Форум » Персонажи » Железный Рыцарь Тилли-Вилли » Ответить
Железный Рыцарь Тилли-Вилли
Жук-Кувыркун: Давайте обсудим этого механического великана, который фигурирует в ЖТ и ТЗЗ.
Железный дровосек: Жук-Кувыркун пишет: Давайте обсудим Это словосочетание уже несколько приелось. Может, стоит как-то переформулировать шапку?
Brunhild: От себя могу сказать, что этот персонаж мне очень симпатичен - один из любимых. Прежде всего потому, что он робот - а роботов я в детстве любила. Потом - несоответствие внешности и содержания: ростом великан, на лицо свиреп, а на самом деле добрый, да и по сути - настоящий ребенок, даже младше Тима и Энни. И мне нравилось, что другие персонажи видят именно его истинную сущность - и относятся к нему соответственно. У Тилли-Вилли даже никаких проблем из-за внешности не возникает - в отличие от многих персонажей старинных сказок, например, Гадкого утенка или Чудища в "Аленьком цветочке".
Чарли Блек: Единственный минус, который я нахожу у Тилли-Вилли - что он несколько затмил собою Железного Дровосека. Вероятно что-то подобное заметил и Сухинов, но развил эту идею в характерной для себя манере, доведя дело до ссоры между Дровосеком и Страшилой из-за Железного Великана Дрома.
Жук-Кувыркун: А я бы не согласился с тем, что Тилли-Вилли затмил собою Железного Дровосека. Скорее он его дополнил.
Brunhild: Я вообще не сравниваю Тилли-Вилли с Железным Дровосеком. Это две абсолютно разных личности.
Donald: Тилли-Вилли персонаж симпатичный, он интересен и нужен в сюжете "Жёлтого Тумана". Но вот дальше он, по-моему, становится немного лишним. Непонятно, куда девать его огромные силы в мирное время.
саль: Очень даже верное замечание. Приходится держать его изо всех сил, чтобы ненароком раньше времени не перебил рамерийцев. А если писать продолжение после ТЗЗ его, наверное, вообще захочется уничтожить.
Donald: саль пишет: если писать продолжение после ТЗЗ его, наверное, вообще захочется уничтожить. Сухинов фактически это и сделал, только Дромом его обозвал)))
саль: Сухинов конечно не в теме. Но когда я его читал, вообще не понимал, для чего он ввел Дрома. Ведь когда писалась история Корины, моё впечатление, что Дром вообще еще не мыслился как страж Врат и всё, что там дальше. Это всё было придумано опосля. (кстати не пойму, кто там вообще стоял на страже, пока Дром бродил по первым книгам.) Поэтому вывод у меня был однозначный СС притянул его как измененного Тилли-Вилли. Вероятно еще не собирался отбрасывать Волкова. Потом переиграл, а убирать Дрома было ему уже неохота. Или поздно. Вот и сочинил ему новую роль, не шибко заботясь о смысловой стыковке. (хотя деталей не знаю, может там и состряпано какое объяснение) Но если брать мою установку, первоначально Дром был тот, кто нанесет Пакиру завершающий удар. А потом он просто затерялся среди гигантских богов и чертей, измельчал и сошел на нет.
Brunhild: саль пишет: Приходится держать его изо всех сил, чтобы ненароком раньше времени не перебил рамерийцев. Почему? В каком эпизоде Тилли-Вилли выражал желание перебить рамерийцев? И почему его захочется уничтожить после ТЗЗ? И - кому захочется?
Чарли Блек: Brunhild пишет: В каком эпизоде Тилли-Вилли выражал желание перебить рамерийцев? В ранней версии был такой момент) Но и это предложение было отвергнуто. Тим надулся и замолчал. - А я без всяких фокусов приду к ним в лагерь и все потопчу ногами, - прогудел из окна Тилли-Вилли. Единственный из членов Совета он был так велик, что не мог войти во дворец и присутствовал на заседаниях, стоя на дворе и просунув голову в окошко. Но Энни сразу вмешалась: - Нет, нет, мой милый, они тебя убьют: у них такие страшные пушки!В книжной версии такого нет, и, по логике вещей, это странно) Brunhild пишет: почему его захочется уничтожить после ТЗЗ? И - кому захочется? Я знаю как минимум двух фанатов волковских сказок, которые пытались написать продолжение гексалогии) И оба сталкивались с проблемой: Тилли-Вилли настолько мощен и неуязвим, что становится помехой для сюжета, ибо легко может справиться с главным злодеем и всеми его приспешниками. В обоих случаях авторам пришлось временно устранить Тилли-Вилли, примерно так же, как Волков в "Жёлтом Тумане" устранил серебряный обруч, а потом вернул. Но необходимость для каждой новой книги искать всё новые способы нейтрализации Железного Рыцаря, слишком утомительна.
Donald: саль пишет: когда я его читал, вообще не понимал, для чего он ввел Дрома. Ведь когда писалась история Корины, моё впечатление, что Дром вообще еще не мыслился как страж Врат и всё, что там дальше. Я скоро дооцифровываю журнальную версию "Феи Изумрудного города" и выложу на форум. Там Дром вообще отсутствует. Его сюжетная линия - позднейшая вставка. Чарли Блек пишет: Я знаю как минимум двух фанатов волковских сказок, которые пытались написать продолжение гексалогии) И оба сталкивались с проблемой: Тилли-Вилли настолько мощен и неуязвим, что становится помехой для сюжета, ибо легко может справиться с главным злодеем и всеми его приспешниками. В обоих случаях авторам пришлось временно устранить Тилли-Вилли И как же его устранил в своём продолжении энциклопедист Дмитрий?
Чарли Блек: Donald пишет: И как же его устранил в своём продолжении энциклопедист Дмитрий? Взорвал, по-моему...
Donald: Чарли Блек пишет: Взорвал, по-моему... Молодец, нечего сказать...
Чарли Блек: Donald пишет: Молодец, нечего сказать... Дмитрий мыслит масштабно))
Brunhild: - А я без всяких фокусов приду к ним в лагерь и все потопчу ногами, - прогудел из окна Тилли-Вилли. Но все-таки сказано "всё", а не "всех". Чарли Блек пишет: Но необходимость для каждой новой книги искать всё новые способы нейтрализации Железного Рыцаря, слишком утомительна. Можно просто уменьшить его с помощью какого-нибудь необратимого заклятия.
Жук-Кувыркун: Кто-нибудь на форуме пробовал писать фанфики про Тилли-Вилли? Я прочитал много фанфиков, а про Тилли-Вилли пока не нашёл.
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Кто-нибудь на форуме пробовал писать фанфики про Тилли-Вилли? Я прочитал много фанфиков, а про Тилли-Вилли пока не нашёл. То же самое, что и в случае с Шестилапыми) Есть фанфики, где Тилли-Вилли фигурирует в эпизодической роли, а в главной - по-моему только в одном драббле, где Рыцаря свели с Бастиндой...
Ellie Smith: Это называется: сила есть - ума не надо... Для меня он никогда не затмит Дровосека.
Лайла: Чарли Блек , с Бастиндой? Не с Арахной разве? Или это был другой драббл?
Эмералда Джюс: Жук-Кувыркун пишет: Кто-нибудь на форуме пробовал писать фанфики про Тилли-Вилли В "Гкмнвронках" он фигурирует!
Безымянная: Эмералда Джюс пишет: В "Гкмнвронках" он фигурирует! И в игре "Чепуха" тоже мелькал... А так, наверное, проглядывал в фанфиках как второстепенный герой. Главным его никто не сделал пока что.
Ellie Smith: Он моим кумиром никогда и не был.
Чарли Блек: Лайла пишет: Не с Арахной разве? Или это был другой драббл? А, да, с Арахной тоже был)) С Бастиндой - автор ЖД, а с Арахной - автор Кастальо)
саль: Не пробовал, и в голову не приходило. Он для маленького рассказика не годится. Только для очень большого.
Жук-Кувыркун: Мне не понравилось, что Тилли-Вилли и Карфакс нападают вдвоём на одну женщину. Тем более Тилли-Вилли — рыцарь, то есть должен быть благородным, а Карфакс — орёл, то есть тоже благородная птица. А разве вдвоём нападать на одну женщину — это благородно?
zaq: Ellie Smith пишет: Это называется: сила есть - ума не надо... Для меня он никогда не затмит Дровосека. Ellie Smith, согласен. Но всё же Тилли-Вилли мне импонирует добротой своего сердца и преданностью своего характера.
Ellie Smith: zaq пишет: согласен. Но всё же Тилли-Вилли мне импонирует добротой своего сердца и преданностью своего характера. Даже если он и добр, я его всё равно не рассматриваю как героя для фиков или артов. Он меня порой смешил.
Играющий: Юморной персонаж.
саль: Жук-Кувыркун пишет: Мне не понравилось, что Тилли-Вилли и Карфакс нападают вдвоём на одну женщину. Это из разряда, нужно ли бить Урфина по голове. (какой должна быть война - злой и грязной или доброй и красивой)
Жук-Кувыркун: Если Тилли-Вилли - рыцарь, у него война должна быть доброй и красивой.
Darth Schneider: Жук-Кувыркун пишет: война должна быть доброй и красивой. ну да, любая война - очень добрая и красивая штука...хых... Особенно, если в тебе 60 локтей роста и как в паре тяжелых танков весу........... Кстати говоря... вспоминая Тилли-Вилли я задумываюсь грузоподъемности дракона... Ведь Тилли прибыл в ВС в виде материала и заготовок именно на драконе... А ведь это не дракон тогда, а какой-то Б-52 получается.....или даже "АН-225"
саль: Жук-Кувыркун пишет: Если Тилли-Вилли - рыцарь, у него война должна быть доброй и красивой. Тилли-Вилли - ЖЕЛЕЗНЫЙ рыцарь. Между прочим, Ричард Львиное Сердце получил своё прозвище не за мужество, а за крайнюю жестокость. А обеление в искусстве было всегда (цитата из "Подвига разведчика" - за нашу победу). Волков, разумеется мог закончить Желтый туман примирением с великаншей (или изгнанием ее за пределы Волшебной страны). Но вспомните, как большинство из вас ругают ОБМ за спортивный финал.
саль: Дональду. Дром присутствует в журнальной публикации Сухинова. Упоминается минимум трижды, в том числе указывается на его смерть.
Donald: саль пишет: Дром присутствует в журнальной публикации Сухинова. Упоминается минимум трижды, в том числе указывается на его смерть. Это не не у Сухинова он присутствует. Это я при переделывании новой версии в старую проглядел. В сканах его не было. Исправлю, короче говоря.
Жук-Кувыркун: В принципе, в ЖТ можно было бы обойтись без Тилли-Вилли. Допустим, Арахну атаковали бы Карфакс и ещё один гигантский орёл. Или Карфакс и дракон. Ну, или Карфакс и Шестилапый. Ведь пригласить орла, дракона или Шестилапого гораздо легче, чем сконструировать механического великана. Но Волкову приспичило вводить в сюжет именно механического великана. Не знаю, что Волков хотел этим сказать.
totoshka: Жук-Кувыркун пишет: Но Волкову приспичило вводить в сюжет именно механического великана. Не знаю, что Волков хотел этим сказать. Скорее ему приспичило ввести в сюжет Людей из-за Гор ))) Надо ж им было что-то делать ))))
Чарли Блек: Жук-Кувыркун пишет: Ну, или Карфакс и Шестилапый. Шестилапые для Арахны как котята))) Они ей по колено) К тому же в горах от Шестилапого толку не будет) Жук-Кувыркун пишет: Не знаю, что Волков хотел этим сказать. То же, что в финале СПК и УДиеДС: механическое "волшебство" против сказочных злодеев. Но тут появилось важное отличие: Тилли-Вилли реально ожил, то есть техническое начало соединилось с магическим.
Жук-Кувыркун: А, Тилли-Вилли предсталяет собой механическое "волшебство" против сказочных злодеев? Наконец-то я понял, что Волков хотел этим сказать.
саль: Жук-Кувыркун пишет: А, Тилли-Вилли предсталяет собой механическое "волшебство" против сказочных злодеев? Наконец-то я понял, что Волков хотел этим сказать Да, но не только. Волков никогда не повторялся. И дракон и шестилапые уже один раз посражались с Арахной. Значит точка. Если бы Карфакс в 4 книге участвовал бы в каком-нибудь воздушном бою, не с орлами, это другое. а с врагами людей, в сражении с Арахной не было бы и Карфакса.
Жук-Кувыркун: Я тут подумал. Вот дуболомам выстругали свирепые рожи, и они стали злыми. Впоследствии дуболомам выстругали весёлые улыбающиеся физиономии, и они стали добрыми. А вот Тилли-Вилли сконструировали свирепую рожу, но при этом он стал добрым. Почему же дуболомы соответствуют своим лицам, а Тилли-Вилли идёт вразрез со своим лицом?
Brunhild: Жук-Кувыркун Возможно, деревянные солдаты были злыми еще и потому, что человек, их изготовивший, сам был злым. К тому же, солдат оживляли с помощью порошка - а Тилли-Вилли ожил сам, а потому меньше зависел от своего создателя.
Жук-Кувыркун: Я тут подумал. Если бы не было Арахны, не стали бы конструировать Тилли-Вилли. Значит, Тилли-Вилли был создан благодаря Арахне. И при этом он её убивает. Это нормально, что Тилли-Вилли убивает ту, благодаря которой он был создан?
Гроза: Так если рассуждать философски, то все герои появляются на свет благодаря врагам - иначе человек прожил бы обычную жизнь и не стал бы героем.
саль: Жук-Кувыркун пишет: Это нормально, что Тилли-Вилли убивает ту, благодаря которой он был создан? А кого убивать НОРМАЛЬНО ? Или наоборот, ненормально? Короче, кого убивать надо, а кого не надо?
.Харука.: Я в детстве любила Тилли-Вилли. Он был любимым наравне со Страшилой и Дровосеком. И я даже не считала его страшным или уродливым (У меня были иллюстрации Владимирского). А в ТЗЗ он мог бы дошагать до Равнавира, но его бы заметили заранее. И атаковали бы бластерами, а может и лучевыми пушками. Даже если бы он успел там что-то порушить, сам бы погиб, или был бы очень сильно испорчен. Жук-Кувыркун пишет: Вот дуболомам выстругали свирепые рожи, и они стали злыми. Впоследствии дуболомам выстругали весёлые улыбающиеся физиономии, и они стали добрыми. А вот Тилли-Вилли сконструировали свирепую рожу, но при этом он стал добрым. Почему же дуболомы соответствуют своим лицам, а Тилли-Вилли идёт вразрез со своим лицом? Потому что Урфин их строгал, и отложились его мысли о завоеваниях, он строгал свирепые рожи и думал что они должны быть свирепыми и непобедимыми. А Чарли напротив, делал ему страшное лицо, при этом зная что лицо страшное только для Арахны, а так это защитник, их спаситель. То есть делали его на добро. Вот и вышел он добрый. И дуболомам наверное тоже, вырезали добрые лица с мыслью что они будут теперь мирными и добрыми. Что вложили - то и получили.
Железный дровосек: О возможном прототипе Тилли-Вилли. Как мы знаем, свою внешность Тилли-Вилли унаследовал от божка с Куру Кусу. На иллюстрации Владимирского он выглядит так: [img]https://vignette.wikia.nocookie.net/izumgorod/images/2/27/Tilli-Villi_bozhok_VL.png/revision/latest?cb=20170913143444&path-prefix=ru[/img] Этот божок, на мой взгляд, изрядно напоминает Баронга, персонажа индонезийской мифологии. Как внешне: http://pinstake.com/barong-maske/ Так и сюжетно. Ну, то есть сюжетно на него похож сам Тилли-Вилли. Он тоже уродлив, хотя и является положительным персонажем, он тоже противостоит злобной женщине — повелительнице демонов Рангде. Про саму же Рангду говорится, что Рангда могла быть воплощением жившей в XI веке яванской королевы Махендрадатты, изгнанной из страны за обвинение в колдовстве королём Дхармодаяной. Легенда рассказывает, что она начала мстить и убила половину населения государства, которое принадлежало ей и сыну Дхармодаяны Эрлангге, чумой, пока не была побеждена святым человеком
Алена 25: понятно все
Ellie Smith: Помню этого перса. Это называется - сила есть, ума не надо
Sabretooth: Чарли Блек пишет: Я знаю как минимум двух фанатов волковских сказок, которые пытались написать продолжение гексалогии) И оба сталкивались с проблемой: Тилли-Вилли настолько мощен и неуязвим, что становится помехой для сюжета, ибо легко может справиться с главным злодеем и всеми его приспешниками. В обоих случаях авторам пришлось временно устранить Тилли-Вилли, примерно так же, как Волков в "Жёлтом Тумане" устранил серебряный обруч, а потом вернул. Но необходимость для каждой новой книги искать всё новые способы нейтрализации Железного Рыцаря, слишком утомительна. Это если следовать схеме "злодей и борьба с ним", а если писать по другой схеме, то и нейтрализовывать не надо. В книге, которую мы с одноклассниками начинали писать Тилли-Вилли должен был идти в экспедицию исследовать неизвестные части ВС, а внутри у него находиться Лестар (механик), Кастальо (летописец) и ещё кто-то. Да и в обычной жизни он пригодился бы - это же одновременно подъёмный кран, экскаватор, трактор и т д, он один заменит человек 300.
tiger_black: Sabretooth пишет: Это если следовать схеме "злодей и борьба с ним", а если писать по другой схеме, то и нейтрализовывать не надо. вот-вот. у меня его никто не нейтрализовывал, наоборот,он был непосредственным участником многих событий. но, кстати. он ведь далеко не со всяким врагом мог бы справиться.
Капрал Бефар: tiger_black пишет: но, кстати. он ведь далеко не со всяким врагом мог бы справиться.Вот-вот. А то прям Капитан Марвел. Он на самом деле из-за другого неудобен - с его габаритами трудно вписаться в команду. И даже не во всякую локацию поместится.
tiger_black: Капрал Бефар пишет: с его габаритами трудно вписаться в команду. И даже не во всякую локацию поместится. в команду-то он впишется. а вот в локацию действительно не во всякую влезет.
Лерелахит: Железный дровосек пишет: Этот божок, на мой взгляд, изрядно напоминает Баронга, персонажа индонезийской мифологии. Как внешне: Божечки, какая прелесть! А вообще, Тилли-Вилли страшно интересный персонаж. Со своей свирепой рожей, неумолимым взглядом и доброй, но слишком беспечной душой... То, как он ожил, вообще интересно. Невольно начинаешь задумываться о законах оживления неживых существ в ВС. У меня и вовсе есть теория, что характер Тилли-Вилли связан ещё и с тем божком, с которого его срисовали.
Sabretooth: Железный дровосек пишет: Этот божок, на мой взгляд, изрядно напоминает Баронга, персонажа индонезийской мифологии. А вместе с тем, что на острове Куру-Кусу живут носороги, это точно Индонезия
Лерелахит: Интересно, а почему взгляд Тилли-Вилли так выборочно работает? То взрослые медведи от него дрожат, то никто вообще не парится по этому поводу. Связано ли это с храбростью одних и трусостью других? Или с тем, насколько пристально пялится Тилли-Вилли?
Ellie Smith: Лерелахит, ежу понятно, что насколько пристально он пялится
Лерелахит: Ellie Smith пишет: Лерелахит, ежу понятно, что насколько пристально он пялится Наверное. Хотя не думаю, что на собственного отца он глядел невнимательно, а Чарли не похоже, чтобы боялся.
Jackdaw: Лерелахит пишет: не думаю, что на собственного отца он глядел невнимательно, а Чарли не похоже, чтобы боялся. А с чего бы Чарли бояться того, кого он сам же спроектировал - причем как внешний облик, так и внутренний, со всеми несоответствиями (и всё-таки, как мне не нравится идея создавать живое существо - зная, что оно будет живым! - как инструмент для своих целей - или, вернее, наделять инструмент свободой воли, которую ему потом приложить будет некуда...) - кому доверяет и к кому, в довершение всего, давно привык? Кроме него, не боялись Лестар, Тим, Энни, Арто... Да даже детишки из ИГ в эпилоге - как раз потому, что были в курсе его реального характера. Арахна и Билан были не в курсе. Медведь тоже. Все трое привыкли соблюдать осторожность и ожидать худшего, плюс были в курсе прецедента с дуболомами, у которых характер вполне сообтветствует лицам. Никакой магии во взгляде у Тилли нет.
Капрал Бефар: Jackdaw пишет: и всё-таки, как мне не нравится идея создавать живое существо - зная, что оно будет живым! - как инструмент для своих целей - или, вернее, наделять инструмент свободой воли, которую ему потом приложить будет некуда... Так Чарли же не знал, что оно будет живым. Планировался чисто меха, управляемый Лестаром...
Jackdaw: Капрал Бефар пишет: Так Чарли же не знал, что оно будет живым. Планировался чисто меха, управляемый Лестаром... Планировался - да. Как программа-минимум. И то вряд ли - потому что тогда неповоротливая железная махина против Арахны годилась бы разве что как пугало, для боя пилоту - особенно пожилому и без опыта - ни реакции, ни обзора бы не хватало. А в рамках программы-максимум Чарли вполне себе рассчитывал на оживление - и «внушал деталям», какой характер они в случае этого оживления должны иметь. Точную цитату сейчас дать не могу, но он об этом вскоре после начала похода расссказывает.
Алена 25: Jackdaw пишет: Планировался - да. Как программа-минимум. И то вряд ли - потому что тогда неповоротливая железная махина против Арахны годилась бы разве что как пугало, для боя пилоту - особенно пожилому и без опыта - ни реакции, ни обзора бы не хватало зато и в тЗЗ пригодился он ))))
Manteuffel: Лично мне всегда немного странным казалось, что Тилли-Вилли отцом считает Чарли, а не Лестара, когда как бы Лестар мастерил его. В итоге Чарли - отец, а Лестар - типа воспитателя (хотя возмжен вариант, что это первая однополая семья в советской литературе Два отца и сын)
Алена 25: Вот не надо такого, тем более в детской книге!!!!!))))
Manteuffel: Алена 25 пишет: Вот не надо такого, тем более в детской книге!!!!! После Коржика и Шутилы, что живут в одной квартире, еще и не такое может привидится
Захар: Хороший персонаж. И очень добрый этот Тилли-Вилли мне нравится.
Алингира: Да, персонаж интересный. И даже более живой, чем прочие положительные.
Sabretooth: Алингира пишет: Да, персонаж интересный. И даже более живой, чем прочие положительные. Интересно - искусственный человек получился более живым, чем настоящие люди! Прямо как в том анекдоте - "ваш портрет похож на вас больше, чем вы сами"
Алингира: Именно так. И про портрет, который более ярок, чем оригинал, я тоже в курсе, сама использовала такое сравнение.))
Алингира: Чарли Блек пишет: Тилли-Вилли настолько мощен и неуязвим, что становится помехой для сюжета, ибо легко может справиться с главным злодеем и всеми его приспешниками. Ха, какие проблемы-то, ребята? Разворачиваем масштабный эпик и добавляем какую-нибудь мистическую/магическую фигню, с которой физически не справиться... Чарли Блек пишет: Рыцаря свели с Бастиндой... А .. как они... это самое?
просточитатель: Чарли Блек пишет: В обоих случаях авторам пришлось временно устранить Тилли-Вилли, примерно так же, как Волков в "Жёлтом Тумане" устранил серебряный обруч, а потом вернул. Но необходимость для каждой новой книги искать всё новые способы нейтрализации Железного Рыцаря, слишком утомительна Хм в этом и проблема циклов получается?
просточитатель: Жук-Кувыркун пишет: Я тут подумал. Если бы не было Арахны, не стали бы конструировать Тилли-Вилли. Значит, Тилли-Вилли был создан благодаря Арахне. И при этом он её убивает. Это нормально, что Тилли-Вилли убивает ту, благодаря которой он был создан? Финальный разговор Конана и Тулса Дума?
Руслан: Я, кстати, не понимаю, почему Волков просто не сделал переделку Дровосека в механического гиганта. Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого. Более того, это бы создало развитие образа, как было со Страшилой - любящий Дровосек становится защитником всей ВС.
Алена 25: ЖД был добрый, а Тилли- Вилли должен был быть Устрашающий. да и к тому же выше Арахны, или вровень с нею, чтобы ее победить. А ЖД то уж наверное, что был меньше Арахны( и добрый , раз у него сердце любящее было). И да, переделать ЖД. наверное, просто было сложно
просточитатель: Руслан пишет: Я, кстати, не понимаю, почему Волков просто не сделал переделку Дровосека в механического гиганта. Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого. Более того, это бы создало развитие образа, как было со Страшилой - любящий Дровосек становится защитником всей ВС. Ну у Баума тоже есть Тик Ток... И в фильме Возвращение в страну Оз именно он и заменил Дровосека
Руслан: Про "сложно переделать" говорить в сказке неуместно - с каких пор Волкова волновала реалистичность? Сделали за месяц в принципе невозможных мулов и сделали гиганта - переделали бы и Дровосека. Тем более его образ как воина-защитника Волков в черновике третьей вовсю использовал. И головы там он рубил без малейших проблем. А вот Тик-Ток... да, Волков вдохновлялся, но ведь все равно не брал дословно, мог бы просто наделить персонажа новым статусом, чем вытеснять одного другим. Как раз не было бы проблемы, о которой пишет ЛуллаЛулла - перестав быть фактическим правителем, он был бы вознесен на уровень всеобщего защитника.
Way Foward: Тик-Ток... Ничего не напоминает?
Sabretooth: Руслан пишет: - с каких пор Волкова волновала реалистичность? Если бы она его не волновала, Волков бы не стал огород городить, а взял бы готовую идею с увеличением из СПК-1 - появляется Виллина, говорит заклинание, и становится ростом с Арахну.
Алена 25: а. мб, Дровосека по каким то причинам нельзя было увеличить? и да, мб, раз его идею с СПК-1 и с увеличением ворон, и вообще всей книгой отвергло издательство, он решил много к ней и не возвращаться, только раскаяние Урфина он ввел в ЖТ из СПК-1. И все. И да, если бы ( возможно? ???) ЖД и увеличили бы, то, мб, это было бы не так и интерсно, чем постройка Тилли - Вилли по образцу божка того в ЖТ. Ах да, он же ведь потом еще и в ТЗЗ пригодился.,там он собой пришельцев пугал )))))
Руслан: В отношении к прогрессу он так и вел себя. Надо для сюжета - и вот вам два робота. Надо - вот дракон притащил металла на 30-метрового меху. Так что здесь, кроме воспевания возможностей сказочной науки смысла особо и нет. Это при том, что после четвертой мулы ему вообще не нужны, да и Тилли-Вилли он изначально собирался героически убить. Так что, чем вводить новые сущности, логичным кажется развивать старых персонажей.
просточитатель: Way Foward пишет: Не в тему: Тик-Ток... Ничего не напоминает? Точно Ура!!!! тысячный коммент!!!!
Way Foward: просточитатель Спасибо большое!
Way Foward: Упс, спутала... Поздравляю!
просточитатель: Way Foward пишет: Поздравляю! Спасибо!
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Я, кстати, не понимаю, почему Волков просто не сделал переделку Дровосека в механического гиганта. Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого. Идея вытеснения принадлежит не мне. Ее высказывал Donald. И я с ним согласна. Еще вариант - описать эмоциональную связь между Тилли и ЖД. Тогда ЖД мог бы развиться до уровня любящего родителя, Тилли бы занял место его железного ребенка, между героями появились бы отношения, которые можно развивать. Вообще, кабина в корпусе гиганта - место для Дровосека, а не Лестара. С точки зрения здравого смысла: - Лестар старик, он живенький, но природа старости имеет свои законы. Тряски от шагов гиганта могут плохо сказаться на костях и органах. Разве сердечный персонаж не должен переживать за здоровье своего самого приближенного мигуна? - ЖД воин, ему не надо дышать, есть и спать. Он может давить на рычаги и воевать с Арахной сутками. Никто же не думал, что Тилли оживет. Планировалось, что человек в кабине будет руководить мега-роботом, как танком. Живой пилот рискует устать, захотеть спать прямо во время боя; - а если инсульт или инфаркт прямо в бою? Не просто так в авиации действует система медосмотров. - Лестар мигун. У него глаза все время хлопают, мешая и без того ограниченному обзору. В общем идея создать меху с оператором- живым человеком в кабине так себе.
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Еще вариант - описать эмоциональную связь между Тилли и ЖД. Тогда ЖД мог бы развиться до уровня любящего родителя, Тилли бы занял место его железного ребенка, между героями появились бы отношения, которые можно развивать. а вот этот ящик Пандоры открывать нельзя... Если искусственные существа начнут размножатся....
VasiaLeo: Хоть он и огромен,его прообразом стал Тик-Ток
Руслан: просточитатель пишет: а вот этот ящик Пандоры открывать нельзя... Если искусственные существа начнут размножатся.... Вообще-то речь шла о создании родственных уз, какое размножение? Лишая Дровосека возможности стать для Тилли-Вилли если не отцом , то хотя бы старшим братом, или, например, Страшиле найти свою любовь (как произошло у Бахнова), автор тем самым подчеркивает ущербность, вторичность искусственных созданий. Неизбежно уравнивая их лишь с орудием. А если Тилли-Вилли орудие, как и дуболомы, и мулы, то почему тогда не орудие Страшила и Дровосек? То есть от пренебрежительного отношения к животным цикл перейдет еще и к такому же отношению в одушевленным подобиям.
Sabretooth: Руслан пишет: если Тилли-Вилли орудие, как и дуболомы, и мулы, то почему тогда не орудие Страшила и Дровосек? То есть от пренебрежительного отношения к животным цикл перейдет еще и к такому же отношению в одушевленным подобиям. Так оно и так уже есть. Страшила и Дровосек его избежали, потому что идут из баумовского первоисточника, а уже дуболомов и отрицательный Урфин, и положительные Страшила и Кагги-Карр расценивают как вещи - "Жечь мы их не будем, это не по-хозяйски". У Волкова человек - царь природы и мера всех вещей, а остальные разумные существа (звери, искусственные люди) ниже его по статусу.
ЛуллаЛулла: Руслан пишет: Это бы сохранило ту же идею прогресса и одновременно не вводило бы нового персонажа, вытесняя старого. Более того, это бы создало развитие образа, как было со Страшилой - любящий Дровосек становится защитником всей ВС. Я подозреваю именно нелюбовь Волкова к символу "сердце" и его носителю. Если бы в ЖТ место защитника или родителя-защитника было отдано ЖД, любимый Волковым Страшила остался бы, как говорится, на бобах. .В сюжете ЖТ ключевой эмоциональный момент - одухотворение мехи. Это магическое таинство. Оно не поддается рациональному осмыслению, его нельзя сделать руками, нельзя запланировать и просчитать. Это не место для символа "мозги". Это не место для Страшилы. Это место для "сердце" и Дровосека. А значит Страшила должен остаться без победы. Как же так? И у сказочника появляется только два выхода: - надо усложнять сюжет так, чтобы место в рождении новой личности было для обоих символов, а это очень трудно. Знаю по опыту, потому что сейчас сама пишу в команде продолжение ЛФ. - надо упростить мир. Ликвидировать в нем деление на "мозги" и "сердце". Оставить одного главного персонажа, который будет отвечать и за то и за другое. .Как, например, Озма у Баума. Она преподносится и как самая мудрая правительница, и как самая заботливая и добрая. Второй носитель символа становится лишним. Его нужно просто выкинуть из повествования любой ценой: разрушения, замещения, умерщвления, превратив обратно в человека. Сюжет ЛФ от команды Чарли базируется на ЖТ - магическое оживление машины с ласковой заботой от Страшилы. Поэтому у нас возникает такое чувство, что это волковская книга и поэтому ЛФ умножает кризис позднего волковского мира. . ЖД в ЛФ разрушен сверхсильно. Там дополнительно использована деструкция элемента персонажа - самого шелкового сердца. К Тилли добавлен целый механический народ. Который также выстраивает отношения со Страшилой, претендует на детско-отцовские отношения и не имеет эмоциональной преемственности с ЖД. Каковы последствия такого хода и в ЖТ и в ЛФ? Упрощение смыслов. Замена глубокой метафоры "сердца" Дровосека на детские умиляшки, механические няшки. "Железный кризис" или "Кризис искусственных людей". Всю эту толпу живых шестеренок теперь надо как-то развивать, выделять место в сюжетах. А в каком направлении можно развивать пустую грудь: - вечные железные дети. Это не развитие; - врослить? Придавать им эмоциональной зрелости и силы? Тогда это попытка имитации "сердца". Вся эта меха-толпа потеряет свое имя. Она превратится в призрак ЖД.
просточитатель: Руслан пишет: Вообще-то речь шла о создании родственных уз, какое размножение? Лишая Дровосека возможности стать для Тилли-Вилли если не отцом , то хотя бы старшим братом, или, например, Страшиле найти свою любовь Именно да. Вот представьте.. Тилли Вилли как сын. Но их механических существ мало.. И .. Короче вспомнилось 51 ...Саттону казалось, что он плывет в океане света. Рядом раздавалось мерное монотонное гудение работающих приборов, небольших трудолюбивых машин, которые разбирали его на части крошечными пальчиками. Мигали лампочки, щелкали тумблеры, шуршала лента принтера... Его разбирали на мельчайшие частички, частички взвешивали, измеряли, ничего не упуская, ничего не добавляя. Фиксировалась каждая клетка, каждая веточка нерва, каждое мышечное волоконце... ...Но откуда-то издалека, из запределья этого океана света, по которому он плыл, чей-то незнакомый голос настойчиво повторял одно и то же слово: - Предатель. - Предатель. - Предатель. Голос звучал спокойно, без эмоций. Одно слово. И все. Сначала голос был один, потом к нему присоединились другие, и скоро Саттону стало казаться, что скандирует огромная толпа, весь мир. Потом слово утратило смысл и стало просто сочетанием звуков... Саттон пытался ответить, но не знал, как, не знал, что. Он продолжал плыть в океане света, а слово "предатель" все звучало и звучало... За этим словом прятались другие, не произнесенные, но слышимые, ощущаемые: - Это мы, которые зажгли первый костер. Мы, которые выманили зверей из пещер и стали жить там сами. Мы, которые нарисовали бизонов на каменных стенах при свете масляных факелов; мы, которые бросили в землю первые зерна, которые построили города, чтобы жить там всем вместе и творить великие дела - такие, что не под силу разрозненным племенам. Это мы, которые мечтали о звездах, мы, расщепившие атом силой разума. Ты отрекся от своего прошлого, отрекся во имя существ, которых мы сделали своими руками. ...Приборы не стихали, не стихали и голоса, повторяя свое единственное слово... ...Но звучал еще один голос. Он был где-то глубоко-глубоко, в самом нутре непонятной субстанции, которую сейчас представлял собой Эшер Саттон. - Спасибо тебе, Джонни. Спасибо тебе большое. 52 Серебристый корабль взревел, описал в воздухе кривую и устремился в небеса, постепенно сжимаясь в маленькую огненную точку. - Ну вот и все. Он так и не узнал, - грустно сказал Геркаймер. - Не узнал, что до последней минуты мы были с ним рядом. Что это мы много лет назад послали Бастера приготовить для него убежище... Что это мы... - Геркаймер! - срывающимся голосом произнесла Ева. - Геркаймер! Он хотел взять меня с собой... сказал, что я нужна ему. А я... Я даже не смогла ничего объяснить!.. - Она стояла, глядя вслед исчезающей в вышине огненной точке. - Я не могла лишить его веры в то, что есть люди, которым он нужен, люди, которым нужна его книга... - У тебя не было выбора, Ева. Ты поступила правильно. Мы и так столько отняли у него. Нельзя же отнимать все! Ева закрыла лицо руками, плечи ее вздрогнули... Она стояла и плакала навзрыд - одинокая, маленькая рыжеволосая женщина-андроид.
Руслан: Sabretooth пишет: У Волкова человек - царь природы и мера всех вещей, а остальные разумные существа (звери, искусственные люди) ниже его по статусу. Это само собой, но для построения у читателя-ребенка симпатии к персонажу как раз подобный подход неправильный. Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах. По схожей причине Волков усилил привязку читателя к Элли, наделив её родителями, потому что ребенок лучше прочувствует желание вернуться к маме и папе, чем к дяде и тете. А вот к механическим существам и животным в цикле этого нет, они просто игрушки глазами ребенка - одинокая ворона, одинокий филин, дуболомы. С Тилли-Вилли и Чарли вышла удачная замена, но лишь на одну книгу - потом Волков их оторвал друг от друга, причем изначально планировал сделать это окончательно. В то время как связывая того же Дровосека и Тилли-Вилли можно было бы как раз создать близкие для ребенка образы отношений - идея приемного ребенка, который хочет найти родителей, была ббы не менее эмоциональной. Собственно, Бахнов это и понимал, поэтому подчеркивал и у зверей, и у существ семейные связи где только мог.
Sabretooth: Руслан пишет: Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах. По схожей причине Волков усилил привязку читателя к Элли, наделив её родителями, потому что ребенок лучше прочувствует желание вернуться к маме и папе, чем к дяде и тете. А вот к механическим существам и животным в цикле этого нет, они просто игрушки глазами ребенка - одинокая ворона, одинокий филин, дуболомы. Не только они - семьи есть только у жителей БМ (Смиты, О'Келли), а почти все живущие в ВС люди одиноки. Жёны есть только у Према Кокуса, Торма и Ментахо, и то это в основном носит сугубо функциональный характер - жена Према Кокуса какими-то замысловатыми способами оказывается из ЗС, и всё для того, чтобы подарить Элли зелёное платье, необходимое для маскировки, а Эльвина нужна, чтобы менвиты её похитили вместе с Ментахо и подслушивали их разговоры. Кроме Гингемы и Бастинды, не упоминается ни один житель ВС, у которого был бы брат или сестра. У Баума Солдат с Зелеными Бакенбардами женат, а про жену Дина Гиора ничего не известно. При этом животные спокойно наделяются семьями, которые могут даже не играть роли в сюжете - они есть у Льва, у Аиста, у старой мыши, которую привезли правнучки. Почему Волков так избирательно лишил родственников живущих в ВС людей, непонятно
просточитатель: Руслан пишет: Это само собой, но для построения у читателя-ребенка симпатии к персонажу как раз подобный подход неправильный. Семья в глазах ребенка определяет персонажа как понятного себе, поэтому сказочники и превращают животных в аналоги людских семей, рассказывая о всяких мамонтенках, потерявших маму, и похищенных у мамы козлятах. Да ну? Вот исккуственные существа вообще редко родителей имеют. Где родители игрушек в Истории игрушек или вещей в Отважном маленьком тостере? Хозяин это НЕ родитель.Кто родители Винни Пуха Пятачка Ослика Иа? Где семьи в Незнайке Носова? У Смешариков где родители?В 38 попугаях родственников вообще не былло. И именно серия с бабушкой единственная которая не нравится. не надо поучать уже самостоятельных личностей.. ощущение от нее как от мисс Эндрю из Мэри Поппинс... И эта история с передай кому то другому. Мы всей семьей смеялись и так до бесконечности... Передавать друг другуРуслан пишет: В то время как связывая того же Дровосека и Тилли-Вилли можно было бы как раз создать близкие для ребенка образы отношений - идея приемного ребенка, который хочет найти родителей, была ббы не менее эмоциональной. Роботы учатся быстро. Тилли Вилли быстро перестает быть ребенком.
VasiaLeo: просточитатель пишет: искусственные существа вообще редко родителей имеют. А папа Карло?
просточитатель: VasiaLeo пишет: А папа Карло? Он да еще Пин и Биби. Я написал редко. Есть иссключения
Way Foward: Винни-Пух и остальные - мягкие игрушки. Как их сделали, такими они и останутся. Крошка Ру, например, был создан вместе с Кенгой, поэтому он с ней на протяжении всей книги.
просточитатель: Way Foward пишет: Винни-Пух и остальные - мягкие игрушки. Как их сделали, такими они и останутся. Крошка Ру, например, был создан вместе с Кенгой, поэтому он с ней на протяжении всей книги.ну это спорный вопрос.. Но если и так то что? они игрушки Страшила пугало...
Маккуро Куроске: просточитатель пишет: Кто родители Винни Пуха Пятачка Ослика Иа? Родителей - да, не показано, но у Пятачка упомянут покойный дедушка Вилли (он же Посторонним В.). Да и у Кролика присутствует великое множество родственников (естественно, он же кролик ;) ). Тут есть вот какой момент: в книгах, предназначенных для читателей-детей и описывающих приключения героев-детей, очень редко в качестве активно действующих персонажей присутствуют родители (и вообще взрослые, претендующие на сюжетную роль родителей). Могут иметься "деды-бабки" (по принципу "старый, что малый"), "чудаковатые дядюшки" ("сам сущее дитя") или, в крайнем случае, "старшие братья-сёстры" - и все, как кто-то метко заметил, "хоть чуть-чуть, но глупее детей"; но родителей в сюжете нет - просто потому, что иначе на долю героев просто не досталось бы самостоятельных приключений. Поэтому герой - либо вообще сирота (возможно, в финале его кто-то усыновит - если он не успеет повзрослеть к тому моменту), либо как-то ультимативно оторван от родительской опеки. Нередок случай, когда родители вообще выступают в роли "девы в беде", и сюжет строится на их спасении героическими отпрысками.
просточитатель: Маккуро Куроске пишет: Могут иметься "деды-бабки" (по принципу "старый, что малый"), "чудаковатые дядюшки" ("сам сущее дитя") или, в крайнем случае, "старшие братья-сёстры" - и все, как кто-то метко заметил, "хоть чуть-чуть, но глупее детей"; но родителей в сюжете нет Эм.. А почеу не может быть чудаковатых родителей? Да собственно они часто есть Мумми Тролли например.Сюжету нисколько не мешают
просточитатель: Sabretooth пишет: У Волкова человек - царь природы и мера всех вещей, а остальные разумные существа (звери, искусственные люди) ниже его по статусу. А ведь на самом деле исскусственные люди... ВЫШЕ по статусу чем люди они бессмертны потенциально. Сильнее не надо есть спать.. кстати почему?Единственное они не размножаются и поэтому людей больше
Sabretooth: просточитатель пишет: А ведь на самом деле исскусственные люди... ВЫШЕ по статусу чем люди они бессмертны потенциально. Сильнее не надо есть спать.. кстати почему?Единственное они не размножаются и поэтому людей больше Статус не биологическая особенность, а искусственная социальная. Можно сказать, что искусственные существа благодаря всем этим качествам совершеннее людей и имеют перед ними преимущества. Однако они не занимаются, как люди, творчеством, а это одна из основных особенностей людей, которая отличает их от остальных живых существ в мире ВС. Исключениями могут быть только рацпредложение Тилли-Вилли об автоматическом заводе его механизма, и танцы Лана Пирота.
просточитатель: Sabretooth пишет: Можно сказать, что искусственные существа благодаря всем этим качествам совершеннее людей и имеют перед ними преимущества. Угу следующая стадия эволюции.. Самое интересное что даже в СОВЕТСКОЙ фантастике гуманной по определению... встречалось ТАКОЕ — Я рад, что вы заговорили о том, что в тылу, — сказал Горбовский. — «Белые пятна» науки. Меня этот вопрос тоже занимает. По–моему, у нас в тылу нехорошо… Например, Массачусетская машина. — Альпа покивал. Горбовский обратился к нему. — Вы, конечно, должны помнить. Сейчас о ней вспоминают редко. Угар кибернетики прошёл. — Ничего не могу вспомнить о Массачусетской машине, — сказал Банин. — Ну, ну? — Знаете, это древнее опасение: машина стала умнее человека и подмяла его под себя… Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда–либо существовавшее. С каким–то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и всё такое… И проработала эта машина ровно четыре минуты. Её выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от неё энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой — хотите верьте, хотите нет. — А в чём, собственно, дело? — спросил Банин. — Она начала вести себя , — сказал Горбовский. — Не понимаю. — И я не понимаю, но её едва успели выключить. — А кто–нибудь понимает? — Я говорил с одним из её создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнёс только: «Леонид, это было страшно». и такое Я узнал, как возникло дело «урод». Как известно, ионафан перейра по собственной инициативе прекратил свою работу в области теоретической евгеники. Консервируя всю эту область, мировой совет следовал по сути именно его рекомендациям. Оказывается, это наш дорогой Бромберг разнюхал, а затем пламенно разболтал детали теории перейры, в результате чего пятерка дьявольски талантливых сорвиголов из швейцеровской лаборатории в бамако затеяли и едва не довели до конца свой эксперимент с новым вариантом хомо супер. История с андроидами в общих чертах была мне известна и раньше, главным образом потому, что ее всегда приводят в качестве классического примера неразрешимой этической проблемы. Однако любопытно было узнать, что доктор Бромберг отнюдь не считает вопрос с андроидами закрытым. Проблема «субъект или объект?» В данном случае для него не существует вовсе. На тайну личности ученых, занимавшихся андроидами, ему наплевать, а право андроидов на тайну личности он полагает нонсенсом и катахрезой. Все подробности этой истории должны быть распубликованы в назидание потомству, а работы с и стыдном положении человека, которому научная общественность приписывает открытие этого принципа, в результате чего он вообще оставил научное поприще и малюет теперь посредственные пейзажи… Чепуха. Это все бредни наших психологов. Я — землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на земле. Я мотался, как сумасшедший, — искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось! и даже ТАКОЕ РАССКАЗ О ВОЙНЕ СОБАК И РОБОТОВ Так уж устроены люди - они всегда забегают вперед, не ду- мая о последствиях. Первые прямопрограммные роботы были туповаты, но удобны - вроде нашего Герасима. Удобны - не то слово. Роботы узкой специализации были благом для человечества. Все эти делови- тые и неутомимые копатели, укладчики стройблоков, уборщики, мойщики, няньки наконец. Они преобразили быт, высвободили гигантский резерв времени для творческой работы. Остановить- ся бы на этом уровне роботехники, но людям останавливаться несвойственно. Существует, кроме того, и объективная законо- мерность: производительные силы всегда опережают развитие производственных отношений, и регулировать бурный рост этих сил в глобальном масштабе стало возможным сравнительно не- давно. А тогда существовали еще государственные границы, и, хотя Договор о всеобщем разоружении был подписан, в мире, разделенном на две противостоящие системы, было неспокойно. Вы изучали историю и, несомненно, знаете, как цеплялась за свое существование частная собственность, в какой сложной борьбе идей и экономических структур утверждался на планете социализм. Так вот, именно в то неспокойное время появились сложные самопрограммирующиеся подвижные устройства - логический ре- зультат развития роботехники. Светлые умы предупреждали: будьте осторожны с человекообразными, с роботами андроидного типа. Появилась декларация группы физиков и философов - она называлась "Мементо". Мементо - помни! Помните о Франкенш- тейне, породившем чудовище. Им ответили: чудовища не будет, андроиды дружелюбны к человеку, как дельфины, бояться нече- го. В Копенгагене было подписано международное соглашение об основном принципе роботехники - ненанесении вреда человеку. И этот принцип андроиды не преступили ни единого раза. Они действительно были преисполнены дружелюбия к человечест- ву, хотя не следует это понимать в обычном смысле слова, ибо андроидам были чужды какие-либо эмоции. Следуя основной сво- ей программе, они заботились о людях и старались изо всех сил приносить пользу. И все-таки чудовище было порождено. Андроиды совершенствовали сами себя, и, разумеется, нас- тало время, когда они превзошли интеллектуальный уровень че- ловека. Они сделали многое. Современная система управления промышленностью и снабжением, всеобъемлющая система ин- фор-глобуса, единая энергетическая сеть - во всех этих об- ластях они как следует поработали. Взялись андроиды и за литературу и искусство. Они писали книги и ставили фильмы двух сортов: попроще - для людей и поспецифичнее - для себя. Я был тогда мальчишкой, но помню некоторые из фильмов для людей. Пожалуй, главный их конфликт заключался в следующем: милейший добрый человек совершает нелогичный поступок, и тут появляется друг-андроид, который выручает его из беды. По-видимому, они жалели людей - за ме- ханическую и тепловую непрочность, за нелогичный образ мыс- лей, за эмоциональные вспышки. Нашлись среди людей ренегаты - они вертелись около андроидов, пытались вникнуть в их проблемы, в их книги и фильмы. Собственно, во всем этом не было ничего дурного. Но люди вдруг заметили, что перестают быть нужными друг другу. Анд- роид оденет и накормит, андроид решит алгебраическую задачу за школьника и техническую проблему - за инженера, андроид организует развлечения. Чуть ли не подоткнет под тебя одея- ло, если ты раскинешься во сне... Я сказал: вдруг заметили. Конечно, это было не вдруг. Возникла проблема незанятости. Многим людям некуда было де- вать свое время, и они разленились от праздности. Раздались первые тревожные голоса; куда мы идем? Для того ли челове- чество покончило с социальной несправедливостью, чтобы без- думно загорать на пляжах и отплясывать в дансингах? Не вста- ет ли, черт побери, новый мещанин? И тогда произошла Ла-Валеттская трагедия. Мальта была в те годы самым модным курортом в Евразии, в Ла-Валетту так и валили купальщики. В один прекрасный, вполне безоблачный день при посадке разбился самолет. Не помню уж, что там слу- чилось, но разбился он вдребезги - на глазах у всего аэро- порта. Ну, вы знаете эту историю. Из семидесяти пассажиров погибло только одиннадцать - это были люди. Остальные уцеле- ли, потому что были андроидами. И тут на них накинулся Мано- ло. Он встречал свою невесту и, когда опознал ее изуродован- ные останки среди погибших, обезумел от горя. Он схватил ме- таллический прут и напал на андроидов. Удары не причинили им особого вреда, хотя Маноло бил что было сил. При этом он кричал, что житья от них не стало, всюду эти холодноносые, ну, и все такое. В толпе многие его поддержали. Трудно ска- зать, чего здесь было больше - помрачения от горя или нако- пившейся неприязни к опекунам. Двум андроидам размозжили го- ловы, остальные успели скрыться. Весть о Ла-Валеттской вспышке облетела и взбудоражила весь мир. Андроиды пытались образумить человечество. Дискус- сия затопила газеты, радио и телевидение. Тут и там стихийно начались избиения андроидов. Но дело-то было в том, что их стало невозможно отличить от людей, внешне они ничем не раз- личались. К тому же они выработали превосходный инстинкт са- мосохранения. Тут-то и вспомнили про собак. Странности в поведении собак давно известны. Чем руко- водствуется собака, когда выбирает друга-человека? Почему, бывало, она предпочитала жить с человеком, который ее бил и плохо кормил, и удирала к нему от нового, более состоятель- ного хозяина? Это всегда было малопонятно, особенно если учесть собачью жадность. Жадность странно сочетается у псов со способностью жертвовать материальными благами во имя расплывчато-эмоционального индивидуального выбора друга-че- ловека. Так вот, собаки не переносили андроидов. Даже когда анд- роид снисходил к собаке и, подражая человеку, делал ей трим- минг и чесал за ушами, она, как правило, не давалась, рычала и пыталась укусить. Наверное, собаки узнавали андроидов по запаху - или от- сутствию запаха. Собак стали натравливать на андроидов. Те, естественно, оборонялись. Нет, людей андроиды не трогали, но собак убива- ли чем только могли. Так началась война собак и роботов - ее назвали на греческий манер кинороббтомахией. Советы коммун тщетно призывали к спокойствию. Борьба была тяжелой. Кто-то из наиболее непримиримых изобрел специальный разрядник - от его прикосновения опознанный андроид падал замертво, если так можно выразиться. Все это вы знаете. Знаете и о том поистине великом акте, который предприняли андроиды, когда убедились, что примире- ние невозможно, - об акте саморазряда. Они добровольно усту- пили место человечеству, чтобы спасти его от вырождения. А ведь их собственная цивилизация могла превзойти человечес- кую. Как бы там ни было, а роботы проявили истинное величие духа. И в то же время кинороботомахия послужила для челове- чества грозным предостережением. Человек - творец, это так, но - не господь бог, он не имеет исторического и морального права искусственно порождать себе подобных. Что касается собак, то... ну что ж, они всегда верно слу- жили человеку, и люди всегда были им благодарны и охотно угощали тем, чего не хотели есть сами. В знак благодарности люди и прежде воздвигали памятники собакам - спасателям, пограничникам, предупредителям пожаров, подопытным собакам медицины, наконецзнаменитой жертве космических исследований Лайке. К ним люди добавили памятники собакам, самоотверженно принесшим себя в жертву в борьбе с андроидами. В борьбе, ко- торая позволила человечеству снова обрести себя. Но когда страсти поутихли, группа ученых - ваш покорный слуга был в их числе - предложила поставить памятник андрои- дам. Вы знаете, сколько было яростных споров. Но теперь па- мятник стоит на Площади мемориалов. И это - справедливо. люди боятся искусственных людей потому что... Тогда именно ОНИ будут Царями природы. А мы.. ?
Руслан: Повторю в который раз - нет там у искуственных бессмертия в каноне. Об этом не сказано, поэтому фаннонно можно допускать, но исключительно как личный фанон. И не надо про то, что это логично, потому что они искусственные - там речь идет о пугале, которое разговаривает нарисованным ртом и смотрит нарисованными глазами и Дровосеке, который плачет настоящими слезами и который по честям был собран из оживающих протезов. Никакая логика в этом случает не работает, магия может взять и угаснуть просто потому, что законов её у Волкова нет. Перенесла. Если вдруг форум глючит и сообщение улетает не туда, быстрее написать в личку, чтобы перенесли куда следует)
VasiaLeo: Он правда похож на ТикТока
просточитатель: VasiaLeo пишет: Он правда похож на ТикТока мне кстати очень понравился персонаж Тик Ток. Эта идея с тремя ключами...
Анни: Чарли Блек пишет: Тилли-Вилли слишком силён ("имба") и отчасти дублирует Дровосека, отнимая у того роль железного богатыря. Волков легко бы мог решить эту проблему, сделав наставником Тилли не Лестара, а Дровосека, ЖД больше подходит на роль наставника железного мальчишки чем человек Лестер, Дровосек бы его научил, как будучи железным, сражаться с врагами и при этом иметь доброе сердце.
Флита20: Анни пишет: Волков легко бы мог решить эту проблему, сделав наставником Тилли не Лестара, а Дровосека, ЖД больше подходит на роль наставника железного мальчишки чем человек Лестер, Дровосек бы его научил, как будучи железным, сражаться с врагами и при этом иметь доброе сердце. Идея Дровосека как "старшего товарища" или друга Тилли мне тоже кажется очень интересной. Тем более, что жить Тилли всё равно пришлось бы с Дровосеком в стране Мигунов. Где бы ещё этим друзьям могли бы проводить качественное регулярное профилактическое обслуживание, починку и смазку? Вместе мостили бы дороги и громили "супостатов", а на досуге вели бы долгие беседы "как найти себя, будучи железным" Интересно, а вот каких размеров понадобилось бы сердце Тилли, если бы Дровосек "заразил" его "сердечностью"?
Анни: Флита20 пишет: Тем более, что жить Тилли всё равно пришлось бы с Дровосеком в стране Мигунов. Где бы ещё этим друзьям могли бы проводить качественное регулярное профилактическое обслуживание, починку и смазку? В ТЗЗ Тилли живёт в ИГ, кто его там ремонтирует неизвестно, наверное он ходит на ремонт в ФС к Лестеру.
Флита20: Анни пишет: В ТЗЗ Тилли живёт в ИГ Да понятно. Страшила к концу гексалогии всю, как сейчас говорят, "политическую повестку" к себе в ИГ "сгрёб". В борьбе "сердце или мозги" мозги победили окончательно.
ЛуллаЛулла: Анни пишет: Чарли Блек пишет: цитата: Тилли-Вилли слишком силён ("имба") и отчасти дублирует Дровосека, отнимая у того роль железного богатыря. Волков легко бы мог решить эту проблему, сделав наставником Тилли не Лестара, а Дровосека, ЖД больше подходит на роль наставника железного мальчишки чем человек Лестер, Дровосек бы его научил, как будучи железным, сражаться с врагами и при этом иметь доброе сердце. Догадка, что Тилли ИМБА принадлежит Лерелахит. В действительности Тилли невероятно опасный персонаж для мира ВИГ. Этот герой делает невозможным любые продолжения канона. Недаром робота-великана сразу выводили из игры и Сухинов и Чарли. Он не просто вытесняет ЖД с поста богатыря-защитника, он вытесняет ЖД со всех ролей: 1. Роль защитника. 2. Роль чуткого, душевного железного. 3. Роль пасынка у Лестара. 4. Роль приятеля Страшилы. Лестер вытесняет ЖД из роли лидера Мигунов и роли отца-покровителя. Я как и Анни считаю, что наставником Тилли должен быть ЖД. Особо хочу отметить роль душевного железного компаньона Страшилы. Я уже ссылалась на точку зрения, распространённую в фандоме, что Страшила, Лев и ЖД играют роль одного человека. Они прожили мистическую историю получения сакральных даров, переживания опасности, смерти, взаимной заботы. Но теперь Энни замещает Элли, хотя не переживала таких волнующих приключений. Друзья должны типа её принять на тех же правах. И вот Тилли присоединяется к Страшиле в качестве сердечного железного защитника-компаньона. Хотя и к Гудвину за сердцем не ходил, и Элли со Львом с макового поля не спасал. И от летучих обезьян не погибал. Выход тяжёлый. Этого героя надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину. Спасать его должен Дровосек с отрядом. И Тилли может воскреснуть заново, но уже обязанный жизнью ЖД, а не Лестару, не Страшиле и не дядюшке Чарли. Можно что-то поделать с его ростом и механизмом. Серьезнейшая проблема для ВС - переизбыток железных существ. Их трудно связать с живыми людьми. Им не нужна ни еда, ни размножение, ни шмотки, ни дом, ни даже занятие. А занимать их чём-то надо. Это персонажи- импланты. Они вроде в теле страны, но чужеродные. Вписаны в отношения только ЖД со Страшилой. Но в этих героях живут частички человеческой души. А остальные просто големы.
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Он не просто вытесняет ЖД с поста богатыря-защитника, он вытесняет ЖД со всех ролей: 1. Роль защитника. 2. Роль чуткого, душевного железного. 3. Роль пасынка у Лестара. 4. Роль приятеля Страшилы. Что значит вытесняет? Эти роли закреплены за ЖД навегда? А почему к Страшилы несколько приятелей быть не могут?Такая мысль ведет к идее того что стагнация? Что ли? если бессмертный обязательно в одной роли навсегда и сместить его не моги?прям избавляться от Тилли Вилли что ли?
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Серьезнейшая проблема для ВС - переизбыток железных существ. Их трудно связать с живыми людьми. Им не нужна ни еда, ни размножение, ни шмотки, ни дом, ни даже занятие. А занимать их чём-то надо. Это персонажи- импланты. Они вроде в теле страны, но чужеродные. так вот и надо.. Еда? пусть будет нужна /лектричество там размножениеа почему нет? Не в биолонгическом смысле. Но..Почему не? шмотки а почему нет? Красота.. гм.. дом аналогично ну а занятие. Железные люди не роботы. У них есть интересы. Иначе...
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: Вписаны в отношения только ЖД со Страшилой. Но в этих героях живут частички человеческой души. А остальные просто големы Джогги 5 живой))) Нет если живое существо живое то не важно откуда. Дуболомов же не сожгли. они живые..
Sabretooth: ЛуллаЛулла пишет: В действительности Тилли невероятно опасный персонаж для мира ВИГ. Этот герой делает невозможным любые продолжения канона. Недаром робота-великана сразу выводили из игры и Сухинов и Чарли. Да почему, блин? Если тупо устраивать войнушку, то и то можно её устроить так, что вся сила Тилли-Вилли не поможет. Много ли он сможет сделать, например, если главным антагонистом вдруг станут мыши? А если даже враги будут обычного размера, но действовать будут обычными методами типа захвата заложников, силища Тилли-Вилли очень поможет? Всё зависит от того, как написать. Я уже не говорю о том, что продолжить канон можно без очередной войны, как тот же Баум в основном прекрасно без оных обходился.
Анни: ЛуллаЛулла пишет: Этот герой делает невозможным любые продолжения канона. Недаром робота-великана сразу выводили из игры и Сухинов и Чарли. Похоже и сам Волков не знал куда девать Тилли после ЖТ, в ТЗЗ он сократил его роль до минимума, большой роли в сюжете он уже не играет, только возит кого то и изображает великана, с кем то сразится ему так и не довелось. ЛуллаЛулла пишет: Этого героя надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину. Проще всего его уменьшить как у Сухинова, не обязательно до совсем крошечного размера, можно до роста Дровосека и дуболомов. ЛуллаЛулла пишет: Он не просто вытесняет ЖД с поста богатыря-защитника, он вытесняет ЖД со всех ролей: 1. Роль защитника. 2. Роль чуткого, душевного железного. 3. Роль пасынка у Лестара. 4. Роль приятеля Страшилы. Такое было у Сухинова, Страшила и Дровосек пытались вместе воспитывать Дрома, потом Дровосек решил что он больше никому не нужен, Дром сможет его заменить и решил уйти, но Мигуны уговорили его остаться. У Волкова Дровосек никакого участия в воспитании Тилли не принимает и как к нему относится неизвестно. ЛуллаЛулла пишет: Лестер вытесняет ЖД из роли лидера Мигунов и роли отца-покровителя. Не такой уж Лестер и значительный герой по сравнению с другими, его много только в двух книгах СПК и ЖТ, в остальных он эпизодический персонаж. И он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку. ЛуллаЛулла пишет: Но теперь Энни замещает Элли, хотя не переживала таких волнующих приключений. Друзья должны типа её принять на тех же правах. Может если бы в ОБМ не появился Урфин и не захватил Страшилу и Дровосека, и всё оставалось на своих местах, тогда может и Энни встретили бы более прохладно и такого восторга она не вызвала.
Анни: Sabretooth пишет: Много ли он сможет сделать, например, если главным антагонистом вдруг станут мыши? Рамина решит захватить ВС?
Sabretooth: Анни пишет: он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку. В ОБМ Лестар руководит защитой ФС после свержения там Марранов. Рамина решит захватить ВС? Это я теоретически, больше вспомнилась легенда о крысолове из Гамельна. Ничего Тилли-Вилли, какой бы имбой он там ни был, с крысиными полчищами не смог бы поделать.
Анни: Sabretooth пишет: В ОБМ Лестар руководит защитой ФС после свержения там Марранов. Руководит, но только в отсутствие Дровосека, а так он на власть Дровосека не претендует, Лестеру больше нравится возится с механизмами чем править. Sabretooth пишет: Это я теоретически, больше вспомнилась легенда о крысолове из Гамельна. Ничего Тилли-Вилли, какой бы имбой он там ни был, с крысиными полчищами не смог бы поделать. Но такого ещё не было не у одного автора, что бы животные хотели захватить ВС, интересная могла бы получится история. Причём у меня была идея альтернативки, кто бы подошёл на роль главного злодея среди животных, но дальше этой идеи пока ничего не придумала.
Donald: Анни пишет: Рамина решит захватить ВС? Если у мышей есть добрая волшебница, почему бы не быть и злой, о которой мы не знаем. Интересный был бы поворот сюжета.
саль: Анни пишет: Но такого ещё не было не у одного автора, что бы животные хотели захватить ВС, интересная могла бы получится история. Была книга Кванги о нашествии змей.
Sabretooth: Анни пишет: Но такого ещё не было не у одного автора, что бы животные хотели захватить ВС, интересная могла бы получится история. Причём у меня была идея альтернативки, кто бы подошёл на роль главного злодея среди животных, но дальше этой идеи пока ничего не придумала. Donald пишет: Если у мышей есть добрая волшебница, почему бы не быть и злой, о которой мы не знаем. Интересный был бы поворот сюжета. Злодей мог быть как из самих животных, так и человек, который бы этими животными управлял, подобно Бастинде с её волками, воронами и пчелами. Хотя вариант именно со злой мышиной феей для Волковского канона выглядит необычно и оригинально - все главгады в гексалогии люди или, по крайней мере, человекоподобны.
Флита20: Анни пишет: Рамина решит захватить ВС? Может она потому и "предсказала" Элли своё "предсказание", чтобы "зачистить поляну" для своих "грязных замыслов"?
Анни: Sabretooth пишет: Злодей мог быть как из самих животных, так и человек, который бы этими животными управлял, подобно Бастинде с её волками, воронами и пчелами. Я думала про Аррахеса, если бы он остался жив и захотел захватить звериные королевства.
ЛуллаЛулла: Анни пишет: Проще всего его уменьшить как у Сухинова, не обязательно до совсем крошечного размера, можно до роста Дровосека и дуболомов. Я тоже это предлагала, на форуме, но перед уменьшением его надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину. Тилли сразу 2 стратегические проблемы: 1. Размеры, неадекватные миру, в который он помещён. 2. Функционал одинаковый с ЖД, конкуренция за железное душевное рядом со Страшилой. Вот это по-настоящему опасно. Он конкурирует за место около Страшилы. Простое уменьшение окончательно выдавит ЖД из жизни ВС вместе с его сердцем и историей. Нужна реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить. Анни пишет: Не такой уж Лестер и значительный герой по сравнению с другими, его много только в двух книгах СПК и ЖТ, в остальных он эпизодический персонаж. И он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку. Лестар не только ремонтирует пушку, он исправляет ошибку Дровосека. Правитель распорядился когда-то снести прочную стену вокруг дворца и пожалел об этом. 1.Начиная с СПК всё яркие образы Дровосека - это боезни и ошибки. То он в масляную бочку угодит, то обруч невидимости потеряет. 2. Во всех сценах с деятельным участием Мигунов их возглавляет Лестар. Он же руководит стройками и обороной. 3. Когда нужно обратиться к народу Мигунов, от имени народа говорит Лестар. Тот же ЖТ глава "Большой совет". 4. Все сцены с душевным железным построены с Тилли, в них участвуют либо Лестар либо Страшила. 5. Творчество фанатов как показатель вдохновляющих образов. Тематика деморализации ЖД хорошо развита у Сухинова и Чарли. У Марка Кириллова в Приюте Лестар тоже активнее и деятельнее, чем формальный правитель.
Sabretooth: Анни пишет: Я думала про Аррахеса, если бы он остался жив и захотел захватить звериные королевства. Вот тут Тилли-Вилли как раз бы справился - соперник ему по размеру. Только после подобной авантюры число Гигантских Орлов сильно бы уменьшилось, и вымирание их стало бы вопросом самого близкого времени. ЛуллаЛулла пишет: Я тоже это предлагала, на форуме, но перед уменьшением его надо под молот, на переплавку, в ущелье, в болото на ржавчину. Тилли сразу 2 стратегические проблемы: 1. Размеры, неадекватные миру, в который он помещён. 2. Функционал одинаковый с ЖД, конкуренция за железное душевное рядом со Страшилой. Вот это по-настоящему опасно. Он конкурирует за место около Страшилы. Не надо трогать Тилли-Вилли, он нам дорог таким, каким он есть и каким его Волков задумал А то его кто в канал, кто в болото. Раз автор его придумал и вписал в свои книги, значит, так тому и быть.
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить. Что значит правильного родителя? Какое то средневековье
Анни: Sabretooth пишет: Вот тут Тилли-Вилли как раз бы справился - соперник ему по размеру. Только после подобной авантюры число Гигантских Орлов сильно бы уменьшилось, и вымирание их стало бы вопросом самого близкого времени. Я думаю, что Аррахес в одиночку бы не осмелился захватывать животных, они бы обратились за помощью к людям, а с людьми он воевать не рискнул. А например сговорится с Арахной, что бы вместе захватить ВС и поделить, ей власть над людьми, ему над животными.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Нужна реинкарнация Тилли и второе рождение от правильного родителя. Для этого его надо сначала убить. Убить Тилли нельзя ) На это есть веская причина: Тилли - ребёнок, хоть и в обличьи железного гиганта. А в современной детской литературе существует негласное табу на гибель персонажей-детей. Времена "Девочек со спичками" остались в прошлом. Конечно, табу порой нарушается теми или иными авторами, но вряд ли его нарушение смотрелось бы органично в рамках Волковского мира, достаточно гуманного и жизнерадостного на протяжении всех шести книг.
Флита20: Тилли - это тот, кто будет защищать в перспективе ВС от жадных и предприимчивых "колонизаторов" из БМ! - Укреплять и "отвесить (делать отвесными)" Кругосветные Горы и заваливать перевалы через них. - Сбивать Отгонять дирижабли и аэропланы всяких любопытных "первооткрывателей от аэронавтики" (здесь можно ещё и Орлов с Летучими Обезьянами "припрячь"). - Корчевать Волшебный Виноград... ну, это я, пожалуй, погорячилась...
Сабилло: Ни к чему убивать Тилли-Вилли. Пусть живет и помогает чем может остальным.
ЛуллаЛулла: Смерть Тилли будет выглядеть очень хорошо. Потому что после нее должны последовать розыск, починка, воскрешение мигунами под руководством ЖД. При полном отсутствии всяких Страшил, Лестаров и дядюшек Чарли. Этот сюжет будет повторением эпизода с розыском погибших друзей Элли после победы над Бастиндой. Только с добавлением новых лиц и в новых декорациях. Поэтому смотреться будет гармонично. Философская формула ВИГ " Люди из большого мира заботятся о триаде мозги+сердце+животное начало, а триада заботится о людях". Нельзя трогать триаду. У Тилли пустая грудь. Его подсовывание Страшиле разрушает триаду, рушит смыслы, послужившие стартом для всей серии повестей, требует создавать новую философию для Волшебной страны и оставшихся героев.
Sabretooth: Флита20 , у меня в постканоне Тилли-Вилли работает звездочетом - его огромные глаза видят миллионы звезд, и он рассказывает о них Страшиле, а тот наносит их на подробную карту звёздного неба, которую сам составляет. Днём же Тилли-Вилли помогает по строительству, подъёму грузов - в общем, заменяет подъёмный кран. Дел у него хватит и в мирное время.
просточитатель: Чарли Блек пишет: Туда можно было бы перетащить последние сообщения, и там же обсудить роли Лестара и Тилли как потенциальных "вытеснителей" первоначальных героев Кстаи неплохой вариант. биби? Мне кажтся.. тилли Вилли тесно в Волшебно стране.
Сабилло: ЛуллаЛулла, а согласится ли сам Тилли-Вилли на такое? Или его спрашивать не будут?
просточитатель: Сабилло пишет: ЛуллаЛулла, а согласится ли сам Тилли-Вилли на такое? Или его спрашивать не будут? А я предлагаю отправить его исследовать космос!
Алена 25: А насколько я помню, что в "Лазурной фее" он развалился, когда свалился в яму, когда смотрел танец бабочек, что лунодольцы им там устроили. Так что , в той книге тоже" его своеобразная смерть " была. Но потом, как я помню, что его "воскресили" и починили.
Флита20: Sabretooth пишет: Тилли-Вилли помогает по строительству, подъёму грузов - в общем, заменяет подъёмный кран. Дел у него хватит и в мирное время. Действительно, мы постоянно забываем, что в ВС нет электричества, нет паровых машин, нет большого количества подъёмной техники... А Тилли - он один такой! Да ему по всей ВС работа всегда найдётся! Строительство, перестройка и ремонт домов, мостов, корчевание и перетаскивание деревьев, а рудокопам сколько всего из шахт поднимать (где-нибудь в районе ИГ, где Элли и Чарли на Подземную Страну "глазастили", можно для Тилли (с его же помощью) специальный проход прорубить )! Можно волшебницам его на помощь по хозяйству посылать, а они, в благодарность, - какой-нибудь "волшебный эксклюзив"... А если он ещё и окажется любознательным (а не совсем болваном, как дуболомы), то пусть местные инженеры-архитекторы ему инженерно-строительное образование дают (с переэкзаменовками! )! А если у него ещё и окажется хороший эстетический вкус, то и архитектурное (ну, это меня уже "понесло"... )!
Чарли Блек: Анни пишет: Не такой уж Лестер и значительный герой по сравнению с другими, его много только в двух книгах СПК и ЖТ, в остальных он эпизодический персонаж. И он не смещает Дровосека с поста лидера, в ЖТ Дровосек руководит обороной ФС от Арахны, а Лестер только ремонтирует пушку. ЛуллаЛулла пишет: Во всех сценах с деятельным участием Мигунов их возглавляет Лестар. Он же руководит стройками и обороной. 3. Когда нужно обратиться к народу Мигунов, от имени народа говорит Лестар. Тот же ЖТ глава "Большой совет". Попробую сформулировать своё виденье роли Лестара Мне думается, что Лестар - персонаж парадоксальный. С одной стороны, он гораздо значимее для всего шестикнижия, чем это может показаться на первый взгляд. И дело здесь не в конкуренции с Дровосеком или Страшилой, а в том, что Лестар - идеальное воплощение собственно Волковского начала. Волков не символист, в отличие от Баума. Философия мозгов-сердца-смелости - Баумовская. Волков её унаследовал у предшественника, но не особенно развивал, а скорее даже наоборот, понемногу привёл её в упадок. Из трёх компонентов (как Лулла говорит) триады - Волков гипертрофировал умственное начало, закрепив за Страшилой ведущую и активную роль в сиквелах. А Дровосек из равноправного со Страшилой персонажа довольно быстро сделался кем-то вроде его младшего советника, признающего за Страшилой первенство по всем вопросам и одобряющего все его решения. Лев со своей смелостью вообще отошёл в сторону и почти исчез за ненадобностью. А что же Волков привнёс в ВС своего - вдобавок (или на смену) символической триаде? На мой взгляд, собственный вклад Волкова в развитие образа ВС - это прежде всего мастеровитость. Она, естественно, не годится на роль очередного символа, но Волков, как сказано выше, символистом и не был. Он больше работал с другими смыслами. И как раз мастеровитостью его Волшебная страна отличается от Баумовской страны Оз, Сухиновской ВС и прочих сказочных стран, где на первом плане находится магия, а не кропотливое механистическое трудолюбие. Способностью к мастерству Волков наделяет самых разных своих героев - Урфина Джюса, Чарли Блека, весь народ гномов, Мигунов, отчасти рудокопов, включая Ружеро и Ментахо. Но самым главным воплощением мастеровитости выступает Лестар. Везде, где требуется что-то сконструировать, соорудить, починить, противопоставить техническое волшебному, - везде этим занимается Лестар. И сам Волковский мир устроен так, что потребность в подобном мастерстве присутствует постоянно. Это не разовый случай ("собрал пушку - и до свиданья!"), а неотъемлемая часть мира ВС. В этом смысле Лестар если и не альтер-эго самого Волкова (тоже по жизни склонного к мастерству), то по крайней мере самый характерный для творчества Волкова персонаж. К примеру, в Волковской дилогии "Чудесный шар" / "Два брата" типажом Лестара обладает один из ключевых героев, мастер Егор Марков, прототипом которого послужил знаменитый токарь Петра Первого - Нартов. (К слову, токарный станок Нартова был представлен на выставке в Кремле весной 2020 года, а может и до сих пор там стоит.) Лестар в гексалогии - мастер на все руки. Он и механик, и оружейник, и бурильщик, и водопроводчик, и машиностроитель, и водитель, и кто только не. Лестар всегда там, где в нём есть потребность. Всегда при деле. В черновиках ТЗЗ сюжетная потребность в Лестаре возросла до того, что он понадобился сразу в двух местах, из-за чего Волкову пришлось ввести в повествование Лестара-младшего (об этом известно по дневникам). Но вернусь к тому, почему образ Лестара кажется мне парадоксальным. Парадокс в том, что при всей вышеописанной значимости, Лестар остаётся персонажем второго плана, где-то в когорте с Фарамантом, Дином Гиором, впоследствии также Борилем и Робилем. Ни гексалогия в целом, ни какая-либо из её частей, ни даже хотя бы одна глава - не посвящены приключениям Лестара. Лестар всегда на подхвате, его услуги неоценимы, но сказки Волкова - не о нём. Внимание на себя Лестар не перетягивает. Его внутренний мир почти не раскрыт. Автор ничего не сообщает о семье Лестара (за вычетом разве что сына, материализованного как бы из ниоткуда в тот миг, когда в нём возникла необходимость, и так же легко вычеркнутого из ТЗЗ-82). Ничего не известно о прошлом Лестара или о его планах на будущее. За все шесть книг у Лестара есть только два ярких момента: его бенефис, где он бросился под ноги капралу Ельведу, и, в меньшей степени, управление гигантом Тилли-Вилли во время боя с Арахной. В остальном Лестар - фоновый персонаж. Поэтому тот факт, что Лестар оказался конкурентом Дровосеку, - следствие не столько яркости Лестара, сколько упадка Дровосека, роль которого Волков не развивал, начиная с СПК-2. Отсюда же вытекают возможные способы, как решить вопрос с конкуренцией в гипотетических продолжениях. Один способ - прокачать Дровосека. Дать ему новые таланты, новые дела, новую ответственность, новые эмоциональные связи с другими персонажами. Впрочем, по части эмоций, хватило бы и реанимации прежних связей - т.е. отношений со Страшилой, какими они были в ВИГ, где Дровосек выступал в роли старшего товарища и наставника, отношений со Львом (после ВИГ они не показаны совсем), с Тотошкой, с Элли, если та вернётся в сюжет, и т.д. Второй способ избавления от конкуренции "Лестар vs ЖД" - это если авторы-продолжатели откажутся от Волковской философии мастеровитости. Тогда роль Лестара исчезнет сама собой, и он сойдёт со сцены. Разумеется, "убивать" его при этом вовсе необязательно: достаточно отправить "на пенсию" или просто не упоминать. Например, хотя я мало читал Бахнова, рискну предположить, что Лестар у него практически не действует, хотя и формально жив. Просто потому, что конёк Бахнова - экология, природа, а вовсе не Волковская тяга к механике. Аналогично и у Сухинова. Сухинов избавился от Лестара очень легко. Сначала заменил его мастером Баком, затем Мигом, а вскоре и в Миге потребность отпала. Ибо в Сухиновском мире главенствует магия плюс романтико-политические интриги. Обычное же мастерство там особо не нужно. Впрочем, Сухинов всё же сумел создать собственного героя-ремесленника - кузнеца Аргута. Но Аргут, в отличие от Лестара, одиночка, отшельник, нелюдим и поначалу даже злодей, что навевает больше сходства с Урфином чем с Лестаром. Лестар всё-таки - воплощение умений народа, работает в коллективе, с помощниками, для блага всех жителей. Аргут же старается для себя, и в помощниках не нуждается. Чем как бы невольно подчёркивается место мастеровитости в мире Сухинова: нечто редко встречающееся, малоуважаемое, пугающее, сродни чёрной магии, служащее злым целям, а обычному люду ненужное. Но это уже вопросы к миропостроению по Сухинову. А для тех, кто хотел бы продолжать гексалогию в духе Волкова (если таковые найдутся), образ Лестара может служить своеобразным камертоном (как канарейка на подводной лодке): пока у вас действует Лестар, ваши книги созвучны Волкову. Если Лестар у вас исчез, значит с Волковского пути вы сошли и движетесь уже собственным курсом. Это вовсе не обязательно недостаток, а просто маркер самобытности текстов и авторской системы приоритетов: хочет ли автор непременно продолжать Волкова или предпочитает строить собственный мир по отдельным его мотивам.
саль: Странно выглядит высказывание, что Тилли-Вилли мешал продолжать цикл. Прежде всего - он персонаж, по сути, последней книги. Волков просто не успел его убрать. Как? Не знаю. Возможно, ушёл куда-то в горы и не вернулся. А возможно, просто стал никчёмной игрушкой. В журнальном варианте ему отковали очень доброе лицо и он стал главным любимцем малышей. То есть - повторил путь Льва, который перестал совершать боевые подвиги уже во второй книге (не справился с шестилапым) и только ходил в гости. Примерно то же можно сказать и о ЖД (он прежде всего глупо попал в плен к дуболомам, не успев даже двинуть кого-нибудь топором. Да и потом, в башне, легко дал себя связать, хотя мог бы проломить крышу и скидывать дуболомов с высоты по одному, через пролом. По крайней мере, башня бы стала непокорной осажденной крепостью.). Волков так поступал всегда. Он не стал возвращать серебряные туфли, хотя конечно мог. Золотую шапку забрала Стелла, и обезьяны исчезли. Живительный порошок кончился. Пушка от выстрела разлетелась. Усыпительная вода осталась в Пещере, куда так просто не сунешься. Обруч унесла Ауна. Мулов в следующее путешествие не взяли. Розовый ящик, и тот перестал работать по причине тумана. Я бы не удивился. если бы и свисток Рамины перестал работать в руках Энни.(Не просто так он не помог Элли в третьей книге). Собственно, он не был нужен и в четвёртой, появляется только ради самого себя. Все новости известны от Виллины, есть волшебный Обруч, а для разведки достаточно Кагги-Карр с ее воронами. Потому повторяю, Волков просто не успел. По логике цикла, Тилли-Вилли в очередной книге во время событий бы просто отсутствовал (страна велика, а он любопытен) и когда вернулся, оказалось бы, что уже обошлись без него.
саль: Чарли Блек пишет: За все шесть книг у Лестара есть только два ярких момента: его бенефис, где он бросился под ноги капралу Ельведу И тот не Лестара. В исходном (изданном) варианте, мигун, бросившийся в ноги - безымянен. По впечатлению от эпизода, да и рисунка, это еще достаточно молодой человек. Правда, сказано, что это один из лучших мастеров (или даже самый лучший мастер, не помню). И затем, перед починкой Железного Дровосека, Элли утешает не Лестар (как в следующих редакциях), а просто мастера-мигуны, примерно те же. что делали Энкину Фледу кинжалы. Естественно, не было Лестара, трудившегося над починкой Железного Дровосека, и в первой книге. Появился Лестар в третьей книге, и сразу был назван маленьким старичком. А потом уже внесен, задним числом, в соответствующие места. Лестар появляется в своё время. В первой книге уже есть мастер. Он сооружает плоты, шалаши, телегу, валит деревья через рвы, вырезает трости. Во второй Мигуны только-только начинают превращаться из плакс и недотёп (эпизод с походом против Элли) в боевитых, деловитых ребят. И по итогам книги - они уже лучшие мастера страны, и единственные пока, кто годен в бойцы.
Флита20: Чарли Блек пишет: На мой взгляд, собственный вклад Волкова в развитие образа ВС - это прежде всего мастеровитость. Да, это то самое "жюльверновское" в продолжениях ВИГа, постепенный переизбыток которого так же постепенно начинает раздражать (особенно, когда перечитываешь "гексалогию" не ребёнком ). Именно это "жюльверновское" с возрастом начинает восприниматься как "подростковое". Чарли Блек пишет: Лестар если и не альтер-эго самого Волкова (тоже по жизни склонного к мастерству), то по крайней мере самый характерный для творчества Волкова персонаж Ага, тот самый "Дух Великий Механик", которого временами так хочется "изгнать" . Чарли Блек пишет: Лестар - фоновый персонаж. Поэтому тот факт, что Лестар оказался конкурентом Дровосеку, - следствие не столько яркости Лестара, сколько упадка Дровосека, роль которого Волков не развивал Полностью согласна с тем, что Волков "забросил" Дровосека, просто не зная, "куда девать его сердечность", но вот Лестар, лично мною, никогда не воспринимался как "конкурент" Дровосека. Он скорее Мигун Мигунов (по аналогии с "царь царей") - персонаж, наиболее ярко воплощающий в себе основные качества своего народа (как Фрегоза - Мигунья Мигуний). И да, он воспринимается не среди главных героев, а как персонаж "ближнего круга", наряду с Фарамантом и Дин(ом) Гиором.
Флита20: саль пишет: Странно выглядит высказывание, что Тилли-Вилли мешал продолжать цикл. Прежде всего - он персонаж, по сути, последней книги. Волков просто не успел его убрать. Как? Не знаю. Да просто Страшила "триждыпремудро" мог решить, что огромный Тилли - слишком крупная, неповоротливая и удобная цель для менвитов, поэтому лучше пусть пока поработает "подъемным краном" "в тылу" (или вообще в рудниках).
Алена 25: Флита, в ТЗЗ он нужен был для того, чтобы устрашать менвитов, и чтобы они думали, что в Вс живут Великаны, а на самом деле там Лестар перекрашивал Тилли-Вилли разной краской. И они думали, что это разные великаны там живут.
Флита20: Алена 25 пишет: Флита, в ТЗЗ он нужен был для того, чтобы устрашать менвитов, и чтобы они думали, что в Вс живут Великаны, а на самом деле там Лестар перекрашивал Тилли-Вилли разной краской. И они думали, что это разные великаны там живут. Алёна, благодарю. На самом деле, я ещё не перечитала ТЗЗ, и просто предположила решение Страшилы. Помню только, что в ТЗЗ-76 менвиты, кажется, увидели его "мельком" и задали себе вопрос: "А сколько здесь таких?".
Н.А. Светин: По-моему Волкову не нравилось в сказках Баума изобилие волшебных вещей и персонажей. И в своих сказках он не хотел идти этим путем. Во-вторых: Волков был сыном своего времени, когда советские люди совершали трудовые подвиги. Строили метро, плотины, осваивали Сибирь, Арктику и т.д. Когда на первом месте был человек-мастер. Поэтому в сказках мало волшебных вещей, а те которые появляются потом теряются, возвращаются или заканчиваются. И на первый план выходят инженеры и квалифицированные рабочие - Страшила, Чарли Блек, Лестер и другие безымянные герои.
саль: Алена 25 пишет: Лестар перекрашивал Тилли-Вилли разной краской. а пулевизатор ему прислали в подарок арзаки.
Флита20: Н.А. Светин, Угу, а отдельные страницы Волковских сказок начинают напоминать страницы советского журнала "Юный техник" (реже - вТЗЗ - "Техника - молодёжи")
Анни: саль пишет: а пулевизатор ему прислали в подарок арзаки. Опять глупые придирки к ТЗЗ, не надоело ещё? Только я вас огорчу, эпизод с перекрашиванием Тилли не получится спихнуть на гипотетического переписчика, он есть в ТЗЗ-76 и его стопроцентно придумал Волков. Ещё и Лестера считаете дураком, который не может сделать распылитель для краски, он строил Тилли, ремонтировал Дровосека, а распылитель сделать прям никак не может.
Анни: Флита20 пишет: Помню только, что в ТЗЗ-76 менвиты, кажется, увидели его "мельком" и задали себе вопрос: "А сколько здесь таких?". Этот эпизод из ТЗЗ-76 скорее всего связан не с Тилли а со скелетом Гуррикапа, который менвиты нашли в замке и испугались, в книги этот эпизод отсутствует, там менвиты нашли его волшебные книги, которые не смогли прочитать.
Анни: Чарли Блек пишет: Лестар остаётся персонажем второго плана, где-то в когорте с Фарамантом, Дином Гиором, Фараманту и Дин Гиору всё таки уделяется больше внимания чем Лестеру, они стабильно появляются в каждой книге как помощники Страшилы, раз у Волкова Страшила главный герой, то и его окружению уделяется больше времени чем окружению Дровосека. Когда Лестер присоединяется к Страшиле, то его участие в сюжете возрастает как в СПК и ЖТ, а в остальных книгах Лестар совершает значительные поступки ( поднимает восстание в ОБМ, строит водопровод в ТЗЗ ), но всё это происходит за кадром.
саль: Анни пишет: Ещё и Лестера считаете дураком, который не может сделать распылитель для краски, он строил Тилли, ремонтировал Дровосека, а распылитель сделать прям никак не может. Зачем так распаляться? Если непонятно, что я имел в виду, переспросите. Из контекста того эпизода следует, что распылитель был нужен для ускорения работы. Чтобы за минуты перекрасить великана и не попасться на этом. Работа распылителя может базироваться на разных принципах нагнетания распыляющего воздуха. Воздух может гнать вентилятор (с электромотором или бензомотором) или баллон высокого давления, в который воздух предварительно следует закачать каким-нибудь мощным компрессором. Эти варианты для Лестара и других мигунов исключены, они не достигли машинного уровня. Сомнителен и принцип использования вместо воздуха струи образующегося газа от соответствующей химической реакции, поскольку и здесь нужен резервуар, держащий высокое давление. Его пришлось бы собирать на плотных резьбах или сваривать сваркой. У мигунов нет ни точных токарных станков, ни сварочных генераторов. И реактивы пришлось бы загружать несколько раз, чтобы хватило газа на всего Тилли-Вилли. Остается последний способ создания струи - механический. То есть, одной рукой направляй сопло с краской, другой качай ручной насос. Примерно так во времена моего детства опрыскивали деревья от вредителей. Но краска - не водный раствор дуста, не побелка, напор нужен сильнее. Иначе облачко распыления будет с пятачок. Никакого ускорения работы. Гораздо быстрее было бы выкрасить железного великана маховой кистью. Есть такие у маляров на длинной рукоятке (вроде дворницкой метлы по виду) для окраски стен. Взмах, макнул в ведро, взмах, десять минут - и стена готова. Поэтому индустриальный производительный пулевизатор (и запас баллончиков) лучше стащить у арзаков. У них они были.
Флита20: саль, Кстати, и стены ручным насосом тоже красили. Правда, это была какая-то лёгкая побелка, по-моему. Но Тилли, для того, чтоб он "выглядел из далека как другой великан того же вида", и не обязательно досконально прокрашивать масляной краской. Побрызгал какой-нибудь лёгкой цветной суспензией, потом смыл - и снова, но другого цвета...
Н.А. Светин: Помню в детстве Тилли-Вилли в моем рейтинге любимых героев шел сразу за главными персонажами. Я перерисовал из книги его портрет на формат А3 и он у меня висел над письменным столом. Сейчас размышляя, я думаю, что он выглядит гораздо реалистичней, чем механические мулы. Ведь действие "Волшебника Изумрудного города" происходят скорее всего в начале 20 века. И поэтому механические мулы с солнечными батареями под кожей выглядят несколько нереалистично. А вот гигантские механизмы, созданные изобретателями одиночками вписываются в литературу конца 19 в и начала 20-го века. Тем более, я уже писал об этом, Волков, видимо, любил произведения Жюля Верна, где были такие примеры. И я думаю сам Александр Мелентьевич был влюблен в своего героя, поэтому он так ярко и талантливо написал о нем в "Желтом тумане". А благодаря Владимирскому, Тилли-Вилли стал выдающимся персонажем.
Чарли Блек: Н.А. Светин пишет: А благодаря Владимирскому, Тилли-Вилли стал выдающимся персонажем. Мне тоже всегда нравился Тилли-Вилли. Хотя признаю справедливость замечаний Луллы, что Железный Рыцарь несколько потеснил Дровосека, но в целом Тилли-Вилли мне кажется очень обаятельным, в т.ч. благодаря своему мальчишескому характеру. Местами даже есть впечатление, что Тилли - в большей мере ребёнок, чем Энни и Тим. Для детской книги, где собственно детей исчезающе мало, такой образ особенно ценен.
ЛуллаЛулла: Ранее я уже писала, что концепция ВИГ и первого волковского трикнижия - это "триада " Мозги-сердце-звериное начало" заботится о человеке, а человек заботится о триаде". Триада - символ души. Железный Дровосек и Страшила - это один человек. Или надо укреплять и развивать триаду, или менять филосовский концепт Волшебной страны. Виг сложно продолжать. Проще переписать его фрагменты заново в новых декорациях. "Жёлтый туман" - это заново переписанная сцена из ВИГ со спасением Элли от Людоеда. Меняем Людоеда на Арахну, его замок и мрачный лес на жёлтый туман, Дровосека на Тилли, Элли на жителей ВС. Тот же эпизод, только большего размаха. Для триады смертельна сцена ЖТ главы "Возвращение" где Страшила сердечно беседует с Тилли. Это один-в-один калька сцены ВИГ "Спасение Железного Дровосека": - кругом лес и никого вокруг. - наедине Страшила и железный человек. - они беседуют. - у железного человека внутренний кризис. Конкретно Тилли в паре " Мозги-сердце" Встаёт на место Железного Дровосека и заменяет его в отношениях со Страшилой. При этом Страшила ведёт себя сердечно, по-дровосековски, принимает роль отца-наставника. Всё. Финита ля комедия. Триады больше нет. Спорт о том, что главнее, мозги или сердце, навсегда окончен. Железный Дровосека становится лишним персонажем. У него больше нет роли. Страшила соглашается с тем, что сердце важнее мозгов. Чтобы писать продолжение, нужно придумывать новый концепт мира. Виговская философская схема закончилась.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Страшила соглашается с тем, что сердце важнее мозгов. Разве? Страшила по сюжету и дальше продолжает себя вести, опираясь исключительно на интеллект. А отеческое отношение к Тилли-Вилли он скорее сознательно копирует у Чарли Блека, чем показывает непроизвольно.
Чарли Блек: ЛуллаЛулла пишет: Тилли в паре " Мозги-сердце" Встаёт на место Железного Дровосека и заменяет его в отношениях со Страшилой. При этом Страшила ведёт себя сердечно, по-дровосековски, принимает роль отца-наставника. Всё. Финита ля комедия. Триады больше нет Если триаду так легко разрушить, то нетрудно её и возродить. Страшила в ЖТ побеседовал с Тилли словно с Дровосеком, и триада погибла. Пусть так. А в продолжении Страшила побеседует с Дровосеком, как в старые добрые времена, и триада возродится. Всё просто )
Н.А. Светин: Да, мне тоже кажется, что Тилли-Вилли составил конкуренцию Железному Дровосеку! Интересно: Страшила - остается неизменно полезен во всех продолжениях, Железный Дровосек недееспособен с 3-ей книги, Смелый Лев - со 2-й. Печально. Все равно книги Александра Мелентьевича воспринимаются как приключения именно пятерки Главных героев: Элли (Энни), Тотошки (Артошки), Страшилы, Железного Дровосека и Смелого Льва!
Donald: Н.А. Светин пишет: Да, мне тоже кажется, что Тилли-Вилли составил конкуренцию Железному Дровосеку! Н.А. Светин пишет: Железный Дровосек недееспособен с 3-ей книги Не столько Тилли-Вилли составил конкуренцию Дровосеку, сколько Волков возвысил либо суть либо уровень угрозы, что Дровосек с ней не справится. В первой и второй книгах Дровосек сражался с Людоедом и волками Бастинды, во второй с дуболомами, а вот рубить Марранов в четвёртой автор (или редакторы, судя по разным версиям СПК?) ему не дал, Марраны всё-таки люди, а книга детская. А дальше противников из числа зверей или искуственных созданий не было, а Арахна слишком большая, чтобы с ней сражался Дровосек... Хотя если захотеть, вполне можно было придумать способ временно увеличить Дровосека, а не строить Тилли-Вилли.
ЛуллаЛулла: Donald пишет: А отеческое отношение к Тилли-Вилли он скорее сознательно копирует у Чарли Блека, чем показывает непроизвольно. Страшиле нельзя копировать отеческое поведение Чарли Блека под угрозой ООСа. Мозги и сердце - это не совсем ум и доброта. Это в первую очередь источник воли к изменению мира и человека. Мозги - это инструмент познания мира с помощью 4 чувств: зрение, слух, обоняние, осязание. Только эта информация может быть рационально обработана, классифицирована. А 4 чувствам доступна только материя. Поэтому Страшила у Волкова в Уфдс и СПК отвечает за внешнюю волю. Он меняет строение тела подопытной "жертвы", информационную среду. И личность "жертвы" меняется. Воля "жертвы" не важна. Имеет значение только воля Страшилы. Если перечитать те фрагменты Уфдс и СПК, где Страшила велит поменять краску на лицах и стереть память, мы увидим настроение Страшилы. Он доволен собой, беззаботен, горд своим решением. Цинизм - это ключевое качество Страшилы. Ему всё равно, хочет "жертва" меняться или нет. Ему нет никакого дела до "жертвы". Страшила Уфдс и СПК - это просветлённый Эрик Картман из Южного Парка. Его ангельское зеркальное отражение. Сердце - это инсайд и внутренняя сила к изменению мира и личности. Мне плевать на материю лица, я сам решаю каким я буду. Мне важно, что у тебя внутри. Что ты чувствуешь. Поэтому я внимательно смотрю в твои глаза. Я познаю твою личность и это знание рождено внутри меня. Никто не может его измерить, перепроверить. Это мистическое озарение. Специально привожу цитату этого фрагмента из ЖТ. Где там копирование Чарли? Там описано самое настоящее чуткое, сердечное сопереживание великану. Там описано поведение Дровосека. утешить его. — Не надо расстраиваться, дружок, — мягко сказал он. — Наоборот, тебе надо гордиться, что у тебя в глазах заключена маг-не-ти-че-ска-я сила… — Ман-ге… Какая? Страшила повторил. — Эта сила дается далеко не каждому, — объяснил он. — Видел ты у кого-нибудь из людей такие глаза, как у тебя? — Нет, — сказал Железный великан. — То-то и оно. В твоем лице и особенно глазах заключена неповторимая ин-ди-ви-ду-аль-ность, и в этом твое пре-вос-ход-ство перед всеми живыми и неживыми существами! Страшила перестаёт быть Эриком Картманом и становится оптинским старцем. Он больше не может играть с Дровосеком одного человека. Он сам становится целым человеком, са-мо-дос-та-точ-ной личностью. ЖТ разрушает первоначальную философскую концепцию мира.
Руслан: Но Волков разрушал эту изначальную философию со второй книги, ведь ему-то она была чужда. Его интересовала борьба с захватчиками-угнетателями, и единственные реалистичные в рамках его мира роли для Дровосека и Льва он показал в черновике третьей книги. Где Страшила - хитрый стратег, Дровосек - героический жертвенный защитник, отстоявший фиолетовый дворец, а Лев - доблестный генерал. В более детских вариантах они автору не нужны. В его понимании философская триада иная. Ум - руководство, прогресс, хитрость. Сердце - жертвенная защита других. Смелость - военная доблесть. Чтобы эта схема работала по Волкову, Дровосек должен каждый раз руководить обороной или кого-то спасать, а Лев - каждый раз вести в бой армии.
Donald: Вот именно, что Страшила у Волкова прочно привязан к роли правителя и стратега. Вся его эмпатия, в том числе по отношению к Тилли-Вилли - наносная, проистекает из рациональных соображений, что вот сейчас стратегически верно проявить эмпатию. Это не соединение с ролью Дровосека, это просто более развитый интеллект подсказывает, как рационально воздействовать через нерациональное.
ЛуллаЛулла: Эта сцена изобилует эмоциями: "дружок", " мягко сказал", "в глазах ... ма-ги-чес-кая сила", " видео... глаза как у тебя", " в твоём лице и глазах... ". Это признание в любви. Где тут рациональность? В словах "м а-ги-чес-кая" или "твоих глазах"? Может быть слове " дружок"? Это речь Железного Дровосека. Тилли своим появлением выбивает второй элемент триады конкретно...
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Эта сцена изобилует эмоциями: "дружок", " мягко сказал", "в глазах ... ма-ги-чес-кая сила", " видео... глаза как у тебя", " в твоём лице и глазах... ". Это признание в любви. Где тут рациональность? В словах "м а-ги-чес-кая" или "твоих глазах"? Может быть слове " дружок"? Страшила общается с Тилли-Вилли как с ребёнком, используя тон и выражения, которыми можно говорить с детьми. Потому что Тилли ведёт себя как ребёнок. Вполне рационально с ним так общаться.
ЛуллаЛулла: От блин, а я то думала, что отеческое поведение - это становой хребет Железного Дровосека. Его до Жёлтого Тумана то мигуны любили, как родного отца, то он Страшилу нёс на руках как заботливая мать. Оказывается родительское поведение - это рациональное качество "мозгов". Тогда особенно понятно, почему Волков выкинул ЖД из Волшебной Страны. Мягкость, поиск магического во взгляде, сокровенная беседа, проникающая в душу - это тоже мозги и рацио. Так сказать, это мне, и это тоже мне, это всегда мне, я себя не обделил? Подпись "Страшила".
Флита20: ЛуллаЛулла, Мне всегда казалось, что "привитие" человеческих качеств бесчувственным существам, должно было бы привести к абсолютизации этих качеств. Страшила должен в итоге стать рассчетлив до утилитаризма ("саблезубы вредны, давай их всех уничтожим, а на очереди кто? Воробьи посевы жрут?..."), а Дровосек - слезлив и жалостлив до абсурда ("убей бобра - спаси дерево" или, наоборот, "как бы чего не вышло"... может оттого ему потом и места не находится: кому он такой интересен?). Поэтому им и дана Элли, как некий "общий знаменатель" душевного гуманизма ("мягкость, сокровенная беседа, проникающая в душу...")! Но Волков её чем дальше, тем больше "оттирает", типа "Страшила и сам с усам", а читатели, утилитаристы-технократы, и довольны "с полные штаны"... им, вишь, дуболомы интереснее.
Чарли Блек: Флита20 пишет: а читатели, утилитаристы-технократы и довольны "с полные штаны"... им, вишь, дуболомы интереснее Ну, мне тоже дуболомы в каком-то смысле интереснее, чем Энни. Но это скорее вопрос о природе гуманизма. Т.е. удалось ли автору в книге (и читателю для себя) одушевить искусственных персонажей, разглядеть живое человеческое начало - в дуболомах, в Тилли-Вилли, в Страшиле и Дровосеке, да собственно даже в медведе Топотуне ) ибо животные у Волкова тоже очеловечены, хотя и не антропоморфны. Не в тему: Помню как меня удивила встретившаяся однажды точка зрения: мол, Топотун не ровня лесным медведям, он ведь оживлён порошком, а значит что-то типа зомби, это ненастоящая жизнь, суррогат, трупак, поэтому ну его нафиг, не надо больше таких Топотунов. Конечно, Энни как аутентичный живой человек могла бы всем им дать фору, но... ей в этом препятствуют две помехи: "клеймо" предсказания, которое многих фанатов Элли автоматически настраивает против Энни, - и тот факт, что самому Волкову в поздних книгах канзасские дети явно были уже не особенно интересны, причём Энни даже в большей степени скучна, чем Тим.
Анни: Про обсуждение человечности у искусственных существ лучше перейти в эту тему http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000245-000-0-0-1651290199 или в эту http://izumgorod.borda.ru/?1-2-40-00000365-000-0-0-1651769049
Флита20: Чарли Блек , По-моему, "играть в дуболомов" после книжки Волкова, это то же, что играть в эсэсовцев после "Семнадцати мгновений весны". У нас мальчишки в школе увлекались. Особенно, когда получали красные нарукавные повязки дежурных....
Флита20: А вообще, я про не выдержанное Волковым в продолжениях единство четырёх (пяти?) друзей. Да, у каждого свои недостатки, никто не совершенен, но вместе... Это и есть развитие. Если уж выбрал путь писать продолжение именно про ВС (а это путь не единственный), так развивай предыдущую находку, на которую тебе читателями дан "кредит доверия"!
Чарли Блек: Флита20 пишет: По-моему, "играть в дуболомов" после книжки Волкова, это то же, что играть в эсэсовцев после "Семнадцати мгновений весны" Ну, на мой взгляд, не совсем так. За эсэсовцами из фильма стоял крайне негативный опыт из совсем не сказочной реальности. Зверства, палачество, прочие преступления - и это в стране где едва ли не каждую семью затронула война со всеми её тяготами и ужасами. Сравнение было бы правомерно, если бы Волков описал, как дуболомы убивают, калечат, вешают Жевунов, Мигунов, гостей из-за гор. Тогда действительно играть в дуболомов смогли бы люди либо очень недалёкие по развитию, либо совсем отмороженные. Но Волков ничего такого не пишет. Его дуболомы - по сути игрушечные солдатики. Забавные, наивные, местами глуповатые, но по-настоящему не жестокие и не страшные. Единственный на всю книгу пример реально агрессивного дуболома - капрал Ельвед, но даже его Страшила избавляет от гибели, проявив милосердие. А в финале книги и во всех дальнейших сиквелах дуболомы превращаются в дружественных людям помощников. В каком-то смысле участь дуболомов сродни судьбе Марранов из ОБМ. Волков всюду подчёркивает, что Марраны вовсе не плохие люди, а лишь жертвы обмана, которых интриган Урфин обвёл вокруг пальца. Да и сам Урфин (если продолжать параллель с СС) в рамках шестикнижия всё-таки не воспринимается как Гиммлер или Гитлер, т.е. как закоренелый негодяй и преступник. Будь так, его ждала бы судьба Арахны. Волков же дарует Урфину прощение и легко переводит его на сторону положительных героев, что в случае с Гитлером было бы немыслимо.
Флита20: Чарли Блек, В общем, я, конечно, согласна с Вами. Только замечу, что эсэсовцы "Семнадцати мгновений", они как бы "не совсем настоящие (всё больше хорошие советские актёры )". Даже "компетентные инстанции" пеняли создателям фильма на их, этих эсэсовцев, "чрезмерную обаятельность". Это, что называется, "волшебная сила искусства"... Обаяние умного (не дураки они совсем) Зла в красивой "упаковке" (военная форма от Хьюго Босс и выправка многим "идут" ).
саль: Флита20 пишет: Поэтому им и дана Элли, как некий "общий знаменатель" душевного гуманизма ("мягкость, сокровенная беседа, проникающая в душу...")! Но Волков её чем дальше, тем больше "оттирает", ... а читатели, ... им, вишь, дуболомы интереснее Таких историй и сказок и так было полно в школьной программе. О том, что надо помогать маме, быть вежливым с бабушками, не оспаривать внимание родителей в споре с младшей сестрёнкой, не драться с одноклассниками, уметь правильно дружить, то есть вовремя оповещать семью и школу обо всех их проступках и т п. И персонажей, умеющих вести душевные беседы, тоже было достаточно, как и прекрасных ровесников, примеров для подражания. А читатели предпочитали Незнайку, Буратино, беспокойных Чука и Гека, на фоне непоколебимого Тимура выделяли своим вниманием вспыльчивую Женьку или недогадливого Гейку. Авантюрист Мишка у Носова был куда популярнее достойного Вити Малеева. Но ведь это всё истории без чудес. А в стране чудес тем более хотелось видеть таких персонажей, каких не встретишь в повседневной жизни. И при чём тут Элли с ее душевностью. Таких Элли не сосчитать, в любом дворе и в любом классе. То ли дело дуболомы... Кладезь нераскрытых возможностей.
саль: Н.А. Светин пишет: Помню в детстве Тилли-Вилли в моем рейтинге любимых героев шел сразу за главными персонажами. Я перерисовал из книги его портрет на формат А3 и он у меня висел над письменным столом. Верно, тема про Тилли-Вилли. Хочется и моё вспомнить. Я и мои друзья знакомились с Тилли-Вилли постепенно. Сначала был анонс в журнале, что на будущий год будет опубликована сказка, в которой с волшебницей Арахной будет сражаться железный рыцарь, построенный Чарли Блеком. Нам показалось, что это какая-то шутка. Очень трудно было представить сказку, в которой делают уже не мулов, а настоящих роботов. Но постепенно новость улеглась, и Тилли-Вилли представился как человек-ящик с квадратной головой на ногах-пружинах. Так иногда в телевизионных передачах тогда изображали роботов. Потом пошла публикация сказки. Появилась великанша, ее пещера, гномы. Продолжение следует... И будущий Тилли-Вилли представился чуть-чуть иначе, чем-то вроде массивного шагающего танка. Он перекроет выход из пещеры своим телом, медленно переступая загонит Арахну в угол, она схватит свою волшебную книгу, а рыцарь отнимет ее железными руками-клещами. Но вот пришло и описание самого Тилли. Стало ясно, что он будет человекоподобен. Но все равно, поскольку то и дело подчёркивалось, что Тилли очень страшен, в воображении рисовалось массивное неповоротливое чудовище, что-то вроде гигантского гнома, на коротких ногах, с непропорционально большой головой и лицом, мощными руками. Ведь он рыцарь, то есть сам себе крепость, Значит должен быть медлительным, неповоротливым, хоть и очень сильным. Таким собственно он и оставался в воображении. Потом уже. через несколько лет в руки попала книга. А в ней что-то странное. Не рыцарь, а какой-то гимнаст, акробат. И к тому же совершенно не страшный. Вот тогда только и подумалось, что чем-то он напоминает Железного Дровосека.
Н.А. Светин: саль! Вы очень точно описали ситуацию восприятие предметов различными людьми. А благодаря рисункам Владимирского в умах миллионов читателей Тилли-Вилли выглядит так, как его нарисовал художник.
Флита20: саль, Сказок-то таких полно в школьной программе и Элли таких в каждом дворе, только ВИГ до сих пор один остаётся. И Элли, по-моему, - это про самостоятельный смелый гуманистический выбор, когда папы-мамы рядом не оказывается, а не про пай-пионерку.
Флита20: Кстати, а вот интересная мысль. Раскаявшийся Урфин + вновь занесённые в его огород живительные растения... Ещё немного и Тилли-Вилли мог бы быть деревянным!
VasiaLeo: Флита20 Тилли Вилли похож на Тик-Тока?
Флита20: VasiaLeo пишет: Тилли Вилли похож на Тик-Тока? Не считаю себя большим знатоком творчества Баума... но, по-моему, Чарли Блек (который на форуме ) прямо утверждал, что Тилли-Вилли с Тик-Тока списан. И я добавлю, что очень на то похоже.
ЛуллаЛулла: Волков во второй трилогии, описывая приключения "После Элли" фактически ввел тренд коллекционных персонажей. Несколько однотипных героев на одинаковую роль. Элли-Энни, Фред-Тим, и наконец Тилли-Дровосек. Элли и Энни действуют по очереди. Одна исчезает. Вторая на её место появляется. Энни серенькая, без особых отличий. Тоже можно сказать про Фреда и Тима О' Келли. Они действуют по очереди, отдельно друг от друга. Плюс есть между ними некоторая заметная разница:Фред инженер, Тим аниматор-шоумен. А вот Тилли и Дровосек остаются вместе. В одной стране, в одном окружении, на одной территории. Функции одинаковы. Отличия только в росте. И всё. Только в росте. Всё остальное олинаково. Страшное лицо Тилли никакой больше роли не играет. На него жители ВС внимания не обращают. Это не отличие. Роль ребёнка для Тилли - это чудовищная угроза для ЖД как персонажа. Потому что ребёнок вызывает эмоции родительства 1. Во-первых, "родитель-отец" - это базовая роль Дровосека. Это его место. В Уфдс отношения между ЖД и мигунами Волков строил как между отцом и детьми. Вводя Тилли на роль ребёнка Волков одновременно выкинул Дровосек с позиции отца и запихал на это место Лестара. 2. Изначально в СПК была подача, что есть связка Лестар-Дровосек, где Лестар позиционировался в качестве умудренного старца -наставника и главного советника, фактически названного отца для ЖД. Тилли выкидывает Дровосека с из пары Лестар-ЖД и встаёт прочно на его место. В ЖТ великану оказаны неслыханные эмоциональные почести, о которых персонаж Дровосек и его поклонники даже мечтать не смели. Лестар стал ассоциироваться с Тилли. 3. В главе "Возрождение" Страшила сердечно беседует с Тилли так, как никогда не общался с самим Дровосеком. С ним он только спорил и указывал. Появляется 3-я связка "Страшила-Тилли". Страшила наравне с Лестаром становится на роль отца Тилли. Писатели редко изобретают что-то прорывное новое. Ну Сухинов ввёл женщину в отношения героев. Марк Кириллов придумал дельца-попаданца из внешнего мира. Это прорыв. Но в основном всё переписывают те же эпизоды, только в новых декорациях. Сказочники, которые через много лет придут нам на смену, никогда не будут развивать линию Лестар-ЖД. Если только холод и интриги между ними. Связка уничтожена. Три связки было по 4-ю книгу: Страшила ЖД, Мигуны-ЖД, Лестар-Жд. В 5-й книге Тилли заменил Дровосека во всех трёх. Фактически сделав последнего лишним персонажем. Повторюсь, обитают они на одной территории в одном окружении одновременно. Кого-то надо выкидывать из страны. Кто бы ни писал продолжения, ЖД там больше не будет. Он ассоциируется с одиночеством, пустотой и никчемностью. Увы, но именно такую роль ему стабильно отводят все продолжатели канона. Именно этот образ теперь согласуется с Волковском миром. С прискорбием... Всём поклонникам персонажа спасибо, благодарим, что были с нами всё 4 книги. Больше в ваших симпатиях мы не нуждаемся. Расходимся по домам.
Donald: ЛуллаЛулла пишет: Кто бы ни писал продолжения, ЖД там больше не будет. Он ассоциируется с одиночеством, пустотой и никчемностью. Увы, но именно такую роль ему стабильно отводят все продолжатели канона. Именно этот образ теперь согласуется с Волковском миром. Вот со всем вашим постом хочется согласиться, кроме этого утверждения. Сухинов уже написал продолжение с большой долей ЖД в сюжете, отбросив при этом всю вторую трилогию Волкова и часть первой. Ничего не мешает следующим продолжателям сделать примерно тоже самое. Так или иначе проигнорировать Тилли-Вилли, а Дровосека оставить.
Флита20: Donald, Да, сердечность и плаксивость сейчас не в моде. То ли дело у Баума: "Ничто не устоит перед твоим добрым сердцем и острым топором!"
ЛуллаЛулла: Плохо, когда сердечность ассоциируется с плаксивость. В Уфлс у Волкова сердечность ассоциировалась с уверенностью, силой и способностью спокойно выдержать испытующий взгляд диктатора. Я всё больше ловлю себя на мысли, что уже не хочу никаких продолжений, а мир ВС мне милее на уровне СПК. До ЖТ в центре сюжета были две двойки: Страшила-ЖД как символ одного человека, ЖД-мигкны, как проявление сердечности. В ЖТ Волков выкинул эти две пары и заменил их новой эмоциональной структурой - семьёй из людей и големов. Страшила -это мама, Лестар/Чарли -это папа. Тилли -- ребёнок. Вот это вот Страшилинотвглядывались в глаза, ласковая речь, утешение, это не просто дровосеково поведение, это материнское поведение. Я так разговариваю со своим сыном наедине и смотрю ему в глаза, когда хочу, чтобы он вдохновился что-то делать. Меня в этом плане не проведешь. Ну допустим захотел кто-то писать новые книги начиная от ВИГА или СПК, образы откуда автор будет копировать? Из позднего Волкова, раннего Сухинова, или "Лазурной Феи", а это образы одиночки, потерявшего волю к общению. Впрочем это уже разговор для другой темы.
Флита20: ЛуллаЛулла, Если бы я захотела "писать новые книги, начиная от ВИГа или СПК", то первое, что бы я сделала, - это было бы то, чего не сделали ни Волков, ни Сухинов, ни Шпагин: ушла бы из ВС навсегда! ВС - это метафора для Элли, Чарли Блека, Фреда, а не наоборот!
Анни: Если так хочется кого то убрать, то проще всего убрать Лестера как наставника Тилли и заменить его на Дровосека, а Лестер банально умирает от старости, Тилли грустит, Дровосек тоже и совместное горе их объединяет.
Флита20: Анни пишет: Если так хочется кого то убрать, то проще всего убрать Лестера как наставника Тилли и заменить его на Дровосека Да лучше бы пусть Чарли с Лестаром сделали бы ни Тилли-Вилли, а Дровосеку высокие пружинистые ходули. Он бы тогда Арахне "чик волосики, чик головку, на морковку". Вот вам и реабилитация Железного Дровосека как бойца и защитника Мигунов и прочих...
полная версия страницы