Элли, спасающую друзей, или в Корину, заколдовывающую Дровосека и захватывающую ИГ? Конечно, со временем это всё перерастается, и вообще всё меняется. Но в детстве закладывается слишком многое, которое потом сопровождает человека всю жизнь. Получив в детстве установку "побеждает крутой, и для достижения цели все средства хороши", человек может так и по жизни идти.
totoshka: Оффтопом для этой темы. Нашлась старая тема про Корину (я ее реально искала и не могла найти как раз с создания этих 4х, как-то она ускользала))). Предлагаю перенести туда посты про добрые/злые дела (там как раз изначально тема про это). Но это как авторы постов хотят, потому что в принципе дела имеют отношение и к ее моральному облику, как отрицательному примеру для читательниц, о чем изначально тема, да и выбирать посты и стараться чтобы при этом не сильно страдало обсуждение тяжело (но я могу попробовать, если захотите). Как мне кажется, вот последние посты о том, захотят ли подражать или нет, должен думать про это автор или нет - вот это все как в эту тему, а разбор канона - в ту старо-новую общую.
totoshka: Annie пишет: Получив в детстве установку "побеждает крутой, и для достижения цели все средства хороши", человек может так и по жизни идти. Небольшая поправка (имхо))). Он может попытаться так пойти по жизни, но для этого мало одного желания. Могут рога пообломать и родители, и сверстники, если реальной крутости нет, а есть только понты. Маловато одной прочитанной книги с такой типа установкой для ребенка, эту установку еще должно поддержать окружение. Вот если он вычленит оттуда еще, что сначала надо много пахать (наконец то начаться учится магии самостоятельно или обучится столярному мастерству и начать пилить солдат), то тогда, когда у него действительно появится крутость, то он сможет ей пользоваться. А пока ее нет, это все лишь пустые понты, за которые можно огрести. Это же касается и женского очарования, для него должны быть какие-то природные данные и умение ими пользоваться (что-то открывать, что-то прятать, причем по ситуации), маловато в реальности просто похлопать глазками, не побегут все мужики исполнять желания из-за этого)))) Но пока всему этому будешь учиться, то и мозги на место успеют встать, потому что реальность не сказка. Так что все мало зависит от одной конкретной книжки (или серии, не важно, от одного персонажа) в котором можно рассмотреть что-то такое, что дает такую установку (но судя по дискуссии мало кто сумел при прочтении это рассмотреть). Все зависит от семьи и окружения, если ребенок вдруг и получит несознательно такую установку и начнет ее применять, то они на это среагируют тем или иным способом. Будут поощрять пустое понтование и не расстраивать ребеночка, что пока что он никакой не крутой, то тогда да, оно сработает (особенно если сами же они будут чем-то его понты подкреплять, чтобы он мог чем-то блеснуть среди друзей). Хотя в этом случае есть большая вероятность, что крутость так и не придет, понты останутся, в то время пока сверстники будут реально чего-то добиваться, а возможности родителей для поддержания видимости иссякнут, и таки придется столкнуться в реальным миром, где эти самые понты ничего стоить не будут. Не будут, вся эта установка сломается вдребезги. Хотя я примерно это уже и писала ранее. Только про то заметит ли ребенок что-то такое, если родители и окружение не сакцентируют его внимание (поощрением или запретом). Все равно все от них зависит.
.Харука.: ЛуллаЛулла пишет: Моё предположение о том, что привыкли к страху и социальным издержкам касается вопроса о развращении народа новыми порядками. Жили при ЖД в покое и равенстве. И вот тебе, при ЖД и К. - в неравенстве и страхе. ООС сказочного народа? Авторские манипуляции? Это же только домыслы, как можно на них строить выводы? В книге такого не было. Annie пишет: цитата: Я вижу только очередную манипуляцию автора по подыгрыванию героине. Ну в общем-то, я тоже. Ага, щаз бы всё что не укладывается в вашу версию - объявить ляпом Сухинова. Это он подыграл, это он не так написал. Сухинов жив и есть в интернете - напишите и спросите, что он имел ввиду, а не домысливайте за него.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: точно все должны были знать про попытки убить Элли и кучу сказочного народа. При мигунах королева пыталась убить Элли и ЖД 2 раза - во дворце и на перевале, 2-й раз в лесу, который поджёг Вараг. К тому же во 2-й книге королева пыталась этих самых солдат живьём пережарить огнём. Довольно бесчестные методы войны и жестокие. ЖД с ней воевал за Элли во 2-й книге и рисковал в схватке с глиняными великанами. Annie пишет: оно было. "Через час вся Баста забурлила. Мигуны узнали сразу несколько поразительных новостей. Во‑первых, механик по имени Рост вылечил их правителя. Во‑вторых, королева Корина оказалась самозванкой, да еще злой колдуньей. А в‑третьих, к ним вернулась Элли, фея Убивающего Домика! Птицы за день разнесли эти вести по всей Волшебной стране. Только в Изумрудный город им не удалось проникнуть – подходы к нему охраняли ужасные черные драконы." Это - сразу после того, как Дональд расколдовал наконец Дровосека. Ну а дальше - Корина запирается в ИГ, а Дровосек собирает армию и ведёт против Корины. Как бы понятно, что раз мы против неё воюем, значит, она враг. Да, но: они всё равно привыкли к Корине как правительнице. И они армия, которая дисциплинирована. Дровосек сказал, что Корина самозванка, и мы идём на неё войной - ура правителю, приказ понят и исполнен. Дровосек сказал, что уходит на покой и Корина правительница, приветствуем её - и снова ура, приказ понят, радуемся Корине. Даже во 2-й книге сказано, что когда Дональд толкал со стены речь о том, чтобы отпустить Корину в изгнание, "Молчали и Мигуны, задумались и жители Изумрудного города. Они вспомнили, что Корина сделала немало добра. Какие, к примеру, она устраивала весёлые праздники - с фейерверками, дождями из пряников и конфет!". А в начале 3-й книги, когда Элли собралась улетать к Виллине - "Только они обрели новую покровительницу, а она уже собралась куда-то улетать! А как же праздник по случаю победы? Кто устроит для них чудесный фейерверк? Кто исполнит все их желания, как это делала в дни карнавалов королева Корина? Хоть она была не очень-то доброй правительницей, но все же в такие дни не забывала о своих подданных." и далее - "Солдаты и горожане сразу же забыли обо всем и бросились ловить сладости." Привыкли они если не к Корине, то к её методам правления. Населению плевать, кто на троне, лишь бы праздники устраивал. Инфантильность времён ВИГ из Мигунов не выветрилась, как и из жителей Изумрудного города.
totoshka: .Харука. пишет: как можно на них строить выводы? Альтернативные. Чо б и нет. .Харука. пишет: Сухинов жив и есть в интернете - напишите и спросите, что он имел ввиду, а не домысливайте за него. Вот да. Я уже выше это писала. Если цель не просто обсудить кто за, кто против такой интерпретации, а для какого-то результата (ну или узнать чего он там имел ввиду), то проще писать автору, благо его контакты не секрет (на фейсбуке или ВК легко находится), ну или издательству, которое его переиздает, чтобы они изменили рейтинг на книгу, их контакты тоже не секрет (на сайте издательства есть).
Annie: totoshka пишет: Предлагаю перенести туда посты про добрые/злые дела (там как раз изначально тема про это). Ок, может быть, чуть позже сделаю сама ) totoshka пишет: Маловато одной прочитанной книги с такой типа установкой для ребенка, эту установку еще должно поддержать окружение. Это да, это безусловно. Но я об этом тоже говорила: если книга не одна и персонаж не один. Хотя, может быть, не обязательно прямо поддержать - достаточно не опровергнуть. Мне кажется ) .Харука. пишет: всё что не укладывается в вашу версию - объявить ляпом Сухинова. Это он подыграл, это он не так написал. Дык, он действительно делает ляпы. И действительно сам себе противоречит. И действительно меняет сюжет по ходу дела, перестраивая его задним числом. .Харука. пишет: Сухинов жив и есть в интернете - напишите и спросите, что он имел ввиду, а не домысливайте за него. Вы с Сухиновым переписываться пробовали? )) Вы знаете, сколько он сам себе противоречит, как у него часто меняется мнение, как порой невозможно его самого понять - зачем и почему он сделал/написал то или иное? Если сейчас спросить его о том, что он имел в виду двадцать лет назад, когда писал декалогию - боюсь, у него будет иное объяснение, чем то, что действительно было двадцать лет назад.
Annie: Donald пишет: И они армия, которая дисциплинирована. Дровосек сказал, что Корина самозванка, и мы идём на неё войной - ура правителю, приказ понят и исполнен. Дровосек сказал, что уходит на покой и Корина правительница, приветствуем её - и снова ура, приказ понят, радуемся Корине. Я бы это назвала не дисциплиной, а полным отсутствием самостоятельного мышления ) Donald пишет: Инфантильность времён ВИГ из Мигунов не выветрилась, как и из жителей Изумрудного города. Да ладно, разве у Волкова они такими были? ) Ну хотя бы потому, что у Волкова не было такого обилия праздников и дождей из конфет...
.Харука.: Annie пишет: Дык, он действительно делает ляпы. И действительно сам себе противоречит. И действительно меняет сюжет по ходу дела, перестраивая его задним числом. Если говорить о каноне, то как ни крути, а моменял автор задним числом, или сразу так хотел - это уже канон. Annie пишет: Вы с Сухиновым переписываться пробовали? О да, пробовала, он на меня обиделся, я его критиковать посмела, и говорила чтобы ляпы исправлял))) Я о том, что если оно написано, и даже если ляп, и есть противоречия, оно так и существует, пока автор сам не скажет какой вариант верный. В таких случаях не выйдет сами объявить один вариант каноном а другой нет, и списать всё на ляпы. totoshka пишет: Альтернативные. Чо б и нет. Альтернативные да. Но тут-то идёт сразу трактовка в пользу своей версии. А другим так почему-то нельзя.
victory_vitt: Donald пишет: Населению плевать, кто на троне, лишь бы праздники устраивал Вспоминается Oxxxymiron - Всего лишь писатель (:
Donald: Annie пишет: Да ладно, разве у Волкова они такими были? ) Ну хотя бы потому, что у Волкова не было такого обилия праздников и дождей из конфет... Да, пожалуй, ты права. У Волкова при Бастинде Мигуны были менее инфантильны. И тогда получается, что от хорошей жизни склонность населения к самостоятельному мышлению только падает
totoshka: Annie пишет: достаточно не опровергнуть. Мне кажется ) Это уже своего рода поддержка и поощрение. Но, опять же, само по себе желание "быть крутым" и думать, что достаточно так выглядеть и всего сможешь добиться, мало, чтобы реально чего-то добиться в реальности. Обломает реальность рано или поздно такое восприятие. А вот желание не выглядеть, а именно быть - это большая и трудная работа, что опять таки далеко не сказка. Но снова и снова, все зависит от прежде всего от окружения, что оно привьет ребенку, а не книга. Не вырастит ничего, если это не посадить и не удобрять. Не стоит так преувеличивать роль персонажа в формировании личности (к тому же, к этому времени она уже по большей части сформирована, чтобы как-то сильно исказиться или сломаться все лишь от прочтения нескольких книг (это надо как минимум много книг определенного содержания и минимализировать взаимодействия с окружением, чтобы только из книг и черпать "примеры для подражания", но это опять же вопросы влияния родителей)))) Annie пишет: Ок, может быть, чуть позже сделаю сама ) Просто Анни не против переноса, но ваши посты взаимосвязаны, вам надо как-то это вместе решить. Там тем изначально как раз про добро и зло Корины. ИМХО оно там логичнее.
Капрал Бефар: Donald пишет: У Волкова при Бастинде Мигуны были менее инфантильны. Да и жителям Изумрудного города при Гудвине особая инфантильность не приписывается. Разве что придворные, которые "каждое утро проводили во дворце, пересмеиваясь и сплетничая; называли это придворной службой и очень гордились ею", да Дин Гиор со своей темой бородой. При Страшиле, начиная с УДиЕДС, особенно в "патриотической" редакции, демонстрируют и прокачивают крутизну. Другое дело, что Сухинов полвека++ спустя и Страшилу изображает маразматиком, изнывающим от скуки, играя в крестики-нолики, и арзалов, отупевших от лет сытости и благополучия... Волков, конечно, в Страшиле предвосхитил на рубеже 60-70-х более позднего Брежнева со всеми этими "Трижды Премудрый", страстью к орденам. Впрочем, в ОБМ строительство Изумрудного острова - характерные для времени шпильки в бок "хрущёвского волюнтаризма".
Annie: .Харука. пишет: Я о том, что если оно написано, и даже если ляп, и есть противоречия, оно так и существует, пока автор сам не скажет какой вариант верный. В таких случаях не выйдет сами объявить один вариант каноном а другой нет, и списать всё на ляпы. Э нет, это так не работает. Нереально признать за канон сразу две версии, противоречащие друг другу. Выбирать приходится что-то одно. .Харука. пишет: Альтернативные да. Но тут-то идёт сразу трактовка в пользу своей версии. А другим так почему-то нельзя. Можно. Если версия логична и имеет веские аргументы в свою пользу. И её нельзя опровергнуть другой версией. totoshka пишет: А вот желание не выглядеть, а именно быть - это большая и трудная работа, что опять таки далеко не сказка. Так смотря ж ещё в чём работа состоит, какими методами "крутизна" достигается. А это уже вопросы морали. Если в методах обман, клевета, заколдовывание в подчинение себе, то лучше таким методам не следовать ) totoshka пишет: Просто Анни не против переноса, но ваши посты взаимосвязаны, вам надо как-то это вместе решить. По-моему, мои выкладки относительно "добрых дел Корины" изначально не очень с Анни связаны ) Она на них уже потом отвечала ) Нет, можно и просто перенести, я не против.
Ladyofpayne: Sabretooth пишет: Сыр-бор из-за того, можно ли в детской сказке выводить в качестве главгероя такого человека. Я вспоминаю сказки и мифологию, которую рассказывали для детей.
totoshka: Annie пишет: А это уже вопросы морали. И это, та-дам, закладывается родителями и окружением! Annie пишет: Если в методах обман, клевета, заколдовывание в подчинение себе, то лучше таким методам не следовать ) Не получится им следовать, если не иметь чего-то для начала, хотя бы магии научится. В реальном чему-нибудь еще. Долго и далеко на одном обмане не уедешь. Клеветать на одноклассника уже может быть чревато, но мирового господства этим не достичь, а на работе, ради получения каких-то плюшек это надо сначала на такую работу попасть, а для этого надо сначала постараться. С подчинением еще сложнее... таки в реальности для этого надо очень сильно постараться. К этому времени уже будет осознание, что реальность не сказка и примеры для подражания уже будут осознанные и более реальные (ну там, президенты, топ-менеджеры успешные, если говорить о реально каких-то охрененных амбициях мирового господства))).
Annie: totoshka пишет: Долго и далеко на одном обмане не уедешь. Клеветать на одноклассника уже может быть чревато, Ну, в школьных коллективах не сталкивалась, а вообще в целом - интриги в коллективе любом могут быть, в том числе основанные на клевете и подставах. И кто-то вполне может извлекать из них выгоду. Хотя бы временно... И радоваться, когда всё получается (сталкивалась в других, более взрослых коллективах, ага).
totoshka: Annie пишет: интриги в коллективе любом могут быть, в том числе основанные на клевете и подставах. И кто-то вполне может извлекать из них выгоду. Хотя бы временно... И радоваться, когда всё получается (сталкивалась в других, более взрослых коллективах, ага). Но это не из детской книги идет. Это от воспитания и окружения, которые этому научили. Кроме того, это крутость в собственных глазах, за которой ничего нет. Временный и слабый эффект, который никак не тянет на те же амбиции Корины )))) Это скорее всякие Руфы Биланы и тп (и то, у Билана амбиции были по круче, чем просто дворцовые интриги - которых, кстати, навалом в литературе, для более осознанного возраста при выбора примера для подражания, и опять же все зависит от воспитания и окружения, кто-то пройдет мимо не обращая внимания, более уделяя внимание совершенно другим событиям)))).
Annie: totoshka пишет: Но это не из детской книги идет. Это от воспитания и окружения, которые этому научили. Ну одно ведь вполне может дополнять другое )
ЛуллаЛулла: totoshka пишет: Но это не из детской книги идет. Это от воспитания и окружения, которые этому научили. В таком случае отрицается воспитательное воздействие детской литературы. Если бы это было так, не вводились бы требования к информации для разных возратов. Уже приводила в начале дискуссии ссылку на профессиональную педагогическую литературу. Цитирую один из интернет-ресурс, посвященный детской литературе https://moluch.ru/archive/109/26581/. Книга Калинина Т. В., Уривская Н. С. Влияние детской художественной литературы на формирование личности ребенка // Молодой ученый. — 2016. «Художественные произведения обращаются непосредственно к данному читателю, зрителю, слушателю, к его личному опыту, к его чувствам и мыслям и незаметно, через соучастие в изображаемых событиях, через сочувствие героям, на основе собственных раздумий об этих событиях и о поступках героев, подводят к той оценке изображенных явлений, которую стремился выразить художник. При этом оценка и идея изображенного художником становятся как бы личным достоянием воспринимающего. Сила воздействия искусства в том, что оно не навязывает выводы, а заставляет самого читателя, зрителя, слушателя подойти к этому выводу, сформулировать его». Детская книга может воздействовать на юного читателя не только вербально, но и подсознательно.
totoshka: Annie пишет: Ну одно ведь вполне может дополнять другое ) Конечно может. Я про это выше писала. ))) Если у ребенка что и заложится из книжки, но вырастет оно только при благоприятных условиях созданных окружением. Но ответственность прежде всего именно на нем (в том числе и то, что именно будет читать ребенок и будет ли он потом рассказывать, что почерпнул из книги). ЛуллаЛулла пишет: В таком случае отрицается воспитательное воздействие детской литературы. Если бы это было так, не вводились бы требования к информации для разных возратов. Возрастные требования вводятся, чтобы ребенок не наткнулся на шок-контент. И если вы внимательно читали мои посты, они не о том, что книга не может воздействовать, а о том, на сколько это влияние зависит от изначального воспитания, от того, что вкладывают в ребенка родители и окружение, воздействие и примеры которых более сильные и влиятельные, чем пример из книги (и то... который явно далеко на всех воздействует так, как вы это предполагаете в первом посте). Вот кстати, вы выделили только то, что вам удобно. Почему вы не выделили про обращение к личному опыту читателя? Если его опыт будет подсказывать, что просто так крутость не приходит, что за вранье и клевету скорее огребешь, чем реально добьешься того, что хочешь (а если и добьешься, то это ненадолго, а потом все равно огребешь), то он и не будет "подражать" такому персонажу. У него не будет сочувствия, про которое вы, кстати, выделили. Опять же: ЛуллаЛулла пишет: Сила воздействия искусства в том, что оно не навязывает выводы, а заставляет самого читателя, зрителя, слушателя подойти к этому выводу, сформулировать его Не знаю, как вы это понимаете, но я как раз понимаю под этим то, что читатель (ну не навряд ли кто будет реально читать СС в 6 лет, в этом возрасте Волкова читают и то не все, по программе его задают на лето после второго класса) должен проанализировать действия персонажа. Автор прямым текстом говорит, что этот персонаж совершает и добрые поступки, и плохие. И вот тут личный опыт (сформированный в семьей и окружении) будет подсказывать что хорошо, что плохо, где сочувствовать, а где не стоит.
Annie: totoshka пишет: Если его опыт будет подсказывать, что просто так крутость не приходит, что за вранье и клевету скорее огребешь, чем реально добьешься того, что хочешь (а если и добьешься, то это ненадолго, а потом все равно огребешь), Ну-у... Многие люди по жизни огребают, и многие ли задумываются при этом, за что? )) Сколько упёртых всё равно валят всю вину на всех окружающих, а не на свои собственные ошибки? Так же, как это делают отдельные персонажи декалогии, кстати: Агнет, Корина... У Корины виновата всегда Элли, Агнет вообще не понимает, за что судьба так над ней жестока, когда ей трон не даёт... totoshka пишет: ну не навряд ли кто будет реально читать СС в 6 лет, Читают, проверено. Немногие, но читают ) Моя двоюродная сестра в 5 начала, в 6 уже закончила (не сама, естественно, ей бабушка и родители читали).
totoshka: Annie пишет: Читают, проверено. Немногие, но читают ) Моя двоюродная сестра в 5 начала, в 6 уже закончила (не сама, естественно, ей бабушка и родители читали). Ну так ей читали, а не она взяла с полки. Тогда это вопрос к родителям. А самостоятельно - это совсем единицы (все разные)) и, опять же, значит родители дали именно эту книгу. И они в своем праве, тем более когда сами читают, а значит точно знают про что. ))) Annie пишет: Сколько упёртых всё равно валят всю вину на всех окружающих, а не на свои собственные ошибки? Это они из детских книг почерпнули? Они их так зомбировали, что у них такое отсутствие критического мышления?
Annie: totoshka пишет: Ну так ей читали, а не она взяла с полки. Это 13-летняя я насоветовала totoshka пишет: А самостоятельно - это совсем единицы А разве шестилетка так уверенно выбирает книжки сам, да ещё и относится к ним с критичностью выше, чем "интересно/неинтересно"? )) totoshka пишет: Это они из детских книг почерпнули? Я просто сравниваю))
totoshka: Annie пишет: Это 13-летняя я насоветовала 13летняя не несет никакой ответственности. Так что они сами решили. Видимо не увидели там ничего растлевающего, раз не бросили и не высказали 13летней ничего подобного, что есть в заглавном посте темы. Annie пишет: А разве шестилетка так уверенно выбирает книжки сам, да ещё и относится к ним с критичностью выше, чем "интересно/неинтересно"? )) Так в том то и дело. Во-первых книги ему дают. Что опять нам приводит к ответственности родителей. Если книга есть дома, то скорее всего они знают ее содержимое, раз разрешили ее читать. Если книга в библиотеке, опять же взрослый посоветовал и выдал книгу (но крайние все равно родители). А ребенок может открыть книгу, начать читать и... закрыть или продолжить. На сколько я видела, работая в детской библиотеке, книги СС в основном берут дети сами, в районе 9-12 лет (младше - приходят с родителями и берут Волкова и Баума). Далеко не всех в 9-10 лет засавывает, дальше первой многие не брали. Которые постарше брали дальше. Хотя больше всего записей о том, что книгу брали на первых томах, чем дальше, тем записей меньше... Annie пишет: Я просто сравниваю)) Что с чем? Что подобного явления в жизни полно, это факт. Но вот идет оно вовсе не от подобных книг. Скорее подобное порождает подобное на жизненном примере. Если у родителей все вокруг виноваты, то и у детей скорее всего будет такой же подход (даже если он будет читать только книги, где все герои уверенно берут на себя ответственность за свои дела).
.Харука.: Annie пишет: Э нет, это так не работает. Нереально признать за канон сразу две версии, противоречащие друг другу. Выбирать приходится что-то одно. Это получается канон Шредингера, он и такой и такой, и пока Сухинов не скажет что именно правильно, ни один из вариантов не каноничней другого, как бы не хотелось читателям выбрать один вариант. Ну, я так считаю, что слово автора главней слов фанатов, хотя иногда хочется иначе.
ЛуллаЛулла: Donald пишет: а, но: они всё равно привыкли к Корине как правительнице. И они армия, которая дисциплинирована. Дровосек сказал, что Корина самозванка, и мы идём на неё войной - ура правителю, приказ понят и исполнен. Дровосек сказал, что уходит на покой и Корина правительница, приветствуем её - и снова ура, приказ понят, радуемся Корине. Даже во 2-й книге сказано, что когда Дональд толкал со стены речь о том, чтобы отпустить Корину в изгнание, "Молчали и Мигуны, задумались и жители Изумрудного города. Они вспомнили, что Корина сделала немало добра. Какие, к примеру, она устраивала весёлые праздники - с фейерверками, дождями из пряников и конфет!". А в начале 3-й книги, когда Элли собралась улетать к Виллине - "Только они обрели новую покровительницу, а она уже собралась куда-то улетать! А как же праздник по случаю победы? Кто устроит для них чудесный фейерверк? Кто исполнит все их желания, как это делала в дни карнавалов королева Корина? Хоть она была не очень-то доброй правительницей, но все же в такие дни не забывала о своих подданных." и далее - "Солдаты и горожане сразу же забыли обо всем и бросились ловить сладости." Привыкли они если не к Корине, то к её методам правления. Населению плевать, кто на троне, лишь бы праздники устраивал. Инфантильность времён ВИГ из Мигунов не выветрилась, как и из жителей Изумрудного города. Никогда раньше не задумывалась на тему инфантилизма народов. А постановка вопроса интересная. Мигуны - инфантилы в ВИГе, 1-м Урфине, у Бахнова. Там ЖД лежит в центре столицы в яме в кузнице. Никто его даже не пытается искать из поддарных. Хотя отряды сопротивления есть. А вот в ОБГ и СПК уже не скажите. Волков прокачал народ. Они там устроили 2 переворота. 1-й сами. 2-й по науськиванию Страшилы. Арзалы? Судя по вашим цитатам, да. "Хлеба и зрелищ". Я уже писала в своих заметках о сцене с Роклой, что нехорошо продаваться с потрохами за фрукты. И неважно кому, хоть плохому, хоть доброму. Нельзя. Хотя по жизни все так и делают. Энни приводила цитаты, что арзалы о К. плохо отзывались после разоблачения. Что-то осталось в совести народной. Но общая любовь к сладкой дармовщине есть. Вы правы. Это как Павел Дуров кидал в Питере купюры из окна и все за них дрались. Для подростковой литературы нормальное наблюдение. Для детсадовской нет. Обложка провоцирует родителей покупать книги для детсадовцев. А вот в плане литературных приемов, касающихся роли протагониста, мне идея с дисциплиной, привычкой, инфантилизмом, продажностью, можно назвать, как угододно, не нравится. На литературном слэнге это называется "Слив положительного персонажа". Именно народ, ЖД и Элли, в конце 2-й книги должны быть протагонистами и давать отрицательную оценку антиобщественным действиям героини. Вместо этого у них откуда-то появляется чувство вину и неловкости перд убийцей. Что значит "сделала много доброго"? Мы уже много страниц форума это "доброе" обсуждаем. На чаше весов у нас "хлеба и зрелищ", и то, в обмен на страх, против "самозванство, обман, убийство". Разве "хлеба и зрелищ" должны перевешивать враньё с убийством? Можно пытаться найти какую-то логику в этой сюжетной линии. Я попыталась её найти, свалив всё на продажность народа, вы пытаетесь её найти, свалив всё на инфантилизм и привычку подчиняться. Отказ думать самостоятельно и переложить всю отвественность за выбор на начальство - это разновидность слива протагониста. И плохая линия для читателя по жизни. Я себя ставлю на место мигуна из армии. Я узнала, что из-за ведьмы правитель был под угрозой. Затем меня повели в бой, где был лесной жар и я волновалась, выживут ли в огне фея убивающего домика с повелителем. Я боялась сгореть живьём и радовалась, когда увидела их бегущие силуэты на фоне горящего леса. Потом мне было страшно, что меня затопчут глиныные великаны. Я преодолевала этот страх по воинскому долгу и окрику Элли. Потом мою спину опальнул жар с неба и я бы сгорела живьёи, если бы не гигантская баллиста. Поставить себя на место персонажа. Как после такого количества страхов и новостей кричать "Ура" и вспоминать "конфеты с фруктами"? Инстинк самосохранения, вообще, какой-то есть у наших лиловых инфантилов? У меня, лично в голове не укладывается. Фрукты дороже жизни? - Вас изнасиловал мой сын? Успокойтесь, мадам - вот вам кусочек пирожного. - О, спасибо, я польщена, мне даже стало неловко за те неудобства, которрые я ему причинила своим сопротивлением.
ЛуллаЛулла: Donald пишет: Господа коринолаверы, коринохейтеры и админы непричастные, вы тут ещё вопрос о налогооблажении поднимали, хорошо, что Корина его ввела или плохо. Так ведь в каноне не сказано, на что тратились эти деньги. Образовалось казна, но какой у этой казны был годовой бюджет? Какие расходы, кроме армии? Строительство дорог, закупка семян в соседних странах, ещё что-то? Или всё на армию и пиры? Без ответа на этот вопрос мы не сможем понять, польза была от налогообложения Фиолетовой страны или вред. В каноне упоминаются только армия и балы с фейерверками. Я считаю, что польза для Фиолетовой страны была только от армии. Но для этого необязательно восхвалять всё налогообложения. И у волковского ЖД тоже что-то такое с налогобложением в целях обороны было. В ЖТ за один час у него мобилизовались солдаты с луками на оборонных башенках. Такое можно только при регулярной армии с налогами.
Annie: totoshka пишет: Видимо не увидели там ничего растлевающего, Для того, чтобы увидеть, надо смотреть. Я вот не уверена, что проблема морали в книгах действительно волнует всех родителей поголовно. Разве нет таких, которым плевать на мораль, лишь бы было "интересно"? Или плевать на мораль, лишь бы было "современно"? Или у них самих настолько искажённая мораль, что персонажу, учащему во имя собственной власти эгоизму и обману, они ещё и обрадуются. Когда я стала постарше, и рассказывала о каких-то книжках, то всегда сначала беспокоилась - а нормально ли, например, 10-летней читать то же, что я читаю в 18 (нет, там ничего рейтингового не было, но и не для детей всё равно). Каково же было моё удивление, когда мне сказали "да я ещё и не такое читала". Ээээ. .Харука. пишет: пока Сухинов не скажет что именно правильно, ни один из вариантов не каноничней другого, как бы не хотелось читателям выбрать один вариант. Ну, я так считаю, что слово автора главней слов фанатов, хотя иногда хочется иначе. Был бы у нас внимательный и необидчивый автор - может быть, так и было бы. Но если вы пойдёте к Сухинову спрашивать такое, скорее всего, кончится тем же, когда вы ему пытались указать на ляпы. А спрашивать придётся мно-ого... Ведь тогда практически по каждому ляпу надо уточнять. А там одна хронология чего стоит. К тому же, учитывая, как лихо Сухинов делает новые ляпы, вряд ли его заботит логика сюжета. Увы, иногда фанатам приходится делать собственный выбор. В сказочной истории тоже должна быть логика и последовательность. Особенно для тех, кто её не просто сам читает, но ещё и пишет по ней что-нибудь. ЛуллаЛулла пишет: Я считаю, что польза для Фиолетовой страны была только от армии. Да там и пользы для ФС от армии не было. Изначально, имею в виду. Корина только повела их на ИГ. Если бы реально Мигунам от каких-то врагов защищаться пришлось, тогда можно было бы говорить о пользе для них.
Анни: Annie пишет: Карту Виллины, видимо, уже принесла (о ней в каноне не упоминается после пятой книги, но в последнем упоминании её забирает себе Корина - куда карта могла деться потом, как не к Пакиру?) Так насчёт карты, это только домыслы, но карту скорее всего забрала Ланга. Она встретила Корину в ПС и сразу хотела с ней разобраться, она не собиралась позволить Корине встретится с Пакиром. Понятно что Ланга с ней не церемонилась, должна была приказать её обыскать, забрала карту, а дальше отдала Пакиру или оставила себе.
Annie: Анни пишет: но карту скорее всего забрала Ланга. Есть и такая вероятность) В любом случае, карта не осталась в ВС.
totoshka: Annie пишет: Для того, чтобы увидеть, надо смотреть. Тут вы возвращаемся в самое начало всех тем... Доктор откуда у вас такие картинки При желании рассмотреть можно что угодно даже в Колобке (вообще жуткая сказка, заканчивающаяся убийством, сбежавшего из дома, потому что там его собирались съесть свои же создатели, практически родители, и бродяжничающего хлеба, хитростью и обманом избегающего неприятностей, пока не встретил более хитрого соперника). Былы бы желание. Annie пишет: Я вот не уверена, что проблема морали в книгах действительно волнует всех родителей поголовно. Разве нет таких, которым плевать на мораль, лишь бы было "интересно"? Или плевать на мораль, лишь бы было "современно"? Или у них самих настолько искажённая мораль, что персонажу, учащему во имя собственной власти эгоизму и обману, они ещё и обрадуются. Это 13-летняя я насоветовала Исходя из всей этой логики, вы сейчас (когда наконец то увиделся весь тот аморальный ужас) смеетесь тому, что когда-то (пусть тогда это было из лучших побуждений и действительно казалось весело) насоветовали читать своей двоюродной сестре вот такую развращающую сказку, пользуясь безответственностью ее родителей, не понимающих всю глубину подаваемой в сказке морали? *ифчо, это выводится из ваших слов. я так не думаю ни про вас, ни про книги. Нет, ну вот реально? Сейчас, на мой взгляд, как раз перекос в озабоченности многими родителями психологическим здоровьем, который приводит к тепличному воспитанию и в последствии к инфантилизму (не, надо только передергивать это заявление в крайность, оно совсем не о том, что не надо об этом заботится, я вообще считаю крайности плохим явлением, и то про что я написала само по себе происходит из другой как раз крайности). Annie пишет: Каково же было моё удивление, когда мне сказали "да я ещё и не такое читала". Ээээ. Не стоит забывать про то, что информация фильтруется (как раз на основе личного опыта). Часто встречалась с подобными заявлениями, но в обсуждении оказывалось, что да, читали, но все "такое" попросту фильтровалось, как непонятное явление. Хотя сейчас ситуация осложняется несколько тем, что все непонятно можно самостоятельно спросить у гугла и куда такие исследования заведут не известно, хотя могут и никуда не завести, потому что все остановится на скучной статье с кучей еще более непонятных терминов, когда тут рядом интересный сюжет простаивает. Из личного (вообще там повтор про мушкетеров опять): Опять же, когда я лично читала Мушкетеров, такие явления как скакания Д'Артаньяна из одной постели в другую при любви у третье, алкоголизм Атоса или откуда деньги у Портоса или Арамиса пропускали вообще... не, ну в общем понятно как-то чо-то там... но надо скакать в Англию! Ну т.е. мне вообще казалось, что все понятно. И какбэ за норму оно автоматически не принималось, просто пропускалось, как не особо интересное. Потом, когда появлялись более глубокие знания истории и событий вокруг, больше опыта социального общения, только тогда начинала стала складывать другая картина всего произведения в целом и стало понятно, что тогда... в детстве мне нифига не было понятно Что не мешало книге считаться любимой, ага. Кстати, какой у книги рейтинг нынче? А то мне все тогда говорили, что я ее поздно читала, в 11 лет.
Анни: totoshka пишет: При желании рассмотреть можно что угодно даже в Колобке (вообще жуткая сказка, заканчивающаяся убийством, сбежавшего из дома, потому что там его собирались съесть свои же создатели, практически родители, и бродяжничающего хлеба, хитростью и обманом избегающего неприятностей, пока не встретил более хитрого соперника). Былы бы желание. Ага, и лиса за своё ужасное злодеяние, она же съела разумное существо, не получила никакого наказания. А медведь, в некоторых вариантах сказки Теремок, совершил массовое убийство, раздавил теремок со всеми обитателями. Как такое можно читать маленьким детям?
totoshka: Анни пишет: Ага, и лиса за своё ужасное злодеяние, она же съела разумное существо, не получила никакого наказания. А медведь, в некоторых вариантах сказки Теремок, совершил массовое убийство, раздавил теремок со всеми обитателями. Как такое можно читать маленьким детям? Да, простите, забыла еще и этот момент! Никакого наказания! Никто не распял лису на центрально поляне леса. Какой там у сказочки рейтинг? Кажется 0+, во всяком случае она есть среди книжек-игрушек для ванной... Так что ну вот, да, захочется увидеть, найдешь что угодно и где угодно. Если так подумать, то Лиса то пади тоже очаровала колобка своей женственностью и санипулировала им, иначе почему не лис? Волк, заяц, медведь - все мужики и колобок их провел (а вдруг он не просто обманул, а манипулировал и своим телом? это что? мы же даже не знаем кого он пола, а вдруг это пропаганда трангендеров? и ребенок зомбируется этим как нормой!). Очень надеюсь, что все сочтут все это полным бредом и передергиванием. Как раз примерно про тоже статья.
Sabretooth: Анни пишет: Ага, и лиса за своё ужасное злодеяние, она же съела разумное существо, не получила никакого наказания. А медведь, в некоторых вариантах сказки Теремок, совершил массовое убийство, раздавил теремок со всеми обитателями. Как такое можно читать маленьким детям? totoshka пишет: Лиса то пади тоже очаровала колобка своей женственностью и санипулировала им А ещё в сказке "Лиса и Волк" Лиса обманывает Волка, он остаётся без хвоста и её везёт на себе, а она едет, довольная. Никто её не наказал! Где мораль?? Запретить русские народные сказки срочно!
Анни: Sabretooth А песенка про Серого Козлика вообще ужастик, и опять никакого наказания за ужасное преступление. А лиса вообще самый аморальный персонаж в русских народных сказках. В сказке про Лису и Петуха она манипулирует и соблазняет петуха, а а некоторых вариантах сказки ещё и съедает, и тоже безнаказанно.
totoshka: Sabretooth, Анни, я думаю с темой морали в русских сказках нам лучше переместится в Досуг, если есть желание продолжать.))) Там где-то даже есть тема, правда про отражение современных гаджетов в народных сказках, но можно туда или в какую-нить более общую. Кстати, пока искала рейтинг Колобка нашла статьи о том, что как раз есть мнение сделать возрастные рейтинги более гибкими, чтобы не доходило вот до такого абсурда у тех, кто воспринимает их слишком однозначно и не понимает их рекомендательный характер (и что ответственность родителя, какие книжки читает его ребенок и как он их воспринимает, как фильтруется информация, а что его может аж "зомбировать" до полного растления). Ну, знаете, много таких случаем, когда ребенку покупают игрушки строго ориентируясь на возрастную группу и в полном гендерном соответствии, хотя это опят же рекомендации и перестраховка изготовителей (ну там, наличие мелких деталей, которые по идеи и взрослый может сожрать, если захочет, а может и малыш играть спокойно под присмотром взрослого). Картинка в тему: ЗЫ: темы почищенны, посты о добрых и злых деяниях перенесены в соответствующую тему, тут осталось все про влияние персонажа сомнительной морали на неокрепшие умы, "что хотел сказать автор" и прочие синие занавески из этой области. Кстати, пока чистила, пробежалась по всем постам... в общем мы продолжаем ходить по кругу, совершенно не понятно с какой целью, пишем одно и тоже, разными словами, каждый раз возвращаясь к тому, что кому что захочется, тот то и увидит... иии.... можно сказать мы опять на очередном старте.))))
Annie: totoshka пишет: насоветовали читать своей двоюродной сестре вот такую развращающую сказку, пользуясь безответственностью ее родителей, не понимающих всю глубину подаваемой в сказке морали? Так у меня в 13 лет даже в мыслях не было, что Корину можно за что-то любить )) Для меня тогда всё было ясно - сказка про добро и зло, добрые - Аларм, Элли, Страшила, Дровосек... и т д... побеждают, злые - одни проигрывают (Пакир и иже с ним), другие исправляются (Аргут, Людушка, Ланга...). О том, что Корине Сухинов трон ГС подготовил, я тогда ещё не знала (оно ж только в расширенном эпилоге, а у меня его не было) и Корину относила то к злодеям первым (проигрывает), то к последним (исправляется), но к злодеям уж точно. Для меня мораль сказки была яснее ясного )) И ляпов тогда я ещё почти не видела )) А вот когда пришла на форум в 19, да как разросся тут сухинов-фандом, вот тогда я и обнаружила, что Корину за что-то могут, оказывается, любить и считать совсем не злодейкой... Вот тогда меня и накрыло большое удивление. Вот тогда я и поняла, что мораль сказки, оказывается, может быть и не такой "яснее ясного", как представлялась мне. Что же касается сравнения со сказками про Колобка и Волка и Лису, то я уточню. В этих сказках же не задана мораль "добро побеждает". Это сказки без деления на плохих и хороших. Может, ребёнок в сказке про Колобка усмотрит мораль, что от дедушки и бабушки уходить нельзя )) А в сказке, где лиса обманывает волка, мораль тоже другая - там побеждает хитрость, а не доброта. Это сказки другого жанра с другим посылом. И там всё на своём месте. Хорошо оно или плохо, другой вопрос. Но оно стройненько вписывается в выбранный жанр. А у Сухинова не вписывается. Я об этом ))
.Харука.: Annie пишет: Но если вы пойдёте к Сухинову спрашивать такое, скорее всего, кончится тем же, когда вы ему пытались указать на ляпы. А спрашивать придётся мно-ого... Ведь тогда практически по каждому ляпу надо уточнять. А там одна хронология чего стоит. К тому же, учитывая, как лихо Сухинов делает новые ляпы, вряд ли его заботит логика сюжета. Вообще я могу и сходить, и уточнить. Если кто-то мне соберёт эти ляпы и несостыковки в один список, с пояснениями, что там и как было. Сухинова бояться - в фандом не ходить))
Annie: .Харука. пишет: Если кто-то мне соберёт эти ляпы и несостыковки в один список, с пояснениями, что там и как было. Про ляпы Сухинова на форуме отдельная тема есть, ещё более отдельная - тема про хронологию, там вообще и текстовым файликом, и файликом с таблицей. Правда, про ляпы многое придётся вычленять из обсуждений.
Ellie Smith: Когда мне было 15 лет, то тут не было хейта в сторону Корины Странно, что раньше я не замечала, что у неё есть недоброжелатели, а только сейчас вижу.
totoshka: Annie пишет: Так у меня в 13 лет даже в мыслях не было, что Корину можно за что-то любить )) Для меня тогда всё было ясно - сказка про добро и зло, добрые - Аларм, Элли, Страшила, Дровосек... и т д... побеждают, злые - одни проигрывают (Пакир и иже с ним), другие исправляются (Аргут, Людушка, Ланга...). О том, что Корине Сухинов трон ГС подготовил, я тогда ещё не знала (оно ж только в расширенном эпилоге, а у меня его не было) и Корину относила то к злодеям первым (проигрывает), то к последним (исправляется), но к злодеям уж точно. Для меня мораль сказки была яснее ясного )) И ляпов тогда я ещё почти не видела )) Ну так, а с чего теперь решили, что дети увидят там что-то такое, аморальное, что это их как-то совратит и научит неправильному? Потому что взрослые видят по-другому? У детей (ну в принципе не только у детей, у всех, но у детей это заметнее) есть фильтр восприятия. Дети сами себе упростят до своего понимания (и если родители им не навязали ничего... такого... у них отфильтруется. Никто никогда в детстве не думал про секс, когда рыцарь спасал принцессу и жили они долго и счастливого, даже если у них при этом были дети)))). Это обычное явление. Annie пишет: А вот когда пришла на форум в 19, да как разросся тут сухинов-фандом, вот тогда я и обнаружила, что Корину за что-то могут, оказывается, любить и считать совсем не злодейкой... Вот тогда меня и накрыло большое удивление. Вот тогда я и поняла, что мораль сказки, оказывается, может быть и не такой "яснее ясного", как представлялась мне. Ну так тут все в тот момент были, как минимум не особо младше. Это уже взрослое восприятие, капание скрытого смысла и уже другой уровень жизненного опыта, при котором в сказках находятся пейринги, которых автор не закладывал, по-другому оцениваются поступки персонажей... Думаю никто в детстве не думал про то, как 4 мужика 17 лет в одном корабле летели с точки зрения слеша. Это уже взрослые игры. Которые не надо навязывать детям. Это не плохо, это просто есть и все (и всегда было, даже когда интернета не было), но пусть оно будет отдельно. В фанфиках с предупреждениями и рейтингом. Это тоже обычное явление. Поэтому происходящее в этой теме, многие и не могут воспринимать серьезно. Потому что одно дело измерять моральный облик персонажа ради фана, а другое с какой-то дикой серьезностью. Annie пишет: Может, ребёнок в сказке про Колобка усмотрит мораль, что от дедушки и бабушки уходить нельзя )) Может усмотрит, а может и нет. Про это и речь всю тему. Кто и что может усмотреть. Ребенок вообще скорее всего ничего не усмотрит, ему просто будет нравится сам факт (я младшему Колобка рассказывала с песенками, по ролям, и мне кажется его просто это перло, а про сюжет и морали он не задумывался сам в том возрасте). Мораль туда может приплести взрослый и вот что приплетет, то и может отложится, но сама сказка не при чем. Annie пишет: Хорошо оно или плохо, другой вопрос. Но оно стройненько вписывается в выбранный жанр. А у Сухинова не вписывается. Я об этом Ну а я все про вопрос, что можно увидеть, если долго на что-то смотреть. Оно начнет смотреть в тебя. Про восприятие. Про жанр в детстве не задумываются особо.
totoshka: .Харука. пишет: Вообще я могу и сходить, и уточнить. Если кто-то мне соберёт эти ляпы и несостыковки в один список, с пояснениями, что там и как было. Сухинова бояться - в фандом не ходить)) Да ему носили вроде и даже неоднократно. )))) Сначала было "спасибо", а потом "отстаньте". Сначала "приносите еще, когда все соберете, поправлю в следующем издании", ну и...
Sabretooth: Annie пишет: В этих сказках же не задана мораль "добро побеждает". Это сказки без деления на плохих и хороших. Может, ребёнок в сказке про Колобка усмотрит мораль, что от дедушки и бабушки уходить нельзя )) А в сказке, где лиса обманывает волка, мораль тоже другая - там побеждает хитрость, а не доброта. Это сказки другого жанра с другим посылом. И там всё на своём месте. Хорошо оно или плохо, другой вопрос. Но оно стройненько вписывается в выбранный жанр. А у Сухинова не вписывается. Что значит "без деления на плохих и хороших"? Вы героя сами в зависимости от его поступков оцениваете как плохого или хорошего. Лиса съела Колобка, но она не плохая и не хорошая, по ту сторону добра и зла? И что значит "задана мораль" и "жанр"? Может быть, сказка "Дочь Гингемы" относится к своему собственному жанру и в ней задана своя особая мораль.
Ladyofpayne: Annie пишет: А можете прислать в ЛС главу из Зари Изумрудного города?
Лерелахит: Annie пишет: А вот когда пришла на форум в 19, да как разросся тут сухинов-фандом, вот тогда я и обнаружила, что Корину за что-то могут, оказывается, любить и считать совсем не злодейкой... По-моему, одно дело - любить, и совсем другое - считать совсем не злодейкой. Любить как персонажа можно даже Арахну. А вот о том, считают ли Корину злодейкой... Об этом можно и поспорить. На форуме, если я не ошибаюсь, довольно мало людей считают её хорошей. (Впрочем, опроса на этот счёт таки не было).
Ellie Smith: Лерелахит пишет: По-моему, одно дело - любить, и совсем другое - считать совсем не злодейкой. Любить как персонажа можно даже Арахну. А вот о том, считают ли Корину злодейкой... Об этом можно и поспорить. На форуме, если я не ошибаюсь, довольно мало людей считают её хорошей. (Впрочем, опроса на этот счёт таки не было). Ну насколько я знаю, у Корины только один лавер. Как её там? А, это Викуся Витт Следующая группа (маленькая) - это хейтеры. И последняя группа (самая большая) - люди, которые нейтрально и спокойно относятся к этому. Те, которые не любят Корину, но и не хейтят. (И которые не видят в книге никаких клубничных скрытых подтекстов)
Танья: Ellie Smith, ЛуллаЛулла, пожалуйста, не искажайте чужие ники, относитесь вежливо к выбору других.
Annie: totoshka пишет: Ну так, а с чего теперь решили, что дети увидят там что-то такое, аморальное, что это их как-то совратит и научит неправильному? Потому что увидела другие оценки Корины. Для меня в 13 лет двух мнений о Корине просто быть не могло. Даже не то, чтобы "моё и неправильное", а просто - не могло быть вариантов. Для меня это был персонаж, которого невозможно было оправдывать. На форуме я увидела, что, оказывается, возможно totoshka пишет: Сначала "приносите еще, когда все соберете, поправлю в следующем издании", ну и... О, кстати, интересно было бы сравнить, что он действительно поправил, а что нет ) Но для этого нужен точный текст нового издания ) Sabretooth пишет: Вы героя сами в зависимости от его поступков оцениваете как плохого или хорошего. Лиса съела Колобка, но она не плохая и не хорошая, по ту сторону добра и зла? И что значит "задана мораль" и "жанр"? Задана мораль - это то, к чему стремится сюжет. Есть вариант - автор сам задаёт в сказке стороны добра и зла. Этот персонаж добрый, этот злой. И всё понятно. Добрые побеждают, злые нет. Тоже всё понятно. Это одна мораль. Вариант этой же морали - человек побеждает сам себя, свои злые стороны. Но всё равно мораль та же - добро против зла. Если этого деления на добрых и злых нет, если противостояние идёт между хитростью и глупостью, или между двумя хитрецами, или просто между какими-то персонажами, которые сами по себе нейтральны, - это другая мораль. Хитрость против хитрости (глупости). Или сила против силы. Или ум против глупости. Или одна идеология против другой. Всё это разные установки. Но путать их в одной сказке не стоит. А читатель не всегда оценивает героев сам. Как правило, установку даёт всё-таки автор, хоть какую-то: вот этот персонаж "правильный", вот этот нет ("правильный" тот, кто побеждает, как правило. Братец Кролик удачно обманул Братца Лиса - Кролик молодец, и на этом строится вся сказка. Ребёнок поначалу не понимает, что Кролик тут не такой уж положительный персонаж, оно приходит много позже. Но такова установка сказки: хитри, обманывай - и ты будешь молодец. И это можно объяснить - историей сказки, её происхождением, условиями, в которых она рассказывалась и сочинялась, и т д и т п). Sabretooth пишет: Может быть, сказка "Дочь Гингемы" относится к своему собственному жанру и в ней задана своя особая мораль. Тогда пусть она будет отдельной сказкой, а не лезет в цикл, где ясно заявлена борьба именно добра и зла. Не просто каких-то там персонажей, а именно расставленных по этим двум сторонам.
totoshka: Annie Потому что увидела другие оценки Корины. Так не от детей! У детей максимум будет, что она плохая, но иногда делает что-то хорошее (точнее вначале она стремится четко точно чередовать, потом уже не помню), как это написано в каноне, причём так, что не надо даже особо раздумывать над этим, причём в начале. Дальше так и продолжают воспринимать. Раздумывать над причинами, искать скрытый смысл, оценивать моральный облик - это уже игры детей постарше и взрослых. Только они в это играют, не потому что книга им испортила восприятие, а это они через свой опыт переоценивают книгу.
Алена 25: Никто никогда в детстве не думал про секс, когда рыцарь спасал принцессу и жили они долго и счастливого, даже если у них при этом были дети)))). Это обычное явление. потому что в СССр его не было ))))))) Думаю никто в детстве не думал про то, как 4 мужика 17 лет в одном корабле летели с точки зрения слеша. Это уже взрослые игры. Которые не надо навязывать детям. Это не плохо, это просто есть и все (и всегда было, даже когда интернета не было), но пусть оно будет отдельно. В фанфиках с предупреждениями и рейтингом. Это тоже обычное явление. это фантазии фикрайтеров. Да, теоретически вроде бы как бы слэш сам в эту книгу напрашивается, тк там по 82 ой версии одни мужики летят. Просто не все же захотят писать этот самый слэш и думать о нем. я знаю, что в сети, и на фикбуке тоже есть ярые противники слэша. и приказом Гван-ло в экипаж Диавоны срочно включат женщин, " для психологической разгрузки экипажа" ( даже знаю я один такой фик, рекламировать я его не могу тут, тк там рейтинг) только, чтобы не было слэша!!
Sabretooth: Танья пишет: пожалуйста, не искажайте чужие ники, относитесь вежливо к выбору других. Я, если что, не против, если меня называют на русском языке - Саблезубый или Тигр или все вместе Ellie Smith пишет: последняя группа (самая большая) - люди, которые нейтрально и спокойно относятся к этому. Те, которые не любят Корину, но и не хейтят. (И которые не видят в книге никаких клубничных скрытых подтекстов) Я из этой группы Хотел поинтересоваться у противников Корины - знают ли они примеры из жизни, что какая-то девочка взяла себе Корину за идеал, стала ей подражать и покатилась? Книги написаны уже 20 лет назад, за это время плоды их растлевающего действия уже явно должны сказаться. Собраны ли какие-то данные по этому вопросу, которые дают повод всерьез взяться за эту проблему? Без них бурные обвинения сухиновским книгам просто домыслы и теории.
Annie: totoshka пишет: Так не от детей! А что, разве симпатии/антипатии к персонажам не с детства идут? ) Просто на то, что уже было в детстве, накладывается какой-то новый слой, новые детали, новые уточнения... У фикрайтеров - новые идеи и сюжеты, что ещё о нём можно придумать. Sabretooth пишет: Книги написаны уже 20 лет назад, за это время плоды их растлевающего действия уже явно должны сказаться. Насчёт "взять за идеал" и в каком конкретно отношении - не знаю, коринопоклонники мне об этом не сознавались. Но некоторые из них и впрямь ужасно похожи на свою любимую героиню отдельными моментами поведения. Имхо.
Алена 25: а насчет Корины( если уж идти строго по теме), То, как я понимаю .что эта дамочка думала примерно так:" Мне плевать, что и как вы обо мне думаете, (я буду думать, как я хочу,. и делать то, что я хочу) , тк мне собственно все равно, что будут дальше и завтра". думаю, что понятий о "добре и зле" у нее мало мало было. Ей было главное - исполнение ее желаний, чтобы все делали так, как хотела она. и все. Я так лично так эту мадам понимаю
totoshka: Annie пишет: А что, разве симпатии/антипатии к персонажам не с детства идут? ) Вы сами создавали тему про переосмысление сказок. ))) Так что нет, в процессе взросления часто явление, когда симпатии меняются. Но именно, что под воздействие приобретенного опыта, новых интересов. К каким-то персонажам может теряется интерес, к другим появляется, к третьим переосмысливается, открываются новые нюансы, из которых вырастают новые идеи, сюжеты, размышления. Алена 25, несколько страниц назад ты уже писала тоже самое, теми же словами и тебе там отвечали.
Алена 25: totoshka пишет: Так что нет, в процессе взросления часто явление, когда симпатии меняются. Но именно, что под воздействие приобретенного опыта, новых интересов. К каким-то персонажам может теряется интерес, к другим появляется, к третьим переосмысливается, открываются новые нюансы, из которых вырастают новые идеи, сюжеты, размышления. и фанфики!! вот с этим я полностью согласна!!!!!!
Annie: totoshka пишет: Вы сами создавали тему про переосмысление сказок. Я об этом помню ) Но насколько помню, такого не было, чтоб у многих резко менялись симпатии на 180 градусов )
totoshka: Annie пишет: Но насколько помню, такого не было, чтоб у многих резко менялись симпатии на 180 градусов ) Если никто там не признавался, это не значит, что такого не бывает, возможно у кого-то это случилось позже, у кого вообще не случилось, а у кого-то не на 180. Особенно с учетом популярности фанфикшена как явления, у многих переосмысление может быть не в сторону симпатии как к личности, но интереса как к персонажу.
Ladyofpayne: Роулинг отписала про такие статьи Последний из аргументов против сказки «Колдун и Прыгливый горшок» дожил до наших дней. Лучше всего его выразила, пожалуй, Беатрис Блоксам (1794–1910), автор печально знаменитых «Сказок про Поганку». По мнению миссис Блоксам, «Сказки барда Бидля» вредны для детей, поскольку «отличаются нездоровым интересом к излишне зловещим темам, таким как смерть, болезни, кровопролития, злая магия, отвратительные персонажи, а также различные неприятные выделения человеческого организма». Миссис Блоксам переработала целый ряд старинных сказок, в том числе и несколько сказок Бидля, переписав их в соответствии со своими взглядами. Свою задачу она видела в том, чтобы «наполнить разум наших очаровательных ангелочков светлыми, радостными мыслями, дабы охранить их чистые души от страшных снов и сберечь драгоценный цветок невинности». Вот как выглядит финал сказки «Колдун и Прыгливый горшок» в невинном и милом изложении миссис Блоксам: «И тут золотой горшочек запрыгал от радости, топая крошечными розовыми пяточками, — прыг да скок, прыг да скок! Крошка Уилли вылечил всех куколок, и у них перестали болеть животики. Золотой горшочек был счастлив и тут же наполнился вкусными конфетками — хватило и куколкам, и крошке Уилли. — Только не забудь почистить зубки! — сказал горшочек. Крошка Уилли расцеловал горшочек, обнял его крепко-крепко и пообещал, что всегда будет помогать куколкам и больше никогда не будет капризничать.» Сказка миссис Блоксам вот уже несколько поколений неизменно вызывает у детей-волшебников одну и ту же реакцию: неконтролируемый рвотный позыв, за которым следует настоятельная просьба забрать у них эту книгу и разорвать на мелкие кусочки.
Алингира: Я считаю Корину самой всамделишной курвой, но автор поста явно хватил через край... Все эти "инцест", "проституция"... Интересно, кстати, кого благодарить за то, что теперь на советском мультике "Ну, погоди!" стоит теперь рейтинг 18+?🤔 Я прочла пока только две книги, и никаких, к слову, дифирамб Корине не увидела. То, как она относится к Элли, меня дико возмущает. Поступки Корины возмущают. К слову, Элли во 2-й книге Сухинова очень классная и крутая. Но знаете, я не наезжаю на любителей Корины, не начинаю сомневаться в их моральном уровне... и не вижу секса там, где его нет и в помине. Урфин Джюс, кстати, мой любимый персонаж у Волкова — но я никогда не воспринимала его как пресловутый "пример для подражания" — что я, обезьяна или попугай, кому-то там "подражать"? описывает милые и безобидные увлечения Корины – огородничество, любовь к прогулкам. А Гитлер любил рисовать! Всё, всё, я мразь, оправдывающая и одобряющая всё его поступки! Всё, я гадина, мечтающая строить концлагеря!.. Автор, ну в самом деле! И у плохих, и у хороших людей могут быть безобидные увлечения, это же естественно! Что не так?! Хорошие люди вполне могут ходить в тир или на фехтование, а плохие — заниматься вязанием у камина!
Алингира: Ladyofpayne пишет: Роулинг отписала про такие статьи цитата: Последний из аргументов против сказки «Колдун и Прыгливый горшок» дожил до наших дней. Лучше всего его выразила, пожалуй, Беатрис Блоксам (1794–1910), автор печально знаменитых «Сказок про Поганку». По мнению миссис Блоксам, «Сказки барда Бидля» вредны для детей, поскольку «отличаются нездоровым интересом к излишне зловещим темам, таким как смерть, болезни, кровопролития, злая магия, отвратительные персонажи, а также различные неприятные выделения человеческого организма». Миссис Блоксам переработала целый ряд старинных сказок, в том числе и несколько сказок Бидля, переписав их в соответствии со своими взглядами. Свою задачу она видела в том, чтобы «наполнить разум наших очаровательных ангелочков светлыми, радостными мыслями, дабы охранить их чистые души от страшных снов и сберечь драгоценный цветок невинности». Вот как выглядит финал сказки «Колдун и Прыгливый горшок» в невинном и милом изложении миссис Блоксам: «И тут золотой горшочек запрыгал от радости, топая крошечными розовыми пяточками, — прыг да скок, прыг да скок! Крошка Уилли вылечил всех куколок, и у них перестали болеть животики. Золотой горшочек был счастлив и тут же наполнился вкусными конфетками — хватило и куколкам, и крошке Уилли. — Только не забудь почистить зубки! — сказал горшочек. Крошка Уилли расцеловал горшочек, обнял его крепко-крепко и пообещал, что всегда будет помогать куколкам и больше никогда не будет капризничать.» Сказка миссис Блоксам вот уже несколько поколений неизменно вызывает у детей-волшебников одну и ту же реакцию: неконтролируемый рвотный позыв, за которым следует настоятельная просьба забрать у них эту книгу и разорвать на мелкие кусочки Лютейшая дичь воистину!
Annie: Алингира пишет: А Гитлер любил рисовать! Всё, всё, я мразь, оправдывающая и одобряющая всё его поступки! Всё, я гадина, мечтающая строить концлагеря!.. Автор, ну в самом деле! И у плохих, и у хороших людей могут быть безобидные увлечения, это же естественно! Что не так?! Проблема в акцентах и композиции. И в целевой аудитории тоже. Если брать того же Гитлера, то он прославился в негативном свете - во-первых, потому, что негатив в историческом развороте перевесил его любовь к рисованию. Во-вторых, потому, что далеко не все, кто знает о Гитлере, знают о его умении рисовать. Зато у многих имя "Гитлер" сразу ассоциируется с фашизмом и концлагерями. Так же и здесь. Автор хотел показать невинные увлечения отрицательного героя? Ну ок. Сделай это умело - и будет круто. Но почему-то акцент сместился. И для части фандома какие-то заслуги Корины стали ярче, чем её злые поступки. Чья тут вина / проблема? Читателей? Или автора? Думаю, всех сразу. Читателей - потому, что у них такие моральные ценности. Автора - потому, что он так расставил акценты, что запутал читателей. Впрочем, учитывая его личное отношение к Корине, иного ждать и не стоило. Таким образом, опять возвращаемся к вопросу моральных проблем, но уже по отношению к автору...
Алингира: Мне наоборот именно это сочетание безобидного и злого меня лично заставляет не раздумывать, какая она "доброзлая", а просто морально утомляет и выводит из себя. Так что для меня это не стало оправдывающим критерием. Корина, к слову, довольно сильно мне напоминает другого бесячего меня персонажа — Зораяс из "Владыки Ночи".
Annie: Раз уж снова подняли стюардессу из могилы (впрочем, весьма неглубокой)), не могу удержаться от того, чтобы не поделиться ещё кое-какими размышлениями. Тем более что сравнительно недавно писала большой фанфик о Корине, где меня этот вопрос и настиг. Вопрос звучит примерно так: Почему Корина так часто пыталась выдать себя за кого-то другого? Она скитается по деревням, выдавая себя за бедную сиротку, потом приходит к Весе, выдавая себя за Лангу, потом является к Дровосеку, выдавая себя опять-таки за дочь Весы. С деревнями ещё ладно – Корина боялась, что в ней узнают чародейку, и скрывала свою особенность. Кстати, любопытно здесь провести параллель с Лили из «маленькой сказки». Лили чародейкой не была, но «дефект взросления» у неё был тот же, что и у Корины. Но, видимо, она этого не стеснялась и не боялась. В отличие от Корины, которая во что бы то ни стало предпочитала это скрывать. Но зачем Корине понадобилось обманывать Дровосека и Весу? Урфин Джюс тоже был самозванцем, тоже пытался выдать себя за потомка каких-нибудь древних королей. Но он не пытался заявить, что он, например, сын Гудвина. Он пришёл, завоевал город и стал править по праву сильного. А уже потом наплёл о себе легенд. Корина же сначала наврала, а потом уже влезла на трон ФС. Помимо того, что самозванство – это в принципе вещь нехорошая, возникает ещё такой вопрос. Корина стеснялась самой себя? Боялась, что кто-нибудь узнает правду? Почему человек обманывает? Потому что боится признаться. Почему человек выдаёт себя за другого? Потому что ему кажется, что так он будет выглядеть более значительно в чужих глазах. Своя личность его не устраивает – кажется мелкой, он боится быть самим собой. Слабый человек пытается казаться кем-то. Скрыть себя за чьей-то маской. Казаться сильнее. Сильный - никогда, ему это просто не нужно. Он силён сам по себе, ему не нужна чужая личина. Он своей доволен. Было бы куда более честно, если бы Корина пришла, допустим, к тому же Дровосеку и сказала: эй, я вот тут такая сильномогучая колдунья, давай я буду править страной. Ещё честнее было бы, если бы она объявилась в Голубой стране (вот зачем ей Фиолетовая?) и сказала бы: эй, я вот тут такая сильномогучая колдунья, я сейчас буду править Жевунами, защищать их от врагов, помогать и т д, только не садитесь мне на шею, не требуйте слишком многого, а то я рассержусь. Никого завоёвывать не надо. Никому врать не надо. Но Корина врёт, врёт и врёт. Она стесняется показать своё истинное лицо, прикрываясь личиной дочери Весы. Что в итоге? В итоге вместо «сильной и уверенной в себе победительницы» мы видим закомплексованную врушку, которой просто повезло. Да, закомплексованную. Потому что не было бы комплексов – не было бы вранья. Корина боится быть самой собой. Кому она призналась, что она – воспитанница Гингемы? Людушке, которого надо было напугать, Варагу, потому что его не обманешь (за обман можно больше огрести, чем за неприятную правду), да Элли, потому что это было опять же выгоднее с точки зрения устрашения. Ну а потом уже узнали остальные – с подачи Элли, но не самой Корины. В остальном Корина выбирает быть кем угодно, но не самой собой. Это не черты сильной личности. Вообще, никак. Самое парадоксальное, однако, даже не в поступках Корины, а в отношении к этому Сухинова. Он упорно пытается продвинуть Корину, заставляя её и дальше врать, изворачиваться, быть кем угодно, только не обычной девчонкой-Жевуньей, воспитанницей Гингемы. Даже родословную ей новую придумал. И при поверхностном взгляде действительно может получиться впечатление, что Корина – крутая, всех вокруг пальца обвела, всех победила, и она великая королева и сильная личность. Но Корина, выигрывая своеобразную битву у Железного Дровосека (битву правды и лжи), Мигунов, Жевунов и многих других, проигрывает себе самой. Она стесняется себя. Она не может быть самой собой, ей всё время хочется кем-то казаться. А Сухинов ей в этом подыгрывает, сам не понимая, что тем самым проявляет скорее вопиющее неуважение к персонажу, которого он сам объявил «сильной личностью» и который на поверку оказывается закомплексованной врушкой, стесняющейся быть самой собой. Личности нет, есть постоянные личины. Чтоб было понятнее: представьте, что ваш новый знакомый попытался объявить себя сыном/дочерью известной персоны, ну или дорогого вам человека. А потом вы узнали, что он врал. Будете вы его после этого уважать? Вот я лично не буду. Я даже не представляю, каким ударом для Дровосека было раскрытие обмана Корины, когда он узнал, что она вовсе не дочь Весы. Да за одно это он имел бы право убить Корину на месте – как она могла годами играть на его чувствах. Вместо этого Сухинов пишет, что Дровосек отдал ей трон… Сухинов многих пишет слабаками перед Кориной, чтобы возвысить любимицу, но не замечает, насколько тем самым же её и опускает.
Sabretooth: Annie пишет: Самое парадоксальное, однако, даже не в поступках Корины, а в отношении к этому Сухинова. Он упорно пытается продвинуть Корину Возможно такое объяснение - предположим, что автор пишет героя с реального человека, который ему небезразличен, несмотря на все недостатки, выписывает его, какой он есть, но при этом показывает и свою симпатию к нему.
Annie: Sabretooth, даже если так (хотя Сухинов ни разу не упоминал прямого прототипа Корины), это ложное "уважение". Это называется "молодец среди овец". Хочешь показать реально крутого и сильного - дай достойных соперников. Это как в спорте - намного больше уважения внушает победа спортсмена над действительно сильным противником, а не над слабаками. Если спортсмен будет думать, что он крут, при победе над заведомо более слабыми, то его в дальнейшем ждёт наверняка жестокое разочарование - когда найдётся действительно сильный соперник. Так что Сухинов идёт ложным путём... Мало того, он заставляет противников Корины быть слабее. Что нечестно.
JarJarBinks: Annie Раз уж снова подняли стюардессу из могилы (впрочем, весьма неглубокой)) А я всё ждал, когда кто-нибудь произнесет какую-нибудь, из ставших уже нашей доброй традицией, кодовых фраз: 1. Про закопанную стюардессу. 2. Про "воскресшее древнее зло". Больше не помню, но знаю, что еще что-то есть.
Алингира: А что она значит, эта фраза? Почему стюардессу закопали и с какой целью откапывают?
Annie: Алингира, Изначально фраза произошла от анекдота (не очень приличный, но под PG-13 вроде влезает) : Самолет упал в море около необитаемого острова. На берег выбрались только штурман, пилот и стюардесса. Через неделю штурман сказал: "Долой разврат" и застрелил стюардессу. Еще через неделю пилот сказал: "Долой разврат" и закопал стюардессу. Еще через неделю штурман сказал: "Долой разврат" и откопал стюардессу. Выражение "закопать стюардессу" и прочие производные стали крылатыми. Чаще всего трактуется как "долой разврат". Но в данном случае "откопали стюардессу" означает примерно - "снова стали обсуждать тему, которую долгое время избегали". "Да закопайте вы уже эту стюардессу" - "да оставьте в покое, хватит обсуждать тему", ту или иную, но очень неспокойную, которая вызывает бурные эмоции, не всегда позитивные. Ну, а Корину из-за этих бурных обсуждений уже стюардессой полфандома обзывает)))
Анни: Annie пишет: Было бы куда более честно, если бы Корина пришла, допустим, к тому же Дровосеку и сказала: эй, я вот тут такая сильномогучая колдунья, давай я буду править страной. Ещё честнее было бы, если бы она объявилась в Голубой стране (вот зачем ей Фиолетовая?) и сказала бы: эй, я вот тут такая сильномогучая колдунья, я сейчас буду править Жевунами, защищать их от врагов, помогать и т д, только не садитесь мне на шею, не требуйте слишком многого, а то я рассержусь. Никого завоёвывать не надо. Никому врать не надо. Вы не внимательно читали книгу, в книге хорошо объясняется, почему Корина не хотела завоёвывать трон силой, если бы она свергла Дровосека, никто бы её не полюбил и ей было бы трудно завоевать любовь народа, а для Корины это было главное, Урфин завоевал трон силой и признания своей власти и любви народа так и не добился, Корина пошла другим более успешным путём. Annie пишет: С деревнями ещё ладно – Корина боялась, что в ней узнают чародейку, и скрывала свою особенность. Была ещё причина, Корина боялась что про неё узнает Виллина и скрывала что может колдовать, пока не станет достаточно сильной. Annie пишет: Да за одно это он имел бы право убить Корину на месте – как она могла годами играть на его чувствах. Вместо этого Сухинов пишет, что Дровосек отдал ей трон… Дровосек простил Корину, всё таки он её полюбил и признал что она была хорошей королевой. Annie пишет: Хочешь показать реально крутого и сильного - дай достойных соперников. Вообще то Корину вначале победила Элли, потом Ланга превратила её в мышь, для гордой Корины это были очень болезненные поражения. Или для вас Элли и Ланга не кажутся достойными противниками для Корины?
Annie: Анни пишет: Вы не внимательно читали книгу, в книге хорошо объясняется, почему Корина не хотела завоёвывать трон силой, Хм... Мне виднее, насколько я внимательно читала книгу )) А вот вы явно не очень внимательно прочли мой пост, потому что я нигде не сказала о том, что Корина должна была завоёвывать трон силой. Наоборот, я сказала, что ей бы не надо было никого завоёвывать. Перечитайте ещё раз. Впрочем, она всё равно потом это сделала - завоевав ИГ. Почему ж в этот раз её не остановила возможная нелюбовь? Анни пишет: Была ещё причина, Корина боялась что про неё узнает Виллина и скрывала что может колдовать, пока не станет достаточно сильной. А чего б это Корине бояться? Честный и добрый человек Виллину бы не боялся. Потому что ему нечего скрывать. Анни пишет: Дровосек простил Корину, всё таки он её полюбил и признал что она была хорошей королевой. Вот вы полюбите того, кто настолько сильно вас обманывал? Не, ну до раскрытия обмана - может быть, а потом? Когда всё раскроется? Это же нонсенс какой-то. Сухинов подыгрывает любимице через Дровосека, опуская его ниже плинтуса. У меня ещё большой вопрос - почему Дровосек вообще не задумался, откуда дочь его бывшей невесты владеет магией? Он проглотил всё как есть. Ну а о том, какой "хорошей" королевой была Корина, я уже писала. Обман, клевета, подкуп - обалдеть какие хорошие качества для правительницы... Анни пишет: Или для вас Элли и Ланга не кажутся достойными противниками для Корины? Кажутся, почему же. К сожалению, Элли и Ланга - единственные, кому Сухинов позволил быть сильнее Корины. Всех остальных он ставит перед ней тупыми баранчиками. Что в корне неверно.
Алингира: Annie пишет: У меня ещё большой вопрос - почему Дровосек вообще не задумался, откуда дочь его бывшей невесты владеет магией? Он проглотил всё как есть. Так Дровосек и у Волкова не очень умён: то крепостную стену разрушит, то кошаку башку рубанёт... Хотя, если речь идёт об умении колдовать, то можно было бы показать "Дровосек призадумался, но потом выкинул сомнения прочь".
Анни: Алингира пишет: Впрочем, она всё равно потом это сделала - завоевав ИГ. Почему ж в этот раз её не остановила возможная нелюбовь? Корина провернула авантюру, в глазах Дровосека и Мигунов выставила себя героиней, а Страшилу злодеем, это только прибавило её любви среди Мигунов, она сражается за их любимого правителя, свергла злодея Страшилу, стала королевой и союзницей Дровосека. Если бы она никому не известная прилетела на драконе в ФС или Иг и заявила что она великая волшебница и потребовала отдать ей трон, все бы испугались или сдались или стали бы с ней сражаться, но любви бы ей это не добавило, для всех она стала завоевательницей, а она хотела что её власть казалась для всех легитимной. Annie пишет: А чего б это Корине бояться? Честный и добрый человек Виллину бы не боялся. Потому что ему нечего скрывать. Корина особой доверчивостью не отличалась, раз Виллина убила Гингему, может убить и её раз она дочь Гингемы и может представлять опасность для ВС. Annie пишет: У меня ещё большой вопрос - почему Дровосек вообще не задумался, откуда дочь его бывшей невесты владеет магией? Он проглотил всё как есть. Как вариант могла сказать что Стелла научила, так же как научила танцам и манерам, вся магия которую Корина использовала при Дровосеке и Мигунах похожа на магию Стеллы, все эти сады, цветы, фейерверки. Annie пишет: Ну а о том, какой "хорошей" королевой была Корина, я уже писала. Я тоже несколько раз писала, что Корина сделала хорошего для ВС пока была королевой, повторятся не буду, вы всё равно этого не признаёте. Annie пишет: Всех остальных он ставит перед ней тупыми баранчиками. Что в корне неверно. Кого остальных, больше Корина не с кем не сражалась, Дровосек слишком доверчивый и честный, он не политик по натуре, Жевуны тоже доверчивые, а Корина умеет понравится и показать себя с лучшей стороны. Annie пишет: Кажутся, почему же. К сожалению, Элли и Ланга - единственные, кому Сухинов позволил быть сильнее Корины. Ещё неизвестно кого Сухинов сделает главным противником Корины в продолжении, пока не с Элли, не с Лангой она не встречалась. Сухинов ей не подыгрывал в декалогии, ей постоянно не везло начиная с пятой книги, не обязательно что прям уж так повезёт в продолжении. По спойлерам Сухинова и Ланга её разлучит с Дональдом, и ИГ она не захватит, если только Сухинов всё не перепишет и не отменит эпилог.
Annie: Анни пишет: Если бы она никому не известная прилетела на драконе в ФС или Иг и заявила что она великая волшебница и потребовала отдать ей трон, все бы испугались или сдались или стали бы с ней сражаться, но любви бы ей это не добавило, для всех она стала завоевательницей, а она хотела что её власть казалась для всех легитимной. А кто ей мешал подружиться с Дровосеком от своего имени, а не от имени дочери Весы? Я не говорю, что ей надо явиться и потребовать трон у Дровосека. Я говорю, что она могла не обманывать его, притворяясь дочерью его невесты. А была бы собой. Анни пишет: Корина особой доверчивостью не отличалась, раз Виллина убила Гингему, может убить и её раз она дочь Гингемы и может представлять опасность для ВС. Виллина не сразу убила Гингему. Сначала не одну сотню лет терпела, а убила только тогда, когда Гингема вконец распоясалась. Всё было в Корининых руках: она же не повторяла путь Гингемы, могла бы, наоборот, сама явиться к Виллине и сообщить - вот, мол, я чародейка, но для ВС опасности не представляю, поверьте, обещаю, что буду мирной и не злой. Но нет. Беда Корины в том, что она пыталась думать за других. И судила других по своим меркам. По своим злобненьким меркам... Анни пишет: Я тоже несколько раз писала, что Корина сделала хорошего для ВС пока была королевой, повторятся не буду, вы всё равно этого не признаёте. Угу. Не признаю чужих домыслов и оправдашек в стиле "а может быть". Зато признаю те факты канона, которые вы упорно пытаетесь то проигнорировать, то перевернуть. Впрочем, мы всё это уже обсуждали, так что действительно нет смысла повторяться. Анни пишет: Кого остальных, больше Корина не с кем не сражалась, Дровосек слишком доверчивый и честный, он не политик по натуре, Жевуны тоже доверчивые, А вот о Дровосеке и Жевунах я и говорю. Почему Сухинов выставил их такими баранами? Мигунов, кстати, тоже. И жителей ИГ, и Марранов. Почему-то у Волкова они такими не были. Жевуны и Мигуны могли быть робкими, но не тупыми, на подкуп не велись, а уж оговорить Страшилу в глазах его подданных и соседей - да они бы ни за что в жизни такой чуши не поверили. А тут поверили - сразу! Как? Почему? Почему Корине всё простили? Я этого категорически не понимаю. Вернее, я понимаю это мнение... Я не понимаю, как можно такое мнение иметь. Анни пишет: Сухинов ей не подыгрывал в декалогии, ей постоянно не везло начиная с пятой книги, не обязательно что прям уж так повезёт в продолжении. Подыгрывал в первой книге, частично во второй, превознёс свою любимицу в третьей, и тянет за уши дальше в постканоне. Чем кончится, конечно, неизвестно, но судя по его письмам - вряд ли он снизит планку для своей любимой героини. Да и по тому, что он уже написал, тоже маловероятно, что Корину хоть кто-нибудь прижмёт.
JarJarBinks: Annie А чего б это Корине бояться? Честный и добрый человек Виллину бы не боялся. Потому что ему нечего скрывать. Это мне напомнило фразу: "Честному человеку незачем скрываться от родного государства!" Но вообще, если без шуток, то я с вашими словами согласен. У Корины просто не было поводов думать, что Виллина представляет для нее какую-то опасность. Тут недавно говорилось, что Корина вообще не знала, что это именно Виллина убила Гингему. Она долгое время думала, что это сделала Элли - могущественная чародейка из-за гор. Так что поводов опасаться Веллину у Корины не было. Нигде же у Сухинова не сказано, что Корина опасалась Стеллу. А Стелла точно такая же чародейка, как и Виллина, у нее тоже есть своя страна и куча рабов. Почему тогда Стеллу опасаться не надо, а Виллину вдруг надо? Наоборот, я сказала, что ей бы не надо было никого завоёвывать. Перечитайте ещё раз. Я уже много раз говорил, что с логикой и рационализмом у антагонистов традиционно полный швах. Это во всех произведениях общее место, а не только у Сухинова. А почему? Потому, что надо дать протагонистам шанс антагониста победить. А если антагонист не будет совершать серьезных ошибок, то как его победишь? Есть, конечно, еще способ сделать из протагониста этакий all-powerful being. Не обязательно сразу, можно по ходу действия дать протагонисту такую крутость. И тогда не будет иметь значения, насколько умен и безошибочен антагонист, против all-powerful being все равно не попрешь. Против лома нет приема. Сухинов, видимо, для надежности, заюзал оба способа: и Корина у него натворила массу глупостей, и Элли он дал "всё отменяющее заклинание". Вот вы полюбите того, кто настолько сильно вас обманывал? Не, ну до раскрытия обмана - может быть, а потом? Когда всё раскроется? Надо было Сухинову вернуть Корину на арену действий после того, как он отправил ее вести тихую уединенную жизнь с Дональдом. (Для этого даже Дональда куда-то дел, ибо не знал, куда эту пятую ногу пришить.) Ну, а что значит "вернуть к активной жизни"? Там же все "значимые" руководят какой-нибудь страной. Или хотя бы небольшим племененм. В общем, без руководящей должности там никуда. Так что и Корине без руководящей должности оставаться никак не нельзя. Мог сделать ее королевой Голубой страны, а то Голубая почему-то всё время остается без хозяина. Но он почему-то решил сделать ее королевой Фиолетовой страны. Видимо, ну раз она уже занимала эту должность… Вот ЖД ей трон и отдал. У меня ещё большой вопрос - почему Дровосек вообще не задумался, откуда дочь его бывшей невесты владеет магией? Он проглотил всё как есть. Веса для Дровосека – это ж самая прекрасная женщина на Земле. А ее дочь, естественно, должна быть еще прекрасней. И не только в смысле внешности, а в смысле вообще. То есть: самая умная, самая одаренная, побеждает и в «Голосе» и в «Танцах на льду». Обладает магией? Ну, естественно! Ну, кому как не ей обладать магией? Это ж так логично. (С точки зрения Дровосека. ) Алингира то кошаку башку рубанёт... Я ему это до сих пор припоминаю. Annie Всё было в Корининых руках: она же не повторяла путь Гингемы, могла бы, наоборот, сама явиться к Виллине и сообщить - вот, мол, я чародейка, но для ВС опасности не представляю, поверьте, обещаю, что буду мирной и не злой. Виллина, как главный чекист ВС! К ней надо являться, чтобы спрашивать разрешения на что-либо. А главное, надо ее заверять, что ты никакой не оппозиционер: что ты лоялен, патриотичен и за стабильность. Заверения следует подавать в письменном виде по строго утвержденной форме.
Алингира: JarJarBinks, клёво!
Руслан: Тут вдруг подумалось, что поведение Корины не такое уж шизофреничное, как всегда мне казалось. Не знаю, вложил ли Сухинов это сознательно, но то, что она творила, очень похоже на психологическую ломку личности. Сначала вроде бы Корина рассуждает логично, пусть и наивно. Есть добрые - им все садятся на шею, но любят. Есть злые - их слушаются, но ненавидят. Буду доброй с теми, кто меня почитает и верен мне, и злой с проявившими непокорность и неуважение. Кнут и пряник в чистом виде, все последовательно. Но затем Корина выбирает иную стратегию - она попеременно зла и добра со всеми. Устроит пир - и тут же её волк носится по домам, запугивая всех сожрать за малейший признак неуважения. Хвалит кого-то и тут же ему угрожает. Отвесит пощечину и дарит золото. Завоевывает город и щадит правителя. За этим, конечно, может скрываться острое чувство неуверенности, опасение что если давно не видели зла от неё, то тут же перестанут воспринимать главной. Но это может быть и желание расшатать понимание нормы у окружающих, приучить их, что жестокость в их адрес - правильно. Потому что всегда идет вместе с какими-то благами. Говоря проще, Корина пытается обратить всех не в рабов, тогда бы хватало кнута и пряника. Она хочет именно сломить моральные убеждения всех окружающих. Заставить их утратить понимание, что хорошо, а что плохо, и где кончается одно и начинается другое. И тогда понятно, почему у неё такая ненависть к Дровосеку, которым по уму выгоднее да и легче манипулировать. Но ей не нужно манипулировать, ей нужно разрушить образ доброго правителя в глазах других, ради чего и затевается авантюра с подменой сердца. Если Дровосек, вроде бы добрый, стал жестоким, если она добра и жестока сразу же, то у населения просто когнитивный диссонанс будет от всего этого. Т.е. Корина не покоряет людей, что бы она там себе не говорила. Она их морально уничтожает. И оттуда же именно реакция, когда население тоскует в духе "злая, но при ней конфеты были". Это не желание награды, ведь награду у Элли выпросить не сложно. Это уже сломанная психика, в которой просто добрая фея уже что-то не то. Забавно, но у Баума/Волкова это тоже было в ВИГ. Когда жевуны просили Элли стать их хозяйкой и выражали надежду, что она их не будет слишком часто наказывать. Еще один пример разломанного понимания нормы - для них фея, даже добрая, всегда будет наказывать, потому что как же иначе? Корина и впрямь достойная ученица Гингемы.
Алена 25: А зачем ей все это? У нее такой менталитет, что ли был ? Она хотела, чтобы ее все уважали и боялись, так что ли ?
Конректор Паульман: Руслан, я вот не читал Сухинова, но, кмк, книги все же рассчитаны на детскую/подростковую аудиторию. До выводов, к которым вы пришли, далеко не каждый взрослый додумается. Ни детям, ни подросткам такое понимание недоступно. Ваши взгляды глубоки и оригинальны, но... кто кроме вас и десятка других читателей может так проникнуть и интерпретировать авторский замысел? Если Вы правы, то тогда эта Корина - настоящая Сатана, не меньше. "Дьявол старается поселить в сердцах отчаяние, которое есть смертный грех".
Руслан: Не обязательно, что она это делает настолько просчитано. Причин такого поведения может быть две, ИМХО. Первая - Корина просто тяготеет в душе упиваться своей властью над другими. И тогда сопутствующие добрые поступки - просто подачка, чтобы её не возненавидели слишком сильно за привычку запугивать, угрожать или плести интриги. Т.е. цель Корины - просто делать то, что ей захочется, наплевав на остальных, но искупать это некоторыми добрыми делами, чтобы народ не слишком возмущался. То, что в процессе она ломает чужое понимание нормы, она не задумывается. Вторая версия - Корина ощущает, что явно не вписывается в нормы морали остальных. И вместо того, чтобы искать компромисс с социумом, в силу упрямой натуры разрушает у других понятие нормы. В этом случае её двойственные поступки явялются приглашением и для прочих вести себя так же. Возможно, чтобы ей было просто комфортнее находиться в обществе, окруженном своими отражениями. Вот тут уже высока вероятность, что Корина как делает это неосознанно, так и сознательно - перекрашивая ВС в свои ценности. Ведь если ей можно, скажут подданные, почему нам между собой нельзя брать пример со своей королевы-феи? Это может быть формой омерты, повязывания всех идеей, что они не лучше её.
Sabretooth: Конректор Паульман пишет: Руслан, я вот не читал Сухинова, но, кмк, книги все же рассчитаны на детскую/подростковую аудиторию. До выводов, к которым вы пришли, далеко не каждый взрослый додумается. Ни детям, ни подросткам такое понимание недоступно. Ваши взгляды глубоки и оригинальны, но... кто кроме вас и десятка других читателей может так проникнуть и интерпретировать авторский замысел? Авторский замысел тоже мог быть не настолько глубоким. Или же книги написаны так, что содержат несколько слоёв смысла для читателей разных возрастов. У Баума именно так получилось.
Конректор Паульман: Sabretooth пишет: Авторский замысел тоже мог быть не настолько глубоким. Или же книги написаны так, что содержат несколько слоёв смысла для читателей разных возрастов. У Баума именно так получилось. "Автор ничего не хотел сказать" (с), Филигон. "Занавеска была синяя!" (с), русский народ-броненосец.
полная версия страницы