Форум » Персонажи » Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей? » Ответить
Vote: Поддерживаете ли вы действия Ружеро по усыплению семи подземных королей?
Чарли Блек: Голосуем: за или против действий Ружеро по усыплению подземных королей в финале СПК. Желающие пусть также пишут в комментах, как бы они сами поступили на месте Ружеро.
Бофаро: Нет, не поддерживаю. Я бы на месте Ружеро собрал бы Большой Совет и рассказал бы королям правду, что они хотят друг друга усыпить.
Джюс-Джулио: Да, поддерживаю. Поступила бы так же.
tiger_black: Поддерживаю. Альтернативой был бы хаос, что канон продемонстрировал в полной мере.
Солнечный Зайчик: Поддерживаю. Ружеро умудрился а)сохранить стабильную ситуацию в стране, избежав политического и экономического кризиса и, возможно, гражданской войны. б) заметно улучшить условия проживания народа Рудокопов. Короли, кстати, первые нарушили клятву и завещание установленное Бофаро, задумав устранить конкурентов на престол. Так что реакция Хранителя Времени на это вполне адекватна.
Бофаро: А кто второй, кроме меня, голосовал против?
Джюс-Джулио: Солнечный Зайчик, Спасибо, что про нарушение клятвы напомнили. Хорошо подмечено. Я и забыла о такой клятве.
Эмералда Джюс: Полностью поддерживаю! Иначе короли, самодовольные снобы, развязали бы запросто в Подземной стране гражданскую войну!
Габитус: Я поддерживаю действия Ружеро! В моем понимании в Пещере что-то типа конституционной монархии, как в Англии. Т.е. король - скорее лицо номинальное, занимается пирами и охотами и в дела государственные не сильно лезет. Ну сами подумайте, сколько за месяц нацарствуешь? А истинным правителем является хранитель времени. Когда короли начали на него давить он от них избавился более чем гуманным способом
totoshka: Габитус пишет: занимается пирами и охотами и в дела государственные не сильно лезет вообще-то они своими пирами серьезно подрывали экономику страны...
Солнечный Зайчик: Габитус Хуже. Конституционная монархия с элементами абсолютизма. То есть Хранитель тащит на себе управление странои, пока королям не бзыкнет в голову что-то изменить. (А повлиять на их приказы он никак не может). Угадаите, кто будет разгребать последствия непродуманных решении?
Габитус: Солнечный Зайчик , почему-то я знаю имя этого человека!
саль: А я вижу исход ситуации иначе. Если бы Лестар не нашел воды, Страшила всё равно хотел бы избавить Элли из заточения. Он конечно мог бы начать войну и проиграть ее с ничейным результатом, мог бы от нее воздержаться. В любом случае, после войны или без нее, пришлось бы пойти на переговоры. И я почти уверен, какое условие выдвинули бы подземное монархи. Обязательство Страшилы платить дань продовольствием на неопределённое время. И в таком случае, можно не сомневаться, они заломили бы предельную цену. Страшила бы согласился, и потом держал бы слово. Элли бы отправилась домой (правда не знаю как, но уж как-нибудь). Чтобы выплачивать дань Пещере, Страшила бы обложил подданных большими налогами. Рудокопы, получая сверху полное довольствие, вообще свернули бы производство, и всех годных призвали бы в армию, чтобы максимально ее увеличить. Иначе трудно было бы убеждать Страшилу держать слово. Дело кончилось бы вырождением рудокопов, либо свержением Страшилы и отказом платить дань. Это вернее. В конце концов - реальной, а не демонстрационной войной. Вероятно, прошло бы несколько кровопролитных компаний. И завершение этого противостояние - либо истребление рудокопов, либо их переселение, но уже в качестве хозяев сопредельных стран. Переселившись наверх, рудокопы утратили бы постепенно свой воинственный характер, короли лишились бы опоры, и стали бы мелкими правителями вроде Ружеро или Кокуса. Так произошло Великое Возвращение без всякой воды и усыпления. Просто Страшила и Ружеро заметно ускорили события. Но Бофаро прав. Имя Ружеро в следующих поколениях рудокопов будет заплевано и загажено. Его станут называть злодеем, предателем и так далее. Памятника от благодарных потомков он не получит. Его будут вспоминать с кривой усмешкой. И только отдельные историки будут доказывать, что от злодеяний Ружеро было больше пользы, нежели вреда.
Бофаро: Хотелось бы точку в споре поставить. Я не поклонник жизни, как мои оппоненты, и не поклонник свободы, как меня ошибочно назвал вчера Чарли. Я поклонник правды. И для меня то, что совершил Ружеро - заставил народ жить во лжи - преступление. Но как к этому относиться, решать, конечно, самим рудокопам. Представьте, что появятся смешанные семьи: муж - из усыплённых, жена - из неусыплённых. И что, жена всю жизнь будет врать мужу? Сколько семейных раздоров будет если однажды откроется правда - всем и сразу? На тему "рудокопы узнали правду" пишу фанфик. Принесу - увидите, как я себе это представляю. Без революций и гражданских войн, но не менее грустно.
mara_li: Поддерживаю. Выход из ситуации, конечно, этичным не назовешь, но этичного выхода я и не вижу. И не чреватого неприятными последствиями как для рудокопов, так и для Элли с Фредом и остальной ВС - тоже. Зато этот - наименее травмирующий людей и совершенно бескровный. А в итоге и вовсе вышла польза для всех.
Солнечный Зайчик: mara_li mara_li пишет: Выход из ситуации, конечно, этичным не назовешь, но этичного выхода я и не вижу. - а там немного не та ситуация, чтобы еще и об этике думать. В Пещере дичаишии экономическии и политическии кризис. Демографическии, как я понимаю, тоже. Шанс выжить для Рудокопов, как для народа, это вылезти на поверхность. А кому на поверхности нужна такая мина замедленного деиствия, как семиголовая монархия? (Про неэтичные поступки самих королеи я молчу). Королям обижаться тоже не на что. Им не причинили ничего страшного. (Даже власти полностью не лишили). Зато в качестве бонуса, товарищи получили массу плюсов. Вроде солнышка над головои.
Джюс-Джулио: Бофаро пишет: Я не поклонник жизни Я тоже себя такой назвать не могу. Но почему-то я сторонница Ружеро и очень уважаю этого персонажа. Видимо, потому что я не поклонница правды.
Гкмнвронк: саль пишет: компаний кАмпаний
саль: Гкмнвронк пишет: кАмпаний Спасибо. Рад, что вы знаете разницу.
Габитус: Джюс-Джулио , угу! "В жизни так много справедливости, что для доброты совсем не осталось места."(с)
Железный дровосек: Чарли Блек пишет: как бы они сами поступили на месте Ружеро. Предоставил бы королям ссориться, раскрыв все карты.
Эльгаро: Не покидает ощущение, что Ружеро был главной заинтересованной персоной в этом перевороте. Его, человека с задатками лидера, монархия сковывала по рукам и ногам. А потом, глядишь, избавились от королей -- и Ружеро возглавил рудокопский народ на законных правах вождя\президента... Впрочем, я не испытываю к нему антипатии. Правитель он вполне достойный. А короли так или иначе отягощали экономику и без того скудного подземного ареала, и в любом случае в их существовании следовало поставить большую жирную точку. Так что я не против усыпления, хотя бы за неимением более бескровного метода. Альтернатива ведь только одна - насилие. Или гражданская война между королями, или народное восстание. Пускай метод усыпления связан с коллективной ложью, но неужели даже такое не предпочтительнее кровавой бойни? Справедливости ради отмечу, что всё-таки "бескровный" исход событий возможен только в детской сказке. В сказке более взрослой, пускай наполненной волшебством, но всё-таки развивающийся по законам политики реального мира, мирного решения бы не получилось. Всё тайное становится явным. Дезинформация долго не живёт, ибо никакое общество, даже самое сплочёное никогда не действует, как один организм с единым центром управления, а представляет собой кучку интересантов. Рано или поздно кто-нибудь бы да проболтался королям или их свите, кем они были в прошлой жизни. А после оставалось лишь молится любым богам, чтобы среди них не нашлось лидера, способного организовать новый переворот...
Солнечный Зайчик: Эльгаро Эльгаро пишет: А после оставалось лишь молится любым богам, чтобы среди них не нашлось лидера, способного организовать новый переворот... - вы не учитываете еще один немаловажныи фактор. Для переворота нужен не только лидер, но и определенные условия. В частности, экономическое неблагополучие. А какое экономическое неблагополучие возможно в Вс, с ее тремя урожаями за сезон? Тем более, что такое голод рудокопы знают хорошо еще по пещернои жизни. Да Ружеро у них по гроб национальным героем будет, только потому, что благодаря ему, Рудокопы на поверхность вылезли!
Эльгаро: Солнечный Зайчик пишет: В частности, экономическое неблагополучие. А какое экономическое неблагополучие возможно в Вс, с ее тремя урожаями за сезон? Увы, три урожая - не панацея. Новая жизнь на поверхности не выглядит такой уж безоблачной. Долгая и нудная адапатация к солнечному свету (и обязательно будут те, кто так и не адапатируется), и не только себя, но и животных, без которых полевые работы превращаются в каторгу, возведение целых городов и деревень с чистого листа, а значит - отсутствие бытового комфорта в первое время, резкое сокращение добычи руд по причине уменьшения числа шахтёров и вообще рабочего времени в шахтах. Да, металл уже не нужен в таком количестве, меновую торговлю сменяет выращивание тех же продуктов. Но это означает, что масса народа останется не у дел. Захотят ли металлурги, литейщики, кузнецы, ювелиры переквалифицироваться в пахарей? Доход-то на душу поменьше будет. Не говоря уже о чиновниках и прочих белоручках. Всё, реваншисты готовы. Теоретически монархии ничто не мешает воскреснуть и на сытой поверхности, как только накопиться критическая масса недовольных. Более того - сытая поверхность становиться аргументом в пользу монархии: раз призрак голода отступил, значит, можно вернуться к освящённым стариной традициям, королям и усыпительной воде (или без оной), ибо так наши предки жили испокон веков. Те, кто заинтересован в реванше, может любую проблему раздуть до космических масштабов и списать на беспомощность правления Ружеро - был бы ораторский талант да желание. (Экологическая катастрофа из-за Жёлтого тумана - вообще идеальный повод. Рудокопы тогда действительно вернулись под землю). И предлагать, как альтернативу, королей. Сначала эта тема муссируется в закрытых клубах, рано или поздно просачивается за их пределы, правление Ружеро начинает понимать, что если пустить события на самотёк нельзя, иначе число противников возрастёт, рано или поздно доходит до арестов, изгнаний и пр., что порождает у народа новые поводы для сомнений: думали, что национальные герои, а оказалось - полицейский режим... Уффф... Теории, теории, сплошные теории... О политехнологиях можно спорить долго и до посинения. И если честно, не очень бы хотелось. Не в них дело. Мысль в том, что ни один режим не вечен. Бунт возможен даже в раю, потому, что у каждого человека персональное видение о благополучии. Есть ещё пирамида Маслоу, в конце-концов, как только наелись - появляются новые потребности. Национальное превосходство, к примеру. Рудокопы - воинственный народ. Что мешает возникнуть идеи о том, что остальные народы ВС заживут куда счастливее под единоличным рудокопским началом? Для этого голод не нужен, нужен прохвост и толпа оболваненных. И где гарантия, что если Ружеро откажется потакать имперским поползновениям, не будет сброшен с пьедестала, будь он хоть трижды герой? П.С. Извините за бодягу текста. Фантазия разыгралась на ночь глядя )
Железный дровосек: Эльгаро пишет: без которых полевые работы превращаются в каторгу В ВС вроде растёт всё и везде. При желании прорастёт и стальная арматурина(-:
Эльгаро: Железный дровосек пишет: Не в тему: В ВС вроде растёт всё и везде. При желании прорастёт и стальная арматурина(-: Прорастать-то прорастает, да видимо в недостаточных количествах, раз рудокопы и на поверхности запрягали в плуги шестилыпых. )
Железный дровосек: Скорее, в избыточных и не то, что надо...
Кастальо: Насчет ювелиров - учитываем и спрос на товары со стороны жителей ВС, а не одних Жевунов.
Эмералда Джюс: Кастальо пишет: Насчет ювелиров - учитываем и спрос на товары со стороны жителей ВС Ну, да! Гудвину в своё время изумруды требовались!
tiger_black: Эмералда Джюс не только Гудвину. Розовая страна с Марранами торговала регулярно, самоцветные камни были очень даже востребованы.
Железный дровосек: Марранов не очень много. Хотя, с другой стороны, драгоценности - товар элитарный.
Чарли Блек: Железный дровосек пишет: Марранов не очень много Тысяч десять наберётся, я думаю) Для ВС это вполне приличная цифра)
tiger_black: Железный дровосек Я к тому, что камушки были востребованы.
Железный дровосек: tiger_black, это элитарный товар. При всей востребованности его продажи не будут очень-то велики.
tiger_black: Железный дровосек пишет: это элитарный товар. При всей востребованности его продажи не будут очень-то велики. я не совсем понимаю, к чему тут будущее время, если в каноне камушки вполне себе востребованы в настоящем, несмотря на элитарность. И кстати - особой элитарности в каноне не наблюдается. Там серебряные бубенчики болтались на шляпе у каждого Жевуна, и хрустальный шарик на макушке...)
Железный дровосек: tiger_black пишет: я не совсем понимаю, к чему тут будущее время А я сам не знаю С точки зрения продавца смотрел? tiger_black пишет: Там серебряные бубенчики болтались на шляпе у каждого Жевуна, и хрустальный шарик на макушке... Серебро - НЕ элитарный товар. А насчёт хрусталя... Они из него как шарики делали? Не понимаю.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Серебро - НЕ элитарный товар. извини, а какой? А золото - какой? Если из него делали воронку и масленку для ЖД, ошейник для Льва и хотели сделать искусственную ногу для Чарли? А тот же хрусталь, который заменял изумруды в ИГ, и по нему ходили - в буквальном смысле? И мрамор - что зеленый, что белый? Это, вообще-то, тоже не булыжник. Железный дровосек пишет: А насчёт хрусталя... Они из него как шарики делали? Не понимаю. А как были выточены древние черепа из того же хрусталя? А почему Мигунов и Рудокопов считали искусными мастерами? Я вот не знаю, откуда шарики брались - но вполне возможно, что и из Пещеры) Но и наверху могли уметь камушки обрабатывать. Болтуны умели. И Мигуны, и жители Изумрудного города. Изумрудные копи менвиты нашли наверху. И Урфин, надо полагать, не один мастер был среди Жевунов.
Железный дровосек: tiger_black пишет: извини, а какой? На тебе какой крестик? А прапрабабушка твоя, быть может, из серебряных монет(!) монисто себе делала. tiger_black пишет: А золото - какой? Если из него делали воронку и масленку для ЖД, ошейник для Льва и хотели сделать искусственную ногу для Чарли? Золото - смотря в каком обществе. Перечисленные случаи - квинтэссенция элитарности. tiger_black пишет: А как были выточены древние черепа из того же хрусталя? Никак, они в XIX веке были сделаны. tiger_black пишет: И мрамор - что зеленый, что белый? Это, вообще-то, тоже не булыжник. Но его достаточно много(-: tiger_black пишет: А почему Мигунов и Рудокопов считали искусными мастерами? Я вот не знаю, откуда шарики брались - но вполне возможно, что и из Пещеры) Но и наверху могли уметь камушки обрабатывать. Болтуны умели. И Мигуны, и жители Изумрудного города. Изумрудные копи менвиты нашли наверху. И Урфин, надо полагать, не один мастер был среди Жевунов. Всё верно. Но для КАЖДОГО Жевуна... Кстати, у них женский костюм от мужского отличался чем-то существеннее штаны/платье?
саль: tiger_black пишет: Розовая страна с Марранами торговала регулярно До Урфина? Выменивали одежду, ножи, топоры, лопату. Каждый из этих предметов служил маррану всю жизнь. Второй требовался в случае потери или похожей утраты. к тому же мы не знаем, сколько топоров мог получить марран за один камень. Может быть десятка два. Зато мы знаем, что в дело шли только случайно найденные в горах камни. Копей не было. И еще знаем, что почти у всех марранов были накопления этих найденных камней. Вялая торговля, от раза к разу. Поэтому, очень вас прошу, откажитесь от слова регулярно в вашем высказывании. Оно сюда не подходит.
саль: Железный дровосек пишет: Они из него как шарики делали? Не понимаю. Просто капелькой, без обработки.
tiger_black: Железный дровосек пишет: На тебе какой крестик? Че-го?! (((( Железный дровосек пишет: А прапрабабушка твоя, быть может, из серебряных монет(!) монисто себе делала. Может быть. Но такое ожерелье могла себе позволить далеко не каждая прабабушка. Железный дровосек пишет: Золото - смотря в каком обществе серебро - аналогично. Вопрос культуры. Железный дровосек пишет: Перечисленные случаи - квинтэссенция элитарности. это квинтессенция благодарности вообще-то. Железный дровосек пишет: Никак, они в XIX веке были сделаны. а античные геммы в каком? Железный дровосек пишет: Но его достаточно много(-: И что? Если в ВС изумрудов уйма, это может отразиться на их стоимости, но не на свойствах. драгоценным от этого камень быть не перестанет. Железный дровосек пишет: Но для КАЖДОГО Жевуна... что - для каждого Жевуна?
tiger_black: саль пишет: Поэтому, очень вас прошу, откажитесь от слова регулярно в вашем высказывании Может быть, вы повторите это еще раз? Я, если честно, плохо вас поняла.
Железный дровосек: саль пишет: Просто капелькой, без обработки. У нас хрусталь, а не хрустальное стекло... tiger_black пишет: Че-го?! (((( Прости, если обидел. tiger_black пишет: Но такое ожерелье могла себе позволить далеко не каждая прабабушка. Я бы убрал слово "далеко". tiger_black пишет: это квинтессенция благодарности вообще-то. Штучно. tiger_black пишет: а античные геммы в каком? А их из каких камней делали? Аметист, яшма. tiger_black пишет: драгоценным от этого камень быть не перестанет. А мрамор не перестанет быть строительным и поделочным(если статуи можно назвать поделками) камнем. tiger_black пишет: что - для каждого Жевуна? Шарик.
tiger_black: Железный дровосек не обидел, но надо бы думать, что и где спрашиваешь) Железный дровосек пишет: Я бы убрал слово "далеко". а я бы - нет. Железный дровосек пишет: Штучно. в смысле? И в первый и во второй раз это прежде всего была признательность за освобождение. Или в том смысле, что благодарность - штучный товар? Так это сейчас. Не тогда. Железный дровосек пишет: А их из каких камней делали? Аметист, яшма. Аметист - разновидность кварца, хрусталь - тоже. Разности - только по цвету. Геммы резали из агата, халцедона, яшму относят сюда же.
tiger_black: Железный дровосек пишет: А мрамор не перестанет быть строительным и поделочным(если статуи можно назвать поделками) камнем. а он и есть поделочный. И что? Железный дровосек пишет: Шарик. ну да. У каждого. Судя по тексту.
Железный дровосек: tiger_black пишет: И в первый и во второй раз это прежде всего была признательность за освобождение. Или в том смысле, что благодарность - штучный товар? В том смысле, что один раз и всё. tiger_black пишет: Разности - только по цвету. Ой не только...
tiger_black: Железный дровосек пишет: В том смысле, что один раз и всё. нет, не один раз. Минимум - дважды. И ордена с драгоценными камнями Страшила тоже, не жалея, развешивал. Железный дровосек пишет: Ой не только... а вот об этом хотелось бы подробнее. Если только "не только" не подразумевает примеси, от которых и зависит окраска минерала.
Железный дровосек: tiger_black пишет: нет, не один раз. Минимум - дважды. Та не суть. Смысл в том, что не всякий себе позволить может. tiger_black пишет: а вот об этом хотелось бы подробнее. Аметист с халцедоном перепутал. Хрусталь, цитрин, морион, аметист - монокристаллические разновидности, агат, халцедон, яшма - поликристаллические. Разница, как между цельным пластиковым кубом и таким же кубом из кубиков Лего.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Смысл в том, что не всякий себе позволить может. где? В ВС? Из текста не следует. Железный дровосек пишет: Хрусталь, цитрин, морион, аметист - монокристаллические разновидности именно, и различаются только цветом и теми добавками, которыми этот цвет обусловлен.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Аметист с халцедоном перепутал. эээ... как их можно перепутать? Даже по цвету и на ощупь...
Железный дровосек: tiger_black пишет: Из текста не следует. Ох, ладно. Пусть у них, как у инков, драгоценные камни дешевле стекла tiger_black пишет: эээ... как их можно перепутать? Названиями.
tiger_black: Железный дровосек пишет: Ох, ладно. Пусть у них, как у инков, драгоценные камни дешевле стекла но мы и правда не можем утверждать ни того, ни другого.
Лерелахит: Я скорее за решение Ружеро как за наименее конфликтное. Оставь королей, даже не рассказывая им ничего - они устроят войну за власть. Есть вариант поддержать одного короля, который покажется наиболее адекватным и лояльным. Но все короли привыкли только пировать и навыков правления нет даже у самых умных. А попробуй вникнуть в дела государства, когда выпадаешь на шесть месяцев из жизни. Но тут верно упомянули, что идея с усыплением королей и их свит строится на обмане, обмане масштабном и сложном. Какого это - работать в одном цеху с человеком, который всего пару лет назад носил корону? А если кто-нибудь полюбит бывшего короля и захочет открыть ему правду? Думаю, решение Ружеро можно поддержать, при условии что он придумает, когда и как открыть этот обман. То есть, когда короли уже пожили в новом обществе и наслушалась про то, насколько была раньше бесполезная знать, некоторым из них можно рассказать правду и пусть сами решают, хотят ли они возвращаться к прежней жизни. Делать это постепенно, посвящая всё новых и новых людей. Если жизнь на поверхности и впрямь лучше, большинство выберут новую жизнь. Единственной мирной альтернативой мне кажется, как я и упоминала, выбор одного короля в надежде на сотрудничество.
ЛуллаЛулла: Это уже взрослый взгяд на сказку. Да, всё так. Волковско-страшиловские штучки могут прокатить в мире, где полная идейная солидарность. Это как раз для расцвета социалистической эпохи. Я после вашей публикации задумалась о новой стороне вопроса. Допустим, есть у рудокопов дружная политичиская сплоченность. Все смолчат и никто ничего не выболтает. А как насчёт времени? У потомков королей будут дети и внуки и они будут читать историю своей страны, в которой будет написано, что властителей усыпили и перевоспитали. А если кто-то задаст себе вопрос "Уж не я ли потомок того короля?". Легко ли сохранить тайну через 30 - 50 лет в большой деревне рудокопов? А ну, если потомки всех семерых кланов решат качать права на управление страной? Это, мне кажется, интрига для нового сюжета. Страшила решил задачу тактически, но проиграл стратегию.
Руслан: Не поддерживаю. Допускаю, что это было меньшее зло на тот момент, но все равно - это не перевоспитание. Оно не подразумевает, что человек что-то переосмыслил, как тот же Урфин, стал лучше. Это просто превращение личности в пластилин. То есть как с дуболомами - приравнивать людей к оживленным чурбанам, которых надо чуть-чуть обстругать, и сразу добрее будут. И это открывает большую банку с червями, потому что можно точно так же перевоспитывать и в сторону зла кого угодно. Не говоря уже о том, что это очень сказочно натянутый момент. Просто нереально, что об этом никто не знает, не проговаривается - даже в летописях гномов про это указано. По последующим книгах создается впечатление, что об этом знают буквально все. То есть усыпленные не вспомнили правду исключительно авторским произволом, и это слишком большой ляп и вдобавок самоповтор сюжета, на которые после второй книги Волков стал, увы, весьма богат. Было бы честнее устроить переворот и изгнание королевской власти - как поступили те же прыгуны. А потом прямо сказать: те, кто желает, могут жить с нами как простые рабочие. Те, кто не хочет - места полно, никого не держим.
Захар: Руслан пишет: Было бы честнее устроить переворот и изгнание королевской власти - как поступили те же прыгуны. А потом прямо сказать: те, кто желает, могут жить с нами как простые рабочие. Те, кто не хочет - места полно, никого не держим. Да, хорошая идея. Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это.
Алена 25: Захар пишет: Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это. верно. поэтом лучше было их усыпить, и перевоспитать потом, как Ружеро и Ко решили в СПК )))))))))
totoshka: Захар пишет: Вот только кто из королей, привыкших к роскоши и прочему, захочет добровольно стать рабочим? Ведь все семь короли никогда в жизни по-настоящему не работали. Судя по всему, никто из них не согласится на это. Ну смотря что будет альтернативой))) Да и с другой стороны, никто их не собирался спрашивать, хотят ли они чего-то или нет. Другое дело, что у них было достаточно много сторонников (которые тоже привыкли жить без особого напряга и которых тоже усыпили с последующим перевоспитанием, там же дело не только в королях, у каждого был довольно обширный двор), но у Ружеро была поддержка Верхних, но навряд ли бы он смог бы воспользоваться ей открыто, навряд ли короли позволили бы всем недовольным покинуть пещеру, даже считая, что наверху (под солнцем) для них жизнь невозможна. Так что тихий переворот с усыплением вполне неплохая идея, но это могло быть кратковременное усыпление, когда проснувшиеся быстро все вспомнили и дальше сами бы решали свою судьбу в новых условиях. Возможно (с учетом, что в Пещере даже семейные конфликты было принято решать при помощи усыпительной воды, т.е. в этом вопросу со стиранием памяти у них свои этические нормы) кто-то как раз бы согласился на полное "перевоспитание" самостоятельно.
Алена 25: totoshka пишет: но это могло быть кратковременное усыпление, когда проснувшиеся быстро все вспомнили и дальше сами бы решали свою судьбу в новых условиях. кратковременное? насколько? и как бы быстро они вспомнили бы всю свою прошлую жизнь ????))))) если бы им ее рассказали? ты это имела , что ли в виду?
totoshka: Алена 25 пишет: кратковременное? насколько? и как бы быстро они вспомнили бы всю свою прошлую жизнь ????))))) Они уснули точно так же как Фред, Лестар и мастера-мигуны, от испарений. Перечитай эпизод как они уснули, на сколько и как быстро пришли в себя (при том, что их "воспитатели" навряд ли могли напомнить им всю их жизнь).
Руслан: Так что тихий переворот с усыплением вполне неплохая идея, но это могло быть кратковременное усыпление, когда проснувшиеся быстро все вспомнили и дальше сами бы решали свою судьбу в новых условиях. Да, идея бескровного переворота с усыплением, после которого усыпленным специально возвращается память и ставится выбор - это действительно совсем другое, это просто тактическая хитрость. Но отобрав право выбора, Страшила и Ружеро, по сути, поставили их вровень с вещами, а не разумными существами. И это плохой прецедент, очень опасный, вровень с "арзакам приказали забыть, что они свободные люди - и они забыли" (с).
Annie: Интересная тема для размышления, однако ) И хотя я редко влезаю в дискуссии по Волкову, но тут что-то захотелось подумать. И чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу: переворот Ружеро был не хорош и не плох - он просто был наиболее удачным, а возможно, просто единственным выходом из положения. Вот тут предлагали, чтобы по пробуждении дать королям и их приближённым выбор. Давайте представим себе, что им этот выбор действительно предоставили. Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют). Так вот, по-моему, это не выбор. Это такое же отсутствие выбора, за которое тут осуждают Ружеро и Ко, да ещё и с вероятностью крови. Переворот же Ружеро был бескровным - и именно тем он и хорош. Руслан пишет: Но отобрав право выбора, Страшила и Ружеро, по сути, поставили их вровень с вещами, а не разумными существами. Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора. И один из важнейших этапов такой подготовки - взращивание совестливости и отсутствие эгоизма. У королей стоял выбор: жить им за чужой счёт, быть эксплуататорами, или же стать трудолюбивыми членами общества и самим обеспечивать себе жизнь. Интересный выбор, правда? А ещё не стоит забывать о том, что такой выбор затрагивал не только королей, но и их подданных... Которым предстояло дальше жить в зависимости от этого выбора. Так что если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро. С полным осознанием последствий такого выбора. (просто я не думаю, что короли, чья память постоянно обнулялась, которые постоянно всему вынуждены были учиться заново, но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями). Я так считаю )
totoshka: Annie пишет: но время проводили в основном в развлечениях, могли считаться по-настоящему развитыми личностями Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем. Annie пишет: Выбор, я так понимаю, таков: либо вы нам подчиняетесь добровольно, либо мы заставляем вас подчиниться насильно, либо вы живёте отдельно (последнее нереально - короли и их дворы самостоятельно жить не умеют). Я думаю "заставим подчиниться насильно" это то, что и так есть в книге, просто насилие не физическое. А мы вроде как обсуждаем другие варианты. Так что либо принимаете новый уклад, в котором придется отказаться от привилегий, самостоятельно выбрать свой путь (при полной поддержке, обучении, сопровождение окружающих), либо изгнание без поддержки и там как сможете (при желании можно потом вернуться к первому предложению), ну за попытки вернуть прежний уклад... ну тут уже новый суд и поиск новых решений. Да, все сложно (особенно для детской сказки). Ну и да, вариант добровольного "перевоспитания" тоже имеет место быть, как я уже говорила, для них это вполне нормально, решение проблем при помощи стирания памяти о событии, тут речь о глубоком стирании, но человек пойдет на это добровольно, по желанию и даже возможно обговорив свои "новые" воспоминания.
Руслан: Когда воспитывают маленького ребёнка, родители иногда тоже не дают право выбора - они просто точно знают, как ребёнку будет лучше. Он же этого ещё не может понять в силу своего возраста и неопытности (я сейчас не о сложных жизненных проблемах типа в какой вуз поступить и чем в жизни заняться, а о простейших и банальных вещах, типа надеть шапку во время мороза или научиться читать). Чтобы дать право выбора, надо сначала подготовить человека к пониманию выбора. Они ведь не больше дети, чем знать марранов, которую свергли и изгнали. И, опять же, контроль над ребенком отличается от контроля воды. Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Это программирование. "Когда Робиль заговорил и в нем пробудилось сознание, Бориль начал ему внушать: Ты знаешь, кто я такой? Я — знаменитый доктор Бориль, светило науки, твой единственный наставник и покровитель, без которого ты навек остался бы глупцом и невеждой. Запомнил? Повтори! И длинный Робиль, согнувшись чуть не вдвое и глядя сверху вниз на учителя влюбленными глазами, говорил: — Вы — знаменитый доктор Бориль, светило науки, мой единственный наставник и покровитель. Без вас я навек остался бы глупцом и невеждой… То-то же, помни это всегда и не слушай тех, кто будет говорить тебе что-нибудь другое." (с)
Annie: totoshka пишет: Ну, как минимум Ментахо выглядел вполне зрело еще будучи королем. Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась ))) Но всё равно, "выглядел" и "действительно был зрелой личностью" - не всегда может быть одно и то же ) Руслан пишет: Ребенок может сказать "не буду я носить эту шапку" и его придется уговаривать, наказывать, заставлять и т.п. Это опять же признаки личности и поиска решения. Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Ну вот получается, есть два варианта перевоспитания: - с помощью Усыпительной воды (внушается ложная память) - с помощью уговоров, поиска решения и всего такого прочего. При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола. Так будет ли лучше для самого короля, если его будут уговаривать, заставлять, а он будет пытаться доказать свои права и всё равно не докажет (а если докажет, то путём войны...), и, проиграв, затаит обиду... или же пусть думает, что он всю жизнь и так был счастливым ткачом/пекарем/портным и т д? Опять же, можно и не усыпляя перевоспитать... Но для этого нужно много времени, желание самого воспитуемого и трудная воспитательская работа опытного человека. Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно.
totoshka: Annie пишет: При том, что король вряд ли захочет добровольно отказаться от престола. У них не осталось власти, они ее уже потеряли. Они остались без подданных. Те отказались от их власти, выбрали нового правителя и решили выйти наверх. Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет. Эта один из вариантов. Они могут остаться в Пещере сами в собой. Но думаю (особенно в сказочных условиях, где весь народ дружно принимает одно и тоже решение))) они сами дойдут до того, что такой королевский статус им не нужен и вполне будут готовы от него отказаться и принять предложение о переквалификации в рабочие специальности. В принципе даже не в Пещере, просто дворец там остался, как один из символов их власти. Наверху дворца нет. Зато наверху есть другие правители. Тут или принимать их подданство (что в общем то опять приводит к варианту, что отказа от корон) или искать свободное место и организовывать там свои королевства, только опять же, не с кем, все бывшие подданные отказались от них (у подданных Бофаро не было выхода, их загнали в Пещеру и заперли там, речь шла в выживании, а не о выборе). Annie пишет: Ментахо был умнее других, да. Кстати, у меня есть версия, почему это произошло ) Ведь, насколько помню, именно ему нужно было ложиться спать, когда Руф Билан разрушил источник - но вместо этого он остался бодрствовать, а все остальные короли постепенно просыпались месяц за месяцем. Ментахо бодрствовал дольше других, получается ) Может, поэтому и соображалка у него активнее включилась ))) Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов. Annie пишет: Ружеро со Страшилой пошли по пути простому, быстрому и наиболее действенному, ещё и бескровному к тому же, что тоже важно. Это да. Но вполне возможны и другие варианты. Тоже бескровные, но более трудные. И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. )))
Annie: totoshka пишет: . Так что они могут остаться с коронами, каждый на своем троне, но управлять им будет некем, налоги никто платить им не будет, силы, чтобы заставить это делать у них тоже нет. Ну да. Но это и получается - при потенциальном раскладе "усыпили, но вернули память и предложили выбор" этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет. totoshka пишет: Не сильно дольше он бодрствует относительно других, особенно ближайших по очереди. Да и у всех ума хватило попытаться договорится об устранении конкурентов. Не сильно, но при их условиях и жизненных привычках месяц - это уже много ) Месяц - это целый цикл царствования... И насколько помню, Ментахо всё-таки первым додумался до устранения конкурентов. Хотя дело даже не в этом, просто если в книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей... ну, вот я и высказала свою версию, почему это могло быть ) totoshka пишет: И как я уже говорила, для сказки выбранный вариант прекрасен и не напряжен. Понятен ребенку. Были плохие, стали хорошие. Все хорошо. ))) Это да, это безусловно )) Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор...
totoshka: Annie пишет: этот самый выбор вроде и есть, но на самом деле его считай что и нет Нет, ну понятно, что у них выбор ограничен. Варианта - оставить как было, который их вполне устраивал - нет. Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого. Annie пишет: книгах неоднократно подчёркивается, что Ментахо умнее остальных королей Мне кажется, это просто одна их его характеристик, вне зависимости от того на сколько раньше он проснулся. Он просто умнее)))) Проснулся бы позже всех, все равно быстрее соображал бы. )))) Annie пишет: Да ещё нельзя забывать, с какой идеологией писал автор... Это даже не обсуждается. Я к тому, что выбранный для книги вариант меня вполне устраивает, учитывая жанр, возрастные рекомендации и тп. Т.е. я не против него и обсуждаю другие варианты, не потому что категорически против того, что написал автор, конкретно в этой книге, а просто ради интереса.
Капрал Бефар: totoshka пишет: учитывая жанр, возрастные рекомендации и тп. Вот да. Потому что в детстве всё воспринимается нормально - и сама Пещера, и усыпление дворов, и метод исправления королей & Билана. Сказочная условность. А когда смотришь слишком взрослыми глазами и воспринимаешь слишком всерьёз, видится реальная крипота. (Мне, впрочем, сыграло ещё роль, что в семь лет читал СПК в сокращённом журнальном варианте, где повествование меньше детализировано и реалистичность восприятия не такая).
Annie: totoshka пишет: Но память остается при них. Выбор дальнейшего пути, выбор профессии, с кем, как и где жить - это все остается за ними. А так их лишили даже этого. А если бы не лишили? Что было бы? Даже если на минутку допустить, что короли все вдруг согласились стать простыми трудягами. На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор? Для них же любая работа не просто в новинку - они, может быть, раньше даже не видели, как другие её делают )) Это всё равно что ребёнок, который просит родителей отвести его учиться на скрипочке, потому что такой красивенький инструмент лежит в футлярчике у одноклассницы - весь лакированный и со струнками ))) Тут необходимо было бы опять же длительное время, чтобы со всей ответственностью и серьёзностью сделать выбор.
totoshka: Annie пишет: На основании какого опыта, каких желаний, каких жизненных примеров они бы делали этот выбор? Если бы это было добровольное согласие и желание сотрудничать, то думаю им предоставили бы возможности познакомится, попробовать и выбрать. Их все равно всех переобучали. Так что время на обучение должно быть тоже. Презентации разных профессий, пробные уроки, выбор перед дальнейшим обучением - займет время, но не думаю, чтоб прям очень много. Да и они, все таки не дети, даже если не работали сами, то про сами профессии более-менее понятия должны иметь и все таки лучше ребенка могут оценить свои способности к чему-либо. Опять же в помощи им бы не отказали. Да, это все муторнее, с ложнее и дольше (и в сказке расписывать все это нет смысла). К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься).
Annie: totoshka пишет: К тому же обучившись какой-то выбранной профессии, они имели бы возможность, при желании, освоить потом другие (не имея внушения, что вот это любимое, семейное дело и обязан им заниматься). Я думаю, что они и так имели возможность сменить род занятий, им бы никто не препятствовал) Там, насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело. Семейное - да... Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей (пример Бориля и Робиля), и если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач... Тоже своего рода необходимость получилась.
totoshka: Annie пишет: Но судя по всему, это было традицией - наследовать профессию родителей Ну вот не всегда традиция учитывает личные желания и способности. И менять род занятий, если традиции строгие, просто никому особо в голову не придет. Но одно дело, когда традиция идет от того, что есть семейное дело, мастерская, нет средств на обучение где-то еще, поэтому это в принципе чуть ли не единственный вариант для жизни, обучится профессии у своих родителей и продолжать семейное дело. Другое дело, когда выбор есть, но выбирают за тебя. Хотя думаю, воспитатели королей и их свиту неплохо знали и им было на что ориентироваться при выборе новых профессий (но это не точно). Annie пишет: насколько я поняла, не было внушения, что это прямо любимое дело А мне кажется, как раз и было. Ментахо так радостно ломанулся за работу, по которой соскучился. Annie пишет: если бы хоть тому же Ментахо не сказали, что его предки были ткачами, то он бы потом сам удивлялся - а почему тогда я ткач... Так почему так сказали при усыпление и перевоспитании с полной заменой воспоминаний понятно. Я говорю про осознанный выбор новой профессии, без стирания памяти.
Annie: totoshka пишет: поэтому это в принципе чуть ли не единственный вариант для жизни, обучится профессии у своих родителей и продолжать семейное дело. Ну или самый удобный ) totoshka пишет: Другое дело, когда выбор есть, но выбирают за тебя. Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? )
Лерелахит: Annie пишет: Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? ) Зависит от того, вредна ли для разума Усыпительная вода. А так, я полагаю, отдельные личности среди королей или придворных могли бы всё осознавать.
totoshka: Лерелахит пишет: Зависит от того, вредна ли для разума Усыпительная вода. Если вредна, то там может быть большая часть населения быть сдвинутая. В каноне они семейные скандалы любого желающего водой лечили. Так что скорее всего подразумевается, что не вредна. Хотя насчет психики усыпляемых сложно сказать. Они жили в замкнутой системе, с отличной от всей остальной Пещеры скоростью. Annie пишет: Так вопрос же - могли ли короли осознанно сделать такой выбор сами? С их жизненным опытом? ) Т.е. за них то точно правильно все выбрали? Вот, кстати, Ментахо в ОБМ демонстрировал прекрасные качества наездника и управления драконом, почему его не отправили на работу связанную с ними? Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний? К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится.
Алена 25: Просто Ружеро и Ко решили, что эти короли им больше совершено не нужны, тк мешаются они в этой Пещере, ничего не делают, так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь????? И все...
totoshka: Алена 25 пишет: так и не лучше бы их переучить совсем, на всю жизнь? Так речь как раз про то, чтобы переучить. Но. Как в каноне с полной заменой воспоминаний о предыдущей жизни и с решением кого в кого переучить без из ведома. Или с их ведома, отказа от власти (точнее власть они уже потеряли, так что остается только официально признать новую власть) и собственным выбором.
Лерелахит: У меня был вариант предоставить им этот выбор уже после того, как они поживут ткачами, пекарями и т.д. Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто. А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится. Особенно если достаточно хорошо устроить новую жизнь королей.
totoshka: Лерелахит пишет: Потому что будучи королями отказаться от власти и начать работать, ещё и не понимая толком, что это такое, не согласился бы никто. Так власти у них уже нет, чтобы от нее отказываться. У них выбор скорее или добровольное сотрудничество и перевоспитание, или принудительное (оставить в Пещере на самообеспечение всех желающих или как в каноне). Лерелахит пишет: А если предоставить выбор между "продолжить жить, как раньше" и "вернуться к королевской власти, которая ещё не факт, что вообще получится, при этом оставив всё то, что уже имеешь" претендентов на трон уже подсократится. Народ уже не хочет жить как раньше. В Пещере и с королями. Так что короли со свитой уже проснуться в новом мире, где у них уже нет власти. Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни. Это не обязательно вот прям в один день срочно решить. Особенно если просыпаться все будут так же группами.
Лерелахит: totoshka пишет: Можно вернуть им воспоминания и предоставить возможный в новых условиях, но самостоятельный выбор дальнейшей жизни. Так я об этом и говорю. А под "отказаться от власти" я имела ввиду - не бороться за власть. В конце концов, у королей была свита, которая могла бы тоже сражаться за свои привилегии. Короли бы сочли решение Ружеро просто большим бунтом.
Annie: totoshka пишет: за них то точно правильно все выбрали? Ну, выбирающим было видней )) Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор totoshka пишет: Почему ткач? Может боялись не нужных ассоциаций и случайных воспоминаний? Кстати, вполне может быть... totoshka пишет: К тому же, даже если они ошибутся с первого раза, наверняка им бы дали попробовать что-то другое, если бы они сами этого хотели, выражали готовность учится. Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона...
totoshka: Annie пишет: Ну, выбирающим было видней )) Нам-то уж точно трудно судить... Мы не только не участники сей истории, но даже не автор Ну я тут и не предлагаю выбирать "правильное" решение. Всего лишь рассуждения на тему, как еще можно было бы. Annie пишет: Ну и это вполне возможно ) Просто уже за таймлайном и кадром канона... В каноне это навряд ли. Разве кому-то вот совсем не шло. О чем опять же в каноне не говорится, там изначально предполагается, что все счастливо живут в выдуманной реальности. Вот как раз потому что было внушение, что это семейное дело, дело всей жизни и будущих поколений, традиция и все такое.
Donald: Annie пишет: если уж предоставлять выбор, то сначала - долго, долго воспитывать. А не просто вернуть память. До права выбора человек должен ещё личностно дорасти, чтобы делать его осознанно и с полным пониманием последствий своего выбора, последствий и для себя, и для окружающих. А в этом случае за королей, как за младенцев, выбор сделали взрослые - Страшила и Ружеро. Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю? По поводу взрослых Ружеро и Страшилы... Напомню, вариант с перевоспитанием королей и придворных в ткачей и кузнецов - идея целиком Страшилы. Ружеров за пять минут диалога со Страшилой дважды предлагал уморить королей в зачарованном сне. Что и сделал бы, принимай он решение в одиночку. И как заметили форумчане, действительно было полное единодушие. Народ был бы за уморить королей. Классовая борьба. Единодушие создавалось именно за счёт того, что усыпление на полгода делало королей и придворных для простого народа не такими же людьми, как они сами, а... даже не знаю, какое слово тут подойдёт. Но смысл в том, что тот, кто каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности - и всё ради того, чтобы через полгода делать этого заново! - не станет сочувствовать этому человеку. И вообще не будет видеть в нём человека. Поэтому действия Ружеро объяснимы, и единодушие народа тоже... Но одобрять это немыслимо, и им однозначно аукнется в будущем, потому что социального класса "временно усыпляемых" больше не будет, и для нового поколения короли уже станут такими же людьми, как все.
Annie: Donald пишет: Долго-долго воспитывать, чтобы сделали именно тот выбор, который нужен воспитателю? Что ты имеешь в виду под выбором? Если выбор конкретной профессии, то я его в виду не имела ) Я имела в виду - долго-долго воспитывать, чтобы бывший король сам мог выбрать себе желаемую профессию. Если ты имеешь в виду выбор между профессией и короной, то его всё равно королям не дадут. Donald пишет: и им однозначно аукнется в будущем, Чем же, например? ) Donald пишет: Но одобрять это немыслимо, Ну а какой тут ещё есть вариант, который можно было бы одобрить?
totoshka: Donald пишет: каждые полгода воспитывает заново взрослого человека, у которого от Усыпительной воды полный распад личности Мне казалось, там воспитание все таки состояло в напоминании прежней жизни и собственно в привычной среде восстановление происходило довольно быстро, за несколько дней. То, что сделали с королями и их свитами - было не восстановление, а полная подмена воспоминаний. И вот тут не известно были ли они такими, чтобы ничего не напоминало о прежней жизни (а вот тут возможно и то, что семьи могли разъединить), или же подобраны так, чтобы возможные старые воспоминания подстраивались и не ощущались странно (но это как-то очень сложно, разве что все короли имели личное трудовое хобби, что навряд ли, им просто некогда).
Алена 25: Я думаю, что семьи не разьединчлись все таки, а оставляли их, как они были... Король и королева..
Лерелахит: Эльвира и Ментахо, если верить ТЗЗ, не разлучали. И тут поднят интересный вопрос - подменили ли воспоминания на абсолютно новые, или на похожие. Зависит от того, влияет ли Вода на характер и темперамент. Можно ли, например, внушить трусу, что он храбрый и наоборот. Одно дело - внушить внешние обстоятельства, а совсем другое - внутренние качества. Мне хочется верить, что нет. Тот же Страшила не зря задвигал речи про развращающую королевскую власть. Думаю, в книге предполагалось, что любой человек, дай ему корону, испортится. Учитывая образ жизни королей в это можно поверить. Кстати, интересно, были ли короли, понимавшие, что существующий метод правления вреден и для страны, и для психики правящего класса, и пытавшиеся что-то поменять. Но столкнувшиеся либо с властью традиций, либо с собственной ленью, и оттого ничего не сделавших.
Алена 25: Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???) Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное..
Лерелахит: Алена 25 пишет: Если по Ортеге, то он забыл все, когда он напился той воды. Хорошо, что потом ему внушили, что все, как у него было в самом деле, и он вспомнил(значит, оспаточная память какая то все таки да оставалась, да???) Но ему могли бы внушить и вообще что то неправильное.. Вот интересно - если бы внушили неправильное, сумел ли бы он вспомнить эпизод с водой? Потому что в тот момент никого рядом не было, то есть никто о воде ему рассказать не мог. Выходит, Усыпление не столько уничтожает, сколько блокирует воспоминания.
Руслан: Усыпление не уничтожает память, это правда. Ортега, надышавшийся Фред и Лестар - им просто напоминали отдельные факты, и они вспоминали все. Элемент с обучением ходьбе, младенческим сознанием и кормлением кашкой - это скорее дань детской литературе, чем логика. С одной стороны вода обладает свойством подавить все воспоминания, доводя до состояния младенца, но она же дает возможность просто внушить факт и от этого факта личность сама начинает себя строить. Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит.
Лерелахит: Руслан пишет: Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит. Возможно, воспоминания ложные и настоящие будут смешиваться и накладываться друг на друга. Но то, что было сказано вначале, будет иметь большую силу.
Алена 25: Я согласна с тем, что написала Лерелахит, что УВ "блокирует" воспоминания человека, и, если ему вовремя не рассказать правду, а внушить ложное, он так и будет думать всю жизнь, что он там к-ниб повар, ткач, или садовник, как они поступили с королями в СПК. Или как арзаки все таки хотели поступить с менвитами в Тзз)))))
totoshka: Руслан пишет: Но тогда достаточно любому сказать Ментахо, что он был королем, и Менхато все вспомнит. Мне кажется, не достаточно. А вот если сказать, если он спустится в Пещеру во Дворец и вот там его "догонят" воспоминания. Лерелахит пишет: Эльвира и Ментахо, если верить ТЗЗ, не разлучали. Не помню, там упоминается, что Эльвина бывшая королева (детей уже не упоминается)? Не, по логике детской книжки то конечно все оставили как было. Но там браки могли быть и по расчету, так что смысла может и не было.
Руслан: Не помню, там упоминается, что Эльвина бывшая королева (детей уже не упоминается)? Да, они оба усыпленные. "Днём Ментахо сидел за ткацким станком, если не сидел, то очень скучал по его пению и всегда приговаривал: «Нет ничего лучше работы ткача», а вечером выходил поболтать с соседями. Эльвина хлопотала по хозяйству, копалась в огороде, разводила кур и уток. Оба были вполне довольны судьбой и совершенно забыли, что когда-то носили королевские мантии и повелевали сотнями людей." (с)
totoshka: Руслан, спасибо. Странно тогда только то, что дети не поддержали семейную традицию и не занимаются семейным делом. Хотя... Может они этим занимаются, а это родители "ушли на пенсию" и переселились на отшиб.... хотя тоже странно.
Алена 25: Так мне вот тоже непонятно, куда делись дети у этой пары, и у других бывших "королевских" пар тоже???? Расселились по Вс??? А остальные "короли" и их свита" живут в деревне рудокопов , что неподалёку от жевунов, так что ли??? Просто домик Ментахо и Эльвира был самым крайним, поэтому их и похитил Мон_Со??? Ну да, дверь то ведь они не запирали...
victory_vitt: Однозначно не поддерживаю. Рано или поздно это вскроется, возможно в следующем поколении, или через одно, но это бомба замедленного действия. Плюс, это прецедент: если в принципе кому-то можно стирать и менять личность, почему бы не стереть других неугодных? Раз - и нет проблем. Лет через 50-100 новые Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток.
totoshka: victory_vitt пишет: Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток. У них и так оно нормой считается. Они так "лечат" даже семейные скандалы и речь даже не про королей, а про любого желающего. Единственное, что вода у них приходила раз в месяц и не хранилась, так что надо было ждать. Но после ремонта источника ждать не надо, так оно уже вполне может быть на потоке под личным контролем Ружеро (как в принципе и раньше, нужно было только согласие Хранителя Времени). *Вот, кстати, в детстве этот момент вот вообще совсем не смущал, даже особо не запомнился. Увидев сейчас это в каноне, чо-то прифигела.
victory_vitt: totoshka пишет: Они так "лечат" даже семейные скандалы и речь даже не про королей, а про любого желающего. Так хотя бы предполагается, что стирается неугодная часть воспоминаний, а не все целиком до белого листа. Тоже не очень этичный способ решения проблем, конечно.
Руслан: Однозначно не поддерживаю. Рано или поздно это вскроется, возможно в следующем поколении, или через одно, но это бомба замедленного действия. Плюс, это прецедент: если в принципе кому-то можно стирать и менять личность, почему бы не стереть других неугодных? Раз - и нет проблем. Лет через 50-100 новые Рудокопы, воспитанные в обществе, где это допустимо и правильно, неизбежно поставят стирание на поток. Согласен. Все это работает в условном обществе, где все сознательные и нравственные, но едва к власти придет кто-то, додумавшийся так решать свои проблемы, идея начнет гулять в народе. Уважали бы того же Урфина, если бы его просто в финале четвертой части принудительно напоили? Нет, потому что переосмысление - это прививка на будущее, а принудительное промывание мозгов всегда будет искушением для любого, кто захочет этим воспользоваться снова и снова. В отличие от всяких телевизоров, это действительно опасная волшебная сила, потому что может подавить то, что использовали жители ВС для своей защиты - готовность сопротивляться врагу.
totoshka: Руслан, будете писать следующий пост, поставьте галочку на "зарегистрироваться", чтобы вас премодерация не задерживала. Руслан пишет: переосмысление - это прививка на будущее, а принудительное промывание мозгов всегда будет искушением для любого, кто захочет этим воспользоваться снова и снова. Ну вот поэтому я выше и писала, про то, что стоило возвратить память и дать выбор (не только профессии). Усыпление как средство для переворота - это одно, а полностью подменять память это уже другое, да еще такой кучи народа (при участии другой кучи народа). Особенно с учетом того, что память может вернуться. Тут все работает только на "сказочной условности". Где все за одно. Ни у кого нет претензий к королям, ни у кого нет желания "страшной мсти", ни у кого нет нежелания что-то менять и тп.
Алена 25: И как память может вернуться??? Кто то напомнит о том, что было ранее у них, так???))))
Руслан: И как память может вернуться??? Кто то напомнит о том, что было ранее у них, так???)))) Да, именно так. Раз уж навыки и черты характера всплывают (в ОБМ и ТЗЗ), то прямое напоминание, особенно в волнительный момент, способно пробить блоки памяти.
totoshka: Мне кажется не прямое напоминание, а скорее какие-то вещи или события. Т.е. не прямо скажут - ты был королем, или там министром чего-то при таком-то короле... а вот какая-то ситуация, как Ментахо на драконе, могут всколыхнуть старые воспоминания. Если уж даже Бориль по своим старым записям, без специального обучения, смог восстановить все свои врачебные знания и навыки в кратчайшие сроки. Или например, тот самый министр экономики, который теперь какой-нибудь сапожник, окажется в ситуации, где всплывут его прежние навыки. Опять же общую историю не скрывают. Бывшие короли знают, что короли были и был переворот. Остается только вопрос, куда делись короли после переворота по всеобщей версии... Усыплены и перевоспитаны? Т.е. по идеи любой может оказаться королем? У всех есть какие-то воспоминания, но ни у кого нет гарантии, что они настоящие.... Навряд ли кто-то захочет в короли, когда все вокруг знают, что при королях было плохо (и просто так это из головы не выкинешь).
Руслан: totoshka пишет: Опять же общую историю не скрывают. Бывшие короли знают, что короли были и был переворот. Остается только вопрос, куда делись короли после переворота по всеобщей версии... Усыплены и перевоспитаны? Т.е. по идеи любой может оказаться королем? У всех есть какие-то воспоминания, но ни у кого нет гарантии, что они настоящие.... Навряд ли кто-то захочет в короли, когда все вокруг знают, что при королях было плохо (и просто так это из головы не выкинешь). Там, судя по всему, им рассказали, что это было до их рождения. "Вниманием Энни завладел Барбедо. Старый толстяк оказался убеждённым революционером. Он говорил взволнованно: – Не понимаю, почему наши отцы и деды так долго терпели королевскую власть! Да живи я в то время, я первым восстал бы против тиранов!" (с)
Manteuffel: Руслан пишет: Там, судя по всему, им рассказали, что это было до их рождения Эти слова можно растолковать и иначе. Например то, что переворот произошел при жизни их поколения, что смогло найти силы свергнуть монархию, в отличии от отцов и дедов. Вообще, момент с усыплением и "перевоспитанием" королей и шутов еще при прочтении в детствевызывал некое непонятное чувству. С одной стороны все подается как бы как нечто правильно, но вот при прочтении складываются смутные сомнения о том, что что-то все же не так... Лишь с возрастом понял, в чем дело и об этом написал на фантлабе в отзыве.
Donald: Manteuffel пишет: Лишь с возрастом понял, в чем дело и об этом написал на фантлабе в отзыве. А можно ссылку на ваш отзыв? Мне как старому противнику политики Усыпления очень интересно его почитать
Manteuffel: Donald пишет: А можно ссылку на ваш отзыв? Мне как старому противнику политики Усыпления очень интересно его почитать Там ничего особого нет. Отзыв в целом о произведении, и я лишь частично коснулся данного случая. Что интересно, сделал это в 2012 году, за год до появления данной темы
Алингира: Я вот что думаю. Мне категорически не нравится политика усыпления. Мне не нравится то, что можно взять и лишить человека сознательного выбора. Я согласна и с тем мнением, что это мина замедленного действия. НО! Я абсолютно согласна с усыплением семи королей. В этом случае мне откровенно пофиг на мораль и свободу выбора. Люди не должны вечно горбатиться и гнуть шею на элиту. Вот они были ещё больше обделены свободой! Лишь бы потом не зарвались и не начали использовать эту воду где только можно и нельзя. Но это можно и пресечь, если вовремя задуматься над этим вопросом...
Sabretooth: Алингира пишет: Я абсолютно согласна с усыплением семи королей. В этом случае мне откровенно пофиг на мораль и свободу выбора. Люди не должны вечно горбатиться и гнуть шею на элиту. Вот они были ещё больше обделены свободой! Здесь тоже есть мораль, только не "лишить человека сознательного выбора - плохо", а "скинуть со своей шеи нахлебников - хорошо". В целом я с политикой усыпления согласен, это гораздо лучше, чем отправлять его куда-нибудь гнить в рудники или в темницу, или вообще на виселицу. И гораздо эффективнее - человек исправляется раз и навсегда, если только с ним не поступят как гномы с Руфом Биланом.
ЛуллаЛулла: Мне, в целом, политика усыпления тоже понравилась. Надо отдать должное Волкову, он подыграл Страшиле. Сказка же. Короли выставлены абсолютными лоботрясами, прожигателями жизни. На что уходит их жизнь? На еду, питье и беспамятство. Они толком не помнят, кто они. Для чего они. У них нет достижений. Нет целей. Нет опыта. Нет рефлекции. Мне интересно, как они в таком ритме женится ухитрялись. Подругу еще найти надо. В таких условиях Страшила дал им благо. Но на всю эту историю можно посмотреть взрослее. И могут появиться вопросы. А если усыпляемые не так плохи? А если усыпители не так хороши? Метод борьбы эффективен и вошел в историю. Но участники событий умрут по закону времени. А если им захотят воспользоваться лукавые потомки? А разве для практики усыпления в волшебной стране нужна вода? Неужто нет других методов в стране с волшебниками? К стати, вспомним рассказы об африканском культе вуду, когда человека превращали в зомби для пожизненного рабства. Среди нас есть форумчанин Donald, у которого другая точка зрения на решение Страшилы. Была бы интересна дискуссия с его участием.
Sabretooth: ЛуллаЛулла так ведь я и не говорю, что это универсальный метод на все случаи жизни. В данном конкретном случае с королями он оказался лучшим выходом. И повзрослее ситуации в книгах тоже были - роль лукавых потомков сыграли Арахна и гномы. УВ страшная сила и результат очень зависит от того, в чьих она руках окажется. Но нельзя же от неё отказываться только из риска, что она может попасть в руки того, кто её использует во зло. ЛуллаЛулла пишет: Неужто нет других методов в стране с волшебниками? А даже если и есть, Виллина и Стелла живут обособленно и если и делятся какими-то волшебными секретами, то лишь тогда, когда сами захотят.
Алингира: Sabretooth Ну а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают. Чай, не куски глины. К слову, я была против усыпления Руфа Билана - не в СПК, а уже в ЖТ, - так как ЕГО участие в истории с Арахной НИКОМУ не принесло вреда. "Страшила, не наглей!" Насчёт усыпления менвитов - более чем согласна. В общем, я против усыпления, но если это вынужденная мера, то за - и всеми руками. К слову, был аушный фанфик про то, как хотели усыпить Урфина. Он стал просить о смертной казни, но его просьбу отклонили. Вот это уже ни в какие ворота не лезло - если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают? Вот уж где свобода выбора должна уважаться!
Sabretooth: Алингира пишет: если это вынужденная мера, то за - и всеми руками Так и я говорю о случаях, когда её применение - вынужденная мера, а не о том, чтобы усыплять всех направо и налево. Но Руфу Билану следовало поспать не только для перевоспитания, но и чтобы в его изменение поверили остальные жители ВС и спокойно приняли его нового в своё общество. В первый раз Билана усыпили аж на 10 лет, специально для того, чтобы память о его "деяниях" подзабылась в народе, но потом, когда уже произошло быстрое мирное принятие бывших королей, Страшила укладывает его спать на пару месяцев. Интересная, кстати, деталь - сном людей распоряжается существо, которое никогда не спит и имеет о нем только теоретическое представление! Алингира пишет: если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают? Вот уж где свобода выбора должна уважаться! Согласен, но тут могут затрагиваться болезненные темы типа эвтаназии, я бы их не стал развивать.
Алена 25: Да, граждане, это тогда в др раздел уже надо. А так то мнение Алингиры мне нравится))))
Алингира: Sabretooth пишет: Интересная, кстати, деталь - сном людей распоряжается существо, которое никогда не спит и имеет о нем только теоретическое представление! Дык, это того же разряда, что он угрохал саблезубых фактически от нефиг делать. Самого-то мать не рожала, отец не воспитывал... Если он так легко пошёл на геноцид, то что же говорить о таком специфичном сне, выгоды от которого для него очевидны?
Лерелахит: Алингира пишет: К слову, я была против усыпления Руфа Билана - не в СПК, а уже в ЖТ, - так как ЕГО участие в истории с Арахной НИКОМУ не принесло вреда. Ну, в ЖТ потому и было несколько месяцев, что это было не полноценное наказание, а завершение предыдущего. Ведь Билан был воспитан гномами так, как было удобно Арахне, что, считай, обнулило предыдущие десять лет. Алингира пишет: Ну а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают. Чай, не куски глины. Кстати, я тут подумала, возможно ли это вообще объяснить Страшиле. Он искусственное существо, чей характер образовался за день-другой, и представления о душе у него самые поверхностные. Эх, невовремя задвинули на задний план спор о мозгах и сердце, как бы он тут пригодился...
Sabretooth: Алингира пишет: Самого-то мать не рожала, отец не воспитывал... Если он так легко пошёл на геноцид, то что же говорить о таком специфичном сне, выгоды от которого для него очевидны? Лерелахит пишет: Кстати, я тут подумала, возможно ли это вообще объяснить Страшиле. Он искусственное существо, чей характер образовался за день-другой, и представления о душе у него самые поверхностные. Опять приходится ругать положительного Страшилу и пиарить свои фики но хочу процитировать самого себя - У нас дети, - крикнула какая-то женщина, крепко прижимая к себе испуганную девочку лет десяти. - Вашему Страшиле нас не понять, он не знает, что это такое, и никогда не узнает. - - - - Ты хотел быть человеком и поэтому попросил у Гудвина мозги. Но одни только мозги сделают из монстра не человека, а ещё большего монстра, ещё более могущественного, бездушного и безжалостного. Твой железный друг Дровосек был прав, когда просил у Гудвина сердце, потому что именно оно делает его живым. Ну, это и понятно, ведь он, в отличие от тебя, был когда-то живым человеком.
Лерелахит: Sabretooth пишет: Опять приходится ругать положительного Страшилу и пиарить свои фики но хочу процитировать самого себя Страшила - страшное чудовище! Серьёзно, это круто. Чудовище, которое не стало абсолютным злом только потому, что встретилось в начале своего жизненного пути с Элли, а не, например, Руфом Биланом. Но это, мне кажется, запихнуть бы во внутренний конфликт Страшилы. Саблезуб, у вас страшно интересный хэдканон. Скажите, вы часом никогда не пытались устроить Страшиле прогулку по ту сторону зла и обратно?
Алингира: Лерелахит Ребята! Вы такое только что угадали!.. Страшила - чудовище? Этот фанфик для вас тогда!.. https://fanfics.me/fic140311 Ну разве не душечка?
Sabretooth: Лерелахит пишет: Страшила - страшное чудовище! Серьёзно, это круто. Чудовище, которое не стало абсолютным злом только потому, что встретилось в начале своего жизненного пути с Элли, а не, например, Руфом Биланом. Но это, мне кажется, запихнуть бы во внутренний конфликт Страшилы. Алингира пишет: Вы такое только что угадали!.. Изначально ведь Страшила и был сделан для того, чтобы пугать. Правда, фермер, который его делал, видимо, сам был добродушный, поэтому и Страшила вышел не страшный вопреки имени. Вот если бы его сделал Урфин Джюс, тогда было бы как в фанфике https://fanfics.me/fic140311 Лерелахит пишет: Саблезуб, у вас страшно интересный хэдканон. Скажите, вы часом никогда не пытались устроить Страшиле прогулку по ту сторону зла и обратно? Спасибо о такой прогулке пока ещё не думал - я стараюсь сильно не ООСить персонажей, хотя вот с Элли получился ООС.
Анни: Sabretooth пишет: У нас дети, - крикнула какая-то женщина, крепко прижимая к себе испуганную девочку лет десяти. - Вашему Страшиле нас не понять, он не знает, что это такое, и никогда не узнает. - - - - Ты хотел быть человеком и поэтому попросил у Гудвина мозги. Но одни только мозги сделают из монстра не человека, а ещё большего монстра, ещё более могущественного, бездушного и безжалостного. Твой железный друг Дровосек был прав, когда просил у Гудвина сердце, потому что именно оно делает его живым. Ну, это и понятно, ведь он, в отличие от тебя, был когда-то живым человеком.Это из какого фанфика, про змей и Змеиного царя?
Sabretooth: Анни пишет: Это из какого фанфика, про змей и Змеиного царя? Первая цитата - да, вторая (через - - - -) из "Тигрового леса и звёздного неба" (так Рем говорит Страшиле)
Donald: Алингира пишет: Я абсолютно согласна с усыплением семи королей. В этом случае мне откровенно пофиг на мораль и свободу выбора. Люди не должны вечно горбатиться и гнуть шею на элиту. Вот они были ещё больше обделены свободой! С предпоследнем предложением асболютно согласен. Горбатиться не должны. Но вопрос прекращения работы на "элиту" - это вопрос свержения королей, а не их усыпления. Их можно было изгнать, отправить работать в рудники и т.д., но не усыплять. Алингира пишет: Лишь бы потом не зарвались и не начали использовать эту воду где только можно и нельзя. Но это можно и пресечь, если вовремя задуматься над этим вопросом... Вот! А задумаются? В каноне как-то не задумались, наоборот: такое удобно средство, давайте его ещё раз используем. ЛуллаЛулла пишет: Короли выставлены абсолютными лоботрясами, прожигателями жизни. На что уходит их жизнь? На еду, питье и беспамятство. Они толком не помнят, кто они. Для чего они. У них нет достижений. Нет целей. Нет опыта. Нет рефлекции. Мне интересно, как они в таком ритме женится ухитрялись. Подругу еще найти надо. В таких условиях Страшила дал им благо. По поводу подруг - возможно, браки заключались по договору. Короли, всё-таки. Сложнее сказать, как это регулировались. Как вариант, бодрствующий король изучал родословные древа спящих, выбирал невесту или жениха своим детям и писал письмо спящему королю, который прочитывал письмо во время своей очереди царствования и писал ответ... И через 3-4 цикла смены королей невесту будили уже не с отцовским сектором дворца, а тем, куда её выдавали замуж. Дозу воды доктора могли подобрать любую. Что же касается того, как представлены короли в книге - да, бездельники и т.д. Но у этих бездельников в результате нескольких месяцев непрерывного бодрствования уже появились характеры, особенности, планы, амбиции... Они же не просто так начали подговаривать Ружеро, каждый оценил жизнь и власть. И им пришлось участвовать в решении реальных проблем своей страны - разрушении источника, переговорах с верхним миром... Одним словом, жизненный опыт уже появился. Достаточно для того, чтобы говорить о них, как о личностях. Алингира пишет: а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают. + много Сказка преподносит это как бескровный путь. Но если смотреть на эту сказку реалистическими глазами, выползает мораль под девизом "если кто-то имеет отличное от вашего мнение - промойте ему мозги так, что он об этом даже не вспомнит, и станет вашим союзником". Да все государства и армии мира передрались бы за такое средство политического и военно-стратегического воздействия, как Усыпительная вода. Кстати, это дополнительный повод не пускать в Волшебную страну предприимчивых дяденек из Большого мира. Алингира пишет: Насчёт усыпления менвитов - более чем согласна. С менвитами ситуация несколько иная, по сравнению с королями, потому что менвиты владеют способностями, сравнимыми с действием УВ - гипнозом, под действием которого арзаки даже забыли свой язык. Алингира пишет: был аушный фанфик про то, как хотели усыпить Урфина. Он стал просить о смертной казни, но его просьбу отклонили. Вот это уже ни в какие ворота не лезло - если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают? Был, ага. Хороший фанфик. А отказывают по праву победителей в военном конфликте. Как хотят, так с побеждённым и поступают. Цинизм войны. Лерелахит пишет: возможно ли это вообще объяснить Страшиле. Он искусственное существо, чей характер образовался за день-другой, и представления о душе у него самые поверхностные. Эх, невовремя задвинули на задний план спор о мозгах и сердце, как бы он тут пригодился... И тут возникает вопрос: существует ли в контексте книг Волкова душа, если они подчёркнуто материалистичны, но при этом разбирание-собирание Страшилы там описано? Это Сухинов заигрался в переселение душ, а вот Волков мог вообще подразумевать, что такой нет... а есть некое сознание, но не особо ясно, в чём оно держится (см. тему "Где находится личность Страшилы?") Лерелахит пишет: Чудовище, которое не стало абсолютным злом только потому, что встретилось в начале своего жизненного пути с Элли, а не, например, Руфом Биланом. Но это, мне кажется, запихнуть бы во внутренний конфликт Страшилы. Я б почитал такую аушку.
Sabretooth: Donald пишет: вопрос прекращения работы на "элиту" - это вопрос свержения королей, а не их усыпления. Их можно было изгнать, отправить работать в рудники и т.д., но не усыплять. Можно, но это значит - подвергать людей страданиям. Усыпление как-то почеловечнее будет. А долго ли в рудниках 90-летний Арбусто выдержит? А изгнать - куда? В дикие леса, где кто только не водится, неизвестно какие чудовища? В древние времена изгнание из племени и из города часто было равносильно смертному приговору. Или пусть люди мучаются, зато сохраняют свою драгоценную личность и память? Извините, не согласен на все 100000%
Donald: Sabretooth пишет: пусть люди мучаются, зато сохраняют свою драгоценную личность и память? Если королей со свитами изгнать, им придётся учиться обеспечивать себя самим. Добывать пищу, строить жилища и т.д. И они сами через трудности, может, и через мучения, придут к мысли о ценности и необходимости труда. Они переосмыслят жизнь и это будет ценно. Вот в соседней ветке обсуждается, что Урфин, который сам переосмыслил жизнь и отказался от завоеваний, более ценный образ, чем если бы его усыпили. Точно так же и с королями.
Sabretooth: Donald пишет: Если королей со свитами изгнать, им придётся учиться обеспечивать себя самим. Добывать пищу, строить жилища и т.д. И они сами через трудности, может, и через мучения, придут к мысли о ценности и необходимости труда. Они переосмыслят жизнь и это будет ценно. Вот в соседней ветке обсуждается, что Урфин, который сам переосмыслил жизнь и отказался от завоеваний, более ценный образ, чем если бы его усыпили. Точно так же и с королями Гораздо вероятнее, что они быстро вымрут от беспомощности и неумения выживать самостоятельно, если не поубивают друг друга в самом начале. Так сделали их предки - сыновья Бофаро, так они хотели сделать друг с другом и все по очереди просили Ружеро о помощи, и оказавшись в изгнание наедине друг с другом, они бы не объединились. Кроме того, таких сильных и волевых личностей, способных переосмыслить жизнь и переделать себя, как Урфин, среди королей и их свит не было и не могло быть - одного характера, как у Ментахо, мало, для этого нужны долгие годы работы над собой. Как вариант - не привыкшие к работе, изгнанные короли и их придворные могли превратиться в разбойничью шайку, и в ВС возникли бы дополнительные проблемы. Ещё вариант - объединились и затаили месть и в один далеко не прекрасный момент отомстили бы своему бывшему народу и Ружеро в отдельности.
Алена 25: Sabretooth пишет: Sabretooth пишет: Как вариант - не привыкшие к работе, изгнанные короли и их придворные могли превратиться в разбойничью шайку, и в ВС возникли бы дополнительные проблемы. Ещё вариант - объединились и затаили месть и в один далеко не прекрасный момент отомстили бы своему бывшему народу и Ружеро в отдельности. Ужас какой! ну. ты, Саблезубый. и напридумывал!!! А Элли и Фреду( или ЭНни и Тиму), опять, как обычно, по канону уже. ехать и спасать ВС от этой разбойничьей шайки королей, да???)))
Sabretooth: Алена 25 пишет: Ужас какой! ну. ты, Саблезубый. и напридумывал!!! Так это самые вероятные варианты того, во что выльется изгнание бывших королей и их свит. Люди не умеют работать и себя обеспечивать, полны амбиций и спеси, каждый жаждет быть главным. В лучшем случае будет как у Салтыкова-Щедрина в сказке, как мужик 2 генералов прокормил, то есть вся эта шайка (около тысячи человек!) будет или грабежом промышлять, или побираться по деревням, в общем, найдёт, к кому опять на шею сесть. Но сомневаюсь, что эти мучения и страдания кого-то из них сподвигнут на духовный прорыв (как и вообще людей - страдания и мучения человека могут озлобить, лишить сил, желания что-то делать и вообще жить, и только единицы вроде Урфина могут найти с помощью их новую дорогу по жизни). А если королей усыпить и перевоспитать, то проблем не будет ни у них, ни у окружающих, они быстро и безболезненно встроятся в общество и все только выиграют.
Алена 25: Понятно все :)))))
dumalka: Стирание памяти и личности, от которых пострадали короли и их приближенные или революция с последующей гражданской войной и скорее всего бойней (короли просто так без боя вряд ли отдадут власть), в которой может пострадать кто угодно... По мне это был выбор из двух зол меньшего...
Руслан: А я все-таки не согласен с перевоспитанием. Возьмите Урфина времен финала 2 и 4 книги, забудьте все последующее. А теперь честно скажите, он там не заслуживает усыпления и перевоспитания? Есть убежденность, что вот этот озлобленный человек, который десять лет лелеял планы мести, снова не возьмется за старое? Ни малейших. Следовательно, если мы желаем сохранить моральную чистоту ВС, то надо принять, что и королей есть не меньший шанс переосмыслить свою жизнь, потому что их однобокая демонстрация ничуть не отличается от однобокой демонстрации Урфина времен второго тома. Марраны вот своих изгнали и ничего, не о каких шайках не слышно, хотя те же Марраны уж идеально подходят на роль разбойников. Да, в той ситуации это было меньшее зло, которое рудокопы сочли благом, потому что у них вообще очень искаженное понимание о ценности личности. Идея лечить семейные конфликты УВ - по мне не менее порочная, ведь мелкие ссоры семья и так должна уметь преодолевать, а что-то ужасное, от чего остается лишь память стирать... чем это отличается от слепого желания сохранить несчастливую семью? Страдают - ничего, дадим им водички, нам же виднее, чем позволить нормально разойтись. Просто я выступаю за то, что поступки должны оцениваться независимо от того, кто их совершает. Короли перевоспитали бы Элли и Фреда, как в мультике, где им хотели дать воды, чтобы они не расстраивались, для их же блага - плохо. Герои хотят перевоспитать королей для их же блага - хорошо. Вот поэтому мне всегда будет ближе Озма, которая объясняла, что если она станет использовать методы Руггедо, то какая тогда между ними разница?
Sabretooth: Руслан пишет: Марраны вот своих изгнали и ничего, не о каких шайках не слышно, хотя те же Марраны уж идеально подходят на роль разбойников. Марраны своих не изгоняли, в ЖТ написано только, что они их свергли, а что с ними стало - неизвестно. Руслан пишет: Просто я выступаю за то, что поступки должны оцениваться независимо от того, кто их совершает. Короли перевоспитали бы Элли и Фреда, как в мультике, где им хотели дать воды, чтобы они не расстраивались, для их же блага - плохо. Герои хотят перевоспитать королей для их же блага - хорошо. А я смотрю ещё и на последствия. Если усыпят Элли и Фреда, от этого мало что улучшится, а усыпление королей - благо всем, и им самим, и простому народу. И да, я согласен, что УВ нельзя применять по малейшему поводу, но в случае с королями такой повод точно был. Короли и их свита составляли значительную часть населения страны, и их свержение обычным путём неминуемо привело бы к войне и жертвам.
Алингира: Руслан пишет: Возьмите Урфина времен финала 2 и 4 книги, забудьте все последующее. А теперь честно скажите, он там не заслуживает усыпления и перевоспитания? Есть убежденность, что вот этот озлобленный человек, который десять лет лелеял планы мести, снова не возьмется за старое? Ни малейших. Ладно, забудем, что это любимый персонаж и посмотрим объективно. Так вот: Урфин - не семь подземных королей со свитой и огромным числом стражников, а одиночка-изгнанник, который - никто этого не отрицает -: может взяться за старое, однако до момента, когда его будет не остановить, ещё пилить и пилить. У Страшилы при себе имеется и ящик, и птичья разведка, к слову. Если мы говорим об одном отдельно взятом человеке - неважно, любимый он перс или не любимый, - то он заслуживает не перевоспитания и усыпления, а того, чтобы ему предоставили выбор: смерть, каторга, пожизненное заключение или - что уж тут - то же самое усыпление. Здесь выбор должен быть, так как есть благоприятная возможность его дать. А случай с королями - совсем другое, и тут надо разграничивать.
Руслан: Sabretooth пишет: Марраны своих не изгоняли, в ЖТ написано только, что они их свергли, а что с ними стало - неизвестно. Тем не менее, переворот был, и учитывая, что элита - не зажравшиеся старики, а обладатели такого же менталитета, как и их подданные, прошел без последствий, о которых бы нам написали. Так если это работает с одними, почему нельзя применить к другим? Sabretooth пишет: А я смотрю ещё и на последствия. Если усыпят Элли и Фреда, от этого мало что улучшится, а усыпление королей - благо всем, и им самим, и простому народу. И да, я согласен, что УВ нельзя применять по малейшему поводу, но в случае с королями такой повод точно был. Вот вариант "благо и им самим" для меня и является камнем преткновения. Если мы берем этот принцип, то принимает, что короли и все их окружение - бревна, вроде дуболомов. И опять же, чтобы это оставалось благом, автор игнорирует дальше логику до уже полнейшей фантастики - об усыплении и перевоспитании королей не знает в сюжете только ленивый, но сами они даже не подозревают. И когда надо, у Ментахо просыпаются нужные знания. Это уже подгон ситуации под идею сюжета, но опять же, мы судим по известной дальнейшей информации. А решения принимаются персонажами без знаний о том, что будет дальше. Это меньшее зло - да, и объективно лучшее, чем резня всех против всех. Но морально чистым поступком это никак не является. Алингира пишет: Если мы говорим об одном отдельно взятом человеке - неважно, любимый он перс или не любимый, - то он заслуживает не перевоспитания и усыпления, а того, чтобы ему предоставили выбор: смерть, каторга, пожизненное заключение или - что уж тут - то же самое усыпление. Этот отдельный человек дважды собирал армии из ничего, устраивая завоевательные войны, чудом окончившиеся без большой крови, и может спокойно поступить так в третий раз. Руфа Билана же усыпили, хотя он в итоге вообще ничего не делал, от его прислуживания Арахне эффекта вообще не было. По такой логике могли бы усыпить и Урфина, но в одном случае у нас идет выведение на сюжетную линию исправления, а во втором становится равенство между человеком и поленом.
Sabretooth: Руслан пишет: Это меньшее зло - да, и объективно лучшее, чем резня всех против всех. Но морально чистым поступком это никак не является. Я и не утверждаю, что это морально чистый поступок, но это самое меньшее из зол, которое в данном случае пришлось выбирать Ружеро. Руслан пишет: Тем не менее, переворот был, и учитывая, что элита - не зажравшиеся старики, а обладатели такого же менталитета, как и их подданные, прошел без последствий, о которых бы нам написали. Так если это работает с одними, почему нельзя применить к другим? Потому и нельзя, что элита Марранов до Урфина почти не отличалась от своих подданных, а усилившееся во времена Огненного Бога неравенство продержалось недолго. Торм, Юма, Венк, Грем и прочие хоть и привыкли к нему, но отвыкнуть и вернуться к прежнему образу жизни им было бы неизмеримо легче, чем изгнанным невесть куда королям адаптироваться к совершенно неизвестным условиям безо всякой помощи. Это было бы изгнание гораздо более худшее, чем изгнание Нараньей Бофаро. А уж о самостоятельном просветлении в изгнании и очищения души страданиями и говорить не приходится.
Алингира: Руслан пишет: Этот отдельный человек дважды собирал армии из ничего, устраивая завоевательные войны, чудом окончившиеся без большой крови Дык, я уже сказала, что можно сделать. "Выбирай - водичка или плаха", что не так? Или после казни - а не усыпления - он тоже, хех, встанет и возьмётся за старое? Я, кстати, не уверена, что намерения усыпить Джюса не было совсем. Объясню. На самом деле, я думаю, что они хотели так поступить. Однако пока всем стало не до него: надо было решить оч-чень много проблем. Игорь Сотников где-то писал о том, что несмотря на то, что Джюс оказался фальшивым богом, сомнительно то, чтобы марраны оставили завоёванные дома и награбленное добро. Думаю, хотели сначала решить эти проблемы, навести порядок - и уже потом взяться за Джюса. Но потом пришла Арахна, и всем, ясное дело, стало не до него. Потом Страшила включил телик, и Урфин стал выопываться выпендриваться на камеру. Руслан пишет: Руфа Билана же усыпили, хотя он в итоге вообще ничего не делал, от его прислуживания Арахне эффекта вообще не было. Поделюсь своей теорией: Страшилу волновало не правосудие — возможность власть показать его волновала. Я НЕ СОГЛАСНА с усыплением Руфа Билана, причём именно по озвученной вами причине. К слову, можете полюбоваться ещё кое на что: Руфу сказали, что его не казнят только потому, что его перевоспитала Арахна. Тогда я не пойму одного: какого чёрта уничтожить марранов-мародёров, грабителей и захватчиков — это чёрное злодейство, а Руфа, несмотря на то, что от него в ЖТ НИКТО не пострадал, не казнили только лишь потому, что его, видите ли, не так перевоспитали?! Думаю, Страшила начал потихо-о-онечку зарываться...
Алингира: Sabretooth пишет: А уж о самостоятельном просветлении в изгнании и очищения души страданиями и говорить не приходится. Тоже не верю в эту лабуду. Боль и страдания - это то, что человека ломает. Дико хочется сказать, что я думаю о тех, кто внушил населению подобную хрень ерунду, да вот закона об оскорблении чувств верующих не отменили...
Руслан: Ранее в теме уже предалгалось: речь не о том, чтобы выкинуть пинком неприспособленных и умыть руки, а о том, чтобы потом группами вернуть им воспоминания, предложить выбор "обучение новым навыкам и жизнь на равных или уход с предоставлением припасов, инструментов и места для нового дома". Сложнее, времени займет больше, но рудокопам спешить некуда, да и не одни они там на поверхности.
Sabretooth: Руслан пишет: группами вернуть им воспоминания, предложить выбор "обучение новым навыкам и жизнь на равных или уход с предоставлением припасов, инструментов и места для нового дома". В данном случае "бывших королей не бывает". Тот же Ментахо с жаром доказывает, какие ткачи нужные и полезные, и это лучшая в мире профессия. Когда он король, он точно так же относится к своему титулу и ни за что по доброй воле от него не откажется. При таком выборе он может сделать вид, что смирился и готов встроиться в общество на равных - всё же лучше, чем уходить неведомо куда. Но мечту о реванше он и сам затаит, и в своих бывших коллег и слуг будет поддерживать. Рано или поздно произойдёт попытка реставрации монархии с той самой гражданской войной, только она будет отсрочена. Руслан пишет: Сложнее, времени займет больше, но рудокопам спешить некуда, да и не одни они там на поверхности. У рудокопов других забот хватает - адаптация к новым непривычным условиям жизни вещь сложная, а тут помимо всего придётся с королями возиться.
Лерелахит: Sabretooth пишет: В данном случае "бывших королей не бывает". Тот же Ментахо с жаром доказывает, какие ткачи нужные и полезные, и это лучшая в мире профессия. Когда он король, он точно так же относится к своему титулу и ни за что по доброй воле от него не откажется. При таком выборе он может сделать вид, что смирился и готов встроиться в общество на равных - всё же лучше, чем уходить неведомо куда. Но мечту о реванше он и сам затаит, и в своих бывших коллег и слуг будет поддерживать. Рано или поздно произойдёт попытка реставрации монархии с той самой гражданской войной, только она будет отсрочена. А вот тут не совсем. У королей вообще не спрашивали, хотят ли они быть королями или кем-нибудь ещё, когда они родились. Сейчас их тоже не спрашивали, но если уже после жизни в нормальном обществе им всем вернут воспоминания и предоставят выбор - не факт, что все попрутся в это болото обратно. Даже если найдутся честолюбивые - если у рудокопов демократия, им представится шанс проявить своё честолюбие иначе, без вреда обществу. Но это при условии, что они какое-то время пожили ткачами, поварами, пахарями, и имели с чем сравнивать.
просточитатель: Кстати! А какой смысл в усыплении то? Вот королей без подданых же не бывает? Мы что ВСЕМ рудокопам память меняем? А так.. если рудокопы не поддерживают монархию.. То и усыпление не нужно. А если поддерживают что мешает монархистам рассказать королям правду?
просточитатель: Лерелахит пишет: Но все короли привыкли только пировать и навыков правления нет даже у самых умных. А попробуй вникнуть в дела государства, когда выпадаешь на шесть месяцев из жизни. как они тогда у власти находятся? Если у них СОВСЕМ нет поддержки? А если есть то чем поможет изменение памяти?
просточитатель: ЛуллаЛулла пишет: А если кто-то задаст себе вопрос "Уж не я ли потомок того короля?". Легко ли сохранить тайну через 30 - 50 лет в большой деревне рудокопов? А ну, если потомки всех семерых кланов решат качать права на управление страной? Это, мне кажется, интрига для нового сюжета. на основании чего? какое право они будут иметь?
просточитатель: Руслан пишет: Король услышит "ты был кузнецом и тебе это нравилось" и у них сразу же возникает соответствующая ложная память. Это программирование. Кстати.. Хм это метод обучения? Школы не нужны? Усыпляем бездаря говорим ты доктор наук и что?
просточитатель: Руслан пишет: Уважали бы того же Урфина, если бы его просто в финале четвертой части принудительно напоили? эм почему не уважали бы? другое дело это был бы НЕ Урфин.. Как мы уважаем Квейда....
просточитатель: Алингира пишет: Ну а я не согласна - не люблю, когда человека переделывают. Чай, не куски глины. К слову, я была против усыпления Руфа Билана - не в СПК, а уже в ЖТ, - так как ЕГО участие в истории с Арахной НИКОМУ не принесло вреда. "Страшила, не наглей!" Насчёт усыпления менвитов - более чем согласна. В общем, я против усыпления, но если это вынужденная мера, то за - и всеми руками. К слову, был аушный фанфик про то, как хотели усыпить Урфина. Он стал просить о смертной казни, но его просьбу отклонили. Вот это уже ни в какие ворота не лезло - если человек ОСОЗНАННО предпочитает смерть, а не стирание ЕГО памяти, то по какому праву ему в этом отказывают? Вот уж где свобода выбора должна уважаться! Ну кстати как альтернатива смертной казни или тем более пожизненного заключения изменение личности выглядит вполне положительно. только вот с королями повторю бессмысленно...
просточитатель: Donald пишет: Сказка преподносит это как бескровный путь. Но если смотреть на эту сказку реалистическими глазами, выползает мораль под девизом "если кто-то имеет отличное от вашего мнение - промойте ему мозги так, что он об этом даже не вспомнит, и станет вашим союзником". Да все государства и армии мира передрались бы за такое средство политического и военно-стратегического воздействия, как Усыпительная вода. Кстати, это дополнительный повод не пускать в Волшебную страну предприимчивых дяденек из Большого мира. Это не бесскровный путь это аналог смертной казни.
просточитатель: Руслан пишет: По такой логике могли бы усыпить и Урфина, но в одном случае у нас идет выведение на сюжетную линию исправления, а во втором становится равенство между И странно почему не кстати...
VasiaLeo: просточитатель пишет: И странно почему не кстати... В мультике усыпили
Jackdaw: просточитатель пишет: А если поддерживают что мешает монархистам рассказать королям правду? Навскидку: а) близость и усилившееся после выхода на поверхность влияние ИГ, который уже недвусмысленно дал понять, что он думает о рудокопских королях б) первое время после переселения было не до королей, а потом результаты перевоспитанния прижились, прежних амбиций бывшие короли не сохранили, и рассказывать правду не было смысла в) простонародье королей вряд ли поддерживало - максимум, рассматривало как сакральные фигуры и такую же неизбежную часть жизни, как неблагоприятный климат, так что людям просто в голову не приходило, что можно иначе. А после выхода на поверхность весь мир в глазах этих людей перевернулся, так что прежние установки удалось отбросить (что также означает, что те из рудокопов, чья жизнь изменилась к лучшему - по Волкову, большинство - теперь за Ружеро костьми ляжет) г) монархисты, скорее всего, были из числа армии или знати, не принадлежащей дворам, и Ружеро смог с ними договориться/их умиротворить. Если не смог - см.а) и б) И даже без (проактивных, см.пункт в)) монархистов, если королей не усыплять, то понадобилось бы гораздо больше ресурсов (которых у Ружеро не было), чтобы как-то держать под контролем их и их многочисленные дворы во время переселения - это если бы их вообще удалось свергнуть. Это чисто с прагматической точки зрения, по части сюжета и идей я профан (для протокола, считаю, что, будь у Ружеро ресурс на это, было бы куда правильнее поступить с королями и придворными, как с Урфином после УДС. Или распределить тонким слоем по ВС, чтобы не кооперировались, и оставить приспосабливаться среди местных. С учетом менталитета верхних, могло бы помочь. Но... ресурса не было)
Jackdaw: просточитатель пишет: И странно почему не кстати... В УДС у ИГ ещё не было воды, после его не воспринимали всерьез, в конце ОБМ он сбежал, пока у всех была победная эйфория . А ко времени ЖТ, когда всем было известно, где живет Урфин, а Страшила вошел во вкус с УВ, Урфин, на свою удачу, успел исправиться (так что на удивление, тут все даже логично)). С дойлисткой позиции, очевидно, Волкову пришло в голову снова использовать УВ для "перевоспитания" тоже только в ЖТ, а линия с поворотом Урфина направо к тому времени была уже готова. Иными словами нам, как читателям, в этом вопросе крупно повезло)
Алена 25: Jackdaw , разумное объяснение. Спасибо
просточитатель: А кто нибудь читал Властелин Мира Беляева?
Руслан: просточитатель пишет: А кто нибудь читал Властелин Мира Беляева? Проводите параллель между внушением мыслей у Беляева и водой? Но это скорее уже к менвитам с их гипнозом.
просточитатель: Руслан пишет: Проводите параллель между внушением мыслей у Беляева и водой? Но это скорее уже к менвитам с их гипнозом. именно так. Хм... гипноз мне кажется несколько не то. грубее и одновременно легче. У Беляева и у Волкова буквально меняется личность. Аналог как Гермиона поменяла память родителям. То есть раз сделаешь и человек другой. А менвитский гипноз это скорее как империус. Нужно постоянно держать под заклинанием.
Руслан: просточитатель пишет: У Беляева и у Волкова буквально меняется личность. Аналог как Гермиона поменяла память родителям. То есть раз сделаешь и человек другой. Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста. Jackdaw пишет: простонародье королей вряд ли поддерживало - максимум, рассматривало как сакральные фигуры и такую же неизбежную часть жизни, как неблагоприятный климат, так что людям просто в голову не приходило, что можно иначе. А после выхода на поверхность весь мир в глазах этих людей перевернулся, так что прежние установки удалось отбросить (что также означает, что те из рудокопов, чья жизнь изменилась к лучшему - по Волкову, большинство - теперь за Ружеро костьми ляжет) Если судить по книге, численность придворных составляла 50 человек на двор. Кроме того, если второе число в выступлении Ружеро относится не к общей сумме придворных, воинов и стражников, а только воинов и стражников, то выйдет еще по 100 на двор. Это в сумме дает 700+350=1050 человек. Если примем, что рудокопов, как и каждого народа жителей поверхности, максимум тысяч 15, то получатся, что рудокопам было бы вполне достаточно просто перебраться на поверхность, чтобы покрыть потребности этой пятнадцатой части населения.
просточитатель: Руслан пишет: Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста. - Собственно говоря, возможность внезапного "мысленного нападения" не исключена, - сказал Качинский. - Но мы строго следим за этим и своеобразно караем. При помощи сверхмощных усилителей, которые у нас имеются, мы делаем преступнику соответствующее "внушение", и он навсегда делается безопасным, так как самая мысль о повторном преступлении не может уже возникнуть в его сознании. Нам не нужны теперь тюрьмы, мы делаем из всякого преступника полезного члена общества. Эльза о чем-то задумалась.- Но как вам удалось вернуть мое прежнее сознание? - спросил Штирнер. - Я попросила об этом одного из ваших новых друзей. Я хотела поговорить с прежним Штирнером хотя бы несколько минут, чтобы узнать то, что вы мне сказали. - И я согласился на то, чтобы мне вернули сознание? - Да, вы согласились. - Странно, - сказал Штирнер. - Я предвидел такую возможность и, внушая себе изменение личности, отдал приказ Штерну, чтобы он ни в коем случае не соглашался подвергать себя внушению. - Ну, значит, Штерн не послушался вас, а послушался меня, - улыбаясь, ответила Эльза. - Эльза, Эльза, зачем вы это сделали? Как тяжело почувствовать опять на своих плечах груз пережитого! - с тоскою сказал Штирнер. - Он скоро опять спадет с вас, - ответила Эльза. - Да, но мне теперь труднее расстаться с вами, чем раньше. Забыть вас опять... Штирнер встал, протянул руку и, глядя на нее с любовью, сказал: - Эльза!.. - В этот момент вдруг глаза его и лицо сделались спокойными, и он, несколько смутившись тем, что держал ее за руки, сказал: - Так как же, фрау Беккер, едете вы с нами на охоту? Я согласен, думаю, что и мои товарищи будут не против. Наша охота будет вполне безопасной. Эльза поняла, что перед нею стоит опять Штерн. Время истекло. Качинский с часами в руках вошел на террасу и спросил Штирнера: - Скажите, Штерн, о чем вы говорили с фрау Беккер на берегу, только об охоте? - Ну да, - ответил Штирнер, с удивлением глядя на Качинского. - А о чем же иначе? Фрау Беккер подошла ко мне и просила взять ее с собой на охоту. Она говорила, что вы и Дугов согласны, если я также соглашусь. Я согласен. Вот я и пришел сказать об этом. Ведь так? - обратился он к Эльзе. - Да, так, - ответила она, улыбаясь. Качинский посмотрел на Эльзу укоризненно и покачал головой. - Почему вы качаете головой, Качинский? - спросил Штирнер. - Но ведь все обошлось благополучно, - сказала Эльза Качинскому. - Что благополучно? О чем вы говорите, господа? - недоумевал Штирнер. Качинский махнул рукой. - Так, пустяки. Фрау Беккер схитрила, желая принять участие в охоте... - сказал он, поглядывая с упреком на Эльзу. - А вы...серьезно хотите идти? - спросил Качинский Эльзу. - Конечно, серьезно! - ответила она, смеясь. Качинский опять развел руками. Итак, завтра утром идем? - спросил Эльзу Штирнер.
просточитатель: Руслан пишет: Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста. В финале способ был усовершенствован. И им стали пользоватся ВСЕ в СССР.
просточитатель: Руслан пишет: Насколько я помню, у Беляева как раз надо было постоянно поддерживать, что и измотало антагониста. Что самое интересное Штирнер не совсем антагонист он НЕ проиграл. Он как бы понял что его ум не справляется что в нем много плохих эмоций. И в финале он САМ переделал себя. Не кто то.. А САМ он.Ну и.. именно он решил что технология достанется именно СССР. Вот весь этот утопический финал... Это по сути мечта самого антагониста...
просточитатель: Jackdaw пишет: Волкову пришло в голову снова использовать УВ для "перевоспитания" тоже только в ЖТ Хм... Руфа Билана усыпили на 10 лет. Вот тут совсем непонятно зачем.И его нашли гномы Арахны...
Алена 25: Потому что по книге так надо было. Он нужен был для Жт. Он там ещё потом, как я помню, что переговоры с жителями Иг вёл от имени Арахны (парламентер хренов!!!!!). Ну и раз Урфин Джюс не пошёл на службу к Арахне, то ей же ведь нужен был какой то слуга. Вот она Билана к себе в слуги и взяла.
Ultima: Посмотрим правде в глаза. Усыпление королей - это наиболее действенный и бескровный способ свержения монархии в СПК. Да, можно было поднять восстание, рассказать все народу, устроить революцию, но это заняло бы куда больше времени, да и отняло бы куда больше жизней. Меня еще в детстве удивляло, почему у Волкова короли - это однозначно плохо, тогда как правители типа Страшилы и Дровосека - это хорошо. По сути ведь разница только в титуле. Король - он и есть правитель, так почему королей в Подземной стране надо свергать, а Страшила может править до морковкина заговенья и всем нормально? Сейчас-то я конечно уже понимаю, в чем причина, но в детстве у меня интернета не было и тонкостей советского подхода к литературе я не знала. Но если мы берем как данность видение Волкова в отношении королей, то увы - усыпление это действительно наиболее разумная и действенная мера. Все остальные варианты привели бы к революции и жертвам, которые в ее ходе неизбежно возникают. Тем не менее у нас тут опять во всей красе наблюдаются привилегии "хороших" - они могут совершать насилие над своими врагами (а усыпление и перевоспитание в нужном обществу ключе это, как ни крути, насилие), и это подается как хэппи-энд. Представьте, если бы короли решили аналогично усыпить жителей Верхнего мира и внушить им, ну например, покорность рудокопам? Это было бы однозначно истолковано, как зло. А потому что тут вступает в действие критерий общего блага. Не должно быть меньшинству хорошо за счет большинства. Сколько раз Волков подчеркивает, как жителям Зеленой и Фиолетовой стран выгодны их правители. Раз большинство довольно - то вопросов нет. Рудокопы были недовольны, но в силу традиций не могли помыслить свою жизнь без королей. Поэтому для них существовало только одно радикальное решение - усыпить королей. Но и то, даже при таком раскладе нашелся человек, который будет думать и решать за них - Хранитель времени. Просто он, в отличие от королей, будет решать не в свою пользу, а в пользу большинства. Поэтому он годен в качестве правителя.
Way Foward: Ultima Да, всё именно так, но есть одна деталь: короли уже давно потеряли свою самостоятельность. Им только внушали, что они короли, а правил за них Хранитель Времени. По сути, им просто в этот раз внушили другие роли, как верно подметили выше.
Way Foward: Алена 25 прела… парле… перлатурман!©
просточитатель: Ultima пишет: Посмотрим правде в глаза. Усыпление королей - это наиболее действенный и бескровный способ свержения монархии в СПК. Да, можно было поднять восстание, рассказать все народу, устроить революцию, но это заняло бы куда больше времени, да и отняло бы куда больше жизней. где грань?Применение Усыпляющей Воды это Ящик Пандоры. Сначала мы усыпим преступников потом лентяев потом вообще всех? этому удалим ненужную любовь... тому удалим ненужный талант.. И вставим нужный а так как это еще и сверхбыстрый способ обучения.. То усыплять будем ВСЕХ. И в итоге.. Все станут роботами?
Ultima: Way Foward, я сомневаюсь, что Хранитель правил за какого-нибудь Ментахо. Тот все-таки был весьма неглуп и скорее всего правил сам. Хотя все люди разные и короли рудокопов не исключение. Полагаю, что кого-то из них устраивало просто беспробудное веселье в течение месяца, пока проблемы решает Хранитель времени, а кто-то, как Ментахо, все же правил самостоятельно. просточитатель, ну не преувеличивайте. У нас ведь существуют тюрьмы, однако сажают в них не всех подряд. Как-то удается соблюдать грань в этом вопросе. Так же и с Водой. Как показано в дальнейшем, всех подряд с ее помощью усыплять не стали.
просточитатель: Ultima пишет: ну не преувеличивайте. У нас ведь существуют тюрьмы, однако сажают в них не всех подряд. Как-то удается соблюдать грань в этом вопросе. Так же и с Водой. Как показано в дальнейшем, всех подряд с ее помощью усыплять не стали. А Вода не будет восприниматся как наказание.. Властелина мира Беляева я уже упоминал..Еще в каком то романе Беляева убирали ненужную любовь а зачем она? Одно страдание от нее.. В романе сильнее времени казанцева прямо упоминались излучатели в интернатах... То что не решились сказать Стругацкие...
просточитатель: Правда в том что если подобная технгология будет изобретена и изобретатель ее не уничтожит... Она ТОЧНО будет применена. Странно что пили ее короли и придворные. В реале первыми ее будет пить простонародье...
Sabretooth: просточитатель пишет: Странно что пили ее короли и придворные. В реале первыми ее будет пить простонародье...Зачем простонародью в Пещере пить УВ? Оно не спать должно, а работать на своих владык в поте лица. А после каждого применения воды с каждым усыпленным надо ещё возиться и учить всему с нуля, чтобы он не остался идиотом, который ничего не понимает. Это нужен большой штат особых людей, да ещё и время отнимает.
просточитатель: Sabretooth пишет: Зачем простонародью в Пещере пить УВ? Оно не спать должно, а работать на своих владык в поте лица. для того и поить. Не каждый месяц понятно. А вот если что напоил. разбудил и сказали ему ты тот то плотник верный слуга короля такого то. работать на него бесплатно твоя задача. Ты его раб.
просточитатель: Sabretooth пишет: Зачем простонародью в Пещере пить УВ? Менвиты гипноз арзаки. Для этого самого. Вместо гипноза УВ...
Ultima: Sabretooth пишет: Зачем простонародью в Пещере пить УВ? Оно не спать должно, а работать на своих владык в поте лица. А после каждого применения воды с каждым усыпленным надо ещё возиться и учить всему с нуля, чтобы он не остался идиотом, который ничего не понимает. Это нужен большой штат особых людей, да ещё и время отнимает. Согласна. В книге это даже упоминается, что мол простолюдины были не против, когда их в целях исследования усыпляли доктора Бориль и Робиль, потому что это им давало отдых от работы. Короли бы первые не позволили своим подданным так прохлаждаться. Выспятся, понимаешь, а их потом еще и обучай всему с нуля. Это лишняя трата времени, а время холопы должны тратить на обслуживание господ, а не на зачарованный сон. Хватит им и обычного. просточитатель пишет: для того и поить. Не каждый месяц понятно. А вот если что напоил. разбудил и сказали ему ты тот то плотник верный слуга короля такого то. работать на него бесплатно твоя задача. Ты его раб. А смысл? Они и так бесплатно на королей работали. Или имеется ввиду совсем-совсем бесплатно? Ну это физически невозможно - людям как минимум нужна еда и крыша над головой. Хоть упейся волшебной водой, а без пищи быстро ноги протянешь, так что оплачивать труд работников королям придется в любом случае, даже рабов требуется как минимум кормить. Зато разбуженного плотника придется заново всему обучать, чтобы он вспомнил, что он плотник.
просточитатель: Ultima пишет: Или имеется ввиду совсем-совсем бесплатно? В смысле чтобы с радостью и без роптаний.
Ultima: просточитатель пишет: В смысле чтобы с радостью и без роптаний. Не получится. Усыпительная вода все-таки не гипноз. Чтобы люди не успевали вспомнить весь негатив, их придется усыплять настолько часто, что потом заманаешься их всех заново обучать. Избирательно восстановить память тоже невозможно.
просточитатель: Ultima пишет: Не получится. Усыпительная вода все-таки не гипноз. эм а Королей тогда как же? перевоспитали?
Руслан: Да потому что УВ не поддерживает выпившего в состоянии зомби, что бы не происходило. Королей перевоспитали, потому что им внушили, что трудиться хорошо - и трудиться им было хорошо. Их никто не заставлял пахать по 18 часов в сутки, им помогали, они оказались в позитивной среде. У них не было оснований усомниться в сказанном. А рабочим приходилось надрываться постоянно. И сколько бы не внушай, что это здорово, все равно бы появилось та самая усталость. Не говоря уже о том, что времени, как было верно сказано, тратилось много, а результат был бы тоже. Люди и так не роптали и работали, потому что привыкли, смысла внушать им от этого радость, а тем более регулярно - ноль. Получить временный рывок, но потерять месяцы на переобучение и сон? Так разницы никакой.
просточитатель: Руслан пишет: Их никто не заставлял пахать по 18 часов в сутки, Эм... Все таки 18 часов или даже 20.. Это СПК 1. А в книжной версии разве до такого доходило?
Руслан: просточитатель пишет: А в книжной версии разве до такого доходило? До обнаружения источника - именно до 20 и доходило, с водой - нет. Но с водой уже выше было сказано, что усыплять рабочих пропал смысл. Тем более усыплять стало некому - написано, что короли в своем развитии застыли из-за постоянного-усыпления пробуждения и занимались сплошными пирами. Они были на своей волне, народ на своей, налоги платились, работа выполнялась - смысла менять не было никакого.
Ultima: просточитатель пишет: Эм... Все таки 18 часов или даже 20.. Это СПК 1. А в книжной версии разве до такого доходило? Пошла посмотрела книжную версию. Чтобы удовлетворить ненасытные аппетиты королей, придворных, солдат, простым людям уже приходилось работать по восемнадцать-двадцать часов в сутки. Доходило.
Старик Диваныч: totoshka пишет: Если уж даже Бориль по своим старым записям, без специального обучения, смог восстановить все свои врачебные знания и навыки в кратчайшие сроки. Он не все знания и навыки восстановил, а смог худо-бедно лечить людей. А уж про личность - ничего не сказано. Руслан пишет: Вот поэтому мне всегда будет ближе Озма, которая объясняла, что если она станет использовать методы Руггедо, то какая тогда между ними разница? А Озма с Глиндой людей не переделывали, ага... Подмена личности - это ни коим образом не изобретение Страшилы. Это дело придумали сразу, как нашли воду. И применение водички для страны подземных рудокопов - обычное дело, даже семейные скандалы с ее помощью решают. А уж у королей, их семей и придворных личность сиськи-масиськи стирается каждый раз после месяца бодрствования. С точки зрения морали тут нет приемлемого решения вообще. А с точки зрения того, что там происходило и учитывая, что это все-таки сказка, решение получается получше других.
VasiaLeo: Кровавый вариант куда хуже
Захар: Да, для сказки усыпление вполне сгодится. Ведь не убили же королей, не мучили и не пытали. Их просто сделали другими с помощью усыпительной воды.
Н. Светин: Ultima пишет: "Меня еще в детстве удивляло, почему у Волкова короли - это однозначно плохо, тогда как правители типа Страшилы и Дровосека - это хорошо. По сути ведь разница только в титуле. Король - он и есть правитель, так почему королей в Подземной стране надо свергать, а Страшила может править до морковкина заговенья и всем нормально? Сейчас-то я конечно уже понимаю, в чем причина, но в детстве у меня интернета не было и тонкостей советского подхода к литературе я не знала." А в В ЧЕМ ПРИЧИНА интересно?
Н. Светин: Просточитатель, Вы читали Казанцева? Удивительно редкое явление. От просточитателя Казанцева!
Алена 25: Мне кажется,что короли выставлены " плохими" ,ТК на них работал простой народ пещеры( как арзаки на менвитов),они очень много пировали,жировали,а простой народ надрывался,работая на них. Об этом же ведь даже в какой то главе СПК написано было бы. А на Страшилу и ЖД народ не работал. Жд сам работал на своих подданных,выкорчевывая пни. Это есть в главе "Завещание короля Бофаро" и "Беспокойные сутки "
Н. Светин: А. М. Волков очень образованный человек, член партии, проживший расцвет жизни в период революций и Сталина, не мог не знать судьбу русской царской семьи. И вот он в сказке изданной в 1964 году, не уничтожает королей и их родственников, а дает им шанс.
Алена 25: В этом он прав!!!!!
Sabretooth: Н. Светин пишет: Просточитатель, Вы читали Казанцева? Удивительно редкое явление. Почему редкое? Я вот не могу назвать себя очень начитанным, но с книгами Казанцева знаком и фильм "Планета бурь" по его книге помню.
полная версия страницы